Incendio en Madrid...

norte

Curveando
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El sábado se me hicieron la 4 de la mañana viendo la que se lió en el rascacielos....Pero lo que me llamó la atención, es que por la tele lo retransmitian como si fuese un partido de fútbol.

También me llamó la atención, imágenes de curiosos con su cervecita en la mano y alguna que otra ovación coincidiendo con los desplomes. Supongo que la mezcla, sábado, zona de ocio y película (el coloso en llamas) en vivo y en directo, no se dá todos los dias.

Me alegra que no tengamos que lamentar víctimas entre los bomberos y de paso elogiar su labor.

De todas formas, no me gustaría estar en el pellejo de los que tengan que entrar a comprobar el estado de la torre :-/ espero de corazón que no pase nada. Pero ante semejante caos de escombros en precario, creo que es prácticamente imposible tomar todas las precauciones.

Algún forero ha estado en la zona?
 
También me llamó la atención, imágenes de curiosos con su cervecita en la mano y alguna que otra ovación coincidiendo con los desplomes. Supongo que la mezcla, sábado, zona de ocio y película (el coloso en llamas) en vivo y en directo, no se dá todos los dias.

Inexplicable!!!, te aseguro que a veces, y no digo que esta sea la ocasión aunque la recuerda, la gente llega a obstaculizar las tareas de los equipos de emergencia, con lo que ayudarían si evacuaran la zona y los dejaran trabajar sin tener que estar vigilando la emergencia y a los curiosos. :P

Por otro lado yo tambien elogio el curro de los bomberos, que cuando tienen que dar la talla lo hacen sin pensar en riesgos propios... ;)
 
Baloo dijo:
Por otro lado yo tambien elogio el curro de los bomberos, que cuando tienen que dar la talla lo hacen sin pensar en riesgos propios... ;)

Totalmente de acuerdo, pero creo que sin el precedente del 11-S, quizás si estariamos hablando de bajas en el cuerpo de bomberos :-/. De las desgracias siempre se aprende.

Lo que no comprendo, es como un rascacielos, sabiendo que en caso de incendio, es imposible hacer nada debido a la altura, no cuenta con unos sistemas antiincendios mas efectivos. Esa torre ardió como una falla, inexplicable....

Comprendo que en caso de atentado, poco se hubiese podido hacer, pero todo apunta a que fue un cortocircuito.....¿negligencia?

Parece que aquí, sigue imperando la máxima aquella que dice "prevenir accidentes cuesta mucho dinero, tenerlos es infinitamente mas caro...."
 
La cosa se pone bien!!

El Canal 3/24 (Cadena que emite noticias las 24 horas del día del grupo TV3) también lo emitieron en directo, pero ayer en un especial con bomberos, arquitectos y no se quien mas, empezaron a hablar de las posibles causas.
Los obreros de la empresa de rehabilitación marcharon a las 13:30, pero a las 20 horas había gente en el edificio y que algunos vecinos avisaron a lo largo de la tarde "olor a quemado".
La que se prepara es de órdago, y las aseguradoras todavía no han dicho ni mú.

Que vengan los del CSI!!

Francesc
 
A mi personalmente me dió una pena ver como se quemaba esa mole de hierro y los profesionales del fuego sin poder hacer nada y sin saber sin habría gente dentro o no, eso tiene que ser una locura, menos mal que no hubo heridos y como dice el amigo FRANCESC que venga CSI porque no vea la que se va a liar.

Pableras. ¡
 
Pues yo al principio creia que era una prueba del pebetero olímpico de Madrid 2012.... ;D ;D ;D ;D


La ventaja de que no hayan habido desgracias personales, puedes hacer broma del tema...... :-/
 
¿Casualidad?
madrid2012.gif

El dibujo es una llama.
El primer 2 el mes, febrero.
La M, Madrid.
El 12, el día del incendio.
Premonitorio?
 
norte dijo:
Algún forero ha estado en la zona?
Más que estar cerca, es que tengo el despacho enfrente del edificio a unos 200 m.
Ahí van unas fotos
ahp.jpg

ahr.jpg

... lo que más impresionaba era el silencio de la calle... no se oye nada....
 
Mi hermano tiene la consulta en el edificio de al lado y todavia no ha podido entrar, los pacientes se le estan volviendo locos ( no es broma, es psiquiatra) ??? ???
 
Yo creo que el incendio posterior al atentado de las torres gemelas y el del Windsor solo es comparable "estéticamente".

En el Windsor, las dotaciones de bomberos lamentablemente se encontraron al llegar que se había demorado demasiado el aviso, que la columna seca estaba cerrada en varios tramos y que los tramos operativos por alguna razón tenían unas pérdidas de carga que hacían que la presión de agua fuera escasa.

El incendio llama la atención por la rapidez con la que se propagó de planta a planta... :o

En fin, yo en incendios urbanos he trabajado mas bien poco, pero recuerdo la primera salida que hice a un incendio en una casa, las lenguas de fuego que salían por las ventanas en plena noche se me quedaron grabadas en la retina.

