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Se publican disparates peligrosos

Tema en 'TÉCNICAS DE CONDUCCIÓN' iniciado por mildoscientoST, 24 Feb 2017.

  1. Edal

    Edal Curveando

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    Yo sí que tomo muchas curvas haciendo contramanillar suave y sin mover el resto del cuerpo. De hecho es lo que hago con más frecuencia. Es más, hasta que hace un par de años Jasón me dijo que parecía un guardia civil porque iba en la moto tieso como un palo (sin ánimo de ofender a nadie, pues sólo reproduzco sus palabras), yo nunca había desplazado el cuerpo en las curvas (al menos conscientemente). En cambio, siempre he usado contramanillar, aunque lo hiciera de forma inconsciente y no supiera que se llamaba así.
     
  2. ovejanegra

    ovejanegra Curveando

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    Loable tu actitud. Efectivamente, se trasluce en todos tus posts.

    Como hombre de ciencia sabrás bien que una teoría es cierta hasta que llega la siguiente, así que confío en que no quieres "evangelizar" a nadie, y de hecho tus escritos son bastante razonables y asépticos.

    Yo lo que considero es que el artículo de marras está algo incompleto sin describir la técnica del contramanillar directo. Y tengo una gran curiosidad por saber lo que piensa de esa técnica alguien como Pere Casas, que lleva más kilómetros que todos los participantes en este debate juntos. Es imposible que no la conozca,de hecho explica el fenómeno al principio del texto. Sería interesantísimo leer sus argumentos, pero me da que nos vamos a quedar con las ganas.
     
  3. Finn

    Finn Curveando

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    Yo veo un artículo directo y claro... Sin zarandajas ni tecnicismos.. De hecho en el primer párrafo ya explica el funcionamiento del contramanillar... Y el primer artículo es parecido...
    http://www.motofan.com/noticias/consejos-de-conduccion-en-moto-i-tu-y-tu-moto/22329#
    En esa extensión no da para biblias ni enciclopedias...

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  4. ovejanegra

    ovejanegra Curveando

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    Pues sin duda eres una excepción entre la mayoría de los motoristas que conozco. Muy pocos de ellos no desplazan el culo en el asiento o no abren las piernas en las curvas. Precisamente por ello el tal Jason se fijó en ti. Yo te animo a que te muevas más. El pilotaje es más fácil, más divertido y en mi opinión es más sencillo convertirlo en suave y gradual. Yo no me veo afrontando curvas enlazadas moviendo solo el manillar. Me parece hasta arriesgado. Pero concedo que cada uno puede usar la técnica que mejor le vaya.

    He hecho dos cursos de conducción de nivel básico (no de competición). Nivel básico no significa de principiante, significa conducción de calle y los cursos se dividían en grupos por nivel y experiencia. Yo por mi nivel y tipo de moto (no deportiva), estaba en la parte alta del nivel medio. Creo recordar que en ninguno de esos dos cursos, que se apoyaban en parte en la teoría de la California Superbike School, se expuso y ensayó específicamente la técnica del contramanillar directo. Creo que ni siquiera se mencionó, pero si se hizo, no se le dedicó una atención especial.

    Una de las actividades del curso era rodar delante de un monitor para que luego te explicara tus virtudes y tus defectos. Como puedes imaginar, yo me muevo en el asiento de la moto desde que monté en ella por primera vez. Instintivamente cuando afronto una curva apoyo las puntas de los pies en los estribos y me descuelgo en las curvas, en mayor o menor grado. Pues bien, el instructor profesional que me observó, me dijo que mi virtud era la posición y el movimiento que desplegaba sobre la moto. Y no soy yo el que va a contradecir a todo un profesional del motociclismo.:D
     
    Última edición: 28 Mar 2017
  5. Pingu

    Pingu Curveando

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    yo creo que todos exponemos según nuestra experiencia y capacidad. Hay quien se expresa mejor y quien peor. Quien argumenta de una manera más científica y quien lo hace más por sensaciones. Al final lo importante es ser capaces de ir en moto y que la moto vaya por donde queremos, da igual que sea a 60 que a 160. El tema legal o ilegal de la velocidad no viene al caso, pues hay quien usa la moto casi exclusivamente para circuito, cosa que me parece estupendo, igual que quien la usa sólo para trabajar, o sólo los domingos para irse a almorzar con los amigos, como mero transporte, como deporte o como vehículo para viajar ¿y?
     
