Se publican disparates peligrosos

Luego, al artículo de Pere Casas tiene su parte de razón.

Esa era la raíz de la discusión. Ese artículo, y por ende todas las enseñanzas de escuelas como trazada 10, han sido tratados de peligrosos en virtud de la doctrina de Keith Code, que se considera la correcta y única en detrimento de las demás. Solo hay que leer el título del post.

Sin intención de descalificar a nadie, ni tampoco de descartar ninguna técnica en favor de otra (ya que yo también uso tanto el contramanillar (siempre) como el desplazamiento del cuerpo (bastante a menudo)), sí que quisiera resaltar (una vez más) la diferencia en los tiempos de respuesta de las diferentes técnicas, y la importancia que tiene de cara a la seguridad.

Mientras que estoy de acuerdo en que las técnicas que no aplican contramanillar dan lugar a una mayor suavidad de respuesta, y con ello, a menos esfuerzos aplicados sobre los neumáticos, no es menos cierto que en casos extremos la mayor rapidez de respuesta de la técnica del contramanillar nos puede salvar del apuro (mientras que en las mismas circunstancias, el desplazamiento del cuerpo no permite una respuesta suficientemente rápida).

Os pongo una comparación extrema, pero de proporciones similares. Una moto de carretera permite frenar mucho más rápido con el freno delantero que con el trasero. Por supuesto, que cada uno frene con el freno que quiera. Pero no me negaréis que en caso de emergencia extrema, quien sabe frenar bien con el freno delantero puede evitar colisiones que alguien que sólo sepa frenar con el trasero no podrá evitar. Así que, por si acaso, he aprendido a frenar muy fuerte con el freno delantero. Y una vez ya sé, pues ya freno casi siempre con el freno delantero.

Precisamente a esto es a lo que se refería mildoscientoST cuando inició el post. Si de las diferentes técnicas existentes sólo dominas las de respuesta más lenta, cuando se presente una emergencia de verdad es posible que seas incapaz de reaccionar a tiempo (mientras que alguien que domine una técnica de respuesta más rápida, como el contramanillar, tendría más posibilidades de salir airoso de esa situación difícil).
 
Vuelvo a resaltar que finalmente creo que todos conducimos parecido, y que este debate en carretera y comparando estilos reales es bastante superfluo. Todos usamos el desplazamiento del cuerpo y el contramanillar para conducir.

Totalmente de acuerdo con que el tipo de moto es determinante. Además de la geometría de la dirección, para mí factores importantes son el peso de la moto y también la postura sobre ella. En las custom pesadas de más de 400 kg, el contramanillar es muy aconsejable en emergencias y en curvas muy cerradas. La postura custom dificulta un poco el movimiento del cuerpo.

También de acuerdo con que debemos de conocer la técnica del contramanillar porque eso nos hace pilotos más completos. Lo he escrito en este mismo hilo. En efecto, es la mejor técnica en circuitos y en emergencias. Cuando hay que corregir una trazada, te da un plus de seguridad.

También pienso que los defensores del contramanillar directo como técnica básica de conducción, sois los pilotos con estilo más deportivo y que primáis sobre todo la velocidad de paso por curva, y la velocidad en general. Pero tened en cuenta que no todos los pilotos son iguales y que no todo el mundo busca lo mismo en la moto de calle.

Si yo hubiera comentado el artículo de Pere Casas en su blog (no me creo cualificado para hacerlo), le hubiera reprochado que no mencione la técnica del contramanillar como un recurso más de la conducción, añadido a los que él ya expone. Creo que su artículo está cojo en ese sentido. Si hubiera dedicado un apartado a comentarlo, en mi opinión sería un texto bastante completo que daría una visión global de todo lo que podemos hacer en sobre una motocicleta.
 
yo uso indistintamente o combinados ambos frenos. Cada freno por separado tiene un efecto en la trazada y lo aprovecho. Si voy a frenar fuerte, siempre inicio con el trasero e inmediatamente va el delantero. ambos de forma progresiva a más y cuando veo que empiezo a perder adherencia, aflojo a menos, pues a menor velocidad no hace falta tanta frenada. Entreno esa frenada de emergencia muchas veces en la llegada a semáforos cuando no llevo a nadie detrás. Alguno pensará que "ese iba empanado y casi se lo salta", pero en realidad estoy jugando a frenar en los menos metros posibles y no pisar la línea. Como me he acostumbrado a esa forma de frenar que es más eficaz todavía que usar sólo el delantero, cuando quiero frenar de emergencia sale automáticamente esa forma de frenar que detiene la moto en menos metros. Es mi primera opción de frenada porque la conozco, porque la entreno y porque la repetición me hace usarla de forma automática cuando he de frenar en recto. Incluso con frenada combinada sigo iniciando de atrás y es algo que no quiero perder ni por tener frenada combinada ni cuando tenga una moto con ABS.
 
Efectivamente, el contramanillar implica generar fuerza centrífuga, y ésta requiere del agarre de los neumáticos para generar el par que tumba la moto. Pero no seamos más papistas que el papa. ¿Acaso para tomar una curva no necesitamos que los neumáticos tengan suficiente agarre? Pues claro que sí. ¿Cómo si no iban a aguantar la fuerza centrífuga generada durante la trazada de la curva?

Obviamente, lo que sí que hay que procurar es que al aplicar contramanillar en mojado para iniciar la tumbada, NO GENEREMOS MÁS FUERZA CENTRÍFUGA que la que tendrán que soportar los neumáticos al tomar la curva. Por supuesto, ya depende del piloto el saber cumplir con esta norma obvia.

Al igual que se puede calcular la fuerza centrífuga generada en la maniobra de contramanillar, también se puede calcular la fuerza centrífuga que soportan los neumáticos al tomar una curva. Muchos conocéis la fórmula matemática para calcularla, pero seguro que pocos os habéis parado a pensar que no hace falta tener en cuenta la velocidad con que se toma la curva ni el radio de la misma. Todo se resume en el ángulo máximo de inclinación de la moto durante la curva, independientemente de la velocidad a la que se circule. De hecho, la fuerza centrífuga es igual al producto del peso del conjunto moto - piloto por la tangente del ángulo de inclinación. Por ejemplo, para un ángulo de inclinación de 45 grados (tan 45 = 1), la fuerza centrífuga es igual al peso del conjunto (unos 3000 Newton en el ejemplo del post anterior enviado por mildoscientoST). A título de comparación, esta fuerza centrífuga es mayor que la generada al aplicar contramanillar girando un grado el manillar a 100 Km/h. Por tanto, no seamos tan pejigueros con los peligros de usar contramanillar en mojado.

Para mí no hay duda tras haber hecho los cálculos. Un contramanillar medio (ni muy suave ni muy brusco) a velocidades que no superen los 100 Km/h no genera más fuerza centrífuga que inclinar la moto unos 40 grados. Un contramanillar suave a las mismas velocidades no genera más fuerza centrífuga que inclinar la moto unos 20 grados. Por tanto, no veo problema en seguir usando contramanillar en mojado.

Estáis poniendo mucho énfasis en la suavidad de reacciones al empezar a inclinar, cuando lo más crítico son las fuerzas generadas cuando la moto alcanza su máxima inclinación (suponiendo, claro está, que no se acelera ni frena apenas durante la trazada, salvo para descargar un poco el neumático delantero).

Pingu, muy bien explicado, pero no estoy de acuerdo en nada (salvo en los comentarios sobre los neumáticos en V).

En primer lugar, esa zona más desgastada del neumático delantero NO se debe al desgaste producido por la acción del contramanillar y NO es la zona donde apoya el neumático cuando iniciamos la tumbada. Cuando hacemos contramanillar para iniciar la tumbada, la moto está vertical. Es más, el neumático no sufre apenas en esas condiciones (mira los cálculos que he hecho en un post anterior de este hilo) y de hecho apenas se desgasta en la zona más central. Casi todo el (escaso) desgaste en esa zona central se debe a las frenadas. El desgaste que mencionabas se debe a la fuerza centrífuga que tiene que aguantar el neumático mientras la moto está tumbada, y no al contramanillar.

Quizá te preguntes porqué se desgasta más esa zona intermedia y no la zona que apoya cuando llegas a la máxima inclinación. La respuesta es muy sencilla: por carretera la mayoría de las veces no inclinas al límite y esa zona intemedia es la que usas más frecuentemente. ¿Y si siempre tumbaras al límite? Pues entonces la zona más desgastada pasaría a ser el borde del neumático, como ocurre cuando ruedas rápido en circuito una vuelta tras otra (mira un neumático usado de circuito y lo verás). ¿Y porqué ese achaflanado se observa mucho más en el neumático delantero que en el trasero? Pues porque la huella de contacto tiene menor superficie. ¿Entonces, cuanto mayor es la fuerza centrífuga que sufre la moto en una tumbada, más rápido se achaflanará el neumático? Correcto. De hecho, las motos más pesadas achaflanan el neumático delantero mucho más rápido que una deportiva.