Que envídia me dan esos días y cuanta envídia me dan los bomberos, definitivamente, para mi es el mejor trabajo del mundo. ::)

Mi admiración y respeto por esos "excompañeros" lamentablemente... :'(

Un saludo!

Juan Pedro

PD: Os aseguro que sería feliz pudiendo entrar a revisar los restos del Windsor... ::)
 
Juan_Xixon dijo:
PD: Os aseguro que sería feliz pudiendo entrar a revisar los restos del Windsor...  ::)

Yo también pero como técnico... me admira lo que la naturaleza (incluyo al fuego) puede hacer con nuestras construcciones.... tremendo !!!.

De todas formas, comienzan a aparecer informaciones un tanto "extrañas".... según la radio, esta mañana, el cuerpo de la policia que está investigando el caso, es el de homicidios (no se si será lo normal porque no entiendo del tema), también dicen que empezaba a oler a quemado desde las 2 de la tarde, que alguien tiene tomada una foto sobre las 9 de la noche con un móvil, y ya se ven llamas.... no se....
 
Seguro que se escucharán estos días muchos disparates, teorías conspiratorias etc etc para explicar lo que ha pasado.

La mayoría de las veces la causa de este tipo de incendios son la suma de varias "cosillas", por ejemplo, una colilla mal apagada en una papelera, o un cortocircuito, que se junta con moquetas, papeles...

Sistema de extinción de incendios o detección fuera de servicio por las obras, tardanza en avisar a los bomberos porque el incendio "es poca cosa y lo apago yo con un extintor"...

Me extraña que el incendio lo investigue el grupo de homicidios, salvo que la policía científica esté adscrita a este grupo. :P

En cuanto a los efectos del fuego en los incendios, es alucinante entrar en una vivienda quemada y ver la marca del humo a media pared, o perfiles de aluminio derretidos en los "puntos calientes" del incendio...

Pero lo mas alucinante es entrar con el equipo autónomo y tener que localizar el fuego a base de oido porque no se ve absolutamente nada hasta que no estás encima del foco... :o luego hacer descargas con la lanza, sentir el vapor de agua... ::)

Como decía un colega bombero después de cada salida, El bien pudo contra el mal... ;D

Joer, que tiempos aquellos... 8)
 
livingstone dijo:
Alguien sabe de qué materiales estaba revestida la fachada?  ¿Es normal que eso arda así?

Pues creo que eran perfiles de aluminio, quizás algún lacado o barniz actuó como acelerador... ???

Lo que está claro es que si lo comercializan para encender barbacoas se forran... ;D

Y eso que no hacía viento que avivara las llamas... :o
 
Juan_Xixon dijo:
PD: Os aseguro que sería feliz pudiendo entrar a revisar los restos del Windsor...  ::)

El problema es que no tienes garantias, ya no por la estructura en sí, sino por el estado caótico de los escombros.

Hay que pensar muy bien donde apuntalas...
 
norte dijo:
El problema es que no tienes garantias, ya no por la estructura en sí, sino por el estado caótico de los escombros.

Hay que pensar muy bien donde apuntalas...

El apuntalar se lo dejo a los que tienen que derribar, de momento con ir a echar un vistazo "rápido" con algún arquitecto para valorar la "seguridad" del edificio me conformaría :o

Pero si, además del riesgo de que el edificio se desplome, todos los restos calcinados que hay en el edificio tienen mucho peligro... :P

Un saludo!

Juan Pedro
 
livingstone dijo:
Alguien sabe de qué materiales estaba revestida la fachada?  ¿Es normal que eso arda así?
Es un muro cortina, perfilería de aluminio y vídrio anclado al forjado. En principio es completamente inerte. Otra cosa son los revestimientos de las paredes, muebles, techos y suelos técnicos, que si no cumplen con las normativas actuales pueden arder fácilmente. El ascender el fuego por las fachadas una vez roto el cerramiento, supongo que es porque el fuego, energía pura, tiende a buscar situaciones de menor energía... eso si, para que un cristal de ese tipo estalle, hace falta muuuucho aporte de calor, y si los bomberos tardaron en llegar unos 15 minutos, hay algo que no cuadra...
 
Otra pregunta....

La grúa de obra, creo que es una Potain......Donde está anclada ??? ??? Los tramos parten del suelo ??? ??? Está arriostrada en la estructura ??? ??? O como dicen, la base está en la azotea (cosa que me cuesta de creer).

Tema realmente interesante ;). También se ha dicho que no hay gruas que lleguen a la altura del edificio...eso es totalmente falso, las hay. El único problema que les veo, es el lugar de emplazamiento de la máquina, que puede ser en un radio de 20/30 mts alrededor del edifício, con el consiguente peligro de caida de escombros sobre la grúa y por ende el maquinista.

