Dudas de conducción (contramanillar incluido)

[Ikota]

Este fin de semana me he "pegado una pequeña paliza" de 500 kms, cada día, es decir, 1.000 en el fin de semana por la sierra de gredos y alrededores. El sábado salí con dos amigos (que llevan sendas deportivas R6 y GSX-R 600) y uno de ellos, con muchos cursos y km a su espalda, me hizo una observación que me ha echo "meditar mucho" (algo nuevo para mí ) en mi forma de conducción.

Lo que me comentó despues de 50 km "a mi rueda", es que me había vuelto muy brusco y que "toco" demasiado el freno. Hace dos años, cuando yo tenía una CBR mi conducción era mucho más suave, a la vez que más rápida, a ellos, sudaban para mantener mi rueda y ahora es al revés...

Así que dando vueltas al asunto, solo llego a una conclusión, que me gustaría compartir/debatir con los expertos del foro: supongo que ahora, con la RT, por el peso y las propias inercias de la moto, para mantener ritmos deportivos, hay en un momento en que tengo que "forzar" a la moto para algo que no ha sido diseñada...y por eso, necesito más decisión en mis movimientos, además de que toco mucho más freno que ellos (es más, tengo la sensación de que mi moto frena poco :), ya que mi moto, a la misma velocidad no es capaz de retener como lo hacen dichas deportivas.

Por otro lado, siempre he practicado el contramanillar, pero últimamente me ha surgido una duda (de tanto leer por aquí). Cuando inicio el giro/tumbada aplico el contramanillar, pero cuando ya he llegado a la "inclinación" deseada dejo de hacerlo, solo manteniendo la tumbada (sin contramanillar) con el peso en el interior, hasta que termino la curva suavemente. ¿Que me falta?

Por último, solo deciros, que llevo más de 25 años montando en todo tipo de motos (trail, trial, cros, deportivas y, ahora, touring o como se diga ), aunque solo he entrado en circuito dos veces. Estoy convencido que he adquirido "vicios" con la moto que conduzco ahora.......POR FAVOR NECESITO CONSEJOS/SUGERENCIAS.

 

[Pingu]

Yo creo que llevas una empanada mental aseadita, pero vamos a intentar darte unas pistas.

La RT retiene muchísimo más que tu CBR o que las deportivas en general. El motor boxer precisamente tiene éso: mucho par en bajos y mucha retención. Deberías poder conducir casi sin frenar. Yo he viajado y rodado con mi CBR1000F junto a motos con motor boxer. Cuando yendo delante ellos sueltan gas yo me los como por detrás. Si soy yo el que suelta, ellos se enteran muchísimo más tarde. Retienen más los motores que suben a menos vueltas que los que trabajan más arriba.

Por manillar la RT es mucho más manejable que una deportiva. Manillar alto y ancho que provoca mucha palanca para controlar muy bien el contramanillar y una postura erguida que te permite mucha anticipación y poco cansancio. Las RT hacen curvas muy bien. En general todas la serie R de BMW es buena rutera. No imbatible, pero sí muy efectiva. A mismas manos una RT no tiene porqué quedarse muy atrás si no se superan los límites razonables que imponen los cilindros y el límite de inclinación. Por debajo de ese límite las RR se te irán sólo en las aceleraciones por una relación peso potencia superior.

Lo de frenar es que vas en una marcha larga. En la marcha adecuada el motor de tu moto debería dejarte ir con margen para jugar sólo con el acelerador en las curvas, en el punto donde si aceleras acelera y donde si sueltas, retiene sin necesidad de frenar. Eso el boxer lo hace de cine y las suspensiones BMW ayudan mucho a tolerar errores. Además tu RT empuja desde abajo y las RR necesitan subir mucho de vueltas (o ir en marchas más cortas haciéndote creer que retienen más)

Respecto al contramanillar, sigue haciéndolo como hasta ahora. Te iba bien. Además con más par y más manillar es más divertido y noble.

Hay otra cosa que te puede imponer, y es la sensación de llevar un barco. La RT te tapa mucho más campo visual que la CBR. Olvídate. Las cosas que están tan cerca que te las tapa la moto ya no son importantes. Deberías haberlas visto antes de llegar a ellas y estar preparado a tiempo. Vuelve a mirar lejos para que recuperes la confianza y la anticipación. Así volverás a dejar atrás a tus compañeros y recuperarás tu confianza y "status social motero".

 

[fendetestas]

vaya por delante la peor de las envidias por haberte hecho 1000 km por la sierra de gredos y alrededores...la próxima vez avisa!

vaya también por delante que yo de experto nada, así que sólo te daré una opinión, que puede ser más o menos acertada

1. Lo primero que yo haría sería mirar suspensión y reglajes; los cambios que puede experimentar la RT según según estén pueden ser sorprendentes.
2. El boxer y la RT, como estoy seguro que ya sabes, hay que llevarlo muy alto de vueltas (dentro de lo que es alto de vueltas en ese motor) para ir rápido con seguridad, y yendo así te retendrá tanto o más que una R
3. Intentar competir a ritmos deportivos contra una R bien pilotada con una RT al mismo nivel de pilotaje es comprar papeletas para una chufa
4. El contramanillar incilna la moto más o menos según la velocidad a la que vayas; si lo sigues aplicando empezarás a rozar hasta que lo hagas con el codo, eso si, a lo mejor a una considerable distancia de la moto

salud!