Después de escribir esto he leido el post de Mark71 y veo que coincide, con otras palabras, con lo que he expresado más arriba. Lamento la repetición.

Al hilo de lo que dice Mark71 sobre la velocidad de paso por curva ("una velocidad alta de paso por curva es equivalente en cierta medida a un suelo deslizante"), es cierto que la intuición (y el instinto de autoconservación) nos sugieren que tomar una curva más rápido es más peligroso. Y de hecho, es cierto que si nos caemos yendo rápido las consecuencias son mucho más graves. Y de ahí pasamos a concluir lo que dice Mark71.

Afortunadamente, tenemos las leyes de la Física. Y resulta que la fuerza centrífuga que aguantan los neumáticos es igual al peso del conjunto moto+piloto(+pasajero) por la tangente del ángulo de inclinación (donde la inclinación es la del centro de gravedad del conjunto, no la de la moto sola). Así pues, para una inclinación dada, es INDEPENDIENTE de la velocidad a la que se circula. Si la moto y el piloto pesan más, castigan más los neumáticos. Si inclinas más, también. Y si pesas poco y vas con una deportiva ligera y buenos neumáticos (como es mi caso), puedes tumbar mucho más (o tienes mucho más margen de seguridad) que si pesas mucho o vas con una moto muy pesada.

Resulta increíble, ¿verdad? Pues la explicación es muy sencilla. Si vas mucho más rápido tumbando lo mismo, es porque el radio de la curva es mucho mayor (curva mucho más abierta). En cualquier caso, las leyes de la Física están verificadas. Así que habrá que creerselas.

Pues de nuevo siento discrepar. La rueda delantera se autoalinea porque hay un par de fuerzas que vale cero cuando la rueda está alineada, y tiene un valor mayor que cero cuando está desalineada, siendo además tanto más grande cuanto más desalineada está. Vamos, que solo actúa cuando la rueda está desalineada, y deja de actuar cuando la desalineación se ha corregido.

¿Y de dónde sale ese par de fuerzas? Pues se debe a la combinación de dos elementos de diseño. El primero es que hay un neumático con una huella de contacto, y con un coeficiente de rozamiento elevado. El segundo es que el tren delantero tiene avance, es decir, si alargamos el eje de la tija de dirección hasta que toque el suelo, el punto de contacto está por DELANTE de la huella de contacto. El resultado es que si el centro de la huella de contacto no está justo detrás de la proyección de la tija de dirección sobre el suelo, en la dirección de avance de la moto, la dirección se alineará.


Pues tampoco. No voy a debatir sobre los beneficios de descolgarse de la moto. Pero sí indicar que la autoalineación sigue funcionando en curva, independientemente de que nos descolguemos o no. Lo que ocurre es que ahora la huella de contacto está desplazada hacia un lado, y para que dicha huella se alinee con la proyección de la tija de dirección sobre el suelo, en la dirección de avance de la moto, el manillar ha de estar girado un cierto ángulo. Así que se alinea él solito, girando lo que haga falta, si la moto se inclina. De hecho, los eventos ocurren en el siguiente orden. Primero aplicamos contramanillar. Como resultado la moto se inclina hacia el lado contrario. Como consecuencia de la inclinación, la huella de contacto se desplaza. Como consecuencia de ello, el efecto autoalineante gira el manillar hacia el lado que se está inclinando la moto. Esto último ocurriría aunque no tocásemos el manillar. Si no me creeis, haced la siguiente prueba. Poned control de velocidad o bloquead el gas. Aplicad contramanillar SÓLO sobre un lado del manillar, empujándolo con un dedo o con la palma de la mano abierta, SIN TOCAR EL OTRO LADO DEL MANILLAR. Dejad de empujar el manillar, y veréis como no solo vuelve al sitio sino que gira él solito en sentido contrario (al tiempo que la moto se ha inclinado).

Y lo de descolgarse de la moto, no es para inclinar más, sino para conseguir más velocidad de paso por curva sin inclinar más la moto. Si hace falta, lo demostraré mediante ecuaciones.

Ese articulo con el que nacía el hilo es inadecuado, deberían eliminarlo, va más dirigido a gente que se inicia y alguien podría tener un susto si pone en practica tal cual lo que se dice en él.

Este hilo ha sido muy revelador para mí, gracias Edal, porque has aclarado y fundamentado muchos aspectos interesantes.

Edal decia: "Primero aplicamos contramanillar. Como resultado la moto se inclina hacia el lado contrario. Como consecuencia de la inclinación, la huella de contacto se desplaza. Como consecuencia de ello, el efecto autoalineante gira el manillar hacia el lado que se está inclinando la moto"

Pues bien -lo subrayado- era algo q notaba, sobre todo en curvas muy cerradas y de poco radio por montaña -estas curvas se me atragantaban un poco no conseguía darlas lo rápido que quería, aunque sean curvas lentas- ....

Yo no lo entendía y hasta trataba de corregirlo (con el mal resultado de salir más abierto de lo que quería), bueno pues un día (Puerto de Eslida, muy retorcido con mucha enlazada) e inspirándome en las gyncanas japonesas de moto -curva lenta, cerrada, de poco radio- me dije voy a dejar que la dirección vaya donde quiera despues de iniciar el giro ... y voy tomando curvas y cada vez más rápido y más cerrado salia de las curvas, estaba alucinado, al punto que fui subiendo ritmo y tuve que corregir un par de veces porque me iba a salir por el interior....no lo entendía (gracias a Edal ya lo comprendo), pero funcionaba y pensaba como se vería afectado el neumático delantero o si podía ser peligroso.
 
Pues no, no es peligroso. Como ya he explicado, lo más que tiene que soportar el neumático (si tomamos la curva a velocidad constante) es su porcentaje (50% más o menos) de la fuerza centrífuga que empuja lateralmente a la moto. Y esta fuerza centrífuga depende SOLO del peso total de la moto (incluido piloto, equipaje, pasajero, etc) y del ángulo de inclinación.

Me alegro de que ahora entiendas lo que la práctica ya te había enseñado.
 
Peñiquero, simplemente dejaste que la moto hiciera su trabajo, cosa que impedías hasta ese día. Cuando no le insistes al manillar, la moto es más obediente. A la moto hay que darle una orden y dejar que la cumpla. Cuando no entendemos cómo la cumple, cuando percibimos cosas extrañas y nos resistimos a que sigan, es cuando nos peleamos con ella y parece que se resiste a obedecer.
 
Sin duda, y aún me cuesta dejarla hacer alguna vez en ese tipo de curvas. Cómo otras cosas de la conducción no m parece natural, tengo la sensación de que cuando la rueda delantera «gira» hacia el interior de la curva se genera oposición a la marcha y el neumático delantero sufre bastante desgaste justo en la zona media lo q hace q se acuñen. Bueno no sé si esta sensación mía es acertada los expertos dirán.

También me llama la atención q unas motos siguen cayendo en la tumbada después de iniciar el giro, cómo si la gravedad fuera mayor q la centrífuga, por ej. la Gs, y otras no, por ej. la mía R1200R Lc,

Quizá este hilo no sea el más apropiado para hablar de todo esto.
 
la rueda trasera empuja y la delantera gira libre. Cuando la inclinamos al hacer rotar la dirección, provocamos una inclinación. Según en qué grado de la inclinación nos encontremos (a igual velocidad y giro de manillar), la moto realizará una trazada diferente. Precisamos esa trazada con el contramanillar y luego debemos dejar que la moto encuentre su equilibrio en esa inclinación para que la rueda delantera alcance su posición de óptimo giro. Ahí mandaremos con el acelerador y corregiremos la precisión de la trazada con contramanillar si hiciera falta. Si no dejamos que encuentre ese punto, tendremos que forzar a la rueda durante toda la curva (que es lo que yo hacía mal hace unos 10 años).
 
la rueda trasera empuja y la delantera gira libre. Cuando la inclinamos al hacer rotar la dirección, provocamos una inclinación. Según en qué grado de la inclinación nos encontremos (a igual velocidad y giro de manillar), la moto realizará una trazada diferente. Precisamos esa trazada con el contramanillar y luego debemos dejar que la moto encuentre su equilibrio en esa inclinación para que la rueda delantera alcance su posición de óptimo giro. Ahí mandaremos con el acelerador y corregiremos la precisión de la trazada con contramanillar si hiciera falta. Si no dejamos que encuentre ese punto, tendremos que forzar a la rueda durante toda la curva (que es lo que yo hacía mal hace unos 10 años).
No entiendo bien lo que quieres decir.
 
que si dejamos que la moto haga su trabajo, la moto va mejor. Si vamos forzándola a que obedezca en vez de dar órdenes claras y dejar que la moto las haga, las curvas no salen tan bien como nos gustaría, Entre que obedezca fácil o le cueste a la moto ir por donde queremos, estamos nosotros haciendo algo mal.
 