Ya he tenido una experiencia parecida, puesta que antes se demolian algunos edificios a base de "plumazo". Práctica en desuso por el excesivo precio que pactan los empresarios, ya que las máquinas sufren mucho, sobre todo por la corona y los gatos...
 
norte dijo:
Otra pregunta....

La grúa de obra, creo que es una Potain......Donde está anclada  ??? ??? Los tramos parten del suelo  ??? ??? Está arriostrada en la estructura  ??? ??? O como dicen, la base está en la azotea (cosa que me cuesta de creer).

Tema realmente interesante  ;). También se ha dicho que no hay gruas que lleguen a la altura del edificio...eso es totalmente falso, las hay. El único problema que les veo, es el lugar de emplazamiento de la máquina, que puede ser en un radio de 20/30 mts alrededor del edifício, con el consiguente peligro de caida de escombros sobre la grúa y por ende el maquinista.

Ya he tenido una experiencia parecida, puesta que antes se demolian algunos edificios a base de "plumazo". Práctica en desuso por el excesivo precio que pactan los empresarios, ya que las máquinas sufren mucho, sobre todo por la corona y los gatos...
Correcto, la grúa es una Potain, anclada según creo al hueco del ascensor que sirve como elemento rigidizador. Evidentemente hay grúas para esas alturas.. .por ejemplo la que ayudó en la colocación de la que está puesta.

Uno de los elementos a revisar con mucho cariño, debería ser el estado de la grúa en cuestión. Aunque supongo que el acero estará bastante dañado, si no es así, esa grúa puede valer su peso en oro... sino, será otro problema más.
 
jacques dijo:
Uno de los elementos a revisar con mucho cariño, debería ser el estado de la grúa en cuestión. Aunque supongo que el acero estará bastante dañado, si no es así, esa grúa puede valer su peso en oro... sino, será otro problema más.

En efecto, lo mas probable, es que los tramos se hallan soldado debido al calor, además en los tramos no se utiliza tornillería, sino que van embulonados. Supongo que una vez comprobada la estructura, la desmontarán a base de soplete sacando los tramos por el hueco.

También, veo lógico que haya resistido el fuego, ya que son relatívamente ligeras, exeptuando el contrapeso, que andará sobre las 8 o 10 tns. El conjunto mástil, pluma y contraflecha, a si a ojo, estará sobre las 6 tns.

Ahora solo falta saber si el hueco del ascensor, actuó de alguna manera como cortafuegos.

PD. Siempre me han gustado mucho estos temas desde el punto de vista técnico.
 
norte dijo:
En efecto, lo mas probable, es que los tramos se hallan soldado debido al calor, además en los tramos no se utiliza tornillería, sino que van embulonados. Supongo que una vez comprobada la estructura, la desmontarán a base de soplete sacando los tramos por el hueco.

También, veo lógico que haya resistido el fuego, ya que son relatívamente ligeras, exeptuando el contrapeso, que andará sobre las 8 o 10 tns. El conjunto mástil, pluma y contraflecha, a si a ojo, estará sobre las 6 tns.

Ahora solo falta saber si el hueco del ascensor, actuó de alguna manera como cortafuegos.

PD. Siempre me han gustado mucho estos temas desde el punto de vista técnico.
a que te dedicas, Norte? eres del gremio del hormigón?
 
jacques dijo:
Es un muro cortina, perfilería de aluminio y vídrio anclado al forjado. En principio es completamente inerte.

Los perfiles de aluminio lacados no son inertes en según que condiciones, es mas, me atrevería a decir que no hay nada inerte en un incendio importante como este, bueno salvo escayolas, morteros, hormigón...  :P

Otra cosa son los revestimientos de las paredes, muebles, techos y suelos técnicos, que si no cumplen con las normativas actuales pueden arder fácilmente.

Todos los revestimientos que comentas, aunque sean homologados y cumplan la norma no son seguros, ya que la norma la cumplen durante la homologación que es rigurosa, pero esos materiales una vez instalados pierden propiedades retardantes, los suelos son pulidos con elementos como ceras que son combustibles, los suelos técnicos tapan cableado que además de ser inflamable produce humos muy tóxicos, en fin, que por muy conforme a la norma que pueda ser todo, en cuanto recibe la temperatura suficiente (energía) ya tenemos un problema y gordo planteado.



si los bomberos tardaron en llegar unos 15 minutos, hay algo que no cuadra...

Cuando llegaron los bomberos al incendio ya había varias plantas ardiendo de forma virulenta, así que lo de los 15 minutos va a ser que no...

Me temo que para variar, la gente de mantenimiento o de seguridad que estaba en el edificio solo llamó a los bomberos cuando tras intentar apagar el incendio con sus medios (extintores o B.I. E.) se dieron cuenta de que no podían hacer nada, situación muy habitual por otra parte.  :(

norte dijo:
Ahora solo falta saber si el hueco del ascensor, actuó de alguna manera como cortafuegos.

