Se publican disparates peligrosos

Yo solía pasar un paso a nivel sin manos, con todos los baches que supone. Empecé haciéndolo con una Sherpa y seguí haciéndolo en Vespino, en Vespa, con la KLR... y con todas las motos que he tenido. De hecho muchas veces, en travesías, suelto las manos al pasar por encima de pasos de peatones elevados, y lo hacía incluso con las 3 CBR que he tenido. Vamos, que se pueden hacer muchas cosas sin manos, pero no me parece práctico para el 99,99% del tiempo que pasamos en moto. Al igual que ocurre en los caballitos, en caso de apuro estás muy vendido sin manos o sin la rueda delantera en el suelo.

Respecto al desalineamiento que comentas, llevando las manos en el manillar tienes la misma precisión que iniciando con contramanillar. Lo único que cambias es la forma de iniciarlo. El resto de la curva es idéntico de las dos formas. El desequilibrio evita ese momento de exigencia al neumático que puede ser precario en firme de baja adherencia, nada más. Vamos, que no es como lo de no comer carne para los vegetarianos, que no todo es blanco o negro.
 
Ovejanegra:

Has escrito que a 50km/h o menos si giras el manillar a la derecha tu moto se inclina hacia la derecha y gira hacia la derecha.
Te equivocas.
Si a 40 km/h en perfecto equilibrio y siguiendo una trayectoria recta giras el manillar hacia la derecha el resultado es que la moto se inclina hacia la izquierda. Si no lo crees te emplazo a que nos veamos en la carretera y me encargo de llevar una cámara para demostrarlo, Asimismo si no te importa me permito invitar a interesados en "buscar la verdad" como Mulder y Scully a acompañarnos. Siempre podemos tomar una cerveza después y charlar sobre este y otros temas moteros que nos interesan y hasta apasionan.

Luego has vuelto a referir que el motero del video, en Mullhollands -creo-, puede pilotar sin interaccionar con las manos en el manillar. Como ya indiqué esas condiciones no son representativas de las que encontramos en carretera de ordinario. En esas condiciones de baja velocidad y retención de la rueda trasera básicamente, el resultado de tan exagerados balanceos sobre la moto pueden permitir eso, pero eso no es nada más que condiciones no representativas (de igual manera que sumar y multiplicar no es lo mismo por más que 2+2=2*2).

Tal y como alguien ya ha mencionado en este hilo, yo he escrito, y creo firmemente, que es un disparate publicar una suerte de instrucciones o consejos sobre como pilotar una moto sin dejar meridianamente claro que el contramanillar es el único elemento crucial para controlar la trayectoria de una moto según su piloto desee.

He escrito esto porque sin perjuicio de cómo cada uno inicie esa posición de contramanillar, ya sea desequilibrando desde atrás moviendo el culo, o con un balanceo con el torso, o subiendo de pie sobre un solo estribo, o moviendo explicitamente el manillar (como hago yo), o como le venga en gana... necesariamente tras iniciar esa posición de contramanillar (y en todo momento) la autoalineación implícita a la geometría del chasis de nuestras motos tenderá a colocar la dirección en una posición estable a la inclinación que hemos logrado tras ese primer digamos INPUT y, salvo que hayamos dejado la moto en la inclinación apropiada a la velocidad que llevamos y al radio de curvatura a seguir (lo cual no ocurre casi nunca, excepto en algún caso no representativo como el del piloto que no toca el manillar o aquellos pilotos que conducen derrapando a lo dirt-track) necesitamos ejecutar contramanillar hasta alcanzar esa inclinación requerida.

Se puede decir que presionar más o menos los estribos afecta algo, que desplazar el peso afecta algo, que.... pero la realidad es que:
  • SÍ se puede pilotar ejecutando contramanillar sin ninguno de estos recursos.
Y
  • NO se puede pilotar sin aplicar contramanillar por mucho que hagas de contorsionista/fonambulista sobre la moto
Por estas 2 hechos que considero irrefutables y que en absoluto se incluyen o se derivan del articulo de Pere Casas (sino más bien cosas incompatibles con ellos) es por lo que me parece peligrosa esta publicación que puede ser seguida como directriz por algún motorista. y que en condiciones críticas le puede llevar a un fatal desenlace.

En este post he tratado de ser claro sin ambigúedades y he tratado de separar párrafos y lineas según afirmaciones expuestas. Agradecería que si en algo no se está de acuerdo, se seleccionase la parte correspondiente y se contraargumentase.

De esta manera creo que será fácil debatir.
 
para conducir sin manos has de llevar mucha inercia lanzada, es decir, velocidad y poner punto muerto o una marcha muy larga para que no retenga, tener una pendiente cuesta abajo o llevar un control de crucero que mantenga la velocidad, aunque sea que el puño se agarrote, que también valdría para lo que quiero comentar. En esas condiciones y con poco tráfico puedes hacer experimentos para comprobar que sí se puede ir sin manos y dar curvas de diferentes radios, enderezar a la salida y enlazar curvas a un lado o a otro. Evidentemente nos falta la pericia lógica de la falta de práctica, pero poderse, se puede sin ser el rey del mambo.

Si se puede hacer, simplemente nos falta práctica para perfeccionarlo y poderlo hacer en más curvas: no puedes decir que no se puede así de tajante, pues te olvidas de que precisamente el acelerador está en el manillar y quien no domine otras formas de control de la moto, necesariamente actuará sobre el manillar para poner la dirección en posición de contramanillar mientras da gas. De la misma forma que yo no me tiraría montaña abajo en un descenso de bici con una bici que no conozco en una montaña que no conozco, cualquiera tiene un justificado miedo a ir sin manos en su moto. Es una situación anormal, fuera de nuestra zona de confort y como tal, nos impone un gran respeto. Una cosa era ir sin manos en bici y otra muy distinta hacerlo en moto, con las diferencias de velocidad, peso y coste del trastazo -si nos lo damos-.

Creo que a estas alturas del debate, todos estamos de acuerdo en que el contramanillar es la posición del manillar, no la fuerza que ejerzamos sobre él ni cómo resolvamos ese cambio. Con las rodillas tenemos un gran control sobre los movimientos de la moto tanto para meter como para sacar la moto de una curva. No digamos que es imposible lo que no sabemos hacer antes de que venga alguien a demostrárnoslo. No sería la primera vez que alguien hace lo que no se puede hacer y quien lo dijo se queda con la boca abierta. Ya hay gente haciendo doble backflip en moto y aterrizando sin caerse y hasta sin manos. Hace unos años era poco menos que un intento de suicidio siquiera pensar en ello. Las verdades absolutas pueden tener fecha de caducidad porque siempre hay algún cabezota empeñado en llevar la contraria. Brutico que es alguno...
 
para conducir sin manos has de llevar mucha inercia lanzada, es decir, velocidad y poner punto muerto o una marcha muy larga para que no retenga, tener una pendiente cuesta abajo o llevar un control de crucero que mantenga la velocidad, aunque sea que el puño se agarrote, que también valdría para lo que quiero comentar. En esas condiciones y con poco tráfico puedes hacer experimentos para comprobar que sí se puede ir sin manos y dar curvas de diferentes radios, enderezar a la salida y enlazar curvas a un lado o a otro. Evidentemente nos falta la pericia lógica de la falta de práctica, pero poderse, se puede sin ser el rey del mambo.

Si se puede hacer, simplemente nos falta práctica para perfeccionarlo y poderlo hacer en más curvas: no puedes decir que no se puede así de tajante

NO se puede y SI soy tajante.

Pese a que estas describiendo un escenario harto infrecuente, quiero subrayar que "con mucha inercia lanzada" y con el control de velocidad conectado el resultado de que te descuelgues a cualquier lado apenas nada te permite variar la trayectoria. Lo sé teórica y empiricamente :)
 
para conducir sin manos has de llevar mucha inercia lanzada, es decir, velocidad y poner punto muerto o una marcha muy larga para que no retenga, tener una pendiente cuesta abajo o llevar un control de crucero que mantenga la velocidad, aunque sea que el puño se agarrote, que también valdría para lo que quiero comentar. En esas condiciones y con poco tráfico puedes hacer experimentos para comprobar que sí se puede ir sin manos y dar curvas de diferentes radios, enderezar a la salida y enlazar curvas a un lado o a otro. Evidentemente nos falta la pericia lógica de la falta de práctica, pero poderse, se puede sin ser el rey del mambo.

Si se puede hacer, simplemente nos falta práctica para perfeccionarlo y poderlo hacer en más curvas: no puedes decir que no se puede así de tajante, pues te olvidas de que precisamente el acelerador está en el manillar y quien no domine otras formas de control de la moto, necesariamente actuará sobre el manillar para poner la dirección en posición de contramanillar mientras da gas. De la misma forma que yo no me tiraría montaña abajo en un descenso de bici con una bici que no conozco en una montaña que no conozco, cualquiera tiene un justificado miedo a ir sin manos en su moto. Es una situación anormal, fuera de nuestra zona de confort y como tal, nos impone un gran respeto. Una cosa era ir sin manos en bici y otra muy distinta hacerlo en moto, con las diferencias de velocidad, peso y coste del trastazo -si nos lo damos-.

Creo que a estas alturas del debate, todos estamos de acuerdo en que el contramanillar es la posición del manillar, no la fuerza que ejerzamos sobre él ni cómo resolvamos ese cambio. Con las rodillas tenemos un gran control sobre los movimientos de la moto tanto para meter como para sacar la moto de una curva. No digamos que es imposible lo que no sabemos hacer antes de que venga alguien a demostrárnoslo. No sería la primera vez que alguien hace lo que no se puede hacer y quien lo dijo se queda con la boca abierta. Ya hay gente haciendo doble backflip en moto y aterrizando sin caerse y hasta sin manos. Hace unos años era poco menos que un intento de suicidio siquiera pensar en ello. Las verdades absolutas pueden tener fecha de caducidad porque siempre hay algún cabezota empeñado en llevar la contraria. Brutico que es alguno...

Hablando de afirmaciones taxativas:

El señor Pere Casas afirma, y lo hace tajantemente en el último párrafo de su artículo, que:

"1.- Una moto no gira, salvo en giros muy en corto, moviendo el manillar"

Lo cual, a todas luces, es incierto o nada preciso.

Una moto siempre girará al mover el manillar (salvo que esté parada y sobre la pata de cabra o el caballete) . A velocidades muy lentas girará hacia el lado contrario del semimanillar presionado. A mayor velocidad lo hará hacia el mismo lado.

¿Que se puede emplear sólo el cuerpo para variar la dirección de la moto? Claro que sí.

¿Qué es más eficaz el uso del contramanillar a tal fin y de efecto mucho más inmediato que mover el cuerpo sobre la moto y que requiere de menos practica y entraña menos riesgos? Creo que de eso no cabe duda.

¿Que ambas formas de dirigir la moto son complementarias? Por supuesto.

Sin duda Pere Casas quiere explicar que la moto se puede manejar con el movimiento del cuerpo variando el centro de gravedad del conjunto máquina-piloto, pero lo hace quitándole toda la importancia al uso del contramanillar.


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pues nada, si es imposible, es imposible. Me van a meter en la cárcel por contradecir a la física y a la dinámica de biciclos.
 
pues nada, si es imposible, es imposible. Me van a meter en la cárcel por contradecir a la física y a la dinámica de biciclos.