 

[Ikota]

Pingu si como has visto, me ha entrado una empanada importante.

Es posible que cometa el error al que te refieres, es decir, llevar la moto con una marcha de más, siempre, incluso con deportivas, tiendo a llevar el motor más bajo de vueltas de lo aconsejable, pero en la RT, tadavía pienso que sufre más pasando de 5-6.000 "vueltas" y por eso, quizá no retenga, trataré de verificarlo.

Siempre he disfrutado mucho con el contramanillar, y con ésta moto tambien, pero a "la vejez viruelas" me entran dudas.........

fendetestas ;D ;D una vez recibidas las envidias, la verdad, es que no aviso casi nunca, ya que soy poco madrugador y no suele haber mucha gente que le apetezca salir tarde, de echo he puesto dos convocatorias y no se ha apuntado nadie, así que..........pero lo volveré a intentar

Respecto a la suspensión, hombre la moto tiene año y medio y 22.000 kms, y lleva el sistema ESA, espero y deseo que no esté fallando, me daría algo..... (en realidad creo que va de cine).

Y tienes toda la razón, en carretera NUNCA trato de competir, pero todos sabemos valorar el ritmo que llevamos y lo forzados que vamos, y sobre todo, más o menos, podemos medir con la "soltura" que va el de al lado. Y mucho menos pretendo seguir con mi "autobus" a ninguna RR, pero, soy consciente que mi nivel de conducción ha bajado o, al menos, es la sensación que tengo........


Un saludo y gracias por las aportaciones.......que espero continuen

 

[Ikota]

: : : : Ummm no hay mas aportaciones???

 

[Capitan]

EL problema lo tienes en las marchas.
Mi lema es. Ante la duda una menos. Pero en tu caso deven de ser dos.
En curvas a la Rt, hay que trabajarle la 3ªmarcha y alguna vez 2ª. Prueba a reducir y que el motor funcione de 4500 a 5500 Rpm.

 

[Super-Tx]

EL problema lo tienes en las marchas.
Mi lema es. Ante la duda una menos. Pero en tu caso deven de ser dos.
En curvas a la Rt, hay que trabajarle la 3ªmarcha y alguna vez 2ª. Prueba a reducir y que el motor funcione de 4500 a 5500 Rpm.

En carretera de curvas lentas, nunca he necesitado meter menos de 3a marcha..

Parece que te has acostumbrado a ir con la automatica y compensar la velocidad con la combinacion de freno y "contramanillear" y te olvidaste de retener con la moto reduciendo marchas y entrando a las curvas con el motor alto de vueltas..

El contramanillar esta bien pq te facilita la caida de la moto en menos tiempo... Yo precisamente por eso lo uso muy poco o casi nada (aunque todos lo hacemos un poco incoscientemente ya que sino no caeria la moto hacia la curva), ya que el no usarlo me obliga a anticiparme y me obliga a dejar correr mas la moto en la curva.

Haciendo esto que te digo, sigo sin problemas a muchas R por la Green cross... lo de adelantarlas ya es otra cosa, el motor boxer no facilita la tarea..

De toda formas eso lo recuperas rapido si quieres... pero a mi modesto entender... lo mejor para un motero es ir de la forma que se sienta mas seguro y comodo conduciendo (o pilotando)... intentar cambiar por hacer caso a otros no tiene pq ser la mejor opcion, ademas lo normal es que por el tipo de configuracion de motor, chasis, suspensiones y potencia de frenado, coincidais raramente sobre el punto de inicio de frenada (una R puede empezar a frenar mucho mas tarde, pero tambien tiene que soltar antes frenos para poder meterla en la curva, con tu boxer puedes frenar hasta incluso en plena inclinada hasta el mismo apice)

Pq ahora conduzcas diferente tu nivel de pilotaje no tiene pq haber bajado...

 

[Dr._Infierno]

La gran diferencia a la hora de retener la RT respecto a las deportivas, es el peso de la moto ya que condiciona mucho la inercia. Por otro lado, acordaros de lo que nos decía ManuelV: un motor cuanto más cilindros, más retiene. El motor de una deportiva es muy elástico, retiene muy bien y necesita frenar menos peso. La consecuencia es que contiene mejor la moto que una RT.

Pingu tiene razón cuando resalta la importancia de las revoluciones a la hora de atacar una curva. Con un boxer hay que jugar más con el cambio de marcha para mantener la moto en las revoluciones correctas en el ataque a la curva. Basta introducir una marcha mas larga que la apropiada, para tener problemas de contención y necesitar más de los frenos. Pero no nos engañemos: la moto se frena con los frenos, tanto más cuanto más velocidad se lleve antes de atacar la curva. Lo que pasa es que conforme se va soltando freno, la contención del motor termina de afinar la frenada y, lo más importante, llevar la marcha adecuada engranada permite un manejo del gas correcto en el paso por curva.