Me extrañaría mucho que un hueco vertical hiciera cortafuegos, mas bien haría un buen efecto chimenea y con buen tiro... :o


Un saludo!

Juan Pedro
 
Juan_Xixon dijo:
Me extrañaría mucho que un hueco vertical hiciera cortafuegos, mas bien haría un buen efecto chimenea y con buen tiro...  :o

Pero esas cosas no se tienen ya en cuenta en los proyectos ???. Por la misma razón tendriamos también el hueco de las escaleras actuando com chimenea ???

Vale que había una escalera de incendios....pero creo que se instaló no hace mucho ???...Significa eso que este edificio era una trampa mortal hasta su (fallida) remodelación :o Tampoco era tan antiguo, pero me hace pensar que, si es así, en este aspecto hace 30 años, estábamos en la edad de piedra :-/

Creo que en caso del 11-S, uno de los huecos de las escaleras, creo que fue el de la 2ª torre atacada, fue la salvación de muchas personas atrapadas en pisos superiores al impacto. Y el WTC y el Windsor, son de la misma época ???.

Gracias a todos los que aportais vuestro granito de arena :), sigo muy atentamente vuestros comentarios...
 
norte dijo:
Pero esas cosas no se tienen ya en cuenta en los proyectos  ???. Por la misma razón tendriamos también el hueco de las escaleras actuando com chimenea  ???

Las escaleras en la actualidad tienen puertas que las separan de los distribuidores que van a las viviendas precisamente para evitar el efecto chimenea y la propagación de humos, es de suponer que en el Windsor aunque en un primer momento esto no fuera así se hubiera tenido que remodelar para cumplir las normativas según estas se van endureciendo.

Los huecos de ascensor tienen que tener continuidad para permitir el paso de la cabina por lo que es practicamente imposible compartimentarlo, así que en cuanto el fuego o el humo lo alcanzan el siniestro se complica mucho.

Vale que había una escalera de incendios....pero creo que se instaló no hace mucho  ???...Significa eso que este edificio era una trampa mortal hasta su (fallida) remodelación  :o Tampoco era tan antiguo, pero me hace pensar que, si es así, en este aspecto hace 30 años, estábamos en la edad de piedra  :-/

Tengo entendido que tenía 3 escaleras incluida la que se había instalado recientemente.

Yo particularmente pienso que todos los rascacielos tienen algo de trampa mortal ya que la altura siempre dificulta la evacuación de los ocupantes y hace mas dificil y en ocasiones imposible la actuación de los servicios de emergencia.

Creo que en caso del 11-S, uno de los huecos de las escaleras, creo que fue el de la 2ª torre atacada, fue la salvación de muchas personas atrapadas en pisos superiores al impacto. Y el WTC y el Windsor, son de la misma época  ???.

Gracias a todos los que aportais vuestro granito de arena  :), sigo muy atentamente vuestros comentarios...

No se si el WTC y el Windsor eran de la misma época, lo que si que está claro es que la construcción era muy diferente ya que por las dimensiones de las Torres Gemelas se empleó el acero y el acero se colapsa con el calor cosa que no ocurre con el hormigón.

Es un problema de costes, para hacer una estructura tan alta en hormigón, los pilares deberían tener un tamaño mucho mayor que si se diseñan en acero, y el espacio que ocupa el hormigón no lo pueden ocupar metros cuadrados de superficie útil a la que se le puede sacar rentabilidad... como siempre el dinero.

Sería interesante saber si en algún sitio se ha simulado (por ordenador) si un edificio con estructura de hormigón hubiera sobrevivido al impacto de un reactor comercial, con lo que esto supone, muchas toneladas de peso, a mucha velocidad, con decenas de miles de litros de keroseno y otros materiales combustibles, dificil prueba para cualquier estructura. :P

Un saludo!

Juan Pedro
 
Efectívamente, los huecos de escalera son unos tiros estupendos en caso de incendio pero también pueden ser la única salvación (evidentemente junto con las escaleras exteriores), desde luego no se me ocurriría utilizar los ascensores en esa situación.

En cuanto a las puertas RF, había oído que esa era una de las obras que estaban acometiendo, pero simplemente no me lo creo. Lo que si es cierto, es que de haber tenido esas puertas, o lo que puede ser más gracioso, de haber estado cerradas....porque esa es otra... no se debería haber propagado tan rápido el fuego, siempre pensando en los plazos de los que estamos hablando.