Sin duda, y aún me cuesta dejarla hacer alguna vez en ese tipo de curvas. Cómo otras cosas de la conducción no m parece natural, tengo la sensación de que cuando la rueda delantera «gira» hacia el interior de la curva se genera oposición a la marcha y el neumático delantero sufre bastante desgaste justo en la zona media lo q hace q se acuñen. Bueno no sé si esta sensación mía es acertada los expertos dirán.

También me llama la atención q unas motos siguen cayendo en la tumbada después de iniciar el giro, cómo si la gravedad fuera mayor q la centrífuga, por ej. la Gs, y otras no, por ej. la mía R1200R Lc,

Quizá este hilo no sea el más apropiado para hablar de todo esto.

Efectivamente, cuando la rueda delantera gira hacia el interior de la curva, el neumático se desgasta. Pero se desgasta por lo que he explicado antes, por tener que soportar la fuerza centrífuga. También se desgasta el trasero por ese motivo, pero al ser mucho más ancho, se nota menos.

Hay quien piensa que el neumático delantero se desgasta porque está girado respecto a la trayectoria que sigue la moto. Pues bien, esa idea intuitiva es lo que en Física se conoce como fuerza centrífuga, como he dicho antes. Y el neumático trasero tampoco está alineado con la trayectoria de la moto durante una curva, sufriendo también esa fuerza centrífuga.

Respecto a lo de que la moto siga cayendo, yo también lo he experimentado, y da mucha inseguridad. Se debe a un mal diseño de la geometría de dirección, a un perfil inadecuado del neumático delantero, o a ambos. Para una inclinación dada, ya he dicho antes que la huella de contacto del neumático delantero se desplaza hacia un lado, y eso depende del perfil del neumático. Para ese desplazamiento de la huella, se produce un pequeño giro del manillar, cuya magnitud depende del avance de la dirección. Y ese giro del manillar produce una fuerza centrífuga. Pues bien, si esa fuerza centrífuga es insuficiente para contrarrestar el peso total (que al estar la moto inclinada tiende a tirarla al suelo), entonces la moto se cae hacia el interior. Por si esto no fuera poco, la inclinación que determina el efecto relativo del peso y de la fuerza centrífuga (y si la moto se cae o no), no es la inclinación de la moto, sino la inclinación del eje que pasa por el centro de gravedad y por la línea que une las huellas de contacto. Y eso depende de la posición del piloto. Así pues, ese efecto de que se cae sola, se puede corregir un poco con la posición del piloto, y otro poco con un neumático más adecuado. Y por favor, no me preguntéis ni cual es la mejor posición del piloto ni cuál es el neumático más adecuado. Es cuestión de probar, ya que estamos hablando de corregir un avance incorrecto de la dirección.
 
y también se corrige acelerando. Por eso hay una máxima de volver al gas lo antes posible. La rueda trasera es la que genera el empuje y acelerar abre la trayectoria. Si la moto se cae hacia dentro, acelerando un poco (la dichosa gestión del gas) se soluciona el problema. Si se abre, tenemos la opción de aplicar un poco más de contramanillar o la de acariciar el freno trasero (acariciar no es frenar). Evidentemente la postura del piloto puede participar en la ecuación, pero moverse en la moto en plena tumbada para corregir que la moto se cae para dentro tiene sus pegas y según la velocidad puede ser peor el remedio que la enfermedad. Pudiéndose corregir simplemente abriendo gas, no veo necesidad de movernos en la moto. Por supuesto habrá que llevar las revoluciones en un punto donde tengamos empuje y podamos abrir más.

La forma del neumático tiene mucha responsabilidad en cómo cae la moto en la curva. Un neumático muy deportivo, muy en V, caerá más rápido en la curva que uno más turístico en U, que es mucho más progresivo. Su forma en V favorece el agarre (lo que contrarresta la fuerza centrífuga) en inclinaciones mayores, que es lo que ocurre en conducción deportiva. Para condiciones normales y conducción turística donde no vayas a correr ni a tumbar tanto ni tan rápido, no llegas a aprovechar su mejor prestación en máxima inclinación y penalizas en el resto de inclinaciones menores, aunque cada uno puede comprarse y montar la rueda que más le guste.
 
En conducción deportiva es muy importante cargar peso sobre las estriberas en los giros , de hecho no debería de ir más del 50por cien de nuestro peso sobre el asiento en las curvas ( hablo de conducción deportiva). Eso ayuda mucho a la precisión y a la traccion .
 
De acuerdo con que también se corrige acelerando. Pero lo que yo intentaba justificar es porqué, a igualdad de conducción, unas motos se caen y otras no. Y es por el diferente diseño de la geometría de dirección (sobre todo, diferente avance) y diferente perfil de neumático.

Y en cuanto a lo de volver al gas lo antes posible, no es para levantar la moto si se cae sola (aunque también sirve para esto). Es para cambiar el reparto de pesos entre las ruedas, pasando más porcentaje a la trasera, que tiene una huella de contacto más grande. Con ello también se pasa el mismo porcentaje de la fuerza centrífuga a la trasera. De este modo, con la misma moto, neumáticos y piloto, es posible inclinar más sin que derrape el neumático delantero. Otro efecto beneficioso de volver al gas cuanto antes es que la velocidad de salida de curva es mayor, lo cual ayuda a conseguir mejores tiempos cuando ése es el objetivo.
 
y que el gas estabiliza la moto, motivo por el que cuanto antes volvemos al gas, antes recuperamos "el mando".
 
En definitiva es el traslado de peso y la variación del la geometría lo que hace sentir más control .
No es el simple hecho de empujar la delantera con la trasera
 
En conducción deportiva es muy importante cargar peso sobre las estriberas en los giros , de hecho no debería de ir más del 50por cien de nuestro peso sobre el asiento en las curvas ( hablo de conducción deportiva). Eso ayuda mucho a la precisión y a la traccion .
Desde luego
A medida que he ido mejorando mi conducción he ido perdiendo tensión y presion en el.tren superior y con agujetas en los cuadriceps despues de «ir a por faena» jajajajaja
Creo q cuando he ido mejor he tenido esa sensación de que la moto bailara entre mis piernas de una forma suave y controlada
Ainsss cómo m gusta ir en moto
 
¿La moto bailando entre tus piernas? Aquí es donde hay que responder con un "y yo más". Una de las maniobras más divertidas para mí es cuando enlazas dos curvas no demasiado rápidas. Vas con la moto tumbada y descolgado y, en un segundo, has de inclinar la moto en sentido contrario. Pero el piloto aún ha de desplazarse bastante más que la moto y descolgarse hacia el lado contrario. La moto baila, ... y el piloto aún más.
 
pues en esas enlazadas muy juntas a mí me gusta lanzar la moto, levantar el culo y dejar pasar la moto por debajo mío para que pase de estar a mi derecha a estar a mi izquierda, inclinando de un lado al otro, quedándome yo bastante quieto, levantando el culo y quedándome en medio, como si fuera la moto la que se pone por el exterior, primero a un lado y luego al otro, como si la moto articulara bajo mis pies y manos y yo simplemente moviera los brazos. Esa sensación de flotabilidad me encanta.
 
¿La moto bailando entre tus piernas? Aquí es donde hay que responder con un "y yo más". Una de las maniobras más divertidas para mí es cuando enlazas dos curvas no demasiado rápidas. Vas con la moto tumbada y descolgado y, en un segundo, has de inclinar la moto en sentido contrario. Pero el piloto aún ha de desplazarse bastante más que la moto y descolgarse hacia el lado contrario. La moto baila, ... y el piloto aún más.