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  6. Edal

    Edal Curveando

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    En eso del desplazamiento del cuerpo te doy la razón. Desde que me lo dijo Jasón he hecho un esfuerzo por aprender, y lo he ido incorporando a mi rutina diaria, si bien sólo lo uso cuando inclino más de un cierto ángulo (y eso, lamentablemente, ocurre con poca frecuencia en mi rutina diaria al trabajo y de vuelta a casa).

    Es más, me puse a analizar el efecto de desplazar el cuerpo hacia el interior de la curva. Antes del análisis pensaba que descolgar el cuerpo iba a sacar el centro de gravedad del eje vertical de la moto (la dirección en la que trabajan las suspensiones) y que las suspensiones ya no iban a trabajar alineadas con las fuerzas que tenían que absorver.

    Mi sorpresa fue que:

    1) Debido al perfil curvo de los neumáticos y a que se desplaza la huella de contacto al inclinar, si no nos movemos nada sobre el asiento, entonces es precisamente cuando la recta que une el punto medio entre las huellas de contacto y el centro de gravedad ya no está alineada con la dirección en la que trabajan los amortiguadores.

    2) Si desplazamos el cuerpo hacia el interior de la curva, incluso si lo desplazamos mucho, desplazamos poco el centro de gravedad del conjunto en la misma dirección. Esto se debe a que la moto (suponiendo que es de gran cilindrada) pesa mucho más que el piloto.

    3) Ese desplazamiento del centro de gravedad hacia el interior de la curva (al desplazar el cuerpo), consigue aproximadamente colocar el centro de gravedad de tal modo que los amortiguadores vuelven a trabajar en la dirección de las fuerzas que tienen que absorver. En otras palabras, la línea que une el centro de gravedad del conjunto con el punto medio entre las huellas de contacto, y las direcciones de trabajo de los amortiguadores están todas (más o menos) en el mismo plano.

    Por eso, cuando inclino más de un cierto ángulo, incluso en conducción tranquila, desplazo el cuerpo para que la amortiguación trabaje en condiciones óptimas.

    En resumen, lo "ideal" sería usar el contramanillar para iniciar la tumbada (por lo efectivo que es y el poco esfuerzo que hay que hacer), y desplazar el cuerpo hacia el interior de la curva para que la moto haga su trabajo en condiciones óptimas (los expertos recomiendan desplazar el cuerpo antes de tumbar), usando contramanillar suave dentro de la curva SOLO si hay que corregir la inclinación. Pero esto es solo mi opinión.
     
  7. Quilla de Cadiz

    Quilla de Cadiz Allá vamos

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    Y también mi opinión.
     
  8. ovejanegra

    ovejanegra Curveando

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    Bueno, pues ya sea por alinear la recta que une el punto medio entre las huellas con el cdg, con el eje de trabajo de los amortiguadores; ya sea porque ese desplazamiento del cuerpo genera un leve contramanillar inconsciente y un pequeño desequilibrio, creo que todos pilotamos parecido.

    Lo que dices puede explicar lo que yo afirmaba de que moviendo el cuerpo la conducción es más suave y estable. Una causa puede ser lo que apuntas de que los amortiguadores trabajan mejor ante cualquier irregularidad, pero la verdad es que no lo sé. Escuelas como trazada 10 dicen lo mismo (el reparto de pesos proporciona un pilotaje más estable y armonioso), pero ellos rechazan en todo momento el uso del contramanillar directo, extremo con el que no estoy de acuerdo.

    También coincido en no usar el contramanillar durante la curva a menos que necesites correcciones de última hora. Creo que lo he escrito varias veces.

    Pienso que si nos reuniéramos alguna vez para debatir estos temas en la carretera comparando estilos, el debate duraría dos segundos porque nos daríamos cuenta de que todos hacemos prácticamente lo mismo. Combinamos el reparto de pesos con el contramanillar directo. Cada uno que lo justifique teóricamente como quiera o pueda.
     
