África "chwin" 500

krisol

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Si fabrican en el mismo sitio, el material, la maquinaria y los operarios no pueden ser muy distintos.


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Si fabricas en Shanghái con maquinaria y materiales aportados por Honda, tienes una Honda fabricada en Shanghái, no hay problema. Pero si lo que fabricas es una Chwhonda con maquinaria y materiales Chwhonda, ya puedes tener los mejores operarios y fabricar en Tokio que el resultado es un despropósito.
 

krisol

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Las Benelli son de las mejores chinas que he visto en nuestro mercado y aún están lejos de los estándares europeos, japoneses o americanos.
 

sasapa

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Las F850 chinas tampoco estan mal

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pepe lopez

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ahora lo japones es muy bueno en calidad , pero yo recuerdo los años 80 como los japoneses copiaban todo lo italiano , aleman y americano. y como se ve con el tiempo ahora tienen gran calidad , la xina de hoy dia en calidad ha avanzado mucho .
tenemos la imagen de la calidad de xina de hace 20 años y eso ha cambiado.
 

krisol

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ahora lo japones es muy bueno en calidad , pero yo recuerdo los años 80 como los japoneses copiaban todo lo italiano , aleman y americano. y como se ve con el tiempo ahora tienen gran calidad , la xina de hoy dia en calidad ha avanzado mucho .
tenemos la imagen de la calidad de xina de hace 20 años y eso ha cambiado.
Cuando entraron los japoneses lo hicieron copiando y mejorando. Los chinos han entrado copiando y empeorando. Dentro de unos años veremos si mejoran o se estancan, pero hoy no veo motivos que no sean económicos para elegir una moto china.
 

anot72

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Cuando entraron los japoneses lo hicieron copiando y mejorando. Los chinos han entrado copiando y empeorando. Dentro de unos años veremos si mejoran o se estancan, pero hoy no veo motivos que no sean económicos para elegir una moto china.

¿Cómo que empeorando? ¿Con respecto a qué, si está prácticamente todo fabricado allí?


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pepe lopez

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Cuando entraron los japoneses lo hicieron copiando y mejorando. Los chinos han entrado copiando y empeorando. Dentro de unos años veremos si mejoran o se estancan, pero hoy no veo motivos que no sean económicos para elegir una moto china.
no lo mejoraban , las motos japonesas al principio eran muy malas en curvas por estar muy mal estudiadas , los chasis endebles se rompian la amortiguacion hacia mal su cometido y de frenos mejor no hablar etc.etc. . los ingleses les pusieron chasis suyos y la cosa cambio marcas como japauto o dunstall alguno se acordara. y lo mismo le pasa a xina ya estan dando mejores calidades el tiempo los ha enseñado.
 

anot72

Curveando
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Las Benelli son de las mejores chinas que he visto en nuestro mercado y aún están lejos de los estándares europeos, japoneses o americanos.

Krisol, no sé si estás al tanto que las diferencias en los estándares de calidad de hoy en día representan sólo un estante o dos de diferencia: en el estante de abajo, Chungnike, en el estante de arriba, Nike.

Por eso te comentaba antes, que sabiendo que los japoneses llevan más años que nadie comerciando con los chinos, me extrañaría que siguiesen fabricando, o aportando material como dices, desde Japón para toda su producción.


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krisol

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¿Cómo que empeorando? ¿Con respecto a qué, si está prácticamente todo fabricado allí?


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Empeorando quiero decir que copian mal y en lugar de mejorar lo copiado lo hacen peor. Es peor la copia que el original.
Me habré explicado mal. No es lo mismo fabricar en China, que fabricar con calidades y estándares chinos.
Yo no compraría una copia de BMW bóxer ni por 6.000 €, porque al final acabaría comprando el original y me saldría por 6.000 más.
Quien no vea diferencias de calidad y acabados entre una BMW fabricada en China y una copia de BMW china, que se la compre y la disfrute, suerte que tienen algunos.
 

krisol

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Krisol, no sé si estás al tanto que las diferencias en los estándares de calidad de hoy en día representan sólo un estante o dos de diferencia: en el estante de abajo, Chungnike, en el estante de arriba, Nike.