Y si ese cambio de direccion es de los que se hacen con el grifo bien abierto , lo que hace el tren delantero al cambiar de lado....eso sí que me pone loco
 
¿La moto bailando entre tus piernas? Aquí es donde hay que responder con un "y yo más". Una de las maniobras más divertidas para mí es cuando enlazas dos curvas no demasiado rápidas. Vas con la moto tumbada y descolgado y, en un segundo, has de inclinar la moto en sentido contrario. Pero el piloto aún ha de desplazarse bastante más que la moto y descolgarse hacia el lado contrario. La moto baila, ... y el piloto aún más.

Leyendo esto me he acordado de la última chicane de Calafat :):rolleyes:
 
Y si ese cambio de direccion es de los que se hacen con el grifo bien abierto , lo que hace el tren delantero al cambiar de lado....eso sí que me pone loco

Ufff, eso yo no puedo hacerlo, con una moto de 200 CV. De moto tumbada a moto levantada aún. Se levanta la rueda de delante mientras enderezas la moto, y sales de la curva con una rueda (y la delantera en el aire, pero a unos cm del suelo). Pero de tumbada a un lado a tumbada al otro lado, no sé cómo hacerlo rápido sin contramanillar, y con la rueda en el aire no funciona el contramanillar.
 
Habláis de motos de 200 CV y de Calafat...:D

Ahora entiendo vuestro punto de vista sobre la conducción de motocicletas y vuestros objetivos cuando las pilotáis... pero convengamos que ese punto de vista y vuestras aspiraciones sobre una moto son algo minoritario. El objetivo principal de la mayoría de los motoristas no es mejorar su paso por curva, ni reventar tiempos, ni correr más que el de al lado.

Creo que las discusiones sobre el método más correcto para conducir una moto están provocadas por esos diferentes puntos de partida. Es muy posible que para muchos motoristas el disfrute sobre la moto no sea sinónimo de grandes velocidades. Me atrevería a decir que la mayoría no necesita ir a más de 140 ni inclinar más de 30º. Y disfrutan igual o más que vosotros. En ese contexto, las técnicas de conducción pueden ser mucho más flexibles y variadas.
 
Ovejanegra no te entiendo nada.

Creo q todo no vale, y q hay tecnicas q proporcionan más seguridad q otras.

Y el objetivo es disfrutar al.maximo con la mayor seguridad o no? Eso entiendo q implica q todo no vale, aunque se vaya a un ritmo q t lo.permita todo, porque un dia necesitaras «xq otro o las circunstancias t pusieron en algo q no querias» de algun recurso del q no dispones....
 
Si conduzco habitualmente una moto deportiva es fundamentalmente porque es la moto con la que me siento más seguro. Tiene un chasis y suspensiones que le dan más estabilidad, neumáticos con mejor agarre (aunque esto lo puede hacer cualquiera en su moto), ayudas electrónicas de última generación (ABS, control de tracción) que además puedo ajustar a mi estilo de conducción, y un motor que me permite apartarme en una fracción de segundo de un enlatado que no me ha visto y se me echa encima.

Dicho esto, de nada me serviría la moto si yo no supiera responder muy rápido ante cualquier eventualidad. Y eso, en mi opinión, implica conocer las diferentes técnicas y haberlas experimentado lo suficiente como para que sean mi respuesta instintiva en caso de apuro. Y es aquí, precisamente, donde discrepo con Ovejanegra. Porque no todas las técnicas son iguales, ya que los tiempos de respuesta son muy diferentes, sobre todo en caso de apuro.

Y tengo claro que no es cuestión de opiniones. Tras haber leído bastantes debates, decidí estudiar por mi cuenta el comportamiento de la moto en base a las leyes de la Física. Y lo que no he encontrado en los libros o en Internet, lo he deducido por mí mismo. Y una vez he hecho los cálculos, parte de los cuales fueron publicados en este hilo por mildoscientoST con mi permiso, tengo muy claro qué técnicas tienen más probabilidades de sacarme de un apuro.

Ahora podéis intentar convencerme de que esas técnicas que permiten una respuesta más rápida no son las que necesitamos a diario. Pero yo os digo que no quiero usar unas técnicas a diario y otras diferentes en caso de emergencia, porque cuando llegue la emergencia no estaré entrenado para responder con la máxima rapidez. Y de eso puede depender mi vida.

Así que cada uno que conduzca como quiera. Pero yo tengo claro cómo voy a seguir pilotando yo, aunque vaya tranquilamente de paseo.
 
Habláis de motos de 200 CV y de Calafat...:D

Ahora entiendo vuestro punto de vista sobre la conducción de motocicletas y vuestros objetivos cuando las pilotáis... pero convengamos que ese punto de vista y vuestras aspiraciones sobre una moto son algo minoritario. El objetivo principal de la mayoría de los motoristas no es mejorar su paso por curva, ni reventar tiempos, ni correr más que el de al lado.

Creo que las discusiones sobre el método más correcto para conducir una moto están provocadas por esos diferentes puntos de partida. Es muy posible que para muchos motoristas el disfrute sobre la moto no sea sinónimo de grandes velocidades. Me atrevería a decir que la mayoría no necesita ir a más de 140 ni inclinar más de 30º. Y disfrutan igual o más que vosotros. En ese contexto, las técnicas de conducción pueden ser mucho más flexibles y variadas.

Estimado Ovejanegra,

Hace algunos post en este mismo hilo invité a razonar de una manera precisa para tratar separar el grano de la paja (en este sentido sugeria que si alguna de las opiniones que yo expuse en ese post, resultaban erroneas a vuestro entender, por favor las citaseis y contra-argumentaseis de manera clara) tratando de evitar irse por las ramas.

Me refiero a este post

El motivo de abrir este hilo titulado "Se publican disparates peligrosos" es aportar un grano de arena en la dirección de hacer el manejo de motocicletas más seguro a través del conocimiento de las herramientas que están a disposición de cualquier motero y de su efecto sobre el manejo de la moto.

AFIRMACION 1: Te equivocas si crees que el uso del contramanillar es solo necesario con motos de 200 cv y/o en circuito.

A continuación de tus palabras "Me atrevería a decir que la mayoría no necesita ir a más de 140 ni inclinar más de 30º ... En ese contexto, las técnicas de conducción pueden ser mucho más flexibles y variadas"

AFIRMACION 2: Con toda la variación en las técnicas de conducción de motocicletas que quieras, afirmo que el contramanillar es necesario en todos los casos

En tu post inmediatamente anterior en este mismo hilo a este que contesto, haces alusión a si el contramanillar es útil en condiciones de emergencia, que si en motos pesadas, que si en circuitos, que si en custom, que si... etc... Me voy a permitir seguir con la enumeración y de paso voy con la tercera.

AFIRMACION 3: Es útil en todas las motos y, en prácticamente todas las condiciones se utiliza. Por el contrario el desplazamiento del cuerpo es absolutamente prescindible en prácticamenmte todos los casos.

Al respecto de tu frase: "Vuelvo a resaltar que finalmente creo que todos conducimos parecido, y que este debate en carretera y comparando estilos reales es bastante superfluo. Todos usamos el desplazamiento del cuerpo y el contramanillar para conducir."

Tengo que decir 2 cosas:

PRIMERA: Abrí este post NO para exponer o comentar o debatir sobre si nuestros estilos son o no parecidos .. no............. en absoluto para eso. No, no. Abrí este post procupado porque a mi entender se publican disparates peligrosos en medios que pueden ser tomados como fiables por algún usuario o de motocicletas y en consecuencia puede llevarle a un fatal desenlace, pues se le exponen ideas erroneas o como poco confusas sobre cómo pilotar una motocicleta y la importancia de nuestras acciones sobre la misma, como a mi entender hace Pere Casas en ese artículo y en el siguiente que también he enlazado en este subforo.

SEGUNDA: "Todos usamos el desplazamiento del cuerpo y el contramanillar para conducir" añado: "y el casco" pero el responsable de la trayectoria de la moto principal a gran distancia de todo lo demás es el uso del contramanillar.