En cuanto al empleo del acero o del hormigón, hay distintos factores que pueden decantarnos hacia unos materiales u otros. No son mejores ni peores. El acero evidentemente puede resistir mejor ciertos solicitamientos, pero con los cálculos de una estructura normal eso no nos debería decantar hacia ningún lado. El tema del costo, puede ser uno de ellos, aunque también hay que tener en cuenta la rapidez de ejecuión del acero frente al hormigón (en principio, también) en sistemas normales de ejecución (sin entrar en encofrados deslizantes como el de la torre de caja madrid, no muy lejos de esta) puede repercutir en el precio. Por último la cultura. En España, al menos actualmente, prima la ejecución del hormigón.
Ni mejor ni peor.
Las estructuras de hormigón son más rígidas, aguantan mejor el calor (aunque a ciertas temperaturas el hormigón se desmenuza...). Las de acero son más flexibles,pueden soportar movimientos que en una de hormigón fracturaría. Su rotura avisa. El hormigón puede tener una "rotura frágil" (no me acuerdo del hotel de Santander) en la que no avisa...
Ni mejor ni peor.
Nnguna estructura está calculada (al menos hasta ahora) para resistir el impacto de un avión comercial y la posterior combustión del depósito de keroseno... (en las torres gemelas se aguanto el impacto pero no el peso muerto a fundirse la estructura de la planta del impacto), y si nos dijeran lo que cuesta ejecutar una obra "absolútamente" segura (si fuera posible) nos echaríamos las manos a la cabeza. Eso si cuando ocurre algo si decimos todo que cueste lo que cueste, pero la realidad no es esa.
El caso es que estamos rizando el rizo (y ojo me encantan los progresos en la construcción) y pueden ocurrir estas cosas...(túneles de Barcelona...)... y si le añadimos unas gotitas de supuesta negligencia....
 
Amigo jacques, cómo se nota, ¿he?  ;)

Yo os sigo atentamente, y luego os doy mi opinión ;D
 
willy dijo:
Amigo jacques, cómo se nota, ¿he?  ;)

Yo os sigo atentamente, y luego os doy mi opinión  ;D
No seas "madiquita" que algo puedes aportar sobre el tema... ;)
 
jacques dijo:
Nnguna estructura está calculada (al menos hasta ahora) para resistir el impacto de un avión comercial y la posterior combustión del depósito de keroseno... (en las torres gemelas se aguanto el impacto pero no el peso muerto a fundirse la estructura de la planta del impacto....

En las torres gemelas la situación se agravo además porque el impacto de los aviones seccionó y dejó fuera de servicio los sistemas de extinción de incendios.

El derrumbe posterior al incendio vino dado por que al ser la estructura metálica, esta con la temperatura cedió y fué cayendo piso a piso, de manera que el piso superior colapsaba al inmediatamente inferior y así sucesivamente, vamos que fué como hacer una "lasagna" gigante con enseres  y ocupantes entre capa y capa de hierro retorcido...  :P

Desde luego, las torres gemelas, aguantaron mucho mas de lo que mucha gente pensaba que aguantarían.

Aún así yo prefiero el hormigón, aunque ocupe mas volumen y sea mas lenta la construcción.  8)

Es mas, no acabo de entender a los norteamericanos que siguen haciendo sus casas de madera sabiendo que todos los años van a estar expuestos a tornados, parece que les va la marcha. ???

Un saludo!

Juan Pedro
 
Juan_Xixon dijo:
En las torres gemelas la situación se agravo además porque el impacto de los aviones seccionó y dejó fuera de servicio los sistemas de extinción de incendios.

El derrumbe posterior al incendio vino dado por que al ser la estructura metálica, esta con la temperatura cedió y fué cayendo piso a piso, de manera que el piso superior colapsaba al inmediatamente inferior y así sucesivamente, vamos que fué como hacer una "lasagna" gigante con enseres  y ocupantes entre capa y capa de hierro retorcido...  :P

Desde luego, las torres gemelas, aguantaron mucho mas de lo que mucha gente pensaba que aguantarían.

Aún así yo prefiero el hormigón...  8)
si señor, estoy de acuerdo contigo hasta en la conclusión final... ;)

Por cierto, en otro orden de cosas, cuando me iba de la oficina he visto una serie de vigas que están colgando (ya lo estaban antes) y que con el viento se estában balanceando de una foooormaaaa.. ??? ???
 
jacques dijo:
si señor, estoy de acuerdo contigo hasta en la conclusión final... ;)

Por cierto, en otro orden de cosas, cuando me iba de la oficina he visto una serie de vigas que están colgando (ya lo estaban antes) y que con el viento se estában balanceando de una foooormaaaa.. ??? ???

No se si has tenido oportunidad de leer lo que dicen los 4 bomberos que han subido en primer lugar al Windsor, viene publicado en la edición digital de El Mundo.

Desde luego es una papeleta hacerse cargo de unos restos tan peligrosos, me da que la demolición va a ser muy complicada y peligrosa. :P

Los bomberos llegan al piso 28 y afirman que la actual situación de la torre Windsor es inestable


Cuatro oficiales constatan que el núcleo central tiene una 'estabilidad relativa' y que en algunas zonas 'es alto el riesgo de derrumbe' - Otro equipo accede al edificio junto a miembros de la policía científica, judicial y técnicos de control de la edificación


MADRID.- Los bomberos que han entrado a inspeccionar el edificio Windsor afirman que la estructura está bastante afectada y que el riesgo de derrumbe es alto en algunas zonas. El equipo, compuesto por cuatro personas, logró ascender hasta la planta 28 y tomar abundante documentación gráfica. Después, otro grupo de bomberos ha entrado en la torre para acompañar a miembros de Policía Científica y Judicial.