Hace falta recorrer muchos kilómetros para hacerse con las inercias propias de cada moto en particular. Entrar en curva con la velocidad, las revoluciones y marcha adecuadas, no es fácil si se va rápido. Se necesita tiempo de adaptación y una actitud de superación permanente.

No entiendo cual es tu problema con el contramanillar, pero si te puedo decir que tengas el problema que tengas, el contramanillar no es tu problema. Si lo explicas con un poco de más detalle, quizás te podamos comentar algo.

 

[THE_FASTEST]

Publicado por: Dr. Infierno Publicado en: Hoy a las 05:51:25
Pero no nos engañemos: la moto se frena con los frenos, tanto más cuanto más velocidad se lleve antes de atacar la curva. Lo que pasa es que conforme se va soltando freno, la contención del motor termina de afinar la frenada y, lo más importante, llevar la marcha adecuada engranada permite un manejo del gas correcto en el paso por curva.

¡¡¡Ves este tipo de conocimiento me encanta.... !!!

Sí señor, absolutamente de acuerdo... Ya has dicho lo que se debe hacer... Por tanto ya conocemos los conocimientos... ¿Pero ahora con qué se hace...? : : :

Adiós y rafagas 6989.

PD.: ¡¡¡Mira qué si algún día estamos de acuerdo en algo!!!....Jodeeeer.

 

[Pingu]

La gran diferencia a la hora de retener la RT respecto a las deportivas, es el peso de la moto ya que condiciona mucho la inercia. Por otro lado, acordaros de lo que nos decía ManuelV: un motor cuanto más cilindros, más retiene. El motor de una deportiva es muy elástico, retiene muy bien y necesita frenar menos peso. La consecuencia es que contiene mejor la moto que una RT.

Perooooo... no nos olvidemos de los desarrollos. Una deportiva, por norma general, tiene unos desarrollos mucho más largos que los de un boxer. Desarrollos más largos y una curva de potencia más empinada que entrega potencia mucho más arriba. Es decir, que una RR entrega la potencia a las vueltas que un boxer ya está en la zona roja. Si bien mecánicamente debería ser como dice ManuelV, ésto se desmonta con los desarrollos y el régimen de giro. Cuando a 200km/h un boxer está cerca de su límite, a una RR de esa misma cilindrada (e incluso de menos) le quedan 100km/h o más de punta. La retención que consigan al soltar gas a 200 no será la misma a tope de régimen que a poco más de medio régimen. Mi moto a 200 en sexta está a 7000 vueltas y corta a 10,500. Si a 200 bajo una marcha la moto sube unas 1000 vueltas (aún me quedarían 2,500 para la zona roja). Prueba a bajar una marcha a 200 con la RT .

Estoy de acuerdo en lo del peso de las motos y las necesidades distintas para frenar diferentes motos, pero un desarrollo largo retiene menos que uno corto. En cada marcha de una RR (o una sporturismo tetra) se pueden trabajar muchos más rangos de velocidad, aunque en cada marcha tengan menos zona de entrega de potencia que en un boxer (en proporción). El boxer entrega desde muy abajo (mucho par). Cada moto tiene unas necesidades de uso del cambio diferentes (ni mejores ni peores). Un tramo en una RT puede hacerse perfectamente en tercera donde una RR irá jugando entre segunda y tercera. Esos desarrollos más largos y una franja de potencia útil más corta necesitan hacer más cambios de marcha que un motor con una curva de entrega de potencia más plana.

 

[DDMotard]

[quote author=Dr. Infierno link=1237793809/0#7 date=1238043085]La gran diferencia a la hora de retener la RT respecto a las deportivas, es el peso de la moto ya que condiciona mucho la inercia. Por otro lado, acordaros de lo que nos decía ManuelV: un motor cuanto más cilindros, más retiene. El motor de una deportiva es muy elástico, retiene muy bien y necesita frenar menos peso. La consecuencia es que contiene mejor la moto que una RT.

Perooooo... no nos olvidemos de los desarrollos. Una deportiva, por norma general, tiene unos desarrollos mucho más largos que los de un boxer. Desarrollos más largos y una curva de potencia más empinada que entrega potencia mucho más arriba. Es decir, que una RR entrega la potencia a las vueltas que un boxer ya está en la zona roja. Si bien mecánicamente debería ser como dice ManuelV, ésto se desmonta con los desarrollos y el régimen de giro. Cuando a 200km/h un boxer está cerca de su límite, a una RR de esa misma cilindrada (e incluso de menos) le quedan 100km/h o más de punta. La retención que consigan al soltar gas a 200 no será la misma a tope de régimen que a poco más de medio régimen. Mi moto a 200 en sexta está a 7000 vueltas y corta a 10,500. Si a 200 bajo una marcha la moto sube unas 1000 vueltas (aún me quedarían 2,500 para la zona roja). Prueba a bajar una marcha a 200 con la RT .