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  9. Edal

    Edal Curveando

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    Pues me parece, Ovejanegra, que estamos llegando al final a las mismas conclusiones, cada uno argumentando su causa favorita, pero las mismas conclusiones. Asi que coincido contigo y no veo prácticamente ninguna discrepancia.
     
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  10. Mark71

    Mark71 Acelerando

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    Yo también pienso que en definitiva todos lo hacemos parecido , aunque según el estilo y tipo de moto que llevamos quizá lo tenemos interiorizado de forma diferente y lo llevamos a la práctica con matices distintos.

    Yo he pasado hace poco más de un año de una super moto a una naked deportiva , y salvo el manillar todo lo demás es diferente , he tenido que cambiar mi estilo y adaptarme a las particularidades de la moto nueva , ya que si le quieres sacar rendimiento tiene que ser así .
    La vieja qiraba solo insinuandoselo , la nueva no , hay que usar cuerpo y manillar para hacerla girar.
    La vieja se movía y se descomponía si te movías sobre ella n la trazada , la nueva no , t vas descolgando y presionando en las estriberas sin que la afecten demasiado tus movimientos .
    En definitiva se conducen diferente , aunque las dos hagan lo mismo para girar.
     
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  11. Pingu

    Pingu Curveando

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    pues yo quiero ponerle a la X11 un manillar más ancho, para que se conduzca más como una supermotard. Probé una que lo tenía y menuda diferencia de agilidad para los cambios de dirección. Como si costara la mitad de esfuerzo tumbarla. Evidentemente penalizará para el tráfico en ciudad, pero no se puede tener todo.
     
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  12. Mark71

    Mark71 Acelerando

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    Yo hasta la sm siempre había tenido motos con semi manillares , a mi el manillar ancho en una moto de carretera me encanta , da mucha sensación de control y la moto parece más ligera, yo te animo a que lo pruebes , aunque la transformación conlleva muchas modificaciones en el cableado y la tija superior .
    Te iba a parecer otra moto , eso seguro
     
  13. Pingu

    Pingu Curveando

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    por eso quiero hacerlo, porque lo probé y me encantó.
     
  14. PEÑIQUERO

    PEÑIQUERO Curveando

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  15. PEÑIQUERO

    PEÑIQUERO Curveando

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    También es interesante este vídeos uno descolgándose y otro solo con contramanillar


    el de la cb500 no se descuelga nunca lo podéis comprobar en su canal :rolleyes:
    le gusta gastar estriberas no deslizaderasO_o
    EL AFILADDOOOOOORRR:D:D:D
     
  16. mildoscientoST

    mildoscientoST Curveando

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    A qué se deberá? umhhhhh! Ya sé. Se debe a que con manillar más ancho te agarras a él mejor y así puedes levantar el culo del asiento y cambiar el reparto del peso más eficazmente (por supuesto que sin aplicar nada de contramanillar no vaya a ser que desestabilicemos el conjunto) y por eso la moto se nota mucho más ágil. CLARO, CLARO.... O_o

    Confieso que por un momento había pensado que se podía deber a que el brazo de palanca era mayor y de esta manera ese movimiento que siempre creo que haceis (aunque puede que sin ser conscientes) amplíaba su efecto.... :rolleyes:
     
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  17. Edal

    Edal Curveando

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    Sí, interesante hasta que llega a "Para entender este fenómeno físico ..." A partir de la tercera frase del párrafo empieza a decir una serie de tonterías, de esas que los periodistas consiguen a base de sacar fragmentos de aquí y de allá, sin entender absolutamente nada de lo que están escribiendo.
     
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  18. Pingu

    Pingu Curveando

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    los he visto mari*onsones... :D. no sé si no he dicho suficientes veces que yo uso todo lo que funcione cuando creo que conviene más, incluso en este post, pero bueno, como no soy monotécnica, por lo visto soy del otro bando. :|
     
  19. PEÑIQUERO

    PEÑIQUERO Curveando

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    Edal, espperaba tu respuesta y eso justo quería poner de manifiesto, q una marca como Continental diga eso, es bastante llamativo.
     