El equipo de voluntarios que realizó la inspección preliminar estaba compuesto por Medardo Tudela, subdirector de Bomberos del Ayuntamiento; Fernando Muñilla, jefe del Departamento de Extinción; y los subinspectores Eugenio Amores y Juan Orella. Uno de ellos, Medardo Tudela, informó de la operación.

Entraron en el edificio a las 9.16 pertrechados con arnés de fijación, cuerda, emisora de radio, linterna, cámara de fotos, vídeo y teléfono móvil, así como herramienta básica, tras superar los problemas de acceso entre los escombros.

Consiguieron subir por el núcleo central hasta la planta 28, pero no pudieron acceder a su interior ya que resultó imposible abrir la puerta de entrada. A las 11.26 comenzaron el descenso y a las 12.05 salían de la torre. En estas tres horas, tomaron documentación gráfica para una inspección visual posterior. Algunas zonas aún estaban calientes cuatro días después del incendio.

En su exploración, encontraron el núcleo central del edificio con una "estabilidad relativa", algunas partes inestables y otras muy dañadas, por lo que afirman que "la estructura está bastante afectada", que hay un "deterioro paulatino" y que existe un "riesgo alto de derrumbe" en algunas partes del rascacielos.

En esta primera evaluación se procedió a investigar la accesibilidad y las vías de escape y de la comprobación estructural y decidieron si otros técnicos podían entrar, como así ha sido. Los primeros oficiales comprobaron, estado de sótanos y estructuras de esa zona; cajas de escalera y viabilidad de las de emergencia y verificaron la posibilidad de subir por la planta baja en caso de emergencia. En cuanto a las estructuras, se vieron escaleras y huecos de ascensores, soportes, jácenas y forjados, y el "muro de cortina" (la estructura perimetral).

El grupo de oficiales que realizó la primera inspección reconocieron que entrar en el edificio suponía un riesgo para la integridad física, pero alegaron que forma parte de su trabajo, sin confesar, eso sí, si habían sentido en algún momento miedo en su ascenso por el esqueleto de hormigón al que ha quedado reducida la torre Windsor.

Plan de trabajo

Los objetivos -verificar el estado estructural para permitir el acceso de los técnicos de control y posibilitar el inicio de la investigación sobre el origen y cómo se propagó el fuego- se dividieron en fases, la primera de las cuales ya ha culminado con éxito.

Otro equipo de bomberos especialistas en arquitectura, siniestros, captación de datos y documentación -Pedro Gallardo, Joaquín Sáez, Rafael Ferrándiz y Juan Padilla- realizó a primera hora de la tarde una segunda incursión en la devastada torre Windsor. Esta vez los han acompañado tres grupos de trabajo integrados por miembros de Policía Científica, Policía Judicial, Control de Edificación y la Concejalía de Urbanismo. Este segundo 'equipo' de oficiales han indagado durante una hora y media sobre el origen del incendio.

Las últimas investigaciones apuntan a que el incendio se produjo varias horas antes del aviso a los bomberos, a las 23.25 del pasado sábado, lo que concordaría con el testimonio de estos de que cuando llegaron las llamas estaban muy extendidas. La extinción del fuego fue imposible y hubo que dejar que se consumiera por sí solo. El domingo por la mañana, el Windsor todavía estaba en llamas.

Despliegue de seguridad

Esta misión supone un riesgo alto para la integridad física al no haberse descartado aún el riesgo de derrumbe. Una veintena de bomberos velaban por la seguridad de sus compañeros. Este dispositivo fue organizado en cuatro puntos: Raimundo Fernández Villaverde (ocho bomberos y dos oficiales), la cubierta baja del Corte Inglés (una dotación idéntica a la del punto uno); en la confluencia de Raimundo Fernández Villaverde, acera impares, y calle Orense, se sitúa un vehículo "Puma" desde donde se maneja toda la operación.

Para facilitar que cualquier contingencia sea inmediatamente advertida, se han situado tres equipos de observación en sendas terrazas: en el edificio Estrella, del número 2 de la calle Orense y en el otro Estrella del número 4, y el tercero, en la cubierta del Corte Inglés.
 
Anonadado me teneis. :o :o :o :o

Felicidades a todos. (Willi no dice nada?)

Viendo las noticias de una inaguración en Madrid, no se no se......

El Liceo-Barcelona (1994)
La Fenice-Venecia (1996)
Palacio de Deportes-Madrid (2001)

Mosqueo??

Francesc
 
Francesc dijo:
Anonadado me teneis.   :o :o :o :o

Felicidades a todos. (Willi no dice nada?)