A la carcel, al carcel, a la carcel! :D:D

Es que eso no es contradecir a un político por ejemplo, sino contradecir algunas leyes casi omnipresentes en el mundo en que vivimos.
Además, si no se tienen las ganas de desmenuzar la teoría se pueden ejecutar determinados experimentos bastante aclaratorios.
En particular el de conducir cuanto se pueda con el control de velocidad y sin manos, "me han dicho que se ha intentado a alta velocidad en alguna autovia -que deberia ser alemana-" y que ni sobre curvas así de amplias se logra la rapidez de inclinación requerida para circular sin manos en el manillar.

Va un enlace sobre por qué giran las motos. En particular recomiendo la lectura minuciosa del apartado 1.5
 
Sin duda Pere Casas quiere explicar que la moto se puede manejar con el movimiento del cuerpo variando el centro de gravedad del conjunto máquina-piloto, pero lo hace quitándole toda la importancia al uso del contramanillar.
Sin duda lo que chirría es ignorar al contramanillar de semejante forma. Para quien su descubrimiento y uso consciente ha significado un antes y un después, es muy difícil hacerle pensar de otra forma y saltan las alarmas. Quien ha comprobado que no le hacía falta nada más y puede prescindir de todo lo que hacía, parece que reniega de que lo anterior funcionara, simplemente por no ser tan eficaz, pero claro, que salgan cosas mejores no significa que lo anterior ya no sirva.

Pregunta en el foro de clásicas si con motos de hace 40 años se puede viajar o irte de curvas. Evidentemente sí, con sus limitaciones, pero sí. Y se puede frenar sin ABS, ir sin derrapar sin disponer de control de tracción y hacer saltar la chispa con platinos. Y quien no ha conocido otra cosa, se echa las manos a la cabeza de cómo se podía ir antes sin todo lo que hay ahora y todo lo que sabemos. Esto es lo que veo que ocurre con esto. Se hacía contramanillar sin saber cómo se llamaba, ni si tenía nombre, ni cómo lo hacían. Y seguramente quien mejor entendía la dinámica de la moto, más carreras ganaba, pero seguramente hacían más cosas supérfluas que no servían para nada. También es verdad que las motos de entonces no eran como las de ahora, ni las ruedas, ni las suspensiones, ni había 3 capazos de ingenieros discutiendo sobre el ángulo de anclaje del basculante y su punto de fijación, como ahora. Las motos actuales son infinitamente más fáciles y dóciles de conducir, pese a tener muchísimos más cv. Personalmente algunas reliquinas me gusta verlas, pero me daría miedo conducirlas a según qué ritmos. Y antes no había escuelas de conducción ni nada que se le pareciera.

Fernando, tú eres de ciencias, matemático y te gusta que 2+2 sea 4 y te jode que coincida con que 2x2 sea también 4 por la confusión que crea, pero no por ello 2+2 dejan de ser 4 y 2x2 también. Si supieras la de veces que me la he envainado bien envainada, pensarías diferente. Haciendo campo, por ejemplo, llegando a una curva cerrada que se cerraba más y más, me acojoné y frené a saco. Me hice un recto de libro, afortunadamente sin caída, pero me fui muy largo. Cosas de mis primeras salidas a tierra. Los compañeros me esperaron y me dijeron que había hecho exactamente lo que no había que hacer. Tenía que haber acelerado más, cruzar la moto y dar la curva "como un hombre". Mis ojos como platos eran la viva imagen de quien ve a un fantasma. Tragué saliva. A ver que me entere yo: me estoy saliendo del camino porque voy muy rápido para esa curva y yendo más rápido es mejor que frenar???? ¿es eso? ¿estáis seguros? y era eso. Y no solamente era mucho más seguro, sino que también era mucho más divertido y, para colmo, más espectacular. 3 en 1. Y de repente me encantaban las curvas cerradas en tierra y las daba cruzando la moto, como un hombre. Exactamente lo contrario de lo que mis RS decían que tenía que hacer... como pasan tantas y tantas veces y he podido comprobar tantas y tantas veces.
 
lo que sin manos no tenemos en absoluto es gestión del gas, lo cual hace que las trazadas sean de largo más torpes que con manos. Imagina dar curvas con manos pero a gas fijo con control de crucero, no puedes retener, ni acelerar cuando te gustaría. Evidentemente tus trazadas no serán ni de lejos tan precisas como con todo disponible. Por supuesto, todo el tiempo con la misma marcha. Por eso digo que algunas afirmaciones son muy pretenciosas y pretenden ridiculizar otras opciones. Sin el apoyo de las manos en los manillares cuando frenamos, sin opción de quitar gas, sin opción de retener hasta obtener la velocidad deseada, sin opción de levantar la moto abriendo gas, todo se complica muchísimo. La correcta gestión del gas es fundamental para dar curvas correctamente y, sin ella, se dan peor. Y sin las manos en el manillar, también. Y sin frenos, ya puestos, también se complica mucho la cosa.
 
" Quien ha comprobado que no le hacía falta nada más y puede prescindir de todo lo que hacía, parece que reniega de que lo anterior funcionara"

En mi caso no reniego, lo anterior funcionaba por su puesto. A nadie he visto en carreras de los años setenta pilotar sin manos.
Ergo... pilotar con manos siempre ha funcionado.



"pero claro, que salgan cosas mejores no significa que lo anterior ya no sirva"

Lo anterior, a mi juicio, sirve. Y lo actual sirve.... más.
Y mi pregunta: ¿ lo "anterior" era pilotar sin usar los semimanillares o tal vez sin ser consciente de que la presión o tracción sobre los mismos servía para hacer girar a la moto? Porque desde luego, lo "anterior" no era pilotar sin manos. (Lo llevo a extremo para que no se me malinterprete.)



"Pregunta en el foro de clásicas si con motos de hace 40 años se puede viajar o irte de curvas. Evidentemente sí, con sus limitaciones, pero sí."

¡Ah! Pero las motos antiguas o las motos más livianas o las bicicletas se manejaban -normalmente- sin manos?
Debo ser tambien de otro planeta por no saberlo.

"Se hacía contramanillar sin saber cómo se llamaba, ni si tenía nombre, ni cómo lo hacían"

Evidentemente. Así es.



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y seguramente se hacía mal, bastante mal. Ahora hemos precisado, ahondando en el tema, cuál es el mejor ángulo para hacerlo y que todas las variables, y más cuanto más alejado sea el ángulo del idóneo, eran esfuerzos gratuitos. Me refiero a empujar el semimanillar hacia delante y hacia abajo, según tengamos el ángulo del antebrazo. Es más eficaz cuando el ángulo del antebrazo es paralelo al suelo. ¿Qué se puede hacer inclinado?, sí, pero nos cansamos más y el cansancio provoca imprecisión.
 
Hablando de afirmaciones taxativas:

El señor Pere Casas afirma, y lo hace tajantemente en el último párrafo de su artículo, que:

"1.- Una moto no gira, salvo en giros muy en corto, moviendo el manillar"

Lo cual, a todas luces, es incierto o nada preciso.

Una moto siempre girará al mover el manillar (salvo que esté parada y sobre la pata de cabra o el caballete) . A velocidades muy lentas girará hacia el lado contrario del semimanillar presionado. A mayor velocidad lo hará hacia el mismo lado.

¿Que se puede emplear sólo el cuerpo para variar la dirección de la moto? Claro que sí.

¿Qué es más eficaz el uso del contramanillar a tal fin y de efecto mucho más inmediato que mover el cuerpo sobre la moto y que requiere de menos practica y entraña menos riesgos? Creo que de eso no cabe duda.

¿Que ambas formas de dirigir la moto son complementarias? Por supuesto.

Sin duda Pere Casas quiere explicar que la moto se puede manejar con el movimiento del cuerpo variando el centro de gravedad del conjunto máquina-piloto, pero lo hace quitándole toda la importancia al uso del contramanillar.


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Yo creo que ahí todo el problema está en lo mal que se explica el hombre. Por lo que ha escrito conduce de forma intuitiva (y seguramente muchísimo mejor de lo que yo llegaré a conducir nunca). Entiendo que lo que quiere decir es que en condiciones de marcha el giro del manillar no hace que la moto gire hacia donde hacia donde el manillar le indicaría.

A baja velocidad el par que se genera al girar el manillar debido al avance es muy pequeño, por eso maniobramos con el manillar. En condiciones de marcha, cuando giramos el manillar (de nuevo debido al avance) el par que se produce hace que la moto se incline hacia el lado contrario del giro del manillar, así generamos fuerza centrípeta (debido a la inclinación de la moto) y la moto gira en sentido contrario al del manillar. Y esto básicamente es el contramanillar, que se suma a nuestra acción de echar el peso de nuestro cuerpo hacia el sentido de giro que pretendemos.

No sé si yo me he explicado muy bien. Pero creo que el problema de Pere Casas está en no saber explicar lo que hace de forma intuitiva. Más o menos todos utilizamos el contramanillar al ir en moto, de otra forma estaríamos haciendo rectos continuamente... otra cosa es que esto se haga de forma consciente o de forma intuitiva.

Es una pena, pero a veces hay grandes pilotos que no son capaces de explicar lo que realmente hacen. El conocimiento intuitivo es difícil de transmitir.

V's.
 
lo que sin manos no tenemos en absoluto es gestión del gas, lo cual hace que las trazadas sean de largo más torpes que con manos. Imagina dar curvas con manos pero a gas fijo con control de crucero, no puedes retener, ni acelerar cuando te gustaría. Evidentemente tus trazadas no serán ni de lejos tan precisas como con todo disponible. Por supuesto, todo el tiempo con la misma marcha. Por eso digo que algunas afirmaciones son muy pretenciosas y pretenden ridiculizar otras opciones. Sin el apoyo de las manos en los manillares cuando frenamos, sin opción de quitar gas, sin opción de retener hasta obtener la velocidad deseada, sin opción de levantar la moto abriendo gas, todo se complica muchísimo. La correcta gestión del gas es fundamental para dar curvas correctamente y, sin ella, se dan peor. Y sin las manos en el manillar, también. Y sin frenos, ya puestos, también se complica mucho la cosa.

Pingu , no puedo creer que digas esto en serio.
Pilotar una moto sin manos no es lo mismo que soltarlas para ajustarse el casco ...Que por otro lado yo al menos me paro y lo hago parado como tiene que ser .
Sin manos , el control que tú y cualquiera tiene sobre la moto es de mínimo a nulo .

Dirigirla herraticamente de un lado a otro solo quiere decir que es posible conseguir desalineamiento sin tocar el manillar , pero eso no demuestra nada más que cuando no se domina la técnica sale espontáneamente .
Es por eso , que el no dominar la técnica no impide conducir una moto , pero jamás se tendrá la direccionalidad y el control de la trayectoria totales.
Independientemente de la forma de trasladar el desalineamiento y lo enérgico que se haga .....Por enésima vez
Sin el no hay giro!!.

Y conducir siempre sujetando el manillar ...Si se olvida atar el casco lo mejor es parar y ajustarse al .
 
no voy a defender ir sin manos, igual que no defiendo hacer caballitos, pero se pueden hacer y se pueden hacer más cosas de las que algunos decís. Bastantes más. A lo que me refería es que sin manos tampoco tienes acelerador.
 