Estoy de acuerdo en lo del peso de las motos y las necesidades distintas para frenar diferentes motos, pero un desarrollo largo retiene menos que uno corto. En cada marcha de una RR (o una sporturismo tetra) se pueden trabajar muchos más rangos de velocidad, aunque en cada marcha tengan menos zona de entrega de potencia que en un boxer (en proporción). El boxer entrega desde muy abajo (mucho par). Cada moto tiene unas necesidades de uso del cambio diferentes (ni mejores ni peores). Un tramo en una RT puede hacerse perfectamente en tercera donde una RR irá jugando entre segunda y tercera. Esos desarrollos más largos y una franja de potencia útil más corta necesitan hacer más cambios de marcha que un motor con una curva de entrega de potencia más plana.
[/quote]

Ahora sí.

Se me habían "roto los esquemas" con eso de que una rr retiene más que un boxer... Máxime cuando en mi 1150R llevo el "grupo corto" (Caja de cambios de la Rockster ) y su retención es precisamente una de las cosas que más me gusta de esta moto

 

[Dr._Infierno]

¿?

Pues todo es relativo.

Cuando la ST va en 4ª a 8000 rpm, la R va con la segunda marcha. Eso implica que para retener la ST tengo que bajar marchas y las revoluciones bajan y suben en cada cambio. Sin embargo con la R solo tienes que soltar gas y con un motor tan elástico la retención llega a muy bajas revoluciones sin cambiar marcha. Es una retención mucho más uniforme y eficaz. El menor peso que tiene que contener marca también la diferencia. Cuando piloto una R de forma normal, necesito menos freno y con mucho, que cuando piloto mi boxer.

Yo fuí el primer sorprendido cuando descubrí esto que os digo... hasta que en una de las discusiones físicas famosas, ManuelV lo explicó y la idea que me hice es que el número de cilindros en las R suele ser mayor que en las boxer y, en consecuencia, la suma de sus resistencias. Luego buscaré ese post para volverlo a leer y daros su referencia.

 

[Pingu]

Re: ¿?

Pues todo es relativo.

[highlight]Cuando la ST va en 4ª a 8000 rpm, la R va con la segunda marcha[/highlight]. Eso implica que para retener la ST tengo que bajar marchas y las revoluciones bajan y suben en cada cambio. Sin embargo con la R solo tienes que soltar gas y con un motor tan elástico la retención llega a muy bajas revoluciones sin cambiar marcha. Es una retención mucho más uniforme y eficaz. El menor peso que tiene que contener marca también la diferencia. Cuando piloto una R de forma normal, necesito menos freno y con mucho, que cuando piloto mi boxer.

Yo fuí el primer sorprendido cuando descubrí esto que os digo... hasta que en una de las discusiones físicas famosas, ManuelV lo explicó y la idea que me hice es que el número de cilindros en las R suele ser mayor que en las boxer y, en consecuencia, la suma de sus resistencias. Luego buscaré ese post para volverlo a leer y daros su referencia.  

Cuando la ST vaya en 4ª a 8000 revoluciones irá a una velocidad distinta que una R en 4ª a 8000 revoluciones y el motor de la R estará menos forzado porque la ST corta a unos 10.000 y la R a 14.000. Si hablamos de velocidad, a la misma que la ST puede ir en 4ª a 8000 vueltas, puede ir en quinta a 6000 y a esa velocidad (¿unos 140km/h?) la R puede ir en segunda, en tercera, en cuarta, en quinta y hasta en sexta si quiere ahorrar gasolina. A otras vueltas, claro.

 

[Ikota]

Gracias por vuestras aportaciones, trataré de revisar/rectificar las revoluciones cuando entro en las curvas, porque efectivamente, creo que me he acostumbrada a la cantidad de PAR de mi moto, y como siempre tiene fuerza, me acostumbro a entrar a bajas revoluciones, ya que mi oido, me dice que "cuide" más el motor..........

Siempre he pensado que cuando uno pierde suavidad es por que se le "amontona" el trabajo, por lo que o algo va haciendo mal, o va demasiado rápido o las dos cosas a la vez......... os iré diciendo como voy, a ver si este fin de semana puedo practicar algo..... : : :

Dr. a lo que me refiero con lo del contramanillar, es que siempre lo he utilizado para iniciar y llevar la moto a la inclinación que necesito, pero una vez que "tengo la tumbada" que considero adecuada ya no sigo haciendo contramanillar ya que si sigo, me caería.......es decir, una vez que he "metido" la moto, simplemente mantengo la moto, no sigo presionando el "manillar"....uff que dificil explicarlo :-[ :-[ :-[

Por último, y ya se que hay post por ahí con este tema, pero................para mi moto (RT), conduccion a la inglesa o mejor descolgarse algo de la moto (hablando de hacer una conducción muy rápida, incluso en circuito......)...

 

[Super-Tx]

Re: ¿?

Pues todo es relativo.

Cuando la ST va en 4ª a 8000 rpm, la R va con la segunda marcha. Eso implica que para retener la ST tengo que bajar marchas y las revoluciones bajan y suben en cada cambio. [highlight]Sin embargo con la R solo tienes que soltar gas y con un motor tan elástico la retención llega a muy bajas revoluciones sin cambiar marcha[/highlight]. Es una retención mucho más uniforme y eficaz. El menor peso que tiene que contener marca también la diferencia. Cuando piloto una R de forma normal, necesito menos freno y con mucho, que cuando piloto mi boxer.

