CURVAS. ¿CUANDO FRENO?

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Dr._Infierno

Invitado
Otro tema polémico y con mucha variedad, de unos pilotos a otros.
Lo ideal es ajustar la velocidad antes de atacar la curva, cuando la moto está todavía derecha. Lo cómodo es hacerlo con la suficiente antelación, para que la reducción no sea incómoda y la curva no nos sorprenda. Si entramos ya con la marcha adecuada engranada y acelerando, desde un punto de gas a una aceleración franca, según se va viendo la salida de la curva, la moto se "agarrará" bien a la trazada y tendremos sensación de seguridad.
Pero como en la vida, existe la variedad... y es lo que le da la salsa.
El tipo de ataque a la curva, condiciona mucho la frenada (para los que no saben de qué estamos hablando, ver la última edición del manual):
En los ataques anticipados, la tumbada es menos intensa en el primer tramo del giro. Aquí, en especial si se lleva una conducción deportiva, muchos incluyen parte del tramo de ataque a la curva, en el tiempo de frenada, y se utiliza para terminar de "afinar" la contención de la moto.
En los inicios retrasados de tumbada, la curva se nos echa encima, y no hay más remedio que apurar toda la frenada en el tramo final de la recta. La tumbada es mucho más drástica al inicio, pero se puede ver antes la trayectoria de salida, que es más abierta y precisa de menos tumbada. Se puede, por tanto, acelerar con más progresión desde el principio.
En fin, las variables son muchas, como siempre pasa, pero es conveniente ser conscientes de lo que hacemos, para entender sus consecuencias.
;)
 
Indudablemente la frenada es importantísima para dos cosas: para no comerte las curvas y para darlas con la velocidad adecuada. Normalmente el mejor piloto es el que mejor frena y lo que hizo Toni Elías en Estoril con apuradas de frenada derrapando durante decenas de metros son palabras mayores. Se notan sus inicios "embarraos" como hijo de su padre, 11 veces campeón de España de motocross. Así pues vuelve a notarse la cantidad de recursos que ofrecen al asfalto las cosas aprendidas en campo.

Creo que una de las cosas más importantes en la frenada es la sensibilidad de lo que está pasando con las ruedas. Conseguir que no derrapen -o que derrapen con control- es labor de muuuucha práctica y conseguir frenar de forma segura en toda ocasión -no provocada- nos permite llevar buenos ritmos en carretera y una conducción más fluída. Eso, de paso, facilita el rodar en grupo, siendo más fácil rodar rápido detrás de un piloto que frene de forma muy progresiva, sin brusquedades ni correcciones a mitad de curva.
 
PINGU como siempre fenomenal con tus respuestas un 10 a y no dejes de hacerlas por lo menos yo difruto con ellas :)
 
Gracias por tu comentario. Anima mucho a escribir el ver que a alguien le gustan tus explicaciones y mucho más cuando te dicen que funcionan!!!! llevo veintitantos años encima de la moto y siempre me gusta divertirme sobre ella. Desde luego hay días en los que no se puede, pero en cuanto hay vía libre me gusta dar esa curva, esa apurada de frenada que tanto se me atragantaba, jugar con los límites de la derrapada al dar la rotonda... en definitiva... seguir aprendiendo día a día y mantener el instinto en forma. Y me gusta mucho fijarme en lo que me funciona, practicar lo que leo o me cuentan, y comprender porqué pasa qué. Y cuando lo tengo claro éso es lo que intento transmitir para que otros aprendan más rápido que yo a disfrutar la moto con seguridad.
 
¿estamos hablando de conudccion en carretera?

Juan evidentemente vimos lo que hizo tony Elias, pero en todos los cursillo de conduccion, peor .lo menos en los que yo he ido y enfocada a carretera abierta, te dicen que se avanza mucho mas sin tocar el freno, entrar con la marcha con la que vayas a salir de la curva y por supuesto en la trazada perfecta,

osea en definitva leer la carretera, para hacerlo con suavidad y efectividad, no frenando brucamente al acelerar la moto de curva a cruva a lo bestia, porque cuando mas se acelera mas se frena,

hay que buscar el equilibrio,V,s
 
CHARLYE39 dijo:
¿estamos hablando de conudccion en carretera?