Viendo las noticias de una inaguración en Madrid, no se no se......

El Liceo-Barcelona   (1994)
La Fenice-Venecia   (1996)
Palacio de Deportes-Madrid   (2001)

Mosqueo??

Francesc

Si te fijas, en el incendio de El Liceo y en el de El Palacio de los Deportes, el origen fueron labores de soldadura durante trabajos de mantenimiento, con posterior demora en el aviso a los servicios de extinción de incendios.

¿Alguien sabe como empezó el incendio de La Fenice-Venecia (1996)? yo no lo recuerdo, cada vez tengo peor memoria... :P

Una pena que no tenga ya los apuntes de Patología de la Construcción. :-/ con lo que me gustaban estas cosas... ::)

El Windsor también estaba en obras... ::) aunque en un primer momento dicen que el incendio se originó en un despacho a mi no me extrañaría nada que el origen esté en alguna de las zonas en obras y en la que seguramente habría material inflamable que explicara la voracidad del incendio.

Pero bueno, como ya se habla de que la detección del incendio pudo demorarse horas :o

Ya veremos que dice la investigación.


Un saludo!

Juan Pedro
 
Joder que casualidad!!

Esto se pone interesante.

Francesc




El incendio de la Fenice en 1996 completa en su parte más ridícula y grotesca la leyenda que debe rodear a todo teatro mítico que se precie. Como la historia tiene lugar en Italia, este listón está altísimo –o mejor dicho, a un nivel asombroso de bajeza–, pero el suceso del auditorio veneciano se lleva la palma. El juicio condenó por la catástrofe a 7 y 6 años de cárcel a dos primos electricistas del Lido, Enrico Carella y Massimiliano Marchetti, que trabajaban en la Fenice... ¡en la instalación del nuevo sistema anti-incendios! El día del siniestro eran unos veinteañeros, no iban a acabar su tarea para el día señalado y querían evitar pagar la penalización, unas 20.000 pesetas por día de retraso. No se les ocurrió nada mejor que quemar la Fenice. ¿Así de fácil?
En opinión de Gianluca Amadori, periodista del Gazzettino de Venecia y autor del libro Per quattro soldi (Por cuatro duros), sobre el incendio del teatro, hay algo más. La sentencia definitiva del pasado mes de julio señala que los dos operarios no actuaron solos, pero no se sabe con quién. Lo cierto es que en la investigación aparecieron los tentáculos de la mafia, pero con una conexión que deja de piedra al más curtido en el absurdo: un arrepentido siciliano aseguró que el capo de Palermo Pietro Aglieri, harto de los rumores que decían que era homosexual, decidió prender fuego a la Fenice para demostrar a los demás jefes de la Cosa Nostra que tenía lo que hay que tener.

A todo esto Carella, uno de los dos primos condenados, se dio a la fuga el día de la sentencia y aún lo están buscando. Tampoco está de más recordar que si pudieron cumplir su plan tranquilamente fue porque la gente entraba y salía del teatro sin ningún control. Por esa razón, fueron acusados también el alcalde y el superintendente de la Fenice, aunque fueron absueltos.
Después, la historia de la reconstrucción es otro glorioso monumento a la chapuza. Han participado tres empresas, entre concursos anulados y contratos incumplidos, que se han enzarzado en litigios entre ellas y con el ayuntamiento. Aún están pendientes dos juicios.
 
Francesc dijo:
Joder que casualidad!!

El incendio de la Fenice en 1996 completa en su parte más ridícula y grotesca la leyenda que debe rodear a todo teatro mítico que se precie. El juicio condenó por la catástrofe a 7 y 6 años de cárcel a dos primos electricistas del Lido, Enrico Carella y Massimiliano Marchetti, que trabajaban en la Fenice... ¡en la instalación del nuevo sistema anti-incendios! .

Pues fíjate que el incendio del Liceo lo originaron unos operarios que estaban instalando un "telón" ignífugo que separaría en caso de incendio el escenario del patio de butacas...  ::)

El hombre es el único animal que tropieza dos veces con el mismo soplete...  ;)  ;D ;D ;D
 
Impresionado me tenéis!!!

Seguid así que hacía tiempo que no aprendía tanto en un post... Felicidades a todos. ;) :D ;) ;)
 
jacques dijo:
Nnguna estructura está calculada (al menos hasta ahora) para resistir el impacto de un avión comercial y la posterior combustión del depósito de keroseno... (en las torres gemelas se aguanto el impacto pero no el peso muerto a fundirse la estructura de la planta del impacto

Si me lo permitís, me salgo momentáneamente del tema.