Yo fuí el primer sorprendido cuando descubrí esto que os digo... hasta que en una de las discusiones físicas famosas, ManuelV lo explicó y la idea que me hice es que el número de cilindros en las R suele ser mayor que en las boxer y, en consecuencia, la suma de sus resistencias. Luego buscaré ese post para volverlo a leer y daros su referencia.  

Tengo mis serias dudas, por no decir que no estoy para nada de acuerdo, con que una mil de 4 cilinfros en linea con unos cilidros de 250 cada uno, retenga mas retencion a bajas vueltas, que cualquier bicilindrica equivalente de la misma cilindrada (perolos de 500cc)..
Mi experiencia con las 4 cilidros me dice que no es asi y que las bi retienen bastante mas..

EL problema aun asi, es que una deportiva no se conduce asi, normalmente se lleva alta de vueltas y de esa forma, no hay duda, la retencion es sensiblemente menor...

Y si encimas ya vas buscando "el equilibrio" la diferencia tambien es notable...
;D ;D ;D ;D

 

[Dr._Infierno]

... Dr. a lo que me refiero con lo del contramanillar, es que siempre lo he utilizado para iniciar y llevar la moto a la inclinación que necesito, pero una vez que "tengo la tumbada" que considero adecuada ya no sigo haciendo contramanillar ya que si sigo, me caería.......es decir, una vez que he "metido" la moto, simplemente mantengo la moto, no sigo presionando el "manillar"....uff que dificil explicarlo :-[ :-[ :-[

Por último, y ya se que hay post por ahí con este tema, pero................para mi moto (RT), conduccion a la inglesa o mejor descolgarse algo de la moto (hablando de hacer una conducción muy rápida, incluso en circuito......)...

Es que utilizas el contramanillar para lo que es y como hay que utilizarlo. No veo problema en eso.

Tu moto, como la mayoría, admite todas las posturas que le pongas, aunque lo más habitual es que se utilice la continental y la inglesa.

 

[Dr._Infierno]

Re: ¿?

Tengo mis serias dudas, por no decir que no estoy para nada de acuerdo, con que una mil de 4 cilinfros en linea con unos cilidros de 250 cada uno, retenga mas retencion a bajas vueltas, que cualquier bicilindrica equivalente de la misma cilindrada (perolos de 500cc)..
Mi experiencia con las 4 cilidros me dice que no es asi y que las bi retienen bastante mas.. ;D ;D ;D ;D

No es eso lo que he querido decir. Lo que descubrí al probar la K1200R y también con la S, es que la moto retiene mejor que la ST cuando cortaba el gas desde el rango alto de vueltas, llegando a las revoluciones adecuadas para la curva de forma más lineal y uniforme. Esas motos retienen de forma muy noble y con más eficacia, de forma que la primera consecuencia fue la menor necesidad de frenos. Sin duda el menor peso tiene mucho que ver, pero mi sensación fue que retenían mejor.

Entiendo que esto rompa los esquemas... el primero el mío, porque siempre había pensado que el boxer retiene mejor que los cilindros en línea y que los perolos son el mejor lastre para disminuir velocidad, así es que me guardé esa impresión en el baúl de las intimidades ... ;D ;D ;D Pero mira por donde tiene su explicación mecánica. En cuanto aparezca por aquí ManuelV se lo volveremos a preguntar, porque no encuentro donde nos explicó eso.

 

[Ikota]

[quote author=Ikota link=1237793809/0#13 date=1238097820] ... Dr. a lo que me refiero con lo del contramanillar, es que siempre lo he utilizado para iniciar y llevar la moto a la inclinación que necesito, pero una vez que "tengo la tumbada" que considero adecuada ya no sigo haciendo contramanillar ya que si sigo, me caería.......es decir, una vez que he "metido" la moto, simplemente mantengo la moto, no sigo presionando el "manillar"....uff que dificil explicarlo :-[ :-[ :-[

Por último, y ya se que hay post por ahí con este tema, pero................para mi moto (RT), conduccion a la inglesa o mejor descolgarse algo de la moto (hablando de hacer una conducción muy rápida, incluso en circuito......)...

Es que utilizas el contramanillar para lo que es y como hay que utilizarlo. No veo problema en eso.

Tu moto, como la mayoría, admite todas las posturas que le pongas, aunque lo más habitual es que se utilice la continental y la inglesa.  [/quote]

Gracias Dr. un problema menos que tengo (respecto al contramanillar....)

Continental?? Se que si lo busco, encontraré en el foro o ten tu manual en que consiste, pero si me lo puedes "adelantar"  :-[......... Por otro lado, me resulta muy dificil "sacar culo" en la moto  , por que por la postura de conducción, no puedo "echarme hacia delante" flexionando el brazo y bajando el hombro..........


Un abrazo a todos, y de nuevo, muchas gracias por vuestras aportaciones

 

[Super-Tx]

Re: ¿?

