Charlas moteras de bar en ruta

Manuel_5694

Curveando
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Resulta que después de un almuerzo en ruta se le ocurre a una persona que a él se le dá muy bien el contramanillar y que le resulta muy facil entrar en curvas, pero del mismo modo que él comenta esto, uno de ellos que llevas a sus espaldas quizas sobre 700.000 kilometros en moto, asegura que el nunca hace contramanillar que él solo tira de la moto y que no hay que hacer otra cosa más, a lo que algunos le replican que quizás el lo hace instintivamente y ni se dá cuenta que lo está haciendo, esta charla se dilató algunos días y sin quedar en nada claro.

El caso es que yo creo que el contramanillar se hace siempre, incluso que ni sepa que lo estás haciendo, salvo que solo circule 25 K/H y ese no es el caso, ya que esta persona que dice que él nunca lo hace, es precisamente una persona que circula muy rapido, igual demasiado rapido.

Bueno, este tema es solo para abrir un debate en las personas más experimentada en este tema y que puedan aporta a esta pregunta para podersela comentar a él mismo y lo lea por aqui.- muchas gracias, saludos


Manuel
 
Gracias Francesc, pero en el post que me aporta está liado la cosa, se habla de la gestión de la mirada y contramanillar, solo deseo saber una cosa concretamente, creo que el contramanillar a velocidad alta tomando curvas se hace intuitivamente aunque no sepas lo que estás haciendo.

Lo que no comprendo es esta persona con años de experiencia que cuando toma una curva a alta velocidad el manillar le está ofreciendo unas resistencia a la que él aporta unas fuerzas debido sea la curva a la izquierda o derecha y el se empeña en decir que él en ningún momento hace contramanillar que el solo tira del peso de la moto en curva.
 
Yo tengo entendido que el contra manillar se hace prácticamente siempre, a partir de unos 25 km/h, aunque algunos lo hagan de manera instintiva.
Para inclinar una moto hay tres maneras: contra manillar, inclinar cuerpo o inclinar moto con cuerpo recto. La mayoría de nosotros hacemos contramanillar


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Eso es lo que yo interpreto, de hecho yo no se hacerlo de otra manera o bien que me doy cuenta que es la mejor forma o quizas la única, porque siempre a un regimen alto entrando en curvas siempre veo que hay unas fuerzas derterminadas que aplico en el manillar.

Al menos ya nos vamos entendiendo, seguro que alguien aportará mas datos, gracias, saludos

Manuel
 
La prueba es muy fácil, supón que quieres girar e inclinar la moto a la derecha, el contramanillar sería empujando el manillar por la parte derecha hacia adelante, pues dile a esa persona que lo pone en duda que intente hacerlo pero cogiendo el manillar solo con la mano derecha y por delante de la moto (para que solo pueda tirar de él, que no pueda empujar), y sin tocar con la mano izquierda claro. A ver como se las apaña para girar así.
 
madre mía, qué lío de conceptos. Para empezar este post debería estar en técnicas de conducción.

lo de inclinar la moto, inclinar moto y piloto o inclinar sólo piloto son posturas de conducción (inglesa, continental o racing, en ese orden).

Sobre el contramanillar se ha escrito muuuucho en este foro. hay documentación para aburrir o para aprender mucho. Lo difícil es digerirlo todo y eliminar la paja del grano, es decir, lo que funciona de lo que no, lo que sirve y lo que no sirve para nada.

El contramanillar es una posición de la dirección de la moto con respecto al resto de la moto. Haciéndolo conscientemente, si quieres girar a la derecha, empujas el semimanillar derecho hacia delante, con un movimiento paralelo al suelo. Si tienes el antebrazo (del codo a la muñeca) paralelo al suelo, es más fácil hacerlo bien. Instantáneamente la moto inclina a la derecha. Es así de fácil y directo. Cuanto más rápido empujes, más rápido inclina la moto hacia ese lado. Sí, ya sé que parece que debería ser al revés, pero es que funciona así. Para girar a la izquierda, empujamos el semimanillar izquierdo hacia delante, insisto, con un empuje paralelo al suelo. La moto gira a la izquierda. Da igual empujar de un lado o estirar del otro o incluso hacer ambas cosas para repartir esfuerzos y que sean menores cada vez. Es así como funciona.