Si es que no has leido este post y por eso sigues en esta linea expositiva aprovecho a invitarte amablemente a que lo leas y expongas tus diferencias de manera clara para cada afirmación por mi ahí vertida. Estaré encantado de descubrir mis errores y abrazar la verdad única sobre la fisica del manejo de una motocicleta si ese es el caso. Si por el contrario lo has leido y en vez de referirlo viertes afirmaciones como "Aaah ya entiendo vuestra perspectiva! es que hablais de circuito, de 200 cv, de ir más rápido, o de ir en custom o de caso de emergencia o...." me sorprendo y me preocupo un poco ;)

Para finalizar, yo si he comentado ese artículo de Pere Casas en su blog y no he recibido respuesta alguna
 
a alguno parece que os den comisión por imponer vuestra opinión sobre la técnica más correcta. Se puede aplicar el contramanillar sin manos, que es una forma de inclinar la moto de una forma tranquila y sin demasiada prisa ni precisión, pero suficiente para pasear (velocidades legales) y, si te especializas, incluso más rápido, pero ya necesitarás sí o sí el contramanillar para precisar la trazada. Si no usáramos las manos para precisar, la respuesta de la moto sería de un rango mucho más amplio, es decir, la moto irá más o menos por donde quieres, pero no exactamente. Para mí es viable y suficiente para algunos casos e incluso para algunos pilotos y puede ganar puntos en determinadas circunstancias de poca adherencia para iniciar la inclinación pero, sin duda, coincido con MildoscientoST en que el contramanillar es más instantáneo y preciso. Y de la misma forma que puedes no acertar, puedes corregir, pues es prácticamente de respuesta directa. Sin embargo esa imprecisión dura 3 intentos porque se aprende muy fácil. No entiendo esa parte de que es tan preciso que te vayas a equivocar, cuando el desplazamiento de peso para equilibrar es menos preciso y más lento y necesitas ejecutarlo con más antelación y practicar mucho más para ajustarlo a cada curva. Evidentemente si no le damos ninguna opción a comprobarlo, no podemos criticarlo, aunque algunos lo critican y ya está.

También es más brusco (el contramanillar a mano) y necesita de ruedas y/o asfaltos que permitan esos giros rápidos sin perder adherencia, motivo por el que muchos acérrimos defensores del contramanillar inciden mucho en sus maravillas, incluso a costa de usar neumáticos que apenas llegan a 10.000kms de vida en el mejor de los casos, pero luego en mojado no son tan eficaces. Sin embargo no hace falta hacer el contramanillar más bestia ni en el ultimísimo momento sin dejarnos margen de corrección pues, como en todo, cada uno sabrá lo que hace, cómo y cuando. Si llevamos las cosas al extremo para ridiculizarlas, no avanzaremos ni podremos llegar a ningún entendimiento. No es una cuestión de cv ni de circuitos ni de carreteras, ni de pasear o ir a cuchillo. Es una cuestión práctica y a mí me gusta mucho combinar todo lo que me funciona, con lo que para mí no todo es blanco o negro, motivo por el que suelo tener cachondeíto entre los amigos, muchos de los cuales defienden el contramanillar como única e ineludible forma de llevar la moto, cuando la otra opinión se refiere mayoritariamente al inicio de la inclinación, coincidiendo prácticamente en todo lo demás. También se meten conmigo por llevar ruedas duras, por dejar que derrape y por no llevar una moto con ayudas, pero bueno, a todo se acostumbra uno.

Me parece bastante ridículo enquistarse tanto en ese punto, cuando hay 100.000 cosas interesantes sobre conducir motos en las que "perder" el tiempo. Esto no es una cuestión democrática y ganará la opción que más votos tenga. Es una cuestión individual y es responsabilidad de cada uno llegar siempre a casa. Yo no voy a obligar a nadie a conducir así o asá. Le puedo guiar, le puedo indicar, le puedo enseñar y le puedo corregir, pero al final seguirá haciendo lo que le salga de los wimbols, y si le sirve lo que le diga bien, y si no, también. Lo difícil de este debate es que los del contramanillar a mano no tienen ningún interés en experimentar otra cosa (¿para qué si esta ya me funciona?) y sí en ridiculizarla cada vez que asome la cabeza por este foro, como si les fueran a quitar un plus de productividad a final de mes.

Al final lo del contramanillar a mano o con desequilibrio inicial es un tema como el del paraguas. Cuando llueve, un paraguas te protege genial, pero como haga viento y te dé la vuelta al paraguas, te mojas menos con un buen chubasquero. Lo ideal es llevar el paraguas y el chubasquero con capucha. Usar el contramanillar o no para iniciar el giro y acordarse de que con baja adherencia no podemos ser tan bruscos.
 
Habláis de motos de 200 CV y de Calafat...:D

Ahora entiendo vuestro punto de vista sobre la conducción de motocicletas y vuestros objetivos cuando las pilotáis... pero convengamos que ese punto de vista y vuestras aspiraciones sobre una moto son algo minoritario. El objetivo principal de la mayoría de los motoristas no es mejorar su paso por curva, ni reventar tiempos, ni correr más que el de al lado.

Creo que las discusiones sobre el método más correcto para conducir una moto están provocadas por esos diferentes puntos de partida. Es muy posible que para muchos motoristas el disfrute sobre la moto no sea sinónimo de grandes velocidades. Me atrevería a decir que la mayoría no necesita ir a más de 140 ni inclinar más de 30º. Y disfrutan igual o más que vosotros. En ese contexto, las técnicas de conducción pueden ser mucho más flexibles y variadas.
Jajajaja! No no, Ovejanegra. El comentario de Edal me ha recordado a la chicane de Calafat pero eso no significa que vayamos así por carretera, jajajaja. Al menos yo no.
Y mi objetivo en la moto es disfrutar sin más. Ni siquiera cuando rodaba en circuito me importaban los tiempos o velocidades punta. Si todo el mundo me decía que iba "parao", jajajaja, pero yo me lo pasaba pipa exprimiendo a mi ritmo los 72cv de la SV ;)
 
Última edición:
Pingu lo que quiero poner negro sobre blanco es
  1. Que el contramanillar es imprescindible
  2. Que el reparto de pesos es perfectamente prescindible
Y considero que esta realidad debe ser conocida por todos.

Sobre modos de aplicación de está técnica ni me pronuncio, ni me importa (sin acritud). Si la aderezais con balanceos previos o cambio de reparto de pesos u otros asuntos me da igual, pero, "no dejarlo claro" me parece irresponsable.

Así mismo me parece arriesgado no tenerlo completamente asimilado en nuestro pilotaje.

En el informe Hurt sobre accidentes de motos, además de cuestiones sobre muy frecuente culpabilidad de coches, bondades del uso del casco, imperfecciones del asfalto, peligrosidad de cruces, importancia de ser visto y otros resultados... en lo concerniente al efecto de las habilidades de pilotaje de los accidentados se concluye que un uso inapropiado de los frenos era un elemento frecuente, y, que el conocimiento y uso (es decir, su asimilación en el pilotaje de motos) de la técnica del contramanillar y de la habilidad para efectuar un viraje por parte del piloto estaban ausentes o desconocidos.

De la importancia del conocimiento/desconocimiento de la técnica del reparto de pesos NO MENCIONA NADA. No es necesario la Física ya lo hace ;)

Que cada uno conduzca como le de la gana, pero considero CRUCIAL que esto se conozca
 
Pues yo no lo veo así Pingu.

Dices:" imponer vuestra opinión sobre la técnica más correcta" , pero

de lo que se trata es de reconocer cual es la técnica más efectiva para girar la moto, no? de lo contrario todo vale igual y se podría sustituir una técnica por otra -siendo una cuestión de gustos....o_O-, incluso siguiendo por el razonamiento del todo vale, lo que dice Pere Casas sería valido ........:undecided: o por qué no lo iba a ser????

y la técnica más efectiva será la más segura no?

no ha quedado demostrado en que el "contramanillar a mano" es la técnica más directa, efectiva y rápida para girar la moto?

quien ha dicho que el "contramanillar a mano" deba de ser siempre brusco?

En algo que afecta a la seguridad en la conducción no se puede decir que todo vale igual (al margen de creerse o no lo que la física, incluso la experiencia demuestran) y que adoptar una u otra técnica de giro es una cuestión de gusto personal o de ir más tranquilo por la carretera, porque cuando necesites ese recurso no lo tendrás.

Me parece que a alguien que esta arrancando a ir en moto le enseñas lo más importante, y, para girar, le enseñaría contramanillar a mano, nunca desequilibrio inicial o, peor, lo que dice Pere Casas..... después ya cuando vas aprendiendo puedes ver cosas diferentes adpatarlas etc... pero por favor ni todo vale igual, ni tiene la misma importancia ni efectividad, me parece que esto se puede reconocer sin imponer nada a nadie
 
Pingu lo que quiero poner negro sobre blanco es
  1. Que el contramanillar es imprescindible
  2. Que el reparto de pesos es perfectamente prescindible
Y considero que esta realidad debe ser conocida por todos.

Sobre modos de aplicación de está técnica ni me pronuncio, ni me importa (sin acritud). Si la aderezais con balanceos previos o cambio de reparto de pesos u otros asuntos me da igual, pero, "no dejarlo claro" me parece irresponsable.