  20. Edal

    Edal Curveando

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    Está claro que el funcionamiento del contramanillar no es trivial. Pero una vez lo entiendes, explicar las ideas clave en las que se basa no es complicado. Sin ambargo, leyendo ese artículo, alguien que no sepa cómo funciona puede acabar pensando que es algo complejísimo cuyo conocimiento no está al alcance de la mayoría de los mortales.
     
  21. mildoscientoST

    mildoscientoST Curveando

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    Te quiero y lo sabes ;)
     
  22. Pingu

    Pingu Curveando

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    eso es lo que más me preocupa :D
     
  23. PEÑIQUERO

    PEÑIQUERO Curveando

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    Que raro nadie dice nada del "afiladooooorrr" :D:D:D

    Lo he traído a colación porque es el mismo piloto, el mismo estilo de conducción siempre, y un montón de motos y neumáticos diferentes....pero siempre va igual:excited:

    Tiene un montón de vídeos en su canal y hace lo mismo con cualquier moto del tipo que sea - se puede ver-

    El tipo va casi recto y no desplaza casi nada el cuerpo, vaya nada, y en cambio inclina con un montón de grados cualquier moto, hasta la estribera, me pregunto cómo lo hará?????:rolleyes::rolleyes:
     
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  24. Edal

    Edal Curveando

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    Hay una cosa que está clara. Para tomar una curva con la misma velocidad y trazada (y por tanto, radio de curvatura) que otra moto, has de inclinar lo mismo. Pero he aquí lo que cambia. La inclinación que realmente cuenta es la del eje que pasa por el centro de gravedad y por la recta que une los centros de las huellas de los neumáticos. Ese eje se puede inclinar más a base de inclinar más la moto (el afilador) o a base de descolgar más el cuerpo hacia el interior de la curva (desplazando así el centro de gravedad).
     
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  25. ASPIRINA

    ASPIRINA Arrancando

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    lo único que sé es que la rueda se vuele cónica al tumbar, así de esta manera la parte del neumático que toca la carretera es plana tocando más neumático el asfalto, como si triángulo con el pico hacia abajo lo tumbas entonces apoya toda la parte plana. creo yo


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  26. merenat

    merenat Curveando

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    Pues yo creo que aqui hay quien le falta llevar una R100/7 como la mia y su manillar estrechito para ver lo bien que va el contramanillar y a una colega mia (que pesa escasos 60 kg pero que ya no hay nadie de la colla que la quiera llevar en moto de lo que se mueve) para ver que el reparto de pesos si importa algo.

    Me gustaría tener la sensibilidad que tenéis algunos, tengo un compi que se sube en la moto y sabe el aire que le falta a las ruedas.
    A mi se me mueve un poco el culo y no se si han sido 3cm o 5 mts.

    Desde el patatal
     
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  27. ovejanegra

    ovejanegra Curveando

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    Bueno, pues como epílogo por mi parte a esta discusión, me quedó la duda de cuál es mi estilo realmente. Cuánto uso el contramanillar una vez iniciada la curva, la cantidad de contramanillar que utilizo vs desplazamiento de peso, cuándo lo uso.

    Yo tengo mis sensaciones, pero como el uso de contramanillar puede ser inconsciente y no sé en qué grado lo aplico realmente en mi moto, he tenido una idea.

    Últimamente me he encontrado con tiempo libre inesperado, así que he desarrollado un sistema que mide la inclinación de la moto con respecto a la vertical, la posición del manillar y la velocidad, y graba los datos en tiempo real con una frecuencia suficiente (espero). En realidad, mide muchas cosas más: posición, altitud, rumbo, cabeceo, etc. pero para que grabe los datos a suficiente velocidad para captar el contramanillar, reduzco las variables a las realmente interesantes. Mostrando todos los parámetros que mide, la máquina puede usarse para loguear con detalle una ruta y luego verla en google earth con todos los datos.

    El aparato consta de un sensor Hall, una IMU, un GPS y una tajeta microSD para almacenar los datos. Está montado y funcionando. Solo queda instalarlo en la moto, calibrarlo y salir a rodar. No tengo ni idea de si será útil, pero lo voy a probar. El principal problema es la velocidad de grabación de los datos, no sé si será suficiente para captar todos los movimientos con detalle. Lo he depurado al máximo, pero me limita el tiempo de escritura de la microSD. Si no funciona con la velocidad adecuada, hay otras soluciones, pero son drásticas y poco prácticas, aunque viables para rodar una vez o dos (cargar con un portátil en la mochila).