Por eso te comentaba antes, que sabiendo que los japoneses llevan más años que nadie comerciando con los chinos, me extrañaría que siguiesen fabricando, o aportando material como dices, desde Japón para toda su producción.


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Haz la prueba del algodón. Pon una cb500 junto a una chung-li 500 y compara pieza a pieza de lo que se ve. Luego te das una vuelta en una y seguidamente en la otra y comparas.
 

anot72

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Haz la prueba del algodón. Pon una cb500 junto a una chung-li 500 y compara pieza a pieza de lo que se ve. Luego te das una vuelta en una y seguidamente en la otra y comparas.

Hombre, claro que vamos a encontrar diferencias, pero es que una CB500 cuesta 6000€ y la Chung-li costará la mitad o menos. La diferencia no es entre Honda y Chung-li, es entre 6mil y 3mil. Que son chinos, no tontos.

Si hubiera una ley que obligase a las empresas a demostrar el origen de su fabricación, juraría que se nos iban a caer los guebs al suelo.


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krisol

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Hombre, claro que vamos a encontrar diferencias, pero es que una CB500 cuesta 6000€ y la Chung-li costará la mitad o menos. La diferencia no es entre Honda y Chung-li, es entre 6mil y 3mil. Que son chinos, no tontos.

Si hubiera una ley que obligase a las empresas a demostrar el origen de su fabricación, juraría que se nos iban a caer los guebs al suelo.


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De acuerdo, pero en mi opinión una Honda de 6000 está en precio y una china de 3000 es cara, porque dentro de veinte años la Honda seguirá rodando y la chung hará quince que estará en el desguace.
 

bull_dog

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Que sea Chino no es malo, lo malo es que queramos pagar poco dinero a un Chino y que este nos mande producto bueno.
En cuanto los Chinos implanten controles de calidad standar Europeos vereis como mejoran considerablemente y ojo..que lo estan consiguiendo poco a poco.
 

subaru

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Si fabrican en el mismo sitio, el material, la maquinaria y los operarios no pueden ser muy distintos.


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Los estandares de calidad no serán los mismos. Ni las exigencias del fabricante.
 

subaru

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Subaru, yo era muy de diseño occidental y tal, pero cada vez me están haciendo bajarme más del burro. Creo que nos han hecho pagar unas auténticas burradas de sobrecoste por el I+D. Si ese sobrecoste no se materializa en el funcionamiento, muy bien, tienes durante x meses un producto único pero vaya, se está muy cerca de caer en el postureo del diseño.

Y te escribo desde un puñetero móvil de 1.400€ que aún tiene la ventaja de disponer de un sistema operativo totalmente exclusivo, pero cada vez me lo pienso más. Al final a los 2 años tengo los mismos problemas de batería que con móviles de una fracción del coste.

Yo no defiendo la estrategia china de copiar e inundar el mercado, pero esta estrategia la ha forzado occidente. No les vas a poner a producir mucho más barato sin asumir ninguna contraprestación (las malditas copias).

Es muy tentador pensar que el cambio estructural que ha sufrido la industria es por culpa de los chinos pero yo no lo veo así.


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Pero Anot, la estrategia de copiar la ha forzado occidente? No creo. A mi no me gusta que me copien. ¿A ti te gusta que se aprovechen de tu trabajo por ejemplo? A mi no desde luego. No hay mejor prueba que sufrir la copia en tu propia piel. Las marcas europeas trabajan cada una a lo suyo, se ponen las pilas, intentan hacer un producto competitivo, algunas han tenido que desaparecer, más bien muchas, y compiten en igualdad de condiciones, alemanes, británicos, italianos, incluso japoneses.
Si los chinos estuvieran acogidos a tribunales internacionales, te aseguro que legalmente no copiarían tan descaradamente. Pero no lo están, corregidme si me equivoco. Campan a sus anchas desinflando su moneda artificialmente, para que sus productos cuesten menos.
Viva la competencia, pero leal....
 