Así mismo me parece arriesgado no tenerlo completamente asimilado en nuestro pilotaje.

En el informe Hurt sobre accidentes de motos, además de cuestiones sobre muy frecuente culpabilidad de coches, bondades del uso del casco, imperfecciones del asfalto, peligrosidad de cruces, importancia de ser visto y otros resultados... en lo concerniente al efecto de las habilidades de pilotaje de los accidentados se concluye que un uso inapropiado de los frenos era un elemento frecuente, y, que el conocimiento y uso (es decir, su asimilación en el pilotaje de motos) de la técnica del contramanillar y de la habilidad para efectuar un viraje por parte del piloto estaban ausentes o desconocidos.

De la importancia del conocimiento/desconocimiento de la técnica del reparto de pesos NO MENCIONA NADA. No es necesario la Física ya lo hace ;)

Que cada uno conduzca como le de la gana, pero considero CRUCIAL que esto se conozca

ABSOLUTAMENTE DE ACUERDO
 
Dicho esto, de nada me serviría la moto si yo no supiera responder muy rápido ante cualquier eventualidad. Y eso, en mi opinión, implica conocer las diferentes técnicas y haberlas experimentado lo suficiente como para que sean mi respuesta instintiva en caso de apuro. Y es aquí, precisamente, donde discrepo con Ovejanegra. Porque no todas las técnicas son iguales, ya que los tiempos de respuesta son muy diferentes, sobre todo en caso de apuro.

Creo que precisamente aquí, no discrepamos. En efecto, hay que experimentar y conocer todas las técnicas, incluido el reparto de pesos, tal y como hacemos todos incluido tú. En ningún sitio he escrito que todas sean igual de eficaces ni produzcan los mismos efectos.

Y tengo claro que no es cuestión de opiniones. Tras haber leído bastantes debates, decidí estudiar por mi cuenta el comportamiento de la moto en base a las leyes de la Física. Y lo que no he encontrado en los libros o en Internet, lo he deducido por mí mismo. Y una vez he hecho los cálculos, parte de los cuales fueron publicados en este hilo por mildoscientoST con mi permiso, tengo muy claro qué técnicas tienen más probabilidades de sacarme de un apuro.

Edal, con todos los respetos. La estabilidad de un biciclo autopropulsado, con centro de masas y geometría variable, deformación en sus ruedas, etc. es un tema en el que todavía hay desacuerdos en la comunidad científica. Por eso muchas veces se utilizan observaciones empíricas particulares, exactamente igual que en el caso de los túneles de viento en aviación. Modelizar matemáticamente completa y correctamente una motocicleta en funcionamiento es una tarea titánica. Así que yo no dudo de tus cálculos porque simplemente no puedo valorarlos, pero si los mismos expertos no se ponen de acuerdo, por mi parte yo no voy a fiarme de los cálculos que yo mismo pueda hacer para conducir una motocicleta. De todas formas, creo que con los principios físicos generales que expones no estoy en desacuerdo.

Ahora podéis intentar convencerme de que esas técnicas que permiten una respuesta más rápida no son las que necesitamos a diario. Pero yo os digo que no quiero usar unas técnicas a diario y otras diferentes en caso de emergencia, porque cuando llegue la emergencia no estaré entrenado para responder con la máxima rapidez. Y de eso puede depender mi vida.

Yo no intento convencer a nadie de nada, solo doy mi opinión y argumento mis desacuerdos. Seguramente con la moto que conduces y a las velocidades a las que circulas, el contramanillar directo es la mejor opción. Entiendo que tú tampoco quieres convencer a nadie de que tu técnica de conducción es la más adecuada para todo el mundo.
 
AFIRMACION 1: Te equivocas si crees que el uso del contramanillar es solo necesario con motos de 200 cv y/o en circuito.

AFIRMACION 2: Con toda la variación en las técnicas de conducción de motocicletas que quieras, afirmo que el contramanillar es necesario en todos los casos

AFIRMACION 3: Es útil en todas las motos y, en prácticamente todas las condiciones se utiliza. Por el contrario el desplazamiento del cuerpo es absolutamente prescindible en prácticamenmte todos los casos.

Estimado mildoscientosST,

Parece que quieres dar la idea de que no respondo a tus afirmaciones, pero lo que yo creo es que no lees mis posts enteros. Creo que cuando lees algo con lo que no estás de acuerdo, no sigues.

El uso del contramanillar directo puede ser aconsejable en cualquier moto dependiendo de la situación, lo he escrito varias veces en este hilo. Por eso yo recomiendo aprender a aplicarlo directamente cuando uno considere oportuno. En otros casos, desplazar cuerpo y dejar que el contramanillar se genere espontáneamente puede también ser útil e incluso más intuitivo y cómodo. Como ya hemos dicho, una vez inclinada la moto no tiene por qué ser necesario el contramanillar.

En cuanto a la afirmación 2, yo no digo lo contrario. Lo único que digo es que la técnica de aplicar siempre contramanillar directo sin mover el cuerpo es una entre otras, y en mi opinión no la más conveniente en todos los casos. La prueba es que nadie en este foro la practica. El contramanillar solo es necesario para iniciar la inclinación. Nada más. Y este es en muchos casos milimétrico (en conducción de calle, insisto), por eso el fenómeno ha sido y es desconocido por muchos motoristas que no están en peligro inminente ni son una amenaza potencial. Ellos simplimente lo provocan indirectamente, como yo muchas veces. No basan su conducción en el contramanillar directo. ¿Deberían conocerlo y aprender a aplicarlo? Seguro. Pero yo afirmo que he aprendido a practicarlo y a usarlo, y sigo ayudándome del traslado de pesos para conducir. Además, cuando quiero y me conviene, aplico contramanillar directo.

La afirmación 3 me parece tan radical como el artículo de Pere Casas. Vuelvo a escribir que creo que minusvaloráis excesivamente el movimiento del cuerpo sobre la moto. Si moverse sobre la moto es tan prescindible... ¿por qué todos lo hacemos? ¿por temas estéticos? Yo afirmo que es una forma cómoda e intuitiva de disparar la inclinación de la moto y no niego que apliquemos un contramanillar indirecto. Una vez descolgado desequilibrando la moto, percibes mejor la curva y la posición de la moto, además de haber provocado el contramanillar de una forma suave y prácticamente inconsciente. Yo no lo veo como una forma inadecuada de conducir una moto de calle que no pretende competir ni rebajar tiempos. Claro, lo ideal es conocer y practicar también el contramanillar directo, eso te otorga un mayor control sobre la moto sobre todo en momentos delicados, y puede ser indispensable cuando tu objetivo es la velocidad y obtener el mejor paso por curva. O en emergencias.

A mí el artículo de Pere Casas no me parece peligroso, me parece incompleto. Tan incompleto como tu afirmación número 3.
 
Última edición:
Y mildoscientosST, con todos los respetos y te aseguro que con todo el buen ánimo.

No conozco a Pere Casas de nada, no había leído nada de él hasta ahora y solo sé lo que hay publicado de su trayectoria en la red. Pero estoy convencido de que si el tono de tu comentario hubiera sido otro distinto al de poco menos que acusarle de ignorante y de peligro público, seguramente tendrías una contestación y un debate fructífero para los dos. A mí no me extraña que no te haya contestado, la verdad.
 
Jodo .....
Estimado mildoscientosST,

Parece que quieres dar la idea de que no respondo a tus afirmaciones, pero lo que yo creo es que no lees mis posts enteros. Creo que cuando lees algo con lo que no estás de acuerdo, no sigues.

El uso del contramanillar directo puede ser aconsejable en cualquier moto dependiendo de la situación, lo he escrito varias veces en este hilo. Por eso yo recomiendo aprender a aplicarlo directamente cuando uno considere oportuno. En otros casos, desplazar cuerpo y dejar que el contramanillar se genere espontáneamente puede también ser útil e incluso más intuitivo y cómodo. Como ya hemos dicho, una vez inclinada la moto no tiene por qué ser necesario el contramanillar.

En cuanto a la afirmación 2, yo no digo lo contrario. Lo único que digo es que la técnica de aplicar siempre contramanillar directo sin mover el cuerpo es una entre otras, y en mi opinión no la más conveniente en todos los casos. La prueba es que nadie en este foro la practica. El contramanillar solo es necesario para iniciar la inclinación. Nada más. Y este es en muchos casos milimétrico (en conducción de calle, insisto), por eso el fenómeno ha sido y es desconocido por muchos motoristas que no están en peligro inminente ni son una amenaza potencial. Ellos simplimente lo provocan indirectamente, como yo muchas veces. No basan su conducción en el contramanillar directo. ¿Deberían conocerlo y aprender a aplicarlo? Seguro. Pero yo afirmo que he aprendido a practicarlo y a usarlo, y sigo ayudándome del traslado de pesos para conducir. Además, cuando quiero y me conviene, aplico contramanillar directo.