    Si consigo resultados significativos, prometo abrir un post.:rolleyes:
     
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  28. Edal

    Edal Curveando

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    Esto parece muy interesante. Respecto al tiempo de escritura en la microSD, supongo que habrás optimizado el número de escrituras a base de guardar los resultados de varios muestreos consecutivos en RAM, escribiéndolos todos en una sola escritura. Dependiendo del dispositivo que utilices, espero que esta optimización no te impida seguir muestreando mientras haces una escritura en la microSD. Pero incluso si así fuera, puedes plantearte ráfagas de muestreos a mayor frecuencia, de duración fija, seguida cada ráfaga de una breve pausa para la escritura.

    Estoy intrigado sobre cómo mides la posición del manillar.

    Por otra parte, recuerda que el ángulo efectivo de inclinación del conjunto (aquel cuya tangente determina la relación entre peso y fuerza centrífuga) no es el ángulo de inclinación de la moto, sino el ángulo que forma la vertical con la línea que une el centro de gravedad y la línea que une los centros de las huellas de contacto, y que depende entre otros del perfil de los neumáticos, de lo que te descuelgas y cómo te descuelgas, y de tu peso.
     
    Última edición: 5 Abr 2017
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  29. ovejanegra

    ovejanegra Curveando

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    Sabía que me arrepentiría de contar esto...:D

    No tengo RAM para para construir un buffer, utilizo Arduino Uno y solo dispongo de 2 KBytes, y las variables globales ya ocupan el 80%... A ver, el sistema es low cost y construido en dos semanas. Mis prioridades fueron esas (tiempo y dinero).:rolleyes: Pero creo que funciona.

    La IMU proporciona la inclinación de la misma con respecto a la vertical.

    La posición del manillar, tras darle muchas vueltas y realmente ser un problema caro si se quiere medir con precisión, la mido con un sensor Hall y un pequeño imán de neodimio pegado a la pipa de dirección. No es una medición lineal, pero es muy sensible y claramente discierne el sentido de giro del manillar. Una linealización posterior sería posible. Lo que sí creo que tendré es una idea de los movimientos del manillar, menos de la cantidad de grados exacta.

    Mañana empiezo las pruebas y al afinado. No sé qué saldrá, pero el disfrute ya está conseguido. Además, tampoco conviene que funcione demasiado bien, porque es muy posible que descubra lo paquete que soy pilotando...:confused:
     
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  30. Edal

    Edal Curveando

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    Adelante pues. Esperamos resultados con gran espectación
     
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  31. Pingu

    Pingu Curveando

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    Y aquí, señores, se junta el hambre con las ganas de comer. Yo espero que todos estos descubrimientos se usen para implementar nuestra conducción y no (por favor, no) para acabar desarrollando la conducción autónoma. Con tantas ayudas a la conducción, dentro de poco podremos mandar las motos de curvas sin piloto y quedarnos nosotros toda la mañana en el bar. Seguro que así no nos quitan los puntos :D
     
  32. Edal

    Edal Curveando

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    Pues con la legislación española actual, seguro que si un radar caza a una moto robotizada, le acaban quitando los puntos y poniendo la multa al dueño de la moto, aunque esté en el bar. Así que cuidado con dejarlas ir solas de curvas :D:D:D:D:D
     
  33. Pingu

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    tranquilo, que la mía no tiene ni ABS. Si se va sin mí, será contra su voluntad (y la mía)
     
  34. ovejanegra

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    Colegas, la cosa está avanzada, pero me he encontrado con un problema de última hora que espero solucionar mañana. Será por problemas.

    Hoy he dado una vuelta, pero mi gozo en un pozo cuando no he registrado los datos de inclinación. El calibrado de la dirección tampoco está correcto, pero ya avanzo que contramanillar, lo que se dice contramanillar, yo no veo en los datos preliminares :D. Pero falta pulir muchas cosas. Estaría bien que funcionara medio decente, algo podría aprender (a conducir, por ejemplo):D.