LUISC

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A mi ya no me pilla, pero los que ahora tienen 40 años tendrán mas de una
 

anot72

Curveando
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Pero Anot, la estrategia de copiar la ha forzado occidente? No creo. A mi no me gusta que me copien. ¿A ti te gusta que se aprovechen de tu trabajo por ejemplo? A mi no desde luego. No hay mejor prueba que sufrir la copia en tu propia piel. Las marcas europeas trabajan cada una a lo suyo, se ponen las pilas, intentan hacer un producto competitivo, algunas han tenido que desaparecer, más bien muchas, y compiten en igualdad de condiciones, alemanes, británicos, italianos, incluso japoneses.
Si los chinos estuvieran acogidos a tribunales internacionales, te aseguro que legalmente no copiarían tan descaradamente. Pero no lo están, corregidme si me equivoco. Campan a sus anchas desinflando su moneda artificialmente, para que sus productos cuesten menos.
Viva la competencia, pero leal....

Estoy de acuerdo en lo que dices respecto a que copiar impunemente debería estar castigado. El caso es que no sé hasta qué punto la industria occidental pensó que podía trasladar su producción a China, aprovecharse de sus precios muchísimo más bajos y ya está, que los chinos iban a quedarse dando palmas.

Si no hay tribunales internacionales que regulen todo esto es porque a ninguna parte le interesa. En EEUU lo intentó Trump y no está muy claro cómo ha acabado. De hecho el embargo ya es mucho más ligero. Imagino que los chinos les dirían: mirad, habéis traído casi toda vuestra producción aquí, si ahora nos imponéis embargos o aranceles nos vamos a poner serios y os vais a pegar 5 años reconstruyendo vuestra economía. Amén del juego que les da tener comprada, porque se la han vendido, la deuda internacional de medio mundo.

Creo que poner la industria en manos de un sólo país con 1500 millones de habitantes empobrecidos y con un arsenal militar del copón por si las cosas se ponen feas ha sido un error de occidente. Los chinos se han aprovechado, lógicamente, como hubiera hecho cualquier otro país en esas circunstancias.

Fea solución tiene esto.


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Russell Price

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Pues mira, yo creo que si mañana China desapareciera del mapa, como en una serie de ésas de Netflix, y desapareciera todo lo que fabrican, a los 4 días, semanas o meses, ya tendríamos lo mismo fabricado aquí. ¿Más caro? Pues nos quitaríamos de otras cosas en las que gastamos el dinero estúpidamente y las compraríamos.
Esta pandemia nos ha enseñado que nos adaptamos a todo.
 

anot72

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Pues mira, yo creo que si mañana China desapareciera del mapa, como en una serie de ésas de Netflix, y desapareciera todo lo que fabrican, a los 4 días, semanas o meses, ya tendríamos lo mismo fabricado aquí. ¿Más caro? Pues nos quitaríamos de otras cosas en las que gastamos el dinero estúpidamente y las compraríamos.
Esta pandemia nos ha enseñado que nos adaptamos a todo.

Como serie de Netflix te lo compro.


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Manu72

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Yo lo que estoy deseando de ver y escuchar, es a un periodista del motor, diciendo: "Esta moto que he probado es una mierda, no me la comprobaba yo ni por 20 duros". Cuando pase eso vendo la moto y me tiro a la pesca submarina.
 

anot72

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En el hilo de ‘Noruega sin motos’ el compañero solotrail ha puesto un enlace a un vídeo muy interesante sobre la electrificación que se nos viene encima en coches. Como ejemplo para este hilo me quedo con lo del Tesla 2, diseñado y fabricado íntegramente en China en 24 meses. Sí sí, diseñado allí también. Tesla, que lleva haciendo coches 4 días.

Jare nauer, gromenauer. Me veo a los de Anesdor locos cambiando la plantilla del excel que tienen.


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affleck

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Yo solo digo que ojo.. que esa moto si quiere competir con la benelli.. la macbor y demás no se puede subir de 6000 euros.

Por 6000 euros esa moto es la releche.

Estamos asistiendo a pasos agigantados a un declive de lo japo (antes eran predominantes) que cada vez y excepto excepciones tipo 2 o 3 modelos de honda o la z900 cada vez venden menos y por otra parte un auge de lo premium fundamentalmente por volumen de ventas de bmw y de este tipo de motos que se están vendiendo a ESPUERTAS, macbor, benelli, kymco en su día etc.....