[quote author=-Super- link=1237793809/0#14 date=1238104368] Tengo mis serias dudas, por no decir que no estoy para nada de acuerdo, con que una mil de 4 cilinfros en linea con unos cilidros de 250 cada uno, retenga mas retencion a bajas vueltas, que cualquier bicilindrica equivalente de la misma cilindrada (perolos de 500cc)..
Mi experiencia con las 4 cilidros me dice que no es asi y que las bi retienen bastante mas.. ;D ;D ;D ;D

No es eso lo que he querido decir. Lo que descubrí al probar la K1200R y también con la S, es que la moto retiene mejor que la ST cuando cortaba el gas desde el rango alto de vueltas, llegando a las revoluciones adecuadas para la curva de forma más lineal y uniforme. Esas motos retienen de forma muy noble y con más eficacia, de forma que la primera consecuencia fue la menor necesidad de frenos. Sin duda el menor peso tiene mucho que ver, pero mi sensación fue que retenían mejor.

Entiendo que esto rompa los esquemas... el primero el mío, porque siempre había pensado que el boxer retiene mejor que los cilindros en línea y que los perolos son el mejor lastre para disminuir velocidad, así es que me guardé esa impresión en el baúl de las intimidades ...  ;D ;D ;D   Pero mira por donde tiene su explicación mecánica. En cuanto aparezca por aquí ManuelV se lo volveremos a preguntar, porque no encuentro donde nos explicó eso.


[/quote]

Uff, no se, no se, solo por el respeto que tengo al Dr. honoris causa del foro se me plantea la siguiente duda ¿será que las K de bmw reaccionan distinto que el resto de las 4 cilindros por lo grande de su cilindrada?

Cuando pase a la R12R de mi ultima 4 cilidros, me acuerdo que me sorprendio su capacidad de retencion... tanta es, comparativamente con mi anterior moto, que me tuve que acostumbrar a que algunas veces, "pilotando", si entraba un poco pasado en alguna curva lenta y cortaba gas del todo me encontraba que por la retencion del motor se me quedaba la moto casi parada en plena inclindada.. :-? vaya sensacion mas desagradable !!! pues parece que te caes con todo encima...

Pero bueno veremos que nos dice la teoria, que espero no este mal calculada y nos confunda a todos

 

[DDMotard]

Re: ¿?

[quote author=Dr. Infierno link=1237793809/15#16 date=1238131970][quote author=-Super- link=1237793809/0#14 date=1238104368] Tengo mis serias dudas, por no decir que no estoy para nada de acuerdo, con que una mil de 4 cilinfros en linea con unos cilidros de 250 cada uno, retenga mas retencion a bajas vueltas, que cualquier bicilindrica equivalente de la misma cilindrada (perolos de 500cc)..
Mi experiencia con las 4 cilidros me dice que no es asi y que las bi retienen bastante mas.. ;D ;D ;D ;D

No es eso lo que he querido decir. Lo que descubrí al probar la K1200R y también con la S, es que la moto retiene mejor que la ST cuando cortaba el gas desde el rango alto de vueltas, llegando a las revoluciones adecuadas para la curva de forma más lineal y uniforme. Esas motos retienen de forma muy noble y con más eficacia, de forma que la primera consecuencia fue la menor necesidad de frenos. Sin duda el menor peso tiene mucho que ver, pero mi sensación fue que retenían mejor.

Entiendo que esto rompa los esquemas... el primero el mío, porque siempre había pensado que el boxer retiene mejor que los cilindros en línea y que los perolos son el mejor lastre para disminuir velocidad, así es que me guardé esa impresión en el baúl de las intimidades ... ;D ;D ;D Pero mira por donde tiene su explicación mecánica. En cuanto aparezca por aquí ManuelV se lo volveremos a preguntar, porque no encuentro donde nos explicó eso.


[/quote]

Uff, no se, no se, solo por el respeto que tengo al Dr. honoris causa del foro se me plantea la siguiente duda ¿será que las K de bmw reaccionan distinto que el resto de las 4 cilindros por lo grande de su cilindrada?

Cuando pase a la R12R de mi ultima 4 cilidros, me acuerdo que me sorprendio su capacidad de retencion... tanta es, comparativamente con mi anterior moto, que me tuve que acostumbrar a que algunas veces, "pilotando", si entraba un poco pasado en alguna curva lenta y cortaba gas del todo me encontraba que por la retencion del motor se me quedaba la moto casi parada en plena inclindada.. :-? vaya sensacion mas desagradable !!! pues parece que te caes con todo encima...

Pero bueno veremos que nos dice la teoria, que espero no este mal calculada y nos confunda a todos
[/quote]

Pues resumiendo, y por lo expuesto hasta ahora... Yo diría que tenemos cantidad por un lado y calidad por otro...

Esto es, el boxer tendría una retención instantanea mayor, mientras que en un 4 cilindros está sería más progresiva... O al menos es lo que deduzco de lo comentado hasta ahora

Y ya puestos...¿Que motor retiene más, el 1150 o el 1200R...? :-? :

 

[Dr._Infierno]

Bueno, a falta de que ManuelV nos de nuevo los motivos, tengo que decir que existe otro factor que puede influir en lo que estamos hablando: con la ST en 4ª marcha -por ejemplo- el desarrollo es largo y hay que reducir marcha para adecuar revoluciones en el ataque a la curva. Con la K en 2ª marcha, el desarrollo te sigue reteniendo la moto hasta una velocidad que en la ST no lo hace si no reduces marcha.