Comentando el contenido de este post con mi amigo y forero Edal, compartimos naturalmente que fuera de toda duda para pilotar una moto
• La rapidez con la que es necesario cambiar la trayectoria de esta es un aspecto crucial
• La trayectoria de una motocicleta está directamente relacionada con su inclinación
• En consecuencia, es interesante conocer de manera comparativa el efecto de las herramientas que tenemos a nuestro alcance para inclinar la moto
A este respecto Edal ha realizado unos cálculos de manera informal sobre la velocidad de tumbada de una motocicleta y cómo sobre ésta afectan el reparto de pesos y el contramanillar.
Con su permiso los posteo:

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subesubir foto
 
Última edición:
Hablando con mildoscientoST sobre la polémica que se había generado en esta y en anteriores ocasiones sobre el uso de diferentes técnicas para inclinar la moto, mi argumento era que hay mucho debate porque prácticamente todas las aportaciones son cualitativas, quedando en el aire la pregunta de cuál de las técnicas es más efectiva. La única forma que se me ocurre de resolver esta situación es calculando, aunque sea de forma aproximada, el efecto de diferentes técnicas. Y eso es lo que he hecho para comparar el efecto del contramanillar respecto al efecto del cambio en el reparto de pesos del piloto (descolgarse, desplazarse sobre el asiento, apoyar el peso sobre uno de los estribos, etc). Creo que los resultados que podéis ver en el post anterior simplemente ratifican lo que muchos de vosotros ya habéis podido verificar en la práctica.
 
me parece perfecto, pero sigues llevando el ascua a tu sardina, justificando la superior velocidad y eficacia del contramanillar -que la tiene en condiciones de seco-, pero evitando el tema del límite de agarre si el firme es malo, que es cuando el desequilibrio puede ser superior al contramanillar. Para suelo seco, buen agarre y ruedas en condiciones, los que tenemos claro cómo funciona el contramanillar y lo hemos incorporado a nuestro pilotaje de forma natural, no hace falta que nos lo sigas vendiendo. Yo ya lo compré.

Para suelo mojado o sucio, cuando las garantías de tener un buen apoyo en la rueda delantera son de "uyuyuyuy", evitamos esperar al último momento para lanzarnos a la curva porque no tenemos ese máximo apoyo disponible que nos permita cambiar la trayectoria rápidamente en el último momento. Si comparamos la opción ideal en seco donde el contramanillar funciona a las 1000 maravillas para demostrar su superioridad frente al desequilibrio, sería justo ver qué pasa cuando el agarre es precario y cómo ya no hay tanta diferencia entre el contramanillar a mano y el desequilibrio para poner la dirección de la moto en la posición correcta para girar. Alejarse prudencialmente del límite de agarre puede ser más interesante y gradual con desequilibrio que ralentizando un contramanillar a mano que es tan efectivo y potente que cuesta más dosificar. Acertar el punto de sal es más fácil a pellizquitos que a cucharadas.
 
Efectivamente, el contramanillar implica generar fuerza centrífuga, y ésta requiere del agarre de los neumáticos para generar el par que tumba la moto. Pero no seamos más papistas que el papa. ¿Acaso para tomar una curva no necesitamos que los neumáticos tengan suficiente agarre? Pues claro que sí. ¿Cómo si no iban a aguantar la fuerza centrífuga generada durante la trazada de la curva?

Obviamente, lo que sí que hay que procurar es que al aplicar contramanillar en mojado para iniciar la tumbada, NO GENEREMOS MÁS FUERZA CENTRÍFUGA que la que tendrán que soportar los neumáticos al tomar la curva. Por supuesto, ya depende del piloto el saber cumplir con esta norma obvia.

Al igual que se puede calcular la fuerza centrífuga generada en la maniobra de contramanillar, también se puede calcular la fuerza centrífuga que soportan los neumáticos al tomar una curva. Muchos conocéis la fórmula matemática para calcularla, pero seguro que pocos os habéis parado a pensar que no hace falta tener en cuenta la velocidad con que se toma la curva ni el radio de la misma. Todo se resume en el ángulo máximo de inclinación de la moto durante la curva, independientemente de la velocidad a la que se circule. De hecho, la fuerza centrífuga es igual al producto del peso del conjunto moto - piloto por la tangente del ángulo de inclinación. Por ejemplo, para un ángulo de inclinación de 45 grados (tan 45 = 1), la fuerza centrífuga es igual al peso del conjunto (unos 3000 Newton en el ejemplo del post anterior enviado por mildoscientoST). A título de comparación, esta fuerza centrífuga es mayor que la generada al aplicar contramanillar girando un grado el manillar a 100 Km/h. Por tanto, no seamos tan pejigueros con los peligros de usar contramanillar en mojado.
 
Última edición:
Y si hay agarre es estupendo y si no hay agarre, te acercas mucho al límite de adherencia del neumático. A la que te pases de euforia en su aplicación y/o de velocidad de giro para la adherencia disponible, pues viene el susto. Si hace bueno y el agarre es fenomenal, aplicarlo con toda su efectividad es una gozada. Una cosa no quita a la otra. Creo que es bueno saber los puntos flacos de cada técnica para no creernos que todo el monte es orégano y para saber adaptarnos a las diferentes situaciones o características de la vía. Que decir que el contramanillar es maravilloso estoy de acuerdo, pero negar o eludir confesar que tiene un punto flaco que habría que evitar cuando el neumático no agarra bien, ya no me parece tan bien. A mí me da igual que la gente alargue en lo posible el paso de recto a inclinado de forma manual con el manillar o desplazando pesos, pero que sepa que es por esto.
 
Cuando empecé a poner en práctica de forma consciente el contramanillar, una duda me surgió y fué esta: ¿Por iniciar el contramanillar muy bruscamente, a lo bruto, puedes pasarte del agarre que le exiges a la rueda delantera y caerte? La respuesta que encontré fue tajante: En condiciones normales NO. Ni aunque lo pretendas! Baste decir que los pilotos profesionales pueden más que duplicar nuestra velocidad de inclinación.
Para caerte lo tienes que seguir aplicando cuando estás muy inclinado y te pasas de la centrífuga que puede compensar el neumatico. Baste decir que algunos pilotos llegaban a deformar el manillar por la violencia con lo que lo ejecutaban y sin mayor problema. Ojo, que he dicho en condicones normales, no en condiciones óptimas...

Pero qué ocurre en condiciones de baja adherencia? Tras recabar información de pilotos profesionales he llegado al convencimiento de que el momento crítco no es aquel en que inicias la maniobra sino el ángulo de inclinación que puede soportar el neumatico en estas nuevas condiciones en las que el coeficiente de rozamiento del neumatico con el suelo baja ostensiblemente y por ello la resistencia del neumatico a deslizar.

Tengo una pregunta para Pingu: ¿Por qué crees que la diferencia entre la ese inicial que describe la trayectoria de la huella del neumatico cuando inicias el contramanillar "a mano" frente a iniciarlo con "un desequilibrio de reparto de pesos", es crítica para la seguridad?

En mi experiencia particular, bajo condiciones de baja adherencia, lo primero que cuido es no variar la distribucion de mi peso sobre la moto y después aplicar el contramanillar con suavidad y cuidandome de que no haya rigidez en mis brazos cuando lo ejecuto.
 
Última edición:
Tengo un amigo con el que salgo a rodar todos los sábados que es especialmente rápido en agua , en seco cuando lleva la panigale es un tiro muy difícil de seguir.
La cuestión es que le acabo de preguntar ahora mismo en una conversación por wassap si sabría decirme que técnica usa para hacer girar la moto en agua o suelo deslizante , si es consciente de que hace contra manillar o desequilibra la moto ( cuando llueve no saca la pani , lleva una 1190 adv , aclaro)
La respuesta que me ha dado es la siguiente.
"Yo lo que hago no tengo ni puta idea , me imagino que se debe a años de rodar y alguna que otra ostia . Lo que si te puedo decir es que el acelerador me ayuda mucho para que la moto siempre tenga inercia (control del gas) .... de todas formas pregúntale a Ron Haslam o a Miller , no a paquetes."

La verdad es que me ha parecido una respuesta muy sensata y por eso os la pongo , ya que sin conoceros a ninguno , estoy convencido de que esta persona es la que mejor rueda en agua y probablemente en seco de todos los que seguimos este hilo ..... y sin embargo no sabe exactamente como lo hace , os recuerda algo?
 
Yo también llevo unos cuantos cientos de miles de kms en moto y voy razonablemente bien en agua. El haber hecho mucho campo ayuda una barbaridad a controlar las derivas y derrapes traseros y sí es cierto que gran parte del control en agua se basa en el control del acelerador. Intentar ir rápido en agua tiene su aquél si te quieres mantener sin derrapar. Mantener la dirección muy suelta para no forzarla es otra de las claves. Te permite leer mejor lo que te dice el tren delantero en cuanto a adherencia y sientes antes cuando se va el trasero. El manillar sujeto por la mínima es un transpondedor de información muy sensible y has de aprender a interpretar esa información para ir mejor en baja adherencia. Con el manillar fuertemente sujeto o los brazos tensos, no recibes apenas nada. Con levers delantero se amortigua tanto la información que cuesta muchísimo más saber qué pasa. Al menos a mí me cuesta mucho más recibir con levers que con suspensiones convencionales.

Respecto a tu pregunta, MildoscientoST, esa S que dibuja la rueda con el contramanillar es más corta y brusca en el contramanillar a mano y más alargada si haces un contramanillar muuuy lento. Si lo que haces es desequilibrar la moto -que es lo que hace y enseña Inmoto en Trazada 10 desequilibrando a tiempo- esa S es todavía más larga y la inclinación de la moto sucede de forma mucho más progresiva. Evidentemente no puede esperarse tanto a girar y tiene que sacrificar parte de lo que se gana en seco esperando al final para hacer un giro rápido (más visión de la curva, más tiempo en recta, giro en el momento de menos velocidad) pero, como ya sabe que con baja adherencia no va a poder girar tan en el último momento, desequilibra antes y alarga la S para no comprometer la adherencia del tren delantero. Y curiosamente funciona bien alargar esa transición de moto vertical a moto inclinada en firme mojado o de poca adherencia. Como él controla cuánto tiempo tarda su moto en responder al desequilibrio, lo hace muy efectivo y no le ves hacer nada, porque cuando la moto empieza a girar, él ya había desequilibrado antes, como si hubiera sacado un poco el cuerpo muy lentamente para prepararse, pero en realidad ha desplazado peso para que sea la moto la que busque el nuevo equilibrio de forma mucho más dulce que con el contramanillar a mano. La diferencia de transición de recto a inclinado entre desequilibrar o hacer un contramanillar lento es sensiblemente más suave en el desequilibrio y esa suavidad no te genera estrés en agua, porque no compromete tanto la adherencia.

Si es en el principio de la S, a mitad de la S o al final, yo te diría que es entre el principio y mitad de la S. Para mí ese es el punto delicado de adherencia y donde, si se va la rueda, te vas al suelo o te das un buen susto. Y ahí es donde la gestión del gas es muy importante, pues parte del éxito de alargar la S en mojado, se consigue también con el control del gas. Si en el punto donde necesitas iniciar el giro sigues frenando o reteniendo mucho, comprometes más aún al neumático delantero por estar desplazando peso al tren delantero. Acelerar libera el tren delantero y aleja el límite de adherencia. Y es que, como también postula Code, el gas es el gran estabilizador de la moto. Cuanto antes vuelves al gas, antes tomas el control de la curva, algo especialmente importante en situaciones de baja adherencia. Personalmente soy de abrir gas muy pronto en la curva, que es algo que me evita muchos sustos de falta de adherencia delante al liberar parcialmente de carga el tren delantero, alejando el límite de adherencia.
 