Los japoneses muy muy estancados.. no llegan a ofrecer los productos que ofrecen las marcas punteras europeas (con un sobreprecio tremendo) y se empeñan en competir y alargar lo de la "fiabilidad" con modelos muy normalitos en diseños, prestaciones etc...

Suzuki ya casi todos los conces son multimarca.. kawasaki la marca más minoritaria hace 10 años de las japos lleva ya años con conces multi marca... resiste honda, pero no se si por mucho tiempo.

A ktm también les va a dar fuerte, sobre todo en las gamas bajas y medias... estas motos BAJO MI PUNTO de vista son más bonitas que las que ofrece ktm y encima les está vendiendo los motores como el "exclusivo" 790 que lo van a montar un montón de motos chinas en poco tiempo.

En fin.. cuando salió la benelli lo dije.... cuando salió la macbor también y cuando van saliendo modelos nuevos cada vez más guapos y mejor diseñados defiendo que este proceso es imparable y que cada vez tienen menos argumentos los resistentes a asumir este nuevo cambio en el mundo de la moto.
 

subaru

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Pues ojo que el fútbol chino ha petao por los cuatro costados. El campeón ha desaparecido. Por lo visto se ha acabado el dinero oficial durante la pandemia. Aunque no debamos hablar del tema es un ejemplo de lo que puede ocurrir en el paraiso chino, cuando se acaben las ayudas artificiales . Si yo no puedo comprarme una 1200, me compraré una 800 que van cojonudas, pero europea o japonesa desde luego. Y si no, volveré a mi Laverda 500 de donde vine, no hay problema.
 

Russell Price

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Yo solo digo que ojo.. que esa moto si quiere competir con la benelli.. la macbor y demás no se puede subir de 6000 euros.

Por 6000 euros esa moto es la releche.

Estamos asistiendo a pasos agigantados a un declive de lo japo (antes eran predominantes) que cada vez y excepto excepciones tipo 2 o 3 modelos de honda o la z900 cada vez venden menos y por otra parte un auge de lo premium fundamentalmente por volumen de ventas de bmw y de este tipo de motos que se están vendiendo a ESPUERTAS, macbor, benelli, kymco en su día etc.....


Los japoneses muy muy estancados.. no llegan a ofrecer los productos que ofrecen las marcas punteras europeas (con un sobreprecio tremendo) y se empeñan en competir y alargar lo de la "fiabilidad" con modelos muy normalitos en diseños, prestaciones etc...

Suzuki ya casi todos los conces son multimarca.. kawasaki la marca más minoritaria hace 10 años de las japos lleva ya años con conces multi marca... resiste honda, pero no se si por mucho tiempo.

A ktm también les va a dar fuerte, sobre todo en las gamas bajas y medias... estas motos BAJO MI PUNTO de vista son más bonitas que las que ofrece ktm y encima les está vendiendo los motores como el "exclusivo" 790 que lo van a montar un montón de motos chinas en poco tiempo.

En fin.. cuando salió la benelli lo dije.... cuando salió la macbor también y cuando van saliendo modelos nuevos cada vez más guapos y mejor diseñados defiendo que este proceso es imparable y que cada vez tienen menos argumentos los resistentes a asumir este nuevo cambio en el mundo de la moto.
He ido hoy a ver una RT. El dueño llevaba, me dice, 25 años con BMW bóxer. 5 motos.
Se ha comprado una....Macbor Montana XR5. Quería algo más pequeño y ligero ya a sus 58 años.
"La probé...y macho, cómo va, qué calidad, qué ligera...".
Fin...de la cita.
 

affleck

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He ido hoy a ver una RT. El dueño llevaba, me dice, 25 años con BMW bóxer. 5 motos.
Se ha comprado una....Macbor Montana XR5. Quería algo más pequeño y ligero ya a sus 58 años.
"La probé...y macho, cómo va, qué calidad, qué ligera...".
Fin...de la cita.


Porque es una gran moto a un precio muy contenido..

Como digo.. deja en muy mal lugar a otras opciones más clásicas y caras.
 

Pmedina

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Yo solo digo que ojo.. que esa moto si quiere competir con la benelli.. la macbor y demás no se puede subir de 6000 euros.