Juan evidentemente vimos lo que hizo tony Elias, pero en todos los cursillo de conduccion, peor .lo menos en los que yo he ido y enfocada a carretera abierta, te dicen que se avanza mucho mas sin tocar el freno, entrar con la marcha con la que vayas a salir de la curva y por supuesto en la trazada perfecta,

osea en definitva leer la carretera, para hacerlo con suavidad y efectividad, no frenando brucamente al acelerar la moto de curva a cruva a lo bestia, porque cuando mas se acelera mas se frena,

hay que buscar el equilibrio,V,s

no, si a mí no me tienes que contar nada de frenar poco ni de fluidez. Recuerdas mi post "en busca de la conducción fluída"?

http://www.bmwmotos.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1158650961/0#0

pero puestos a frenar, si no hay más remedio... incluso con derrapes controlados se puede conducir con fluidez :D, aprovechando los pianos... y adelantando a Roberts y Rossi de tacada al final de recta de meta. Yo soy de poco frenar, de muy poco frenar, pero bueno... si hay que ir se va. Hay algunas cosas más allá del límite de grip que suben la adrenalina más que tocar con la rodilla ;).
 
no Juan, no te lo tomes a mal, que se que no lo haces,

yo me refiero que en carretera, hay que adelantarse a la trazada y cuanto menos toques el freno porque lees la carretera mejor..y se adelanta mas, V,s
 
Pingu dijo:
Gracias por tu comentario. Anima mucho a escribir el ver que a alguien le gustan tus explicaciones y mucho más cuando te dicen que funcionan!!!! llevo veintitantos años encima de la moto y siempre me gusta divertirme sobre ella. Desde luego hay días en los que no se puede, pero en cuanto hay vía libre me gusta dar esa curva, esa apurada de frenada que tanto se me atragantaba, jugar con los límites de la derrapada al dar la rotonda... en definitiva... seguir aprendiendo día a día y mantener el instinto en forma. Y me gusta mucho fijarme en lo que me funciona, practicar lo que leo o me cuentan, y comprender porqué pasa qué. Y cuando lo tengo claro éso es lo que intento transmitir para que otros aprendan más rápido que yo a disfrutar la moto con seguridad.

el post que pusiste referente a en busca de la conducción fluída me lo eh leido como 2 veces y puesto en practica en este foro desde luego se aprende un monton da gusto entrar en el cuando pones alguna consulta recibes respuesta inmediata yo muchas de las dudas que tenia las eh aprendido leyendo en este foro gracias a todo.
V'ssssssssss
 
ducal dijo:
Pingu te seguro  a mi humilde parecer que las cosas que publicas son de total entendimiento,

no le sacaria doble sentido.

OK?


por supuesto yo tampoco, Juan es una tremendo hacedor de sus comentarios puestos de la practica a lo escrito, de forma de facil entendimiento y me gustan leer sus comentarios,

es todo un lider en esta seccion sobre todo y ya no nos puede faltar, se ha echo su propio hueco en el dificil pero bonito mundo de la conduccion de amotos..y [highlight]no es peloteo[/highlight]

las cosas por su nombre, V,s
 
¿dónde te hago el ingreso? :P . Ale, menos peloteo y más animación, que este foro es de los más tranquilitos de BMWmotos y es el primero que miro cuando abro la página ;)
 
Mi respuesta: ANTES
Luego llevo la trazada - inclinada en el puño de mi acelerador.
Y salgo tan feliz. ;D
Alguna vez me equivoco o me sale un caballo, como hace poco, y tengo que frenar a media curva. :o
Como mi inclinada no es límite, me queda un margen para tumbar un poco más y como mi moto lleva ABS ::) tiro del freno sin mucho riesgo. (hasta ahora). [smiley=vrolijk_26.gif] [smiley=vrolijk_26.gif]
Salud y kms.
 
Joder Pingu que pasada, he leido tu post sobre la fluidez en la moto y me he quedado flipado.- ¡¡¡¡Como escribes coño!!, si yo fuera capaz alguna vez de hacer algo de lo que tu has comentado!!!.- Pero me lo voy a imprimir e intentará relajarme en la moto e intentar llevarlo a cabo poco a poco, a ver como me va.- Pero no dejes de escribir este tipo de post con esas palabras que parece que se te van metiendo solas en la cabeza y te vas imaginando que lo vas haciendo.-
Ahora es cuando me doy cuenta que mientras conduzco la moto lo que hago es improvisar en cada momento, lo que hace que unas veces te salga todo perfecto, y otras veces te salgo todo como el culo.-
 
Pingu, simplemente fantástico.