 

[ManuelV]

Re: ¿?

Y ya puestos...¿Que motor retiene más, el 1150 o el 1200R...? :-? :

A igualdad de desarrollo, el que tenga mayor relación de compresión retiene más, y el que tenga mayor cilindrada también. A veces ambos factores son contrapuestos. En este caso no. Retendrá más la R1200R

 

[Dr._Infierno]

Hombre Manolo, ya que estás aqui... ¿Que retiene más dos perolos de 500 cc o cuatro cilindros en línea de 250 cc? :-/

 

[DDMotard]

Re: ¿?

[quote author=DDMotard link=1237793809/15#19 date=1238139523]

Y ya puestos...¿Que motor retiene más, el 1150 o el 1200R...? :-? :

A igualdad de desarrollo, el que tenga mayor relación de compresión retiene más, y el que tenga mayor cilindrada también. A veces ambos factores son contrapuestos. En este caso no. Retendrá más la R1200R[/quote]

Aún en el caso de que la diferencia de cilindrada sea mínima, pero no así la potencia? 85cv el 1150 por 115 el 1200... Entiendo que este irá más apretado, y no se si esto influirá en el tema.

Tampoco tengo muy claro cual de ellos tendrá mejor respuesta en bajos, ya que siempre he entendido que lo que se gana por arriba, se pierde por abajo, en cuanto a potencia, claro está :-?

 

[ManuelV]

Hola.

El post en el que se divagaba sobre la retención es este:
http://www.bmwmotos.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1212503316/42#42

La verdad es que es un tema demasiado complicado, porque intervienen muchos factores, de los cuales uno de los más importantes es el desarrollo, que no se tiene en cuenta en la explicación del post aludido.

Una deportiva podría dar la apariencia de que retiene poco, pero hay que tener en cuenta que al partir de un régimen de giro mayor su inercia también será mayor. Pero, a igualdad de régimen de giro del motor, y de desarrollo en la caja de cambios, debe retener más la deportiva que la boxer, sobre todo si su relación de compresión, como suele ser el caso, es mayor.

Yo creo que el resumen que ha hecho Diego es bueno (medalla para el moderador): el motor de la deportiva es más elástico para acelerar y también lo es para retener. Eso es, posiblemente, lo que notó Doc el día emn que, tras haberle hecho algo inconfesable a la K1200 de Jasón, aún se atrevió a pilotarla por esas curvas de Dios.

 

[ManuelV]

Hombre Manolo, ya que estás aqui... ¿Que retiene más dos perolos de 500 cc o cuatro cilindros en línea de 250 cc?  :-/

:-? :-? :-? ¿Así en frío? ¿Sin echar ni una ecuacionceja? ¿Sin poner ni una arcotangente hiperbólica? Pues ni idea ;D ;D

 

[ManuelV]

Re: ¿?

[quote author=ManuelV link=1237793809/15#21 date=1238165222][quote author=DDMotard link=1237793809/15#19 date=1238139523]

Y ya puestos...¿Que motor retiene más, el 1150 o el 1200R...? :-? :

A igualdad de desarrollo, el que tenga mayor relación de compresión retiene más, y el que tenga mayor cilindrada también. A veces ambos factores son contrapuestos. En este caso no. Retendrá más la R1200R[/quote]

Aún en el caso de que la diferencia de cilindrada sea mínima, pero no así la potencia? 85cv el 1150 por 115 el 1200... Entiendo que este irá más apretado, y no se si esto influirá en el tema.[/quote]
Esa mayor potencia se saca -sobre todo- de la mayor relación de compresión (y no sé si del régimen, ya que ignoro a que régimen dan ambas su potencia máxima). Y la mayor relación de compresión tiene que hacer retener más a la 1200 que a la 1150.

Tampoco tengo muy claro cual de ellos tendrá mejor respuesta en bajos, ya que siempre he entendido que lo que se gana por arriba, se pierde por abajo, en cuanto a potencia, claro está  :-?

Bueno, eso no tiene porque ser cierto necesariamente. En los motores antiguos, con dos válvulas por cilindro y carburador, posiblemente sea cierto. En un motor moderno, con 4 válvulas por cilindro y una ley de inyección sabiamente puesta, no creo que suceda. Yo no he probado la 1150, pero si la 1100, y aunque las diferencias son sutiles, la 1200 empuja más desde más pronto.

 

[Pingu]

si ponemos como fija una variable que no podamos modificar vamos listos. Así que damos por iguales los desarrollos... si es que somos la leche ;D

Lo que me alegra mucho es que el tema de los desarrollos era muy importante y lo he dicho yo

 

[Dr._Infierno]

...Lo que me alegra mucho es que el tema de los desarrollos era muy importante y lo he dicho yo  

Vaaaleeee ..... ¡Medalla para Pingu! .... Aprovechando que ahora no está Ricardo.