Por 6000 euros esa moto es la releche.

Estamos asistiendo a pasos agigantados a un declive de lo japo (antes eran predominantes) que cada vez y excepto excepciones tipo 2 o 3 modelos de honda o la z900 cada vez venden menos y por otra parte un auge de lo premium fundamentalmente por volumen de ventas de bmw y de este tipo de motos que se están vendiendo a ESPUERTAS, macbor, benelli, kymco en su día etc.....


Los japoneses muy muy estancados.. no llegan a ofrecer los productos que ofrecen las marcas punteras europeas (con un sobreprecio tremendo) y se empeñan en competir y alargar lo de la "fiabilidad" con modelos muy normalitos en diseños, prestaciones etc...

Suzuki ya casi todos los conces son multimarca.. kawasaki la marca más minoritaria hace 10 años de las japos lleva ya años con conces multi marca... resiste honda, pero no se si por mucho tiempo.

A ktm también les va a dar fuerte, sobre todo en las gamas bajas y medias... estas motos BAJO MI PUNTO de vista son más bonitas que las que ofrece ktm y encima les está vendiendo los motores como el "exclusivo" 790 que lo van a montar un montón de motos chinas en poco tiempo.

En fin.. cuando salió la benelli lo dije.... cuando salió la macbor también y cuando van saliendo modelos nuevos cada vez más guapos y mejor diseñados defiendo que este proceso es imparable y que cada vez tienen menos argumentos los resistentes a asumir este nuevo cambio en el mundo de la moto.
Por ejemplo, ktm vendió en 2019 280.000 motos. Honda, más de veinte millones. Sin parar de subir en cifras todos los años.
Ambas prevén volver a esas cifras en 2021, ya veremos.
 

affleck

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Por ejemplo, ktm vendió en 2019 280.000 motos. Honda, más de veinte millones. Sin parar de subir en cifras todos los años.
Ambas prevén volver a esas cifras en 2021, ya veremos.


Entonces según tu análisis... a quién quita ventas estas marcas que están vendiendo cientos de unidades???
 

affleck

Curveando
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No he hecho ningún análisis. Pero de momento a honda o ktm no. A Ducati tampoco.


Si me lees he dicho que honda tiene algún modelo que aguanta bien.. pero me refería más a suzuki y kawa como damnificadas y como marcas con las gama más "normalita" de las que hay ahora.

Y a honda a las series medias tipo 500 las he hecho pupa pero bien... otra cosa es que compensen con x adventures, africas y pcx.. modelos de gran éxito.

Lo mismo que kymco se cargó prácticamente las otrora comunes burmang y grandes scooter´s honda. Lo único es que honda ha sacado otro concepto y al contrario que con la crostourer o la vfr nueva que no acertaron en esas sí han acertado.
 

krisol

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Por ejemplo, ktm vendió en 2019 280.000 motos. Honda, más de veinte millones. Sin parar de subir en cifras todos los años.
Ambas prevén volver a esas cifras en 2021, ya veremos.
Es que las marcas japonesas no están en declive, van mirando sus intereses y su cuenta de resultados. No son punteros en motos de más de 800 CC porque no les da la gana, no les debe resultar rentable y los potenciales usuarios de estos segmentos se la traen al pairo
 

Pmedina

Allá vamos
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Si me lees he dicho que honda tiene algún modelo que aguanta bien.. pero me refería más a suzuki y kawa como damnificadas y como marcas con las gama más "normalita" de las que hay ahora.

Y a honda a las series medias tipo 500 las he hecho pupa pero bien... otra cosa es que compensen con x adventures, africas y pcx.. modelos de gran éxito.

Lo mismo que kymco se cargó prácticamente las otrora comunes burmang y grandes scooter´s honda. Lo único es que honda ha sacado otro concepto y al contrario que con la crostourer o la vfr nueva que no acertaron en esas sí han acertado.
Has dicho que los japoneses están muy muy estancados. Y que a KTM les van a dar bien.
Yo solo digo que, de momento, no lo veo.
 