Mi gran experiencia la tengo en coches, empecé de muy jovencito con los karts en circuito, luego con un R-5 también en circuito, me pasé a los rallyes. Tengo moto desde el mismo tiempo que empece con los karts, y evidentemente, la fluidez es lo que importa para ir rápido.
Actualmente tengo un passat tdi 150 cv con cambio dsg y levas al volante, y os aseguro que en una carretera que no sea ratonera, en la que puedes circular a 100-110 y pasos por curvas entre 70-80, hay pocas motos que me adelanten y las pierda, ya que suelo conducir muy fluido, sin clavar los frenos a fondo, usando todo el asfalto posible, etc. Esta conducción la llegué a conseguir en moto somi mi R-65-ls, a la que solia darle a las tapas de balancines con bastante frecuencia y andando al mismo ritmo que compañeros con k-100 y k-75, ya que por la falta de frenos y mucho peso de esa moto, requiere ser "fino", pero lamentablemente, 5-6 años en dique seco (la paternidad ;) , he perdido esa fluidez, y con mi moto actual, la primera trail que tengo, me esta costando mucho. Creo que es muy sensible a la posición del piloto, hay días que disfruto mucho, posicionado un poco tumbado hacia delante, como sobre el depósito, lo que me permite tener mucho mas control del manillar, y mi fluidez aumenta, menos frenadas bruscas, mucho más armónico, llegar, reducir y frenar suavemente, tumbar y empezar abriendo gas progresivamente hasta el punto que antes de estar de nuevo erguido, puedo engranar la siguiente marcha, otras veces, no se muy bien por qué, voy como un puto palo, tengo que tirar el ancla en la entrada de la curva y no puedo dar gas hasta tenerlo tó controlaoooooo, cagon....
No se si es la moto, pero no me pasaba con la r 65, quizá al llevar el manillar bajo, las posturas de conducción sobre la moto son menos, pero en la trail, que puedes mover el culo a tu gusto, ir tieso, ir tumbao, etc, me vuelve loco, máxime cuando a veces puedo seguir a una 600 japo, pero no una dominator, por ejemplo. Todos los que tienen una montura como la mia me dicen que se puede tumbar mucho y que es noble de reacciones, pero me cuesta mucho.
 
jeep dijo:
... he perdido esa fluidez, y con mi moto actual, la primera trail que tengo, me esta costando mucho....No se si es la moto, pero no me pasaba con la r 65, quizá al llevar el manillar bajo, las posturas de conducción sobre la moto son menos, pero en la trail, que puedes mover el culo a tu gusto, ir tieso, ir tumbao, etc, me vuelve loco, máxime cuando a veces puedo seguir a una 600 japo, pero no una dominator, por ejemplo. Todos los que tienen una montura como la mia me dicen que se puede tumbar mucho y que es noble de reacciones, pero me cuesta mucho.

La GS está diseñada para que el piloto lleve una postura que le facilite compensar con rapidez los desequilibrios de la moto y el control del manillar, a expensas de sacrificar la aerodinámica y su capacidad de tumbada en asfalto (lo que no es óbice, para que algunos saquen oro, de donde no hay).

Como tiene el centro de gravedad alto, no puede alcanzar el mismo grado de tumbada que las máquinas de velocidad. Este inconveniente, se compensa en las curvas, descolgándose más de lo habitual, con lo que disminuye la necesidad de la tumbada (la moto necesita menos inclinación). Otra forma de conseguir un poco más de tumbada real, es compensando la inclinación de la moto con un contrabalanceo de las caderas, de manera que el tronco queda más vertical que la máquina. De esta forma, el centro de gravedad del conjunto piloto-máquina, queda más cerca de la línea de rodadura de los neumáticos, con lo que "aguanta" un poco mas de tumbada.

De todas formas, es raro que la experiencia de un piloto normal, haga que la moto alcance su límite de tumbada. Lo habitual es que se quede corto y, ocasionalmente, se pase de rosca. Hay que tener claro lo que puede hacer la moto y las maniobras que hay que implementar, para ayudarla, abandonando la conducción instintiva. De lo contrario, la psicología se perturba, que es lo mismo que decir, que la picha se hace un lío... y unos días todo sale fluido, y otros parece que nos han almidonado.