    Este es el mecanismo que uso para medir la posición del manillar, en fase de pruebas :rolleyes: :

    [​IMG]

    La unidad central, colocada:

    [​IMG]



    En fin, no garantizo que esto sirva para algo, pero por lo menos lo habré intentado. Todo sea por la ciencia...:D
     
    Última edición: 8 Abr 2017
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  35. Edal

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    Animo !!!
     
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  36. Mark71

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    Me quedo flipado como controlas de chismes electrónicos Oveja negra , ansioso estoy de oír tus conclusiones .
     
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  37. PEÑIQUERO

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    Ovejanegra yo creo q lo q falla es la espuma de afeitar:D:D:D
     
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  38. ovejanegra

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    Ojalá solo fuera eso...:D
     
  39. merenat

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    Entiendo que con un hall puedes saber cuando esta recto, no veo como saber para que lado ni cuanto giras el manillar.

    Con un potenciómetro o un encoder rotatorio le puedes sacar más info

    claro que yo soy electrónico y los trucos de programar no los conozco. Lo justito para leer un código y saber que hace si no es muy complicado.

    Desde el patatal
     
  40. ovejanegra

    ovejanegra Curveando

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    Con este Hall detecto con precisión los movimientos del manillar. Puedo centrarlo en 0 mediante soft y luego da una señal positiva cuando gira hacia un lado, y negativa hacia el otro. Es muy sensible. Es muy barato. la pega es que no es lineal, así que convertir la señal a grados es un poco más complicado.

    Pero lo que me interesa, más que la cantidad de grados, son los movimientos del manillar y su sentido. Creo que podré medirlos con él.

    Lo suyo hubiera sido un enconder óptico o un potenciómetro como dices, pero son más caros y el problema es instalarlos en la moto. Necesitas un punto del eje de giro del manillar donde soportarlos, y eso es complicado mecánicamente. Tampoco se trata de modificar la moto, la necesito.:D

    Este sistema es sencillo y muy barato, aunque es específico para mi moto, que tiene ese punto en el chasis donde anclar el sensor. Además, es muy fácil de eliminar cuando las pruebas hayan terminado.
     
    Última edición: 8 Abr 2017
  41. ovejanegra

    ovejanegra Curveando

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    Bueno, pues ya tengo resultados. Creo que voy a abrir un tema nuevo para no acabar de emborronar el que abrió mildoscientosST (disculpas). Adelanto que los datos son reveladores, y confirman que todo viraje se inicia con un contramanillar (milimétrico, en muchos casos).

    [​IMG]
     
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  42. Boxer piente

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    Ya te digo yo que se puede probar lo de la moto rigida. Yo lo he hecho. Hace un montón de años rodando en circuito se nos gripo un amortiguador de dirección dejandola sin posibilidad de moverse, totalmemte recta. Aquella moto era inconducible. La probamos varios por el aparcamiento del paddocky flipamos. Para que gire necesita mover el manillar, siempre. Y todo el mundo lo hace aunque no sea consciente de ello.
     
  43. Boxer piente

    Boxer piente Curveando

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    Ovejanegra, cuando te he respondido lo de arriba no había visto tus respuestas 240 y 241. GUAU!!! Me quito el sombrero con la pedazo de prueba técnica que te has cascado con grafica incluida. Auténtica ciencia. Yo por mi parte estoy con lo de "la experiencia es la madre de la ciencia" y ya he puesto que me tocó verlo (seguro que han pasado unos 20 años de aquello).
    Enhorabuena por el interés en llegar a fondo del tema buscando esos datos contu gadget!!!!
     
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  44. livingstone

    livingstone Curveando

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    Yo tenía la idea de que una moto con el centro de gravedad más bajo, tiene que inclinar más. igual estoy diciendo una tontería......:rolleyes:
     
  45. Edal

    Edal Curveando

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    En teoría (ruedas de anchura nula y sin que el piloto se descuelgue) no influye la posición del centro de gravedad. En la práctica, sí que influye: el ángulo de inclinación no es el del eje vertical de la moto respecto a la vertical, sino el ángulo que forma con la vertical la recta que pasa por la línea que une las huellas de los neumáticos y por el centro de gravedad (del conjunto moto más piloto, descolgado o no).
     

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