Russell Price

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Yo quiero ver una Macbor 1000...1100...1200...ojito!
Si la 500 vale 6.000 con la calidad qué tiene... Imaginad una "mil y pico".
Suzuki tiene la 1050 a 11.000 y pico.
¿A qué precio podría salir una Macbor 1100?
 

anot72

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Yo quiero ver una Macbor 1000...1100...1200...ojito!
Si la 500 vale 6.000 con la calidad qué tiene... Imaginad una "mil y pico".
Suzuki tiene la 1050 a 11.000 y pico.
¿A qué precio podría salir una Macbor 1100?

A 8-9mil con calidad japonesa (los planos detallados de cada pieza ya los tienen) se lo llevan calentito. Yo la probaría, como poco.


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pepe lopez

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negar la realidad porque no nos gusta no cambiara nada , xina e india por costes nos comeran ya llevan comiendonos hace 20 añosy todo lo industrial por menor precio por costes salariales se lo compraremos a ellos.
todo ha bajado gracias a xina , desde un colchon a relojes , gps , etc.... las botas dainese , alpinestar , bmw etc... pone made in xxxx vietnam , tailand etc..nos autoconvencen de que hay diferencia cuando no la hay , por su interes de que paguemos mas , un airbag xino mecanico segun que marca conocida vale casi 500€ y ya en el foro hay marcas que por mucho menos te dan buen calidad.
ya paso a la historia el pensar que xina o india estan atrasados , una parte de su poblacion tienen estudios superiores y hablan 2 o 3 idiomas , y la muestra esta a la vista.
 

solotrail

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Creo que pronto se olvida el cuadro con el porcentaje de ventas que significa Europa para las marcas de motos. No somos nada. La "guerra" la tienen en Asia, y con modelos de baja cilindrada. Las Africa Twin, les dará prestigio a Honda, pero sinceramente, no creo que les preocupe mucho si venden 1.000 más que menos. Y mucho menos a las fábricas chinas.

Un saludo.
 

Sófocles

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En mi opinión, los japoneses son los mejores fabricantes del mundo, al menos en automoción. Los chinos, en general, están centrados por el momento en fabricar muy barato y están a años luz. A medida que suba el nivel de vida en China, tendrán que ir pensando en posicionarse de otra manera.
 

subaru

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Ese será el problema, que suba su nivel de vida. De momento tienen a un policía en la puerta de su casa con un palo, que les recuerda todos los días, quien manda. El día que no puedan segur engañando a la gente, tendrán un problema muy serio, como ya lo tienen en Hong Kong.
 

Pmedina

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Una MT07 cuesta 7 mil y poco. Una Honda CB650R ocho mil, un pepino como la Z900 diez mil, la Suzuki SV650 siete mil...la Benelli 752 cuesta 7.800 la Macbor 500 Montana 6.500.
A ver en ese rango de precios quién encuentra algo mejor que la honda, o la Yamaha, por ejemplo.
 

jac5611

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Todos hablamos de china y poco a poco la india se los esta comiendo con productos de buena calidad precio y sino mirad las ktm y royal enfield......
 

Manu72

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IMG_20180406_180131.jpg
IMG_20180406_180118.jpg
IMG_20180406_180402.jpg
IMG_20180406_180435.jpg
Creo que costaban 3.000 euros y en vivo ganan bastante. Made in China. IMG_20180406_175841.jpg
IMG_20180406_175914.jpg
 

PabloDL

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Estos chinos son la hostia :ROFLMAO: :ROFLMAO: :ROFLMAO:

cuando intentan "copiar" una marca, pero sin incurrir en utilizar el mismo nombre, juegan mucho a cambiar las letras....

original

201515c0115g05big_nine_300_resize.jpg


copia
115806681-103545471448081-2506136576821670458-n.jpg


:ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:
 

Rabianegra

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El mundo
Ese motor 790 KTM es del mismo estilo que el 500 Honda, ¿no?

Inspirado por, basado en, pero ni de coña igual a.
 

rgranelr

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Ese motor 790 KTM es del mismo estilo que el 500 Honda, ¿no?

Inspirado por, basado en, pero ni de coña igual a.
Creo que es el mismo motor, no se si exactamente igual o habrán cambiado alguna pieza por algún motivo.

Pero creo recordar que KTM había llegado a un acuerdo y ponía los motores.

No es una copia hecha sin permiso de KTM.
 
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