El secreto está en ir a una velocidad muy por debajo de nuestras posibilidades, e ir aplicando las ayudas de la frenada, tumbada y aceleración siendo conscientes de la técnica a emplear, según el tipo de moto que llevamos. Una vez que salga todo fluido y estemos satisfechos con lo que hacemos, estando seguros de que la técnica es la correcta, se puede ir aumentando la velocidad poco a poco, comprobando, por pasos, que todo sale sin sobresaltos.

En fin, corto porque me enrollo como las persianas.  ;D
 
al final te haces competencia a tus propios manuales de conducción !!!

Por mí no te cortes, que yo me lo leo tó!! ;)
 
Pingu dijo:
al final te haces competencia a tus propios manuales de conducción !!!

Por mí no te cortes, que yo me lo leo tó!!  ;)

Es que como me da la impresión de que poca gente se los lee, aquí los voy explicando por partes... ;D ;D ;D
 
Doctor, doctor.... no puedo estar mas de acuerdo en lo que ud ha escrito: "El secreto está en ir a una velocidad muy por debajo de nuestras posibilidades, e ir aplicando las ayudas de la frenada, tumbada y aceleración siendo conscientes de la técnica a emplear, según el tipo de moto que llevamos. Una vez que salga todo fluido y estemos satisfechos con lo que hacemos, estando seguros de que la técnica es la correcta, se puede ir aumentando la velocidad poco a poco, comprobando, por pasos, que todo sale sin sobresaltos."

Esto es lo que yo llamo capacidad de analisis, y que desarrollan en todos los campos de la vida, las personas dotadas de una mayor inteligencia.
 
chule dijo:
Doctor, doctor.... no puedo estar mas de acuerdo en lo que ud ha escrito:  "El secreto está en ir a una velocidad muy por debajo de nuestras posibilidades, e ir aplicando las ayudas de la frenada, tumbada y aceleración siendo conscientes de la técnica a emplear, según el tipo de moto que llevamos. Una vez que salga todo fluido y estemos satisfechos con lo que hacemos, estando seguros de que la técnica es la correcta, se puede ir aumentando la velocidad poco a poco, comprobando, por pasos, que todo sale sin sobresaltos."

Esto es lo que yo llamo capacidad de analisis, y que desarrollan en todos los campos de la vida, las personas dotadas de una mayor inteligencia.
:-[ Gracias, chule, eres muy amable...
... pero como me siguas hablando de usted, me voy del foro.  :'(
Ya se que la edad se merece un respeto, pero uno tiene todavía el chip joven en la cabecita y, joder, no está para que lo zarandeen  ;D ;D ;D
Está bien lo de la inteligencia, pero yo creo que para tratar con la moto, igual que con la mujeres, hay que tener sobre todo sensibilidad. De lo contrario, nos seguirá siempre diciendo que no la comprendemos.  ;D ;D ;D
 
Dr. Infierno dijo:
Otro tema polémico y con mucha variedad, de unos pilotos a otros.
Lo ideal es ajustar la velocidad antes de atacar la curva, cuando la moto está todavía derecha. Lo cómodo es hacerlo con la suficiente antelación, para que la reducción no sea incómoda y la curva no nos sorprenda. Si entramos ya con la marcha adecuada engranada y acelerando, desde un punto de gas a una aceleración franca, según se va viendo la salida de la curva, la moto se "agarrará" bien a la trazada y tendremos sensación de seguridad.
Pero como en la vida, existe la variedad... y es lo que le da la salsa.
El tipo de ataque a la curva, condiciona mucho la frenada (para los que no saben de qué estamos hablando, ver la última edición del manual):
En los ataques anticipados, la tumbada es menos intensa en el primer tramo del giro. Aquí, en especial si se lleva una conducción deportiva, muchos incluyen parte del tramo de ataque a la curva, en el tiempo de frenada, y se utiliza para terminar de "afinar" la contención de la moto.
En los inicios retrasados de tumbada, la curva se nos echa encima, y no hay más remedio que apurar toda la frenada en el tramo final de la recta. La tumbada es mucho más drástica al inicio, pero se puede ver antes la trayectoria de salida, que es más abierta y precisa de menos tumbada. Se puede, por tanto, acelerar con más progresión desde el principio.
En fin, las variables son muchas, como siempre pasa, pero es conveniente ser conscientes de lo que hacemos, para entender sus consecuencias.
;)