Para mí no hay duda tras haber hecho los cálculos. Un contramanillar medio (ni muy suave ni muy brusco) a velocidades que no superen los 100 Km/h no genera más fuerza centrífuga que inclinar la moto unos 40 grados. Un contramanillar suave a las mismas velocidades no genera más fuerza centrífuga que inclinar la moto unos 20 grados. Por tanto, no veo problema en seguir usando contramanillar en mojado.

Estáis poniendo mucho énfasis en la suavidad de reacciones al empezar a inclinar, cuando lo más crítico son las fuerzas generadas cuando la moto alcanza su máxima inclinación (suponiendo, claro está, que no se acelera ni frena apenas durante la trazada, salvo para descargar un poco el neumático delantero).
 
Seguimos teniendo variables que no valoramos. La moto en máxima inclinación, según la forma del neumático, puede tener notable mayor huella que en recto, motivo por el que en el inicio de la inclinación es cuando más esfuerzo hace el neumático por cm2. Si miráis vuestros neumáticos delanteros cuando ya llevan algunos miles de kms, muchos podréis comprobar que hay mayor desgaste a mitad de camino entre la marca máxima inclinación -hasta donde pise tu neumático- y la huella central con moto recta. Es esa zona de fricción del inicio del contramanillar, donde obligamos a la moto a no seguir recto.

Una vez doblegada la dirección de la moto y empezamos la curva, si estamos en el ángulo adecuado de inclinación, el que requiere la curva, ya no hacemos tanta fuerza de contramanillar, con lo que baja considerablemente el esfuerzo del neumático. También puede pasar que queramos acelerar más y más durante la curva (porque se abre) y sigamos haciendo una "gran" fuerza con el contramanillar durante toda la curva, con lo que estaremos castigando más la goma y haciendo más fuerza. Ojo, pues si la goma sufre, está más cerca del límite. No todo es la banda de rodadura disponible, sino el esfuerzo de la goma, el tamaño de la huella, el peso que soporte por cm2 y la histéresis


http://www.km77.com/tecnica/bastidor/adherencia/texto.asp

Si le sumamos la mayor huella de los neumáticos sport de corte en V en oposición a los turísticos de corte más en U, obtendremos más zona de apoyo y menos peligro de deslizar. Aumentamos la superficie de apoyo aunque baje la presión por cm2. Si bien es cierto que es donde más delicado es el equilibrio y el agarre, -además de donde más se van a notar nuestros errores-, justamente la forma del neumático nos ayudará más en esas inclinaciones, mientras que ayudará menos en ese inicio de la tumbada donde no tiene tanta superficie de contacto con el asfalto, la presión será mayor por ser menor la huella y los cambios de inclinación y dirección serán responsables de una menor adherencia en esa parte del neumático que usamos al principio de la inclinación, justo donde si hay baja adherencia, le haríamos trabajar más con un contramanillar rápido.
 
Yo creo que el momento en el que el neumático Sucre menos estrés es precisamente al inicio de la transición de recto a inclinado , aún a pesar de la hipotética s que describe Pingu.
Por una razón , y es que en ese momento apenas hay fuerza lateral que empuje hacia el exterior al conjunto de moto y piloto , más bien es como el punto de apoyo de una palanca , siempre y cuando no se encuentre en plena carga frenando es creo yo el momento menos peligroso del viraje.
Cuando después de desequilibrar la rueda se apoya sobre el lateral es realmente el momento en el que más fuerza g tiene que sujetar el neumático con el agarre que genera la goma ,y es precisamente el momento en el que se debe ser capaz de transferir la carga con la mayor suavidad posible .
No solo en caso de agarre precario , ya que una velocidad alta de paso por curva es equivalente en cierta medida a un suelo deslizante , y es en la mayoría de los casos lo que marca la diferencia entre mantener la estabilidad o romper el agarre , es como tirar lentamente de un hilo o dar un tirón seco , en el segundo caso se rompe prácticamente al instante sin hacer nada de sujeccion .
Por otro lado , el desgaste que menciona pingu no creo que sea debido al contra manillar , ya que el mayor esfuerzo en ese punto lo soporta una parte del neumático muy cercana al centro , y la parte que más se degrada es la que soporta el agarre en pleno apoyo , y hay una gran diferencia entre unos usuarios y otros en donde y cuanto se degrada esa zona , podría poner fotos de un slick uñado en circuito y una goma usada en la calle y se vería claramente a lo que me refiero , afectando el contra manillar al mismo punto en ambos , en todo caso el que se haga para retornar o corregir , pero creo que no es lo que más los degrada.

En cuanto al tipo de goma y perfil , pues claro que es determinante ya que de ello depende la cantidad de fuerza a la traccion que es capaz de soportar la goma antes de romper el agarre y la violencia con la que se rompe , casi más importante .
 
A la carcel, al carcel, a la carcel! :D:D

Es que eso no es contradecir a un político por ejemplo, sino contradecir algunas leyes casi omnipresentes en el mundo en que vivimos.
Además, si no se tienen las ganas de desmenuzar la teoría se pueden ejecutar determinados experimentos bastante aclaratorios.
En particular el de conducir cuanto se pueda con el control de velocidad y sin manos, "me han dicho que se ha intentado a alta velocidad en alguna autovia -que deberia ser alemana-" y que ni sobre curvas así de amplias se logra la rapidez de inclinación requerida para circular sin manos en el manillar.

Va un enlace sobre por qué giran las motos. En particular recomiendo la lectura minuciosa del apartado 1.5

Una pena que eso del efecto cono, a pesar de ser muy didáctico, no sea cierto. Y lo podéis comprobar fácilmente. Sin viento lateral, desplazad el cuerpo todo lo que podáis hacia un lado de la moto al tiempo que se sigue en línea recta. Veréis como la moto se inclina hacia el lado contrario, pero sigue recta. Si hubiera efecto cono, se pondría a girar sola.

El motivo por el que realmente giran es porque el neumático delantero tiene un perfil redondeado junto con un diseño de la geometría de dirección que incluye un "avance". Ese avance es responsable del efecto autoalineante. Y es ese mismo efecto autoalineante el que hace girar un poco el manillar cuando se inclina la moto, ya que la huella de apoyo ahora ya no está en la circunferencia central del neumático. Una vez el manillar gira, la rueda delantera sigue una trayectoria que desplaza el frontal de la moto hacia el lado corespondiente, lo que se traduce en un giro.

El único caso en que podría decirse que se produce el efecto cono es cuando vamos con la rueda delantera en el aire y con la moto inclinada. En ese caso, la moto gira a pesar de tener la rueda delantera en el aire.
 
Última edición:
Seguimos teniendo variables que no valoramos. La moto en máxima inclinación, según la forma del neumático, puede tener notable mayor huella que en recto, motivo por el que en el inicio de la inclinación es cuando más esfuerzo hace el neumático por cm2. Si miráis vuestros neumáticos delanteros cuando ya llevan algunos miles de kms, muchos podréis comprobar que hay mayor desgaste a mitad de camino entre la marca máxima inclinación -hasta donde pise tu neumático- y la huella central con moto recta. Es esa zona de fricción del inicio del contramanillar, donde obligamos a la moto a no seguir recto.

Una vez doblegada la dirección de la moto y empezamos la curva, si estamos en el ángulo adecuado de inclinación, el que requiere la curva, ya no hacemos tanta fuerza de contramanillar, con lo que baja considerablemente el esfuerzo del neumático. También puede pasar que queramos acelerar más y más durante la curva (porque se abre) y sigamos haciendo una "gran" fuerza con el contramanillar durante toda la curva, con lo que estaremos castigando más la goma y haciendo más fuerza. Ojo, pues si la goma sufre, está más cerca del límite. No todo es la banda de rodadura disponible, sino el esfuerzo de la goma, el tamaño de la huella, el peso que soporte por cm2 y la histéresis


http://www.km77.com/tecnica/bastidor/adherencia/texto.asp

Si le sumamos la mayor huella de los neumáticos sport de corte en V en oposición a los turísticos de corte más en U, obtendremos más zona de apoyo y menos peligro de deslizar. Aumentamos la superficie de apoyo aunque baje la presión por cm2. Si bien es cierto que es donde más delicado es el equilibrio y el agarre, -además de donde más se van a notar nuestros errores-, justamente la forma del neumático nos ayudará más en esas inclinaciones, mientras que ayudará menos en ese inicio de la tumbada donde no tiene tanta superficie de contacto con el asfalto, la presión será mayor por ser menor la huella y los cambios de inclinación y dirección serán responsables de una menor adherencia en esa parte del neumático que usamos al principio de la inclinación, justo donde si hay baja adherencia, le haríamos trabajar más con un contramanillar rápido.

Pingu, muy bien explicado, pero no estoy de acuerdo en nada (salvo en los comentarios sobre los neumáticos en V).

En primer lugar, esa zona más desgastada del neumático delantero NO se debe al desgaste producido por la acción del contramanillar y NO es la zona donde apoya el neumático cuando iniciamos la tumbada. Cuando hacemos contramanillar para iniciar la tumbada, la moto está vertical. Es más, el neumático no sufre apenas en esas condiciones (mira los cálculos que he hecho en un post anterior de este hilo) y de hecho apenas se desgasta en la zona más central. Casi todo el (escaso) desgaste en esa zona central se debe a las frenadas. El desgaste que mencionabas se debe a la fuerza centrífuga que tiene que aguantar el neumático mientras la moto está tumbada, y no al contramanillar.

Quizá te preguntes porqué se desgasta más esa zona intermedia y no la zona que apoya cuando llegas a la máxima inclinación. La respuesta es muy sencilla: por carretera la mayoría de las veces no inclinas al límite y esa zona intemedia es la que usas más frecuentemente. ¿Y si siempre tumbaras al límite? Pues entonces la zona más desgastada pasaría a ser el borde del neumático, como ocurre cuando ruedas rápido en circuito una vuelta tras otra (mira un neumático usado de circuito y lo verás). ¿Y porqué ese achaflanado se observa mucho más en el neumático delantero que en el trasero? Pues porque la huella de contacto tiene menor superficie. ¿Entonces, cuanto mayor es la fuerza centrífuga que sufre la moto en una tumbada, más rápido se achaflanará el neumático? Correcto. De hecho, las motos más pesadas achaflanan el neumático delantero mucho más rápido que una deportiva.

Después de escribir esto he leido el post de Mark71 y veo que coincide, con otras palabras, con lo que he expresado más arriba. Lamento la repetición.
 
Al hilo de lo que dice Mark71 sobre la velocidad de paso por curva ("una velocidad alta de paso por curva es equivalente en cierta medida a un suelo deslizante"), es cierto que la intuición (y el instinto de autoconservación) nos sugieren que tomar una curva más rápido es más peligroso. Y de hecho, es cierto que si nos caemos yendo rápido las consecuencias son mucho más graves. Y de ahí pasamos a concluir lo que dice Mark71.