Por debajo de unos 25km/h no funciona el contramanillar y la moto gira a manillar, es decir, si giramos a la derecha, gira a la derecha y si giramos a la izquierda, gira a la izquierda. A partir de 25 es cuando funciona el contramanillar porque entran en acción los efectos giroscópicos, inercias y demás. Solo añadir que en ocasiones salimos de un semáforo y giramos en ángulo recto a derecha o izquierda y de repente la moto no "obedece". puedes estar en el punto en que cambia de manillar a contramanillar. O acabas la curva por debajo de 25 a manillar o aceleras y la das con contramanillar. No hay mayor misterio. Lo de los 25km/h es orientativo. En unas motos es un poco antes, en otras un poco después. Depende de masas, peso de las llantas, ángulo de dirección/horquilla, avance... No lo lío más. Así es suficiente para empezar.

Es bastante normal que mucha gente que anda bien no tenga ni idea de contramanillar y hasta niegue haberlo usado jamás. Si no hacen contramanillar consciente, seguro que lo hacen inconsciente y si tampoco lo hacen inconsciente, lo provocan. Si la moto no desalinea un poco, no gira. Así de sencillo. Luego están las ruedas con su forma redonda, efecto cono por tener menor radio por los bordes que por el centro de la banda de rodadura... pero el inicio del giro se hace posicionando la dirección en una determinada rotación con respecto a ir recto. Muy pocos grados, pero es como gira la moto.

la prueba definitiva es conducir por curvas con una sola mano, la del gas. También puedes sortear líneas discontínuas si no hay tráfico. Si no empujas un poco (o inclinas tu cuerpo antes de la curva para que sea la moto la que se posicione), no giras. Lo normal es que ahí sí notes que empujas en las de derechas y estiras hacia ti en las de izquierdas.

Cuando vas a hacer una curva y te peleas con la moto porque no obedece tus órdenes, normalmente es porque no entiendes el efecto del contramanillar, ni permites a tu instinto hacerlo. Suele ser una pelea inconsciente de "es ilógico hacerlo al revés" y entras en estrés, tensas los brazos, aprietas las manos e impides el equilibrio de la moto, el posicionamiento correcto de la dirección para girar y provocas órdenes contradictorias a la moto que no entiende lo que quieres hacer. Al final acabas corrigiendo, frenando, acelerando, embragando, soltando, haciendo eses, perdiendo velocidad y cayendo las revoluciones de la moto mientras llevas el gas quitado. Lo que para entendernos se llama hacer la curva de pena. Si eres consciente del contramanillar y lo practicas hasta interiorizarlo, de repente la moto va sola, por donde quieres, ganas en seguridad, en velocidad y en disfrute conduciendo. Baja el estrés y te diviertes donde antes las pasabas canutas. Los del contramanillar consciente son ésos que ves que desaparecen delante de ti en las curvas, que van rectos y de repente cambian de dirección a toda leche y se te van mientras tú te peleas con la moto para no salirte.

Incluso conduciendo sin manos la moto entra en contramanillar por sí sola. Bueno, necesitas cambiar la posición del cuerpo a tiempo (unos instantes antes) para que la moto lo haga cuando necesitas. La pega es que no puedes graduar el contramanillar de forma precisa y lo normal es que acabes saliéndote de la carretera por no adecuar correctamente la velocidad o la inclinación necesaria para la trazada. Se puede, pero ni es tan efectivo, ni tan preciso, ni tan instantáneo. Vas sin manos, no pidas milagros.

Hay una corriente que ha participado mucho en el subforo de conducción de BMWmotos de iniciar el giro anticipando con el traslado de pesos del cuerpo, para evitar la pequeña s inicial y la carga que soporta el neumático delantero en el primer instante del giro. Viene bien para conducción con firme en mal estado, baja adherencia, lluvia o hielo. Para seco y soleado no es necesario y es más efectivo hacerlo conscientemente. la discusión de si conviene o no levantó ampollas entre los más aférrimos defensores del contramanillar consciente "hecho a mano" y el provocado por desequilibrio anterior para que sea la moto la que se ponga en posición correcta sin un empuje en el manillar. El más inmediato y preciso el hecho a mano. Es más seguro para baja adherencia el del desequilibrio. Ambos hay que practicarlos para conocerlos. Al menos tener practicado el recurso del contramanillar del desequilibrio para poder usarlo cuando se requiera.