GRACIASSSSSSSSSSS DR. INFIERNO¡¡¡¡ ;) ;) ;) ;) Este fin de semana tenia intención de leer el manual de pilotaje, pero no he encontrado un ratito para hacerlo, entre unas cosas y otras.... :( :(. El post lo leí el viernes, la Kangura2 no la toqué en todo el fin de semana :'( :'( y, ayer lunes, con algo de viento, decidí pensar en el contenido del post. Entrada en curva, marcha idónea, parte exterior, mirar la trazada y......joder¡¡¡¡¡¡¡¡ :o :o :ocambió mi confianza en el tema, ví que la teoria era exacta, la moto iba casi sola, si atacaba mal, la curva la hacía mal, si atacaba bien, la curva evolucionaba de maravila¡¡¡¡¡¡¡¡¡

Esto me da esperanzas de que no soy un caso perdido, que puedo mejorar mi "pésimo" pilotaje ahora mismo.

Lo dicho, gracias Dr. Infierno.

Raf-gassssssssss
 
jeep dijo:
Pingu, simplemente fantástico.

Mi gran experiencia la tengo en coches, empecé de muy jovencito con los karts en circuito, luego con un R-5 también en circuito, me pasé a los rallyes. Tengo moto desde el mismo tiempo que empece con los karts, y evidentemente, la fluidez es lo que importa para ir rápido.
Actualmente tengo un passat tdi 150 cv con cambio dsg y levas al volante, y os aseguro que en una carretera que no sea ratonera, en la que puedes circular a 100-110 y pasos por curvas entre 70-80, hay pocas motos que me adelanten y las pierda, ya que suelo conducir muy fluido, sin clavar los frenos a fondo, usando todo el asfalto posible, etc. Esta conducción la llegué a conseguir en moto somi mi R-65-ls, a la que solia darle a las tapas de balancines con bastante frecuencia y andando al mismo ritmo que compañeros con k-100 y k-75, ya que por la falta de frenos y mucho peso de esa moto, requiere ser "fino", pero lamentablemente, 5-6 años en dique seco (la paternidad  ;) , he perdido esa fluidez, y con mi moto actual, la primera trail que tengo, me esta costando mucho. Creo que es muy sensible a la posición del piloto, hay días que disfruto mucho, posicionado un poco tumbado hacia delante, como sobre el depósito, lo que me permite tener mucho mas control del manillar, y mi fluidez aumenta, menos frenadas bruscas, mucho más armónico, llegar, reducir y frenar suavemente, tumbar y empezar abriendo gas progresivamente hasta el punto que antes de estar de nuevo erguido, puedo engranar la siguiente marcha, otras veces, no se muy bien por qué, voy como un puto palo, tengo que tirar el ancla en la entrada de la curva y no puedo dar gas hasta tenerlo tó controlaoooooo, cagon....
No se si es la moto, pero no me pasaba con la r 65, quizá al llevar el manillar bajo, las posturas de conducción sobre la moto son menos, pero en la trail, que puedes mover el culo a tu gusto, ir tieso, ir tumbao, etc, me vuelve loco, máxime cuando a veces puedo seguir a una 600 japo, pero no una dominator, por ejemplo. Todos los que tienen una montura como la mia me dicen que se puede tumbar mucho y que es noble de reacciones, pero me cuesta mucho.
Pues sera que no le has cojido la confianza suficiente porque yo soy un "piloto" normalillo, pero mi anterior moto fue una gs 650 y me daba una confianza tremenda, te aseguro que puedes rozar estriberas. desde mi punto de vista el unico problema de tu moto es la potencia
 
Una pregunta muy concreta sobre el tema:

Yo ante la curva de turno, cuando aún voy recto, 1º) dejo de acelerar, 2º) bajo una velocidad dando un golpe de gas en vacío, y 3º) con el motor ya alto, sigo dejando que el motor retenga hasta que el régimen y la velocidad de la moto sea el correcto para la curva. El caso es que tiendo a no utilizar el freno, creo que porque [highlight]no encuentro el momento de hacerlo[/highlight]. Sólo lo utilizo para corregir algo o cuando el freno motor no parece suficiente. Hasta ahora no he tenido ningún problema por hacerlo así, pero creo que podría optimizar la conducción si utilizara más el freno.