Afortunadamente, tenemos las leyes de la Física. Y resulta que la fuerza centrífuga que aguantan los neumáticos es igual al peso del conjunto moto+piloto(+pasajero) por la tangente del ángulo de inclinación (donde la inclinación es la del centro de gravedad del conjunto, no la de la moto sola). Así pues, para una inclinación dada, es INDEPENDIENTE de la velocidad a la que se circula. Si la moto y el piloto pesan más, castigan más los neumáticos. Si inclinas más, también. Y si pesas poco y vas con una deportiva ligera y buenos neumáticos (como es mi caso), puedes tumbar mucho más (o tienes mucho más margen de seguridad) que si pesas mucho o vas con una moto muy pesada.

Resulta increíble, ¿verdad? Pues la explicación es muy sencilla. Si vas mucho más rápido tumbando lo mismo, es porque el radio de la curva es mucho mayor (curva mucho más abierta). En cualquier caso, las leyes de la Física están verificadas. Así que habrá que creerselas.
 
Una rueda gira más fácilmente cuando tiene su punto de equilibrio. Si forzamos con contramanillar y no dejamos que la rueda alcance ese equilibrio por sí misma manteniendo la presión en el manillar, estamos provocando una fricción extra que pienso es la que degrada el neumático en esa zona.

La delantera no es una rueda de tracción, así que su desgaste se produce por desgaste al girar en recto, fricción lateral luchando con las fuerzas a las que le somete el giro y, evidentemente, las frenadas. Si frenas de delante hay un gran traslado de peso y la moto se endereza, así que dudo mucho que la mayoría vaya frenando de delante con la moto inclinada. En una frenada fuerte vas casi vertical, así que la mayor parte del desgaste de frenar se debería producir en el parte central, que también coincide con la lógica de desgaste en rectas.

Cuando giramos con la moto, usamos el lateral de la banda de rodadura y para cada zona y velocidad hay un radio de giro natural donde la rueda no tiene fricción lateral. Variando el ángulo de dirección conseguimos hacer inclinar la moto. Por eso me parece que hay un punto intermedio donde no dejamos que la rueda gire tan deprisa como va la moto por la fuerza que ejercemos sobre el manillar. En mayor o menor medida, éso nos pondría la rueda delantera en un límite de adherencia más crítico, en un giro más lento y con una fricción mayor cuanto más obligada sea la dirección de nuestra trazada con respecto al equilibrio de la rueda. Si la rueda desarrolla 2 metros (aprox.) por vuelta completa, girando completamente en recto, es posible que forzada dé menos de 1 vuelta por cada 2 metros recorridos. La rueda girará menos vuelta por cada 2 metros recorridos a medida que forzamos su inclinación alejándonos de la de su propio equilibrio. Eso calentará y desgastará más el neumático y lo hará más todavía si sólo conducimos con contramanillar sin compensar usando una postura más sport que ayude al equilibrio de la moto inclinada.

Yo entiendo lo que dices de la física, Edal, y lo comparto, pero creo que hay cosas que también ocurren. A veces llevo la bici de mi hijo andando. La pongo en caballito para llevarla con el manillar sin agacharme y si la inclino, gira (sólo apoyo la trasera). Si inclino y quiero seguir recto, la rueda no gira tan rápido y si se me inclina más y se desvía, o la fuerzo y acaba derrapando. Por eso pienso que forzar la rueda delantera con el contramanillar durante toda la curva produce una fricción que puede acusar mayor desgaste, además de acercarnos al límite de adherencia dependiendo del límite de adherencia, del de fricción y la velocidad que llevemos sobre el asfalto, algo que se agudizará si el asfalto es menos adherente. En conducción offroad ocurre muchas veces que la rueda delantera baja mucho su velocidad con respecto a la de la moto cuando vamos derrapando de atrás, y se ve claramente en disciplinas como el supermotard. En motos de carretera no ocurre de forma tan explícita, pero pienso que también ocurre esa fricción y es la que produce ese desgaste en la zona intermedia entre del centro de la banda de rodadura y los flancos. Y por eso ocurre en los flancos en circuito, pues la zona intermedia apenas se usa comparado con la conducción turística.
 
Una rueda gira más fácilmente cuando tiene su punto de equilibrio. Si forzamos con contramanillar y no dejamos que la rueda alcance ese equilibrio por sí misma manteniendo la presión en el manillar, estamos provocando una fricción extra que pienso es la que degrada el neumático en esa zona.

Si , girara mas fácilmente , aunque el efecto al desalinear no es de fricción , si no mecánico de tracción .
Si fuera fricción significaría que la goma se desliza sobre el asfalto , y eso no ocurre.

Si frenas de delante hay un gran traslado de peso y la moto se endereza, así que dudo mucho que la mayoría vaya frenando de delante con la moto inclinada. En una frenada fuerte vas casi vertical, así que la mayor parte del desgaste de frenar se debería producir en el parte central, que también coincide con la lógica de desgaste en rectas.

Curiosamente , cuando se frena de delante no es justamente el centro lo que las se desgasta , si no mas hacia los lados .
Esto es debido al aplastamiento del neumático contra el suelo en las frenadas , lo cual multiplica el ancho y el largo de la huella y es en los bordes de esta donde mas se degrada en las frenadas , sobre todo si se frena fuerte de delante. En circuito se tiran con el centro como si acabaran de salir de fabrica , aun a pesar de hacer muchas frenadas extremas .... con mas potencia que la que trasmite la rueda trasera a fondo.


Si la rueda desarrolla 2 metros (aprox.) por vuelta completa, girando completamente en recto, es posible que forzada dé menos de 1 vuelta por cada 2 metros recorridos. La rueda girará menos vuelta por cada 2 metros recorridos a medida que forzamos su inclinación alejándonos de la de su propio equilibrio.

Al contrario , a medida que nos inclinamos las ruedas giran cada vez mas rápido para una misma velocidad , debido a la diferencia del perímetro de la rueda en el centro y en los lados (dan mas vueltas para recorrer la misma distancia y su aceleración es perceptible hasta en las rv del motor).

Eso calentará y desgastará más el neumático y lo hará más todavía si sólo conducimos con contramanillar sin compensar usando una postura más sport que ayude al equilibrio de la moto inclinada.

Todas las fuerzas mecánicas que tenga que soportar el neumático lo calentaran y lo degradaran , esta claro , pero en comparación a las que tiene que soportar para sujetar la moto al asfalto al girar o frenar , creo que son muy insignificantes ( quizá exista una ecuación para comparar la cantidad de esfuerzo que le supone al neumático cada acción ).

En conducción offroad ocurre muchas veces que la rueda delantera baja mucho su velocidad con respecto a la de la moto cuando vamos derrapando de atrás, y se ve claramente en disciplinas como el supermotard. En motos de carretera no ocurre de forma tan explícita, pero pienso que también ocurre esa fricción y es la que produce ese desgaste en la zona intermedia entre del centro de la banda de rodadura y los flancos.

En el momento que una rueda baja la velocidad con respecto al avance significa que se esta deslizando , si eso fuera cierto , ademas estaría trasmitiendo mas fuerza de retención de la que el agarre le permite y se debería de notar una gran fuerza de frenada .
Si eso ocurriese , la dirección se cerraría al instante , aunque a veces se ve a pilotos derrapando con las dos ruedas no quiere decir que el culpable de que la delantera sea el contra manillar ni mucho menos .
El contra manillar es un efecto de palanca , que tiene como resultado variar el equilibrio del conjunto y el alineado de la dirección .
Se le atribuyen ciertos efectos adversos , pero estoy convencido que es debido a la percepción y no a la forma en que unos y otros lo aplican , ya que sin lugar a duda TODOS lo aplicamos , incluidos los practicantes del estilo que promulga trazada 10

 
Como le decía hace unos días a mildoscientoST, estos debates se eternizan porque cada dos por tres alguien se inventa algún efecto que no se produce en el contexto que indica, y sobre todo, porque se vuelcan opiniones cualitativas sobre qué efecto tiene más importancia en un contexto dado, y es responsable de determinados comportamientos. La única forma de llegar a conclusiones inapelables es midiendo o calculando mediante ecuaciones y datos correctos. En otras palabras, pasando de opiniones cualitativas a cuantificar los efectos. Y eso es precisamente lo que intenté hacer con el efecto relativo del contramanillar respecto al desplazamiento del cuerpo y algún otro caso más.

Y en particular, respecto al desgaste del neumático delantero en sus flancos, es por la fuerza centrífuga que aguantan en cada curva. Ni contramanillar, ni punto intermedio donde no dejamos que la rueda gire tan deprisa como va la moto por la fuerza que ejercemos sobre el manillar, ni nada que se le parezca. Tampoco hay un radio de giro natural donde la rueda no tiene fricción lateral. Siempre hay fricción lateral al tomar una curva. Si no la hubiera, la rueda deslizaría por efecto de la fuerza centrífuga y nos caeríamos al suelo. Podemos inventarnos lo que queramos, pero no por ello será cierto.

Por cierto, el neumático no se desgastaría si estuviera aguantando una fuerza sin deslizar NI GIRAR. Pero al girar, esa fuerza (centrífuga) que tiene que aguantar produce microderrapes que desgastan la goma.
 
La rueda delantera no tiene tracción. La rueda de tracción es la trasera. Las ruedas autoalinean porque buscan el camino más fácil, es decir, el que gira más cómodamente y ese autoalineamiento se produce en recta de forma natural. En curva lo conseguimos desplazando el cuerpo para postura racing, o sacando parcialmente el culo. Además de ayudar al equilibrio que necesita la moto en curva, nos permite ganar banda de rodadura para inclinar más.



Al contrario , a medida que nos inclinamos las ruedas giran cada vez mas rápido para una misma velocidad , debido a la diferencia del perímetro de la rueda en el centro y en los lados (dan mas vueltas para recorrer la misma distancia y su aceleración es perceptible hasta en las rv del motor).

Lo que pasa es que la gente no suele ni siquiera mantener la velocidad de recta en la curva, así que no es que la rueda gire más rápido (la teoría podría ser correcta, pero en la práctica no ocurre), sino que la moto irá más lento manteniendo puño de gas porque la rueda desarrollará menos metros por vuelta al girar sobre la zona de menos diámetro. En caso de usar un control de crucero electrónico (algo peligroso si vamos de curvas al perder la gestión del gas), la moto tendría que acelerarse más durante la curva para mantener la velocidad real (la de GPS), igual que acelera más cuesta arriba para mantener la velocidad. Desgraciadamente la moto no corrige su relación de revoluciones en una marcha con el ángulo de inclinación para compensar ese menor desarrollo, así que se cree que va a la misma velocidad que con la moto recta y no corrige nada. Como resultado, la moto seguirá bajando velocidad a medida que use las zonas más externas del neumático. Que yo sepa los velocímetros actuales van al motor, no a la rueda y los de la rueda delantera van por cable. Cuando quieras acelerar para mantener la velocidad que llevabas en recta luchando con las inercias, te acercarás todavía más al límite de adherencia.


En el momento que una rueda baja la velocidad con respecto al avance significa que se esta deslizando , si eso fuera cierto , ademas estaría trasmitiendo mas fuerza de retención de la que el agarre le permite y se debería de notar una gran fuerza de frenada .
Si eso ocurriese , la dirección se cerraría al instante , aunque a veces se ve a pilotos derrapando con las dos ruedas no quiere decir que el culpable de que la delantera sea el contra manillar ni mucho menos .