El contramanillar también es superefectivo para sortear obstáculos pequeños: una piedra, un charco, una grieta... Es tan inmediato su efecto, que normalmente corriges trayectoria a tiempo.

También permite apurar la frenada hasta el último momento para ganar espacio de visión/anticipación. Sabiendo que puedes girar rápido y de forma precisa, te atreves a entrar más en la curva antes de iniciar el giro. Con buena visibilidad es estupendo ganar anticipación. Con curvas muy ciegas, te estás quitando escapatoria en caso de necesitar abrir trazada antes de lo esperado por un imprevisto (sortear un obstáculo o ver un vehículo parado de repente). Igual tampoco evitas un accidente por un vehículo que venga invadiendo nuestro carril, pero podrías tener más margen en alguna situación. Como siempre, debemos ser nosotros quienes tomemos las decisiones de velocidad para la curva que intuímos que viene, trazada para la curva que vemos, punto de inicio de giro, velocidad de inicio de giro, inclinación, gestión del gas... y todo eso depende de mirar correctamente, pero no me quiero irme tanto del contramanillar.

Dile a tu amigo que lo hace, de forma consciente o inconsciente, pero lo hace o lo provoca. Si no, no es que no iría rápido, es que no giraría.
 
El hecho de poner el mensaje aqui es simpemente porque no lo he considerado como consulta tecnica aunque de hecho lo es, pero de ahí el llamarlo más o menos como "charlas moteras de bar en ruta" y ponerlo en este apartado menos serio :)

Muchisimas gracias por toda la explicación pingu, queda entendido perfectamente, aunque mi amigo es duro de mollera y seguirá diciendo que el no hace contramanillar y por supuesto yo entiendo que lo hace, sobre todo por la forma tan agresiva que tiene conduciendo (despues de haber tenido muchas motos sport) y no creas que va con una sport, que va, va con un ropero "goldwing" y aunque parezca raro en muchas ocasiones he visto plantarle cara a algunas R en algunos sitios que yo me he dicho este está loco.

Sus tumbadas no son progresivas, sus tumbadas con ese ropero, son drástica y rapida, vamos que la única forma de hacerlo es esa, ayudarle haciendo el contramanillar, aunque yo creo que ni se dá cuenta que lo hace, aunque ya le he dicho la forma de hacerlo y que interiorise la forma y se dará cuenta que lo hace, la historía continuará ;)
 
Y yo que pensaba que ya sabía de qué iba eso del contramanillar, y resulta que me estoy empezando a enterar ahora... pues nada, habrá que empezar a practicar..., desde cero.
 
Manuel_5694, ve borrando mensajes privados de tu bandeja de entrada, que te quería comentar algo y no me deja enviar porque tienes el buzón lleno. ;)

Las Goldwing sorprenden por su agilidad, pero hay que ser fino para poder conducir rápido con ellas por curvas. Y lo de plantarle cara a las R con la Goldwing... habrá que saber quién las lleva o si van a jugar o de paseo. Los mastodontes tipo Goldwing o K1600GT pueden ser muy efectivas y tienen una carga electrónica importante para facilitar las cosas, pero los pesos e inercias hay que tenerlos presentes siempre.
 
Buenos días Pingu, pues si, es como tu comentas, la Goldwing el que no la haya conducido dirá que no vale para nada, solo para aparentar y que la admiren, pero la realidad no es asi, dentro de lo que pueda dar de disfrute la goldwing es mucho más de lo pueda imaginar algunos, eso si, no le vamos a pedir cosas imposibles, pero si el piloto que lleva la moto sabe llevarla en algun puerto hasta algunos que se crean que es buen piloto se lo pondrá muy dificil, con esto no quiero decir que iguale a una sport, claro que no, solo hablamos cuando el piloto de esa goldwing es una gran piloto o domina esa moto mucho y la conoce muy bien como es el caso de mi amigo.

El me ha dicho, pues será verdad eso que me comenta del contramanillar igual lo hago, pero ni cuenta me doy, yo solo se que entra muy bien en curva:D y yo ni me doy cuenta que hago nada especial, y nuna me he detenido a pensar lo que tantas gentes comentan de contramanillar y despues no saben trazar curvas , esa ha sido su respuesta.