Pregunto: ¿debo pisar el freno ANTES/DURANTE/DESPUES de bajar la marcha? Y en caso de que sea DURANTE el cambio de marcha, ¿cómo hago con la mano para dar el golpe de gas con la palma de la mano mientras pulso el freno con los dedos y tengo el embrague pisado? Esto me parece bastante complicado, y no me atrevo a practicarlo ¿?

Si es ANTES o DESPUES, creo que pierdo mucho tiempo haciendo cada cosa sucesivamente, y me da miedo llegar a la curva sin tener todas las cosas hechas. :-/

Gracias. Vsss. Fernando K1200S.
 
Fernando K1200S dijo:
...Pregunto: ¿debo pisar el freno ANTES/DURANTE/DESPUES de bajar la marcha? Y en caso de que sea DURANTE el cambio de marcha, ¿cómo hago con la mano para dar el golpe de gas con la palma de la mano mientras pulso el freno con los dedos y tengo el embrague pisado? Esto me parece bastante complicado, y no me atrevo a practicarlo ¿?

Si es ANTES o DESPUES, creo que pierdo mucho tiempo haciendo cada cosa sucesivamente....

Tu pregunta, Fernando, necesita un tratado…

Si no utilizas los frenos mucho, es porque llevas una conducción tranquila y no los sueles necesitar. Te basta con la retención del motor... y me parece muy válido.

Si aumentas el ritmo y la curva se te echa encima, además de la retención del motor, necesitarás los frenos. Conforme el ritmo de conducción sea más alto, más apurarás la frenada y más necesitarás de los frenos... hasta que llegue un punto en que necesites más del freno, que de la retención del motor. Por tanto, todo es cuestión de alcanzar un equilibrio en la conducción que lleves, para que la orquesta, trabajando en conjunto, toque una preciosa sinfonía.

Si necesitas reducir velocidad con rapidez, cortas gas, empiezas a frenar al tiempo que reduces marcha. Olvídate del golpe de gas en las marchas largas. Si en la maniobra del cambio te has tomado tu tiempo y han caído demasiado las revoluciones, utiliza la zona de fricción del embrague para que se acople el nuevo desarrollo. Como no has dejado de frenar, la velocidad ya estará adaptada al desarrollo inferior y no tendrás problemas... y así sucesivamente hasta que alcances la velocidad y marcha adecuadas a la curva, momento en que debes de soltar los frenos. A veces, terminas de afinar velocidad solo con retención de motor en los primeros metros de tumbada... pero eso es otra historia.

Manejar el embrague para reducir marcha, en las apuradas de frenada, es todo un arte, porque varía la forma de hacerlo según cada circunstancia. Las variables son: Velocidad neta, revoluciones de motor, marcha engranada y estado del firme... Muchas variables, que, afortunadamente solo condicionan dos únicas formas de emplearlo: Con rapidez, para no dejar caer las revoluciones del motor o utilizando, en mayor o menor medida, la zona de fricción del embrague. La más frecuente en el pilotaje normal no deportivo, es esta última. El golpe de gas no es una forma de manejar el embrague, es una manera de manipular las revoluciones del motor y tiene también su momento… pero no es una maniobra rutinaria. Al menos, no necesita serlo. En fin, cada una de estas cosas merecería un post de discusión aparte. ;)
 
chamangs dijo:
Joder Pingu que pasada, he leido tu post sobre la fluidez en la moto y me he quedado flipado.- ¡¡¡¡Como escribes coño!!, si yo fuera capaz alguna vez de hacer algo de lo que tu has comentado!!!.- Pero me lo voy a imprimir e intentará relajarme en la moto e intentar llevarlo a cabo poco a poco, a ver como me va.- Pero no dejes de escribir este tipo de post con esas palabras que parece que se te van metiendo solas en la cabeza y te vas imaginando que lo vas haciendo.-
Ahora es cuando me doy cuenta que mientras conduzco la moto lo que hago es improvisar en cada momento, lo que hace que unas veces te salga todo perfecto, y otras veces te salgo todo como el culo.-
Peeeelotillaaaaaaa,...peeeelotillaaaaaaa ;D ;D ;D ;)
 
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