Entre empezar a tener un deslizamiento y cruzar la rueda hay muchos grados de rotación de la dirección. No tiene porqué retener. El empuje de la trasera compensa sobradamente la disminución de velocidad de rotación mientras esa velocidad no sea crítica, por eso es capaz de hacerla deslizar lateralmente en un pequeño porcentaje. La dirección se cerrará cuando esa velocidad de giro de la rueda delantera sea inferior a cierto porcentaje (que dependerá del agarre disponible y el ángulo de la rueda, además de lo lejos que esté del autoalineado), es decir, cuando deje de girar lo mínimo necesario para mantenerse girando, se irá de delante. Puedes derrapar de las dos ruedas frenandoy también puedes derrapar de las dos ruedas por aceleración teniendo un gran desplazamiento lateral como en dirt track. Sin embargo hay límites a esa fricción lateral y es que la rueda delantera deje de girar o que la rueda trasera con gran desplazamiento lateral (derrape) provoque el tope de dirección y/o alcancemos un empuje lateral superior al que nos empuje hacia delante, momento en que saldremos por orejas o nos saldremos de la carretera si no tenemos por dónde continuar derrapando.
 
Edal, imagina una rueda de bici montada en sus horquillas, la dirección y el manillar, sin el resto de la bici. Sin frenos, sin suspensión. Baja el manillar y empieza a andar. Si mantenemos el manillar recto, la rueda gira perfectamente. Sin apenas peso que soportar ni desplazamientos laterales ni inercias de curvas, ese neumático debería durar una burrada, Si giramos el manillar un poco, gira la rueda. Si insistimos en que siga recto, tendrá que derrapar en parte, más cuanto más giremos. SI no insistimos, buscará el camino fácil para dejar de derrapar y girará saliéndose de la línea recta. Apenas tenemos inercias. Imagina que podemos andar así muchos kms. ¿qué neumático se desgastará antes, el que lleves recto o el que lleves forzado?
 
La rueda delantera no tiene tracción. La rueda de tracción es la trasera. Las ruedas autoalinean porque buscan el camino más fácil, es decir, el que gira más cómodamente y ese autoalineamiento se produce en recta de forma natural. En curva lo conseguimos desplazando el cuerpo para postura racing, o sacando parcialmente el culo. Además de ayudar al equilibrio que necesita la moto en curva, nos permite ganar banda de rodadura para inclinar más.


Lo siento Pingu , pero me pierdo un poco en tus explicaciones ya que para mí limitada capacidad de entendimiento parece ser un poco limitada para lo complejo de tu razonamiento.
Solo decirte que el aumento de rpm cuando inclinas hasta el final de la banda y la bajada de estas al ponerse recto a la salida no es una sensación , es un hecho .
El captador de la velocidad , al menos en mi moto es el sensor del ABS , y lo que mide es la velocidad a la que gira el plato metálico , y por lo tanto al cambiar el desarrollo con la moto inclinada se supone que engañaría al velocímetro evidentemente , pero en ese caso también lo haría al CT , y eso no ocurre porque la electrónica se encarga de hacer los cálculos oportunos para que no suceda , aunque no tengo ninguna intención de ir de curvas con el control de crucero conectado para comprobarlo .
Por lo demás , opino como Edal , podríamos estar una eternidad debatiendo diferentes teorías , pero creo que todo es más simple y sencillo , y de una u otra manera todos vamos en moto.
Cada cual que haga su propia interpretación en función de sus percepciones o experiencias , solo las matemáticas son una ciencia casi exacta .



Lo que pasa es que la gente no suele ni siquiera mantener la velocidad de recta en la curva, así que no es que la rueda gire más rápido (la teoría podría ser correcta, pero en la práctica no ocurre), sino que la moto irá más lento manteniendo puño de gas porque la rueda desarrollará menos metros por vuelta al girar sobre la zona de menos diámetro. En caso de usar un control de crucero electrónico (algo peligroso si vamos de curvas al perder la gestión del gas), la moto tendría que acelerarse más durante la curva para mantener la velocidad real (la de GPS), igual que acelera más cuesta arriba para mantener la velocidad. Desgraciadamente la moto no corrige su relación de revoluciones en una marcha con el ángulo de inclinación para compensar ese menor desarrollo, así que se cree que va a la misma velocidad que con la moto recta y no corrige nada. Como resultado, la moto seguirá bajando velocidad a medida que use las zonas más externas del neumático. Que yo sepa los velocímetros actuales van al motor, no a la rueda y los de la rueda delantera van por cable. Cuando quieras acelerar para mantener la velocidad que llevabas en recta luchando con las inercias, te acercarás todavía más al límite de adherencia.




Entre empezar a tener un deslizamiento y cruzar la rueda hay muchos grados de rotación de la dirección. No tiene porqué retener. El empuje de la trasera compensa sobradamente la disminución de velocidad de rotación mientras esa velocidad no sea crítica, por eso es capaz de hacerla deslizar lateralmente en un pequeño porcentaje. La dirección se cerrará cuando esa velocidad de giro de la rueda delantera sea inferior a cierto porcentaje (que dependerá del agarre disponible y el ángulo de la rueda, además de lo lejos que esté del autoalineado), es decir, cuando deje de girar lo mínimo necesario para mantenerse girando, se irá de delante. Puedes derrapar de las dos ruedas frenandoy también puedes derrapar de las dos ruedas por aceleración teniendo un gran desplazamiento lateral como en dirt track. Sin embargo hay límites a esa fricción lateral y es que la rueda delantera deje de girar o que la rueda trasera con gran desplazamiento lateral (derrape) provoque el tope de dirección y/o alcancemos un empuje lateral superior al que nos empuje hacia delante, momento en que saldremos por orejas o nos saldremos de la carretera si no tenemos por dónde continuar derrapando.
 
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Edal, imagina una rueda de bici montada en sus horquillas, la dirección y el manillar, sin el resto de la bici. Sin frenos, sin suspensión. Baja el manillar y empieza a andar. Si mantenemos el manillar recto, la rueda gira perfectamente. Sin apenas peso que soportar ni desplazamientos laterales ni inercias de curvas, ese neumático debería durar una burrada, Si giramos el manillar un poco, gira la rueda. Si insistimos en que siga recto, tendrá que derrapar en parte, más cuanto más giremos. SI no insistimos, buscará el camino fácil para dejar de derrapar y girará saliéndose de la línea recta. Apenas tenemos inercias. Imagina que podemos andar así muchos kms. ¿qué neumático se desgastará antes, el que lleves recto o el que lleves forzado?

Pingu, la respuesta es obvia. Pero mi pregunta es: ¿qué tiene esto que ver con el comportamiento del tren delantero de una moto? Las motos NO funcionan como has descrito al girar el manillar.
 
Las ruedas autoalinean porque buscan el camino más fácil, es decir, el que gira más cómodamente y ese autoalineamiento se produce en recta de forma natural.

Pues de nuevo siento discrepar. La rueda delantera se autoalinea porque hay un par de fuerzas que vale cero cuando la rueda está alineada, y tiene un valor mayor que cero cuando está desalineada, siendo además tanto más grande cuanto más desalineada está. Vamos, que solo actúa cuando la rueda está desalineada, y deja de actuar cuando la desalineación se ha corregido.

¿Y de dónde sale ese par de fuerzas? Pues se debe a la combinación de dos elementos de diseño. El primero es que hay un neumático con una huella de contacto, y con un coeficiente de rozamiento elevado. El segundo es que el tren delantero tiene avance, es decir, si alargamos el eje de la tija de dirección hasta que toque el suelo, el punto de contacto está por DELANTE de la huella de contacto. El resultado es que si el centro de la huella de contacto no está justo detrás de la proyección de la tija de dirección sobre el suelo, en la dirección de avance de la moto, la dirección se alineará.

En curva lo conseguimos desplazando el cuerpo para postura racing, o sacando parcialmente el culo. Además de ayudar al equilibrio que necesita la moto en curva, nos permite ganar banda de rodadura para inclinar más.
Pues tampoco. No voy a debatir sobre los beneficios de descolgarse de la moto. Pero sí indicar que la autoalineación sigue funcionando en curva, independientemente de que nos descolguemos o no. Lo que ocurre es que ahora la huella de contacto está desplazada hacia un lado, y para que dicha huella se alinee con la proyección de la tija de dirección sobre el suelo, en la dirección de avance de la moto, el manillar ha de estar girado un cierto ángulo. Así que se alinea él solito, girando lo que haga falta, si la moto se inclina. De hecho, los eventos ocurren en el siguiente orden. Primero aplicamos contramanillar. Como resultado la moto se inclina hacia el lado contrario. Como consecuencia de la inclinación, la huella de contacto se desplaza. Como consecuencia de ello, el efecto autoalineante gira el manillar hacia el lado que se está inclinando la moto. Esto último ocurriría aunque no tocásemos el manillar. Si no me creeis, haced la siguiente prueba. Poned control de velocidad o bloquead el gas. Aplicad contramanillar SÓLO sobre un lado del manillar, empujándolo con un dedo o con la palma de la mano abierta, SIN TOCAR EL OTRO LADO DEL MANILLAR. Dejad de empujar el manillar, y veréis como no solo vuelve al sitio sino que gira él solito en sentido contrario (al tiempo que la moto se ha inclinado).

Y lo de descolgarse de la moto, no es para inclinar más, sino para conseguir más velocidad de paso por curva sin inclinar más la moto. Si hace falta, lo demostraré mediante ecuaciones.
 
Y lo de descolgarse de la moto, no es para inclinar más, sino para conseguir más velocidad de paso por curva sin inclinar más la moto.

Pó zi, es lo que se consigue, y de rebote llevas más seguridad al tener menos tumbada la moto.
 
caray, sabéis que descolgándose se gana banda de rodadura para inclinar más, es decir, que puedes pasar más rápido e inclinar lo que hace falta para esa mayor velocidad para una misma trazada. Si no nos descolgamos, alcanzamos el límite de inclinación a menos velocidad. Voy a tener que medir mucho mis palabras, que estamos de linchamiento público.

Me alegra saber que la electrónica actual mide las vueltas de rueda. No lo sabía. Siempre se aprende algo y me alegro de que me instruyas, porque yo llevo una moto sin ninguna ayuda. Gracias. Durante muchos años el velocímetro dependía de la marcha engranada y las revoluciones a esa marcha, con independencia del grado de inclinación. Antes iban con un cable que giraba con una transmisión al eje de la rueda delantera y a cada vuelta del cable, el cuentakilómetros entendía que había dado la vuelta entera. Todavía se usa en muchas motos económicas de pequeña cilindrada.

Pingu, la respuesta es obvia. Pero mi pregunta es: ¿qué tiene esto que ver con el comportamiento del tren delantero de una moto? Las motos NO funcionan como has descrito al girar el manillar.
.