La afirmación 3 me parece tan radical como el artículo de Pere Casas. Vuelvo a escribir que creo que minusvaloráis excesivamente el movimiento del cuerpo sobre la moto. Si moverse sobre la moto es tan prescindible... ¿por qué todos lo hacemos? ¿por temas estéticos? Yo afirmo que es una forma cómoda e intuitiva de disparar la inclinación de la moto y no niego que apliquemos un contramanillar indirecto. Una vez descolgado desequilibrando la moto, percibes mejor la curva y la posición de la moto, además de haber provocado el contramanillar de una forma suave y prácticamente inconsciente. Yo no lo veo como una forma inadecuada de conducir una moto de calle que no pretende competir ni rebajar tiempos. Claro, lo ideal es conocer y practicar también el contramanillar directo, eso te otorga un mayor control sobre la moto sobre todo en momentos delicados, y puede ser indispensable cuando tu objetivo es la velocidad y obtener el mejor paso por curva. O en emergencias.

A mí el artículo de Pere Casas no me parece peligroso, me parece incompleto. Tan incompleto como tu afirmación número 3.
Si reprodujeras los movimientos que haces sobre la moto para inscribir la trazada sin contra manillar como dices , sobre una moto estática (con las ruedas en el aire) te podría quedar medianamente claro que es lo que en realidad haces.
El simple hecho de mover mínimamente tu cuerpo al interior agarrado al manillar ya lo provoca , la dirección es muy muy sensible , y solo se necesita una mínima presión .
El descolgarse y el contra manillar en conducción deportiva es una acción simultánea , casi incosciente , y cuanto más descuelgas más presionas el manillar , ya que es a lo que vas sujeto con las manos .
Es mucho más directo y energico el que se hace para retornar o cambiar de dirección , ya que tenemos que volver de inclinado a recto o a la otra dirección , y ahí sí que es necesario un uso preciso y consciente de lo que mandamos al manillar.
Si os pusieran un manillar soldado al depósito , y dejaseis libre la dirección y tratados de dar las curvas inscribiendo el giro con el desplazamiento del cuerpo no daríais una curva , y eso es lo que no termináis de entender .
Puede que consiguieras hacer cambiar la moto de dirección , e incluso como alguno en un vídeo dar las curvas sin manos , pero eso es casi como soltar el volante de un coche y tratar de dirigirlo abriendo las puertas.
No seré yo quien quiera vender mi forma de conducir como la mejor , que no lo será para la mayoría seguro , pero tengo meridianamente claro como y que ocurre realmente , aunque tengáis la sensacion de que en realidad hacéis otra cosa ....ojo hablo de tomar una curva y de inclinar la moto al menos 40 grados , que veo venir la respuesta
 
Desde el momento en que hay quien puede iniciar el giro sin aplicar contramanillar con las manos, el contramanillar con las manos no es negro sobre blanco imprescindible. Luego, todos usamos el contramanillar para precisar la trazada de forma más o menos consciente, más o menos intensa y más o menos ayudada por el cuerpo. No me gustan los NO rotundos. Me encanta el contramanillar y es parte de mi pilotaje habitual, pero hay momentos en que presenta debilidades. Seguramente menos debilidades que el desequilibrio pero donde uno flaquea, el otro encuentra su momento. El que no lo quiera ver, que no lo vea. No es culpa de los demás.
 
Edal, con todos los respetos. La estabilidad de un biciclo autopropulsado, con centro de masas y geometría variable, deformación en sus ruedas, etc. es un tema en el que todavía hay desacuerdos en la comunidad científica. Por eso muchas veces se utilizan observaciones empíricas particulares, exactamente igual que en el caso de los túneles de viento en aviación. Modelizar matemáticamente completa y correctamente una motocicleta en funcionamiento es una tarea titánica. Así que yo no dudo de tus cálculos porque simplemente no puedo valorarlos, pero si los mismos expertos no se ponen de acuerdo, por mi parte yo no voy a fiarme de los cálculos que yo mismo pueda hacer para conducir una motocicleta. De todas formas, creo que con los principios físicos generales que expones no estoy en desacuerdo.

Cierto es que modelizar matemáticamente completa y correctamente una motocicleta en funcionamiento es una tarea titánica. Así que lo que hice fue considerar cuáles eran los efectos de mayor magnitud para obtener un modelo sencillo, pero suficientemente aproximado para una moto de carretera. Con eso me basta para sacar conclusiones muy claras.

Pero igualmente reconozco que no me parecería válido un modelo tan sencillo para una moto de campo circulando sobre pistas de tierra suelta, o peor aún, de arena.


Yo no intento convencer a nadie de nada, solo doy mi opinión y argumento mis desacuerdos. Seguramente con la moto que conduces y a las velocidades a las que circulas, el contramanillar directo es la mejor opción. Entiendo que tú tampoco quieres convencer a nadie de que tu técnica de conducción es la más adecuada para todo el mundo.

Por supuesto que las técnicas que yo (y muchos otros como yo) empleamos no son las mejores para todo el mundo. Un niño antes de correr aprende a andar, y antes a gatear. Si intenta correr la primera vez que se pone en pie, seguramente se caerá. Igualmente, las técnicas de respuesta más rápida es de esperar que tarden más en dominarse, y pueden ser inapropiadas para alguien que está aún aprendiendo a mantener el equilibrio sobre la moto.

Y no sé porqué presupones que conduzco a saco ("a las velocidades a las que circulas"). Como ya expliqué en un post anterior, conduzco una deportiva porque es la moto con la que me siento más seguro.
 
Última edición:
Jodo .....

Si reprodujeras los movimientos que haces sobre la moto para inscribir la trazada sin contra manillar como dices , sobre una moto estática (con las ruedas en el aire) te podría quedar medianamente claro que es lo que en realidad haces.
El simple hecho de mover mínimamente tu cuerpo al interior agarrado al manillar ya lo provoca , la dirección es muy muy sensible , y solo se necesita una mínima presión .
El descolgarse y el contra manillar en conducción deportiva es una acción simultánea , casi incosciente , y cuanto más descuelgas más presionas el manillar , ya que es a lo que vas sujeto con las manos .
Es mucho más directo y energico el que se hace para retornar o cambiar de dirección , ya que tenemos que volver de inclinado a recto o a la otra dirección , y ahí sí que es necesario un uso preciso y consciente de lo que mandamos al manillar.
Si os pusieran un manillar soldado al depósito , y dejaseis libre la dirección y tratados de dar las curvas inscribiendo el giro con el desplazamiento del cuerpo no daríais una curva , y eso es lo que no termináis de entender .
Puede que consiguieras hacer cambiar la moto de dirección , e incluso como alguno en un vídeo dar las curvas sin manos , pero eso es casi como soltar el volante de un coche y tratar de dirigirlo abriendo las puertas.
No seré yo quien quiera vender mi forma de conducir como la mejor , que no lo será para la mayoría seguro , pero tengo meridianamente claro como y que ocurre realmente , aunque tengáis la sensacion de que en realidad hacéis otra cosa ....ojo hablo de tomar una curva y de inclinar la moto al menos 40 grados , que veo venir la respuesta

Mark, estoy de acuerdo con todo lo que dices, o por lo menos lo asumo. Asumo que es necesario un contramanillar para inclinar una moto a media-alta velocidad. Aunque como dices, sea muy difícil notarlo en conducción normal por carretera (por ende, también será difícil aplicarlo directamente moviendo solo las manos).

También estoy de acuerdo en que en conducción deportiva e inclinaciones de 40º (una GS inclina como máximo unos 45º), no hay técnica más efectiva.

En resumen, no intento rebatir nada de lo que has escrito. Creo que puede ser cierto todo lo que dices.
 
He leido un par de comentarios que me parece que pueden provenir de errores de concepto. Lo expongo por si a alguien le puede servir de ayuda:

- "El contramanillar solo es necesario para iniciar la inclinación. Nada más." Creo que esto no es correcto. En general, la acción de contramanillar supone actuar sobre el manillar para sacar a la rueda delantera de la posición de equilibrio que adquiere como consecuencia del efecto autoalineante. Recordad que dicha posición de equilibrio es circular en línea recta cuando la moto está vertical, y es circular en curva cuando la moto está inclinada. Por tanto, el contramanillar produce una fuerza centrífuga, la cual sirve para cambiar rápidamente la inclinación de la moto, y hay varios casos posibles: de vertical a inclinada, de inclinada a vertical, de inclinada a más inclinada o a menos inclinada, de inclinada hacia un lado a inclinada hacia el otro, etc.