 

[Pingu]

calla, calla, que Ricardo es capaz de no probar la SBK con tal de boicotear la entrega de medallas... :-X

 

[DDMotard]

calla, calla, que Ricardo es capaz de no probar la SBK con tal de boicotear la entrega de medallas... :-X

No creo... Debe estar atareado batallando contra el contubernio german-ico que no lo deja subirse en la moto todo lo que él quiere... :

 

[ManuelV]

Como sigáis escribiendo con letra diminuta me voy a tener que comprar un microscopio para leer el foro. Parece como si le tuvierais miedo a algo (o a alguien)

 

[Dr._Infierno]

;D ;D ;D Los cuchicheos me están costando los ojos ... ¡es que ni con lupa! Lo que hago últimamente, en vista de la plaga de murmuraciones que hay por aquí, es pegarlo en Word y ampliar la letra a tamaño 14.... pero antes miro alrededor por si anda Fastest cerca ;D ;D ;D

 

[ManuelV]

Doc: pulsa la tecla control y dale a la ruedecilla del ratón

 

[Pingu]

si es un portátil es con CTRL y la tecla menos del teclado numérico (o CTRL y Fn +)

 

[DDMotard]

También puedes pinchar en Citar y después retroceder... :

 

[insane]

Buenas (hacía tiempo que no me pasaba por aquí)

Respecto a la brusquedad que perciben los compañeros de salidas de Ikota, y al margen del tema de la compresión, pienso, como apuntó Dr. Infierno al principio, que la clave está en las diferentes masas de las motos. Si vemos "meter" en la misma curva, entrando a la misma velocidad y buscando la misma velocidad de paso, un Lotus Elise y un BMW M5, el BMW parecerá que lo hace con mayor brusquedad, porque al tener más masa, requiere más fuerza (agarre de neumáticos, la dirección es asistida), y visualmente nos parecerá más brusca la maniobra. Otro ejemplo: dos esquiadores expertos, uno de 50 kilos y otro de 130kg, bajan a la misma velocidad, y hacen el mismo giro fuerte . ¿Qué maniobra parecerá más suave? La del canijo, evidentemente. Pues con la moto, lo mismo. Yendo a ritmo, una deportiva la metes en curva "por telepatía", y una RT "haciendo palanca", y eso se nota desde fuera.

No obstante, pienso que no son necesariamente opuestos hacer contramanillar fuerte y hacerlo con suavidad (la clave es el comienzo, no dar un golpe sino aumentar la fuerza en el manillar de forma rápida pero progresiva).

PD: seré un bicho raro, pero la poca retención y el embrague anti-rebote de la GSXR600RR me permiten pilotar muchísimo más fino que con la R1100S, con la que en reducciones fuertes, si no haces casi perfecta la reducción, tiene culebreo asegurado.

PD2: ¿seguro que el tema es el número de cilindros? Si en vez de una RT, Ikota llevara una FJR ¿dejaría de parecer brusco?

 

[Ikota]

Gracias a todos por vuestras aportaciones!!

A pesar de todo, he encontrado (creo) uno de mis principales problemas............. :-[ :-[ :-[no hay nada como quitar unas ruedas "hechas fosfatina" y poner unas ruedas nuevas..............JOE QUE CAMBIO!!!!!!!!! hay que ser imbecil....... :-X :-X :-X

Un abrazo a todos

 

[Super-Tx]

PD: seré un bicho raro, pero la poca retención y el embrague anti-rebote de la GSXR600RR me permiten pilotar muchísimo más fino que con la R1100S, con la que en reducciones fuertes, si no haces casi perfecta la reducción, tiene culebreo asegurado.

totalmente de acuerdo...

 

[Super-Tx]

Pero, a igualdad de régimen de giro del motor, y de desarrollo en la caja de cambios, debe retener más la deportiva que la boxer, sobre todo si su relación de compresión, como suele ser el caso, es mayor.

Normalmente no es asi... al menos en mi opinion.

creo que nos hemos perdido un poco con tanta ecuacion y fisica...jejejeje

Espero hacerme entender..

La capacidad de retencion de una moto viene marcada por varios factores : Par, desarrollo y cilindrada

Espero todos estemos de acuerdo en que un motor de mayor cubicaje a igualdad de desarrollos retiene mas que uno de menor cc

Para entenedernos el vehiculo con mayor capacidad de retencion seria un tractor, ya que tiene mucho par motor combinado con un desarrollo muy corto.

En las motos pasa igual, es el par el que determina la capacidad de retencion del motor, unido al desarrollo.
Si a una deportiva le colocas un desarrollo largo, su capacidad de rencion se reduce muchisimo..

Mi R1200R tiene ademas la capacidad de mantener el nivel alto nivel de retencion (por el par) de forma absolutamente lineal.
Hay deportivas que tienen cifras semejantes de par pero durante espacios de tiempo muy cortos, pues bajan suscifras de par rapidamente..

Espero haberme explicado bien (Retencion = Par + Desarrollo)
Mirad cualquier revista y vereis la relacion directa con claridad... Espero :-/