Sí y no. Cuando hacemos contramanillar a mano, forzamos el neumático delantero para que se ponga en determinada posición que provoca la inclinación de la moto. Espero que hasta aquí estemos todos de acuerdo. En mi ejemplo del manillar con una rueda, el motor somos nosotros. En la moto hay una articulación con el motor y la rueda motriz detrás. Vamos, que simplemente quería aislar que la rueda delantera sufre un empuje y un cambio de dirección. Como en cualquier cambio de dirección, hay unas fuerzas que actúan: las que quieren seguir recto y las que queremos que hagan la curva. Súmale la gravedad y el peso del conjunto piloto+moto. Estamos obligando al neumático a ir por donde, si no hacemos nada, no irá. Esa fuerza se apoya en el neumático y ese giro fuerza a la goma, la calienta y degrada porque no hace su giro más fácil, sino uno forzado. Queramos o no, cuando hacemos contramanillar forzamos a la rueda hasta que encuentre el nuevo equilibrio. Poco, mucho, apreciable o despreciable, ese esfuerzo provoca un desgaste. Si mantenemos presión en el contramanillar durante toda la curva en lugar de aflojar el manillar y mantener la estabilidad con la gestión del gas y la ayuda de nuestro cuerpo para alcanzar el equilibrio nuevamente en posición inclinada, estaremos manteniendo ese esfuerzo. A mí me pasaba. Si buscamos el punto de equilibrio y somos capaces de dejar que la moto encuentre su equilibrio liberando de tensiones al manillar, la moto irá mejor, más rápida, más obediente y más suelta. Yo corregí ese detalle y a partir de ese día mis neumáticos dejaron de desgastarse tanto en esa zona intermedia. Y digo tanto porque evidentemente en una moto para todo uso, no todos los días tomo todas las curvas al límite. Es mi experiencia. Tendrá sin duda una explicación científica.

Yo puedo aportar mis sensaciones, compartir que mis neumáticos tenían -y ya no tienen- ese desgaste tan acusado en esa zona intermedia y divagar sobre lo que intuyo que ocurrió pues, cambiando eso, cambió el desgaste. Por eso pienso que sí puede haber ese desgaste del contramanillar si lo mantenemos durante toda la curva. Entiendo que lo necesitemos aplicar si la curva se cierra o aumentamos velocidad, pero para muchas curvas no es necesario. Y cuando estás en ese punto dulce, puedes soltar del manillar la mano interior de la curva incluso en una buena tumbada. El neumático estará dando la curva sin que hagamos fuerza en el manillar. Me alegro por los que no hayáis pasado por esa experiencia, pero yo sí la pasé y la corregí, motivo por el que pienso que hay un desgaste por causa de mantener el contramanillar durante toda la curva. Un desgaste evitable, afortunadamente. Y evitándolo, la moto va mejor.

Esas fuerzas que actúan durante el desalineamiento son las que fuerzan a la moto a volver a alinear porque, como todo, busca el camino fácil, que para una rueda es girar en la posición que tenga menos que la retengan, especialmente porque hay un motor empujando. Mientras lo hacen, el punto de desgaste es sin duda el del contacto del neumático contra el asfalto. Si actúan fuerzas que dejan de actuar cuando se alinean, desde que empiezan a actuar hasta que dejan de hacerlo en alguna parte habrá un esfuerzo mecánico: en la goma por un lado y en nuestros brazos por el otro. La autoalineación funciona mejor en recta, sí, y funciona en curva si sabemos identificar ese punto de equilibrio donde la rueda autoalinea. Es el punto que nos permite girar sin manos. Evidentemente con contramanillar a mano es más rápido y preciso que sólo con desequilibrio y, sin duda, que ir sin manos. Si no identificamos adecuadamente el punto de equilibrio (el que coincide con el autoalineamiento en curva) y dejamos que trabaje la moto, haríamos la curva forzando contramanillar sin hacer falta, que es lo que me pasaba hace 10 años.

Me debo estar explicando fatal, porque me rebatís con cosas que entiendo perfectamente y comparto como lógicas, pero negando lo que yo digo sin más, argumentando el paralelo otra cosa que también ocurre y que eclipsa tanto todo, que lo que yo siento nadie lo ve.
 
Bueno, llevo unos días desconectado de este debate y he intentado leer todo lo que se ha escrito. A mí me gustaría centrar la argumentación que he venido exponiento.

1) Yo no niego que el contramanillar sea el método más rápido y efectivo para inclinar una moto. No hace falta que amenacéis con sacar ecuaciones.;)

2) Tampoco niego sea necesario para iniciar todo viraje a media-alta velocidad. Si entiendo bien a Edal, él sostiene que una vez iniciado el viraje, el contramanillar no es necesario más que para variar la inclinación, porque el avance lo que produce es que el manillar gire en la misma dirección que la inclinación de la moto. Es decir, un contramanillar sostenido no es lo que mantiene inclinada la moto. ¿Estamos de acuerdo?

3) Estamos hablando de contramanillares en muchos casos de muy pocos grados, en algún caso se habla de un solo grado.

4) Por otro lado, nadie ha negado que podamos crear cierto contramanillar desplazando el cuerpo, aunque sea una técnica mucho menos eficiente que la de aplicar un grado de desviación en la dirección directamente actuando con las manos sobre el manillar.

De todo lo que digo, y teniendo en cuenta que no estamos hablando de rodar en circuito, ni de ir más rápido que el colega de al lado, ni de hacer carreras, y también que el 80% de las curvas que tratamos no son el sacacorchos, no es descabellado pensar que la técnica de provocar contramanillar ayudándonos del cuerpo (no exclusivamente de las manos), pueda ser adecuada en conducción por carretera habida cuenta de que graduar el manillar directamente moviéndolo unos pocos grados (o incluso décimas de grado) únicamente con las manos sin mover el resto del cuerpo puede ser complicado e incluso impreciso. Entiendo que los que consideráis el contramanillar directo aplicado con las manos como la base de la conducción de la motocicleta prácticamente no os movéis encima de la moto, porque con las inclinaciones que usamos en carretera abierta, es innecesario. Yo confieso que no lo hago así, utilizo algunas de las técnicas que explica Pere Casas, y me siento la mar de seguro.

Por otro lado, conozco el contramanillar como fenómeno físico y además lo uso en ciertas ocasiones directamente para controlar la motocicleta, pero no dejo de reconocer la importancia de mover todo el cuerpo encima de la moto para dirigirla y controlarla. También estoy de acuerdo con que en el artículo de Casas falta una mayor referencia al contramanillar, que es una herramienta importantísima sobre todo en motos pesadas, pero tan extremo veo su artículo como basar todo el pilotaje de la motocicleta en el contramanillar directo, que forzosamente va a ser milimétrico en una conducción de calle.
 
Última edición:
la precisión del contramanillar es tremenda y tan rápido es en su respuesta que cuesta muy poco corregir la trazada con él suponiendo que nos equivocáramos en unos grados. Esto otorga al contramanillar un control bestial que sin usarlo es imposible de conseguir, puesto que el desequilibrio no es instantáneo, con lo que aunque desequilibremos para no iniciar con las manos, tarda unos instantes en seguirte la moto, así que el uso de las manos me parece que tiene poca discusión. Conducir con contramanillar es extremadamente fácil
 
Yo sin embargo pienso que conduciendo exclusivamente con contramanillar, sin mover el cuerpo, es extremadamente fácil sobremandar la moto y estar constamentemente corrigiendo las órdenes dadas directamente a través del manillar. Vuelvo a repetir que en conducción de calle no siempre necesitamos inclinaciones rápidas y acusadas. Conducir suave en esas condiciones puede ser una virtud, y hacerlo con movimientos de milímetros exclusivamente con las manos puede no ser lo más fácil del mundo ni lo más intuitivo.

Creo que partís de fenómenos físicos más o menos comprobados para imponer estilos de conducción que implican más factores que un biciclo autopropulsado en un laboratorio.

Yo no creo que haya un solo método de conducción superior y objetivamente correcto. Creo que una motocicleta es un artefacto complejo que permite la aplicación de varias técnicas y que corresponde al piloto seleccionar la que mejor le vaya en función del tipo de moto, del tipo de carretera, de las condiciones de la misma, del momento, e incluso de sus preferencias.
 
Última edición:
Yo sin embargo pienso que conduciendo exclusivamente con contramanillar, sin mover el cuerpo, es extremadamente fácil sobremandar la moto y estar constamentemente corrigiendo las órdenes dadas directamente a través del manillar. Vuelvo a repetir que en conducción de calle no siempre necesitamos inclinaciones rápidas y acusadas. Conducir suave en esas condiciones puede ser una virtud, y hacerlo con movimientos de milímetros exclusivamente con las manos puede no ser lo más fácil del mundo ni lo más intuitivo.

Creo partís de fenómenos físicos más o menos comprobados para imponer estilos de conducción que implican más factores que un biciclo autopropulsado en un laboratorio.

Yo no creo que haya un solo método de conducción superior y objetivamente correcto. Creo que una motocicleta es una artefecto complejo que permite la aplicación de varias técnicas y que corresponde al piloto seleccionar la que me mejor le vaya en función del tipo de moto, del tipo de carretera y de las condiciones de la misma.

No entiendo el que os hace suponer que estemos defendiendo un método de conducción , cuando de lo que hablamos es de que ocurre y que efectos tiene sobre la dinámica de la moto las diferentes acciones que ejecutamos en la conducción.

Tampoco entiendo la interpretación que hacéis , de que el hecho de comprender estos efectos , os haga imaginar una forma de manejo concreta o únicamente basada en el control del contra manillar, nada mas lejos de la realidad , ya que utilizar nuestro peso es fundamental en la conducción y en mi caso lo uso con gran profusión.

Entender esto no supone una forma de manejo x imaginada por quien practica una forma de conducir la moto o de trasladar las ordenes a la dirección , razonadas desde el punto de vista de su entendimiento , hablamos de que ocurre realmente y que es una teoría basada en las percepciones y particular razonamiento.

En lo que a mi me toca , no seré yo quien trate de convencer a nadie para que cambie su forma de conducir , se supone que los que aquí escribimos ya tenemos cierta experiencia , pero no nos imaginéis dando palancazos al manillar a la entrada de las curvas sentados erguidos en el centro del asiento , porque eso no es así , te lo aseguro.
 
caray, sabéis que descolgándose se gana banda de rodadura para inclinar más, es decir, que puedes pasar más rápido e inclinar lo que hace falta para esa mayor velocidad para una misma trazada. Si no nos descolgamos, alcanzamos el límite de inclinación a menos velocidad. Voy a tener que medir mucho mis palabras, que estamos de linchamiento público.

Me alegra saber que la electrónica actual mide las vueltas de rueda. No lo sabía. Siempre se aprende algo y me alegro de que me instruyas, porque yo llevo una moto sin ninguna ayuda. Gracias. Durante muchos años el velocímetro dependía de la marcha engranada y las revoluciones a esa marcha, con independencia del grado de inclinación. Antes iban con un cable que giraba con una transmisión al eje de la rueda delantera y a cada vuelta del cable, el cuentakilómetros entendía que había dado la vuelta entera. Todavía se usa en muchas motos económicas de pequeña cilindrada.

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Sí y no. Cuando hacemos contramanillar a mano, forzamos el neumático delantero para que se ponga en determinada posición que provoca la inclinación de la moto. Espero que hasta aquí estemos todos de acuerdo. En mi ejemplo del manillar con una rueda, el motor somos nosotros. En la moto hay una articulación con el motor y la rueda motriz detrás. Vamos, que simplemente quería aislar que la rueda delantera sufre un empuje y un cambio de dirección. Como en cualquier cambio de dirección, hay unas fuerzas que actúan: las que quieren seguir recto y las que queremos que hagan la curva. Súmale la gravedad y el peso del conjunto piloto+moto. Estamos obligando al neumático a ir por donde, si no hacemos nada, no irá. Esa fuerza se apoya en el neumático y ese giro fuerza a la goma, la calienta y degrada porque no hace su giro más fácil, sino uno forzado. Queramos o no, cuando hacemos contramanillar forzamos a la rueda hasta que encuentre el nuevo equilibrio. Poco, mucho, apreciable o despreciable, ese esfuerzo provoca un desgaste. Si mantenemos presión en el contramanillar durante toda la curva en lugar de aflojar el manillar y mantener la estabilidad con la gestión del gas y la ayuda de nuestro cuerpo para alcanzar el equilibrio nuevamente en posición inclinada, estaremos manteniendo ese esfuerzo. A mí me pasaba. Si buscamos el punto de equilibrio y somos capaces de dejar que la moto encuentre su equilibrio liberando de tensiones al manillar, la moto irá mejor, más rápida, más obediente y más suelta. Yo corregí ese detalle y a partir de ese día mis neumáticos dejaron de desgastarse tanto en esa zona intermedia. Y digo tanto porque evidentemente en una moto para todo uso, no todos los días tomo todas las curvas al límite. Es mi experiencia. Tendrá sin duda una explicación científica.