- "Se puede aplicar el contramanillar sin manos". Si no aplicamos una fuerza (mejor dicho, un par) sobre el manillar con algo (manos, pies, un coche que nos empuja la rueda, etc) NO HAY CONTRAMANILLAR. Hay otras cosas, pero no contramanillar. Si desplazamos el peso hacia un lado sin tocar el manillar, eso no es contramanillar, ya que el manillar en ningún momento se gira hacia el lado CONTRARIO del que queremos girar. La moto simplemente se inclinará hacia el lado hacia el que desplazamos el peso, y el efecto autoalineante poco a poco girará el manillar hacia el lado que se está inclinando la moto.
 
Por supuesto que las técnicas que yo (y muchos otros como yo) empleamos no son las mejores para todo el mundo. Un niño antes de correr aprende a andar, y antes a gatear. Si intenta correr la primera vez que se pone en pie, seguramente se caerá. Igualmente, las técnicas de respuesta más rápida es de esperar que tarden más en dominarse, y pueden ser inapropiadas para alguien que está aún aprendiendo a mantener el equilibrio sobre la moto.

Y no sé porqué presupones que conduzco a saco ("a las velocidades a las que circulas"). Como ya expliqué en un post anterior, conduzco una deportiva porque es la moto con la que me siento más seguro.

Permíteme el atrevimiento, es cierto que lo presupongo, y el símil que haces me lo confirma.

El objetivo de todo niño es convertirse en un adulto y aprender a andar. Tu símil presupone que el objetivo de todo motorista es practicar el contramanillar directo y basar su pilotaje en él.

Y eso es fundamentalmente cierto en el caso de los que lleváis deportivas y asimiláis la velocidad con la calidad de la conducción. Yo creo que no es el caso de todo el mundo, ni siquiera de la mayoría. Por eso el contramanillar ha tardado tantos años en conocerse como técnica directa o consciente de conducción, y está claro que han sido los pilotos de competición los que primero lo han utilizado.
 
- "El contramanillar solo es necesario para iniciar la inclinación. Nada más." Creo que esto no es correcto. En general, la acción de contramanillar supone actuar sobre el manillar para sacar a la rueda delantera de la posición de equilibrio que adquiere como consecuencia del efecto autoalineante. Recordad que dicha posición de equilibrio es circular en línea recta cuando la moto está vertical, y es circular en curva cuando la moto está inclinada. Por tanto, el contramanillar produce una fuerza centrífuga, la cual sirve para cambiar rápidamente la inclinación de la moto, y hay varios casos posibles: de vertical a inclinada, de inclinada a vertical, de inclinada a más inclinada o a menos inclinada, de inclinada hacia un lado a inclinada hacia el otro, etc.

Sí, es cierto, el contramanillar usado directamente provoca esos efectos. Yo lo uso mucho para ajustar la inclinación rápidamente cuando tengo urgencia para corregir la trazada y ya he desplazado el cuerpo. Lo que quería decir es que el contramanillar continuado no es necesario para girar una moto. Tal y como se ha explicado, estoy convencido de que muchos foreros se han llevado esa idea a la cabeza. El contramanillar solo es necesario cuando quieres variar la inclinación de la moto, y además se puede aplicar indirectamente.

Yo personalmente raramente uso el contramanillar directo para enderezar la moto tras la curva. Simplemente doy gas y me centro en el asiento dejando relajado el manillar.

He leido un par de comentarios que me parece que pueden provenir de errores de concepto. Lo expongo por si a alguien le puede servir de ayuda.

Y muchas gracias por esa vocación para servir de ayuda a los demás. Podría pensarse que lo expones para rebatir nuestros argumentos, pero sin duda no es así.
 
Última edición:
Y por último permitidme que sea tan directo y radical como mildoscientosST comentando a Pere Casas.

Si en este hilo uno tiene que leer cosas como (aprox):

"El contramanillar es la base del control de la motocicleta"
"El reparto de pesos sobre la moto es algo totalmente prescindible"
"Es extremadamente fácil controlar una moto con contramanillar"
"El movimiento del cuerpo encima de la moto tiene tan poco efecto en conducción de calle que se puede llamar placebo"
..................

Entonces... ¿por qué nadie en este hilo conduce exclusivamente con las manos y sin mover el resto del cuerpo?? Incluso los que sostenéis que el contramanillar es el centro del universo de la conducción. ¿Por qué??

Y por favor, no habléis de la coartada de disminuir la inclinación para aumentar la adherencia, porque ya habéis afirmado que en conducción de calle eso es innecesario.

Dado que nadie practica en la realidad esa doctrina tan radical que algunos sostenéis... ¿no podría pensarse que esas afirmaciones son tan arriesgadas y peligrosas como el artículo de Pere Casas?

Y por favor, todo esto solo lo expongo por si puede servir de ayuda a alguien.;)
 
Cuanto menos curioso cuanto " experto" crucificando al que fue piloto y periodista reconocido en su campo....

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Cuanto menos curioso cuanto " experto" crucificando al que fue piloto y periodista reconocido en su campo....

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Mal se explico desde luego , una cosa no quita la otra

El titulo de su articulo es cuando menos inquietante.... lee , lee .....
Una moto no se conduce girando el manillar, sino con el peso del cuerpo
 
Mal se explico desde luego , una cosa no quita la otra

El titulo de su articulo es cuando menos inquietante.... lee , lee .....
Una moto no se conduce girando el manillar, sino con el peso del cuerpo

Sin duda el articulo como poco es inadecuado. Y me parece que nadie cuestiona la actividad de piloto ni de probador de motos de Pere Casas

Al parecer esto ya se publicaba en julio de 2013... por una fundación de una aseguradora
https://es.slideshare.net/SegurosAMV/amv-posicion-natural-moto
 
Mal se explico desde luego , una cosa no quita la otra

El titulo de su articulo es cuando menos inquietante.... lee , lee .....
Una moto no se conduce girando el manillar, sino con el peso del cuerpo
Pues el caso es que lo he leído y no he visto disparate ninguno...serà que no se leer....

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Pues el caso es que lo he leído y no he visto disparate ninguno...serà que no se leer....

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Pues leer si parece que sepas , pero a mi la frase del título si no supiera de motos me podría dar a entender que las motos llevan manillar para colgar los espejos el acelerador y el freno .....y para agarrarse a el y no caerse... no ?
O que entendería alguien que no a conducido nunca una moto?
Sinceramente el artículo no es nada preciso en su título , y no lo es mucho más en el resto de explicaciónes que aporta ....
Por otro lado tampoco yo lo catalogaría de disparate , estoy de acuerdo en eso , pero si me parece muy vago en las explicaciones.
 
Permíteme el atrevimiento, es cierto que lo presupongo, y el símil que haces me lo confirma.

El objetivo de todo niño es convertirse en un adulto y aprender a andar. Tu símil presupone que el objetivo de todo motorista es practicar el contramanillar directo y basar su pilotaje en él.

Y eso es fundamentalmente cierto en el caso de los que lleváis deportivas y asimiláis la velocidad con la calidad de la conducción. Yo creo que no es el caso de todo el mundo, ni siquiera de la mayoría. Por eso el contramanillar ha tardado tantos años en conocerse como técnica directa o consciente de conducción, y está claro que han sido los pilotos de competición los que primero lo han utilizado.

Bueno, eres libre de pensar lo que quieras. En cualquier caso, que pienses algo sobre mí no lo convierte en realidad. Yo uso mi moto deportiva a diario para ir a trabajar, la mayor parte del trayecto por autovía, y eso es más del 90% del uso que hago de esa moto. Hace poco cambié el neumático trasero, aplanado por el centro, y aún se leía el anagrama de Bridgestone en los laterales de la banda de rodadura.
 
Y muchas gracias por esa vocación para servir de ayuda a los demás. Podría pensarse que lo expones para rebatir nuestros argumentos, pero sin duda no es así.

Efectivamente, es mi vocación y es mi profesión. Me dedico a la enseñanza de un par de ramas de la ingeniería. Y a lo largo de mi vida he orientado, formado y ayudado a mucha gente, siempre sin esperar nada a cambio. Por tanto, no debe extrañar que adopte la misma actitud en este foro.
 
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