A pesar de su peso, es increible como entra esta moto en curvas, es sorprendente, creo que muchos de los que dicen que es un tiesto por su peso e inercias deberían de llevarla solo un ratito, eso si, hay que manejarse bien y fino, no te equivoques........ y pensar en todo momento cuantos kilos llevas e hilar muy fina la conducción, deberían de conducirla solo un ratito, algunos se sorprenderían y no lo creerían.

Borrado mensajes de bandeja de entrada.- saludos, gracias

Manuel






 
Quizás meta la pata, pero eso de que el contramanillar funciona a partir de 25 km/h. (aproximadamente), no me cuadra.
Si intentas mantener el equilibrio sobre una bicicleta o una moto paradas (sin ruedines, claro), o avanzar muy muy muy despacio con ellas, tienes que ir corrigiendo el desplazamiento de los pesos con el manillar. Pues bien, si te caes hacia la izquierda, para recuperar el equilibrio, has de girar el manillar a la izquierda. Y te vas hacia la derecha, el manillar lo llevas a la derecha para que la moto o la bici se desplacen hacia la izquierda.
No sé si me he explicado, pero mi hija lo entendió a la primera cuando la enseñé a montar en bici.
Con todo lo demás estoy absolutamente de acuerdo, pero con eso de que tienes que ir a cierta velocidad para que funcione el contramanillar, tengo mis reservas. Y cuidado, no digo que yo esté en lo cierto, sino que tengo mis dudas sobre ese aspecto concreto.
 
los efectos giroscópicos de una moto y una bici son similares en su funcionamiento, pero hay una diferencia enorme en cuándo empiezan a ser efectivos por culpa de los pesos, masas y dimensiones de las ruedas. En la bici es mucho antes porque tiene que vencer menos fuerzas para salir de la inercia de seguir recto. En la moto has de trabajar más, aunque el contramanillar es excepcionalmente sensible a pequeños gestos casi inapreciables. De hecho puedes ayudar mucho preparando tu posición para la curva y necesitarás aún menos esfuerzo para hacerlo -y mira que hay que hacer poco para hacer girar la moto-.

Sobre lo de apretar manillares y tensar brazos, si te cansas de brazos yendo en moto, es que lo haces mal. Hablo de conducción turística. Si vas a saco, tandas de circuito o compites, mira como casi todos acaban operándose de síndrome compartimental. Ese es otro nivel y hay que agarrarse más. No es lo mismo aguantar una frenada a 120 que una a 300. Hay notables diferencias, claro está.
 
Perdonad que de mi opinión de novato, a propósito de este hilo, me he estado fijando, y es verdad esto del contramanillar (quiero decir que lo noto, no voy a dudar de vosotros, jeje) aunque es algo muy sutil. Me cuesta trabajo asimilarlo, aunque entiendo que es un simple problema de física que debe estar estrictamente relacionado con el ángulo de inclinación de la moto, de la circunferencia de los neumáticos (diferente en exterior-centro-interior) y de las fuerzas centrípeta y centrífuga. Con las excelentes explicaciones que habéis dado me hago un concepto mental de ello, y lo he notado en propias carnes, aunque es algo no muy sencillo. Lo más parecido que conocía al respecto es cuando voy en la bici de montaña y me tomo las curvas sin manos, no giro el manillar, pero la bici se toma las curvas solo con las fuerzas de contrapeso que hago con el cuerpo. No sé si aporto algo, o si he aprendido o desprendido algo, estoy un poco por los pelos.
 
Yo tambien pensaba que no hacia contramanillar, lo asociaba a "contravolante"=maniobra de emergencia para corregir derrapada. Despues de leer el post que cita Francesc me di cuenta que lo hacia de forma instintiva. Pero ,claro, cuando empece con la derbi antorcha, todavia no existian los foros......
Vsss
 
el contramanillar es eficaz con tan poco esfuerzo que es muy fácil no saber ni que se hace, pero cuando sabes que lo haces y cómo funciona, hay un antes y un después en el comportamiento de la moto, dejas de pelearte con ella en las curvas y tienes más seguridad en las trazadas. Hacerlo de forma consciente y facilitarlo teniendo los brazos relajados, nos da un aumento en la satisfacción, el control y el margen para maniobras que nos permite pensar en menos cosas cuando se aproxima una curva y centrarnos sólo en mirar para ganar anticipación, elegir la velocidad y la trazada correcta y gestionar el gas.
 
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