Yo puedo aportar mis sensaciones, compartir que mis neumáticos tenían -y ya no tienen- ese desgaste tan acusado en esa zona intermedia y divagar sobre lo que intuyo que ocurrió pues, cambiando eso, cambió el desgaste. Por eso pienso que sí puede haber ese desgaste del contramanillar si lo mantenemos durante toda la curva. Entiendo que lo necesitemos aplicar si la curva se cierra o aumentamos velocidad, pero para muchas curvas no es necesario. Y cuando estás en ese punto dulce, puedes soltar del manillar la mano interior de la curva incluso en una buena tumbada. El neumático estará dando la curva sin que hagamos fuerza en el manillar. Me alegro por los que no hayáis pasado por esa experiencia, pero yo sí la pasé y la corregí, motivo por el que pienso que hay un desgaste por causa de mantener el contramanillar durante toda la curva. Un desgaste evitable, afortunadamente. Y evitándolo, la moto va mejor.

Esas fuerzas que actúan durante el desalineamiento son las que fuerzan a la moto a volver a alinear porque, como todo, busca el camino fácil, que para una rueda es girar en la posición que tenga menos que la retengan, especialmente porque hay un motor empujando. Mientras lo hacen, el punto de desgaste es sin duda el del contacto del neumático contra el asfalto. Si actúan fuerzas que dejan de actuar cuando se alinean, desde que empiezan a actuar hasta que dejan de hacerlo en alguna parte habrá un esfuerzo mecánico: en la goma por un lado y en nuestros brazos por el otro. La autoalineación funciona mejor en recta, sí, y funciona en curva si sabemos identificar ese punto de equilibrio donde la rueda autoalinea. Es el punto que nos permite girar sin manos. Evidentemente con contramanillar a mano es más rápido y preciso que sólo con desequilibrio y, sin duda, que ir sin manos. Si no identificamos adecuadamente el punto de equilibrio (el que coincide con el autoalineamiento en curva) y dejamos que trabaje la moto, haríamos la curva forzando contramanillar sin hacer falta, que es lo que me pasaba hace 10 años.

Me debo estar explicando fatal, porque me rebatís con cosas que entiendo perfectamente y comparto como lógicas, pero negando lo que yo digo sin más, argumentando el paralelo otra cosa que también ocurre y que eclipsa tanto todo, que lo que yo siento nadie lo ve.

Pingu , no creo que se pretenda linchar a nadie , tan solo decirte que un gran argumento con muchos ejemplos y razonamientos no se convierte en real simplemente por ese hecho.
Leete detenidamente la explicación que ha dado el compañero Edal , porque te aseguro que no hay nada tan claro y real en todo este hilo , eso son hechos concretos , y lo que tu percibes creo que tiene mas que ver con el tipo de moto y pilotaje que practicas.
 
tampoco se convierte en mentira, ya puestos. De todos modos me da igual que haya o deje de haber una fórmula que aplicar a mi explicación o que nadie se tome la molestia en tomarlo en cuenta. Es algo que me pasaba y corregí, pero me parecía interesante comentarlo. Si le pasa a más gente y lo quiere corregir, perfecto. A mí me fue bien. Si no, perfecto también. Si la gente quiere ir sólo de contramanillar, perfecto. Si quieren desequilibrar, perfecto. Si quieren hacer ambas cosas o más, perfecto. Si quieren ir en postura racing, continental o inglesa, perfecto. Yo suelo usar casi todo según las circunstancias, aprovechando las ventajas de cada técnica y postura y tratando de no insistir en algo si para algunas ocasiones hay algo más efectivo que sepa hacer. No es nada más.
 
No entiendo el que os hace suponer que estemos defendiendo un método de conducción , cuando de lo que hablamos es de que ocurre y que efectos tiene sobre la dinámica de la moto las diferentes acciones que ejecutamos en la conducción.

Tampoco entiendo la interpretación que hacéis , de que el hecho de comprender estos efectos , os haga imaginar una forma de manejo concreta o únicamente basada en el control del contra manillar, nada mas lejos de la realidad , ya que utilizar nuestro peso es fundamental en la conducción y en mi caso lo uso con gran profusión.

Luego, al artículo de Pere Casas tiene su parte de razón.

Esa era la raíz de la discusión. Ese artículo, y por ende todas las enseñanzas de escuelas como trazada 10, han sido tratados de peligrosos en virtud de la doctrina de Keith Code, que se considera la correcta y única en detrimento de las demás. Solo hay que leer el título del post.
 
Pingu, no te lo tomes a mal. Efectivamente, creo que no te estabas expresando bien, porque en más de una ocasión dabas a entender lo contrario de lo que tú tenías en la cabeza.

Lo de descolgarse está aclarado. Lo que quisiste decir es que al descolgarte, hace falta tumbar menos la moto, y por tanto, dejas más margen para seguir tumbando más y tomar la curva aún más rápido.

Y lo de las fuerzas sobre el neumático (y el correspondiente desgaste), efectivamente el contramanillar produce fuerza centrífuga, y ésta acaba aplicada sobre el neumático en la huella de contacto, produciendo el correspondiente desgaste. Ese desgaste se produce en la banda central en el caso del contramanillar inicial, y en uno de los flancos si sigues aplicando contramanillar durante toda la curva.

Respecto a aplicar contramanillar durante toda la trazada de la curva, efectivamente si lo haces produces un mayor desgaste del neumático. A veces se hace por un vicio adquirido, como creo que fue tu caso (tal como lo has descrito). Aquí puedo contar otra experiencia distinta que tuve yo. Después de años condiciendo una GSXR-1000 pasé a una S1000RR. Noté que era más ágil y trazaba mejor las curvas. Pero no fue hasta que volví a conducir la GSXR cuando entendí lo que realmente pasaba. La geometría de dirección de la Suzuki no estaba tan bien diseñada como la de la BMW. Mientras que la BMW era neutra y permitía soltar el manillar (suponiendo que el puño del gas hubiera estado bloqueado) y continuar con la trazada, la Suzuki tenía tendencia a seguir cayéndose hacia el interior de la curva, lo que me obligaba a mantener una presión constante sobre el manillar para que mantuviese la inclinación. En resumen, a veces no es un vicio adquirido, sino una necesidad para compensar un diseño deficiente.
 
Bueno, llevo unos días desconectado de este debate y he intentado leer todo lo que se ha escrito. A mí me gustaría centrar la argumentación que he venido exponiento.

1) Yo no niego que el contramanillar sea el método más rápido y efectivo para inclinar una moto. No hace falta que amenacéis con sacar ecuaciones.;)

:)

2) Tampoco niego sea necesario para iniciar todo viraje a media-alta velocidad. Si entiendo bien a Edal, él sostiene que una vez iniciado el viraje, el contramanillar no es necesario más que para variar la inclinación, porque el avance lo que produce es que el manillar gire en la misma dirección que la inclinación de la moto. Es decir, un contramanillar sostenido no es lo que mantiene inclinada la moto. ¿Estamos de acuerdo?

Correcto

3) Estamos hablando de contramanillares en muchos casos de muy pocos grados, en algún caso se habla de un solo grado.

4) Por otro lado, nadie ha negado que podamos crear cierto contramanillar desplazando el cuerpo, aunque sea una técnica mucho menos eficiente que la de aplicar un grado de desviación en la dirección directamente actuando con las manos sobre el manillar.

Yo no me atrevería a llamarlo contramanillar, pero sí que es cierto que un desplazamiento del cuerpo produce una inclinación de la moto, como también lo hace el contramanillar. Digamos que el contramanillar y el desplazamiento del cuerpo son dos técnicas diferentes (y de hecho, complementarias) que pueden usarse para un mismo fin: inclinar la moto y conseguir que trace una curva.

De todo lo que digo, y teniendo en cuenta que no estamos hablando de rodar en circuito, ni de ir más rápido que el colega de al lado, ni de hacer carreras, y también que el 80% de las curvas que tratamos no son el sacacorchos, no es descabellado pensar que la técnica de provocar contramanillar ayudándonos del cuerpo (no exclusivamente de las manos), pueda ser adecuada en conducción por carretera habida cuenta de que graduar el manillar directamente moviéndolo unos pocos grados (o incluso décimas de grado) únicamente con las manos sin mover el resto del cuerpo puede ser complicado e incluso impreciso. Entiendo que los que consideráis el contramanillar directo aplicado con las manos como la base de la conducción de la motocicleta prácticamente no os movéis encima de la moto, porque con las inclinaciones que usamos en carretera abierta, es innecesario. Yo confieso que no lo hago así, utilizo algunas de las técnicas que explica Pere Casas, y me siento la mar de seguro.

Estoy de acuerdo en que para una conducción tranquila por carretera se puede prescindir del contramanillar, si bien yo personalmente no lo aconsejo. En cuanto a que girar (o tumbar) graduando el manillar únicamente con las manos sin mover el resto del cuerpo puede ser complicado e incluso impreciso, creo que es obvio que depende de la experiencia de cada uno. Pero también depende de la moto. Con la S1000RR siento que puedo ajustar con total precisión la cantidad de contramanillar que debo aplicar. Pero el mismo piloto (o sea, yo) con otra moto, y la sensación ya es diferente. Por ejemplo, recuerdo trazar una curva con una R1200R, inclinando menos que con la S1000RR, y de repente notar la sensación de que la moto (ya inclinada) se seguía cayendo sola hacia el interior de la curva (vamos, hacia el suelo). Pero a esto debo añadir que en ese momento en que noté que se caía sola ya no estaba aplicando contramanillar, y fue precisamente la aplicación rápida de contramanillar lo que me permitió levantar rápidamente la moto y que no siguiera cayendo.

En resumen, acepto que hay otras técnicas válidas para conducción tranquila, acepto que el contramanilar puede ser impreciso si no se ha practicado lo suficiente. Pero al mismo tiempo, por experiencia puedo decir que me costó poco dominar esta técnica, y que una vez dominas el contramanillar, te sientes más capaz de dominar situaciones difíciles (simplemente porque el contramanillar te permite respuestas mucho más rápidas).

Por otro lado, conozco el contramanillar como fenómeno físico y además lo uso en ciertas ocasiones directamente para controlar la motocicleta, pero no dejo de reconocer la importancia de mover todo el cuerpo encima de la moto para dirigirla y controlarla. También estoy de acuerdo con que en el artículo de Casas falta una mayor referencia al contramanillar, que es una herramienta importantísima sobre todo en motos pesadas, pero tan extremo veo su artículo como basar todo el pilotaje de la motocicleta en el contramanillar directo, que forzosamente va a ser milimétrico en una conducción de calle.
 
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