Recuerdo en una entrevista que se le hizo al ingeniero que diseñó las torres gemelas, que afirmó que las torres sí estaban diseñadas para resistir el impacto de una aeronave, y así lo demostraron. Ahora bien, parece ser, que el recubrimiento antiincendios que separaba los pozos de las escaleras, ascensores y vigas del forjado de las plantas... (no recuerdo el nombre) tenía una pega...Se trata de un material que aguanta el fuego y aisla el calor sin degradarse, pero la "pega" es que es un material frágil, y ese material fue destruido debido al impacto.

Personalmente, soy de los que se decantan por las extructuras metálicas, porque las considero mas seguras debido a su flexibilidad y ligereza (no entro en costes), y así se demostró en el atentado a los sótanos de las torres en el 90 creo, en el que se produjo un boquete impresionante y las torres aguantaron. Según creo, la ventaja del acero frente al hormigón, es su capacidad de "redistribuir" la carga extructural  del edificio en caso de derrumbe parcial, lo que hace que se siga manteniendo en pie.

Respecto a la supuesta fragilidad de las extructuras metálicas, creo que ese es precísamente un punto a su favor, ya que si os fijais en las imágenes del atentado, los aviones fueron literalmente "tragados" por las torres, y expulsados por el lado contrario, si a eso le sumamos su flexibilidad, se amortigua la fuerza del impacto.

Qué hubiera pasado si la extructura de las torres hubiera sido rígida?..... Los entendidos sabreis mas de esto, pero yo creo que debido al impacto de un avión de 200 tns a 800 km/h, habrian caido de lado y de una pieza, de la misma forma que un árbol al ser talado, provocando un autético destrozo a su alrededor.

Si no recuerdo mal, la rigidez de su construcción radicaba en las plantas, ya que el nucleo por un lado, y los pilares perimetrales por el otro, a esa altura, no se habrian sostenido por sí solos.

El derumbe en sí, fue distinto en cada torre, la primera en caer, se debió al colapso de los pilares exteriores, y en la segunda (la primera en ser atacada), se debió al nucleo. Este detalle se apreció gracias al comportamiento de la antena, que al estar anclada el nucleo, se aprecia como se desploma en linea recta antes que el perímetro del edificio.

El derrumbe posterior al incendio vino dado por que al ser la estructura metálica, esta con la temperatura cedió y fué cayendo piso a piso, de manera que el piso superior colapsaba al inmediatamente inferior y así sucesivamente, vamos que fué como hacer una "lasagna" gigante con enseres y ocupantes entre capa y capa de hierro retorcido...

La caida piso a piso o efecto acordeon, fue la consecuencia de un, digamos efecto percutor, provocado por el peso de las plantas superiores que no estaban en llamas, pero no el detonante. Supangamos "X" miles de toneladas por encima de la zona afectada, esta debido al calor cede de golpe supongamos que 3 plantas (9 mts), solo es cuestión de hacer el cálculo de la aceleración hacia abajo del peso de las plantas superiores y multiplicar el peso de ellas al golpear contra la parte inferior del edificio.

En las demoliciones controladas, lo que se controla, es que sea el propio edificio el que colapse por sí mismo, la cantidad de explosivo necesaria, es relatívamente pequeña, solo es cuestión de colocarlo en los lugares adecuadas. Resumiendo, es el edificio el que se destruye a sí mismo, la explosión solo es un pistoletazo de salida ;)
 
...(túneles de Barcelona...)...

Ese tema nos daría pie para currarnos otro post wapo, pero en el aspecto técnico....(paso de política, además el boss se cabrea ;D...)

Para empezar....Qué opinais sobre enterrar en el subsuelo de una colina un "chorizo" de hormigón de unos 100 mts de largo, con el peso de un ferry de Transmediterranea?......Se moverá ???

Alguen se anima.... ;)
 
norte dijo:
Si me lo permitís, me salgo momentáneamente del tema.

Recuerdo en una entrevista que se le hizo al ingeniero que diseñó las torres gemelas, que afirmó que las torres sí estaban diseñadas para resistir el impacto de una aeronave, y así lo demostraron.

Hombre, una cosa es hacer unos cálculos estructurales teniendo en cuenta la posibilidad de un impacto de un avión y otro el impacto a toda velocidad de un avión comercial de gran tamaño a plena carga.

Es por hacer un simil como pretender que un coche aguante una colisión frontal con un camión cargado porque tiene una estructura de deformación controlada, airbags, columna de dirección articulada, etc.  ;) en el momento del diseño se ha tenido en cuenta la posibilidad de tener una colisión frontal pero...  ::)

Me viene a la mente ahora mismo y perdonar porque hablo de "mala memoria" que el mismísimo Empire Estate, sufrío el impacto de un bombardero medio que se introdujo en una nube sobre Nueva York y descubrió tarde que la nube tapaba el rascacielos...  :o

He mirado en San Google y dice que el impacto de un B-25 a la altura de la planta 79 mató a 14 personas, y estamos hablando del 28 de julio de 1945.

Obviamente, el Empire Estate sobrevivió al impacto y posterior incendio.  ::)

Sobre lo que comentas Toni de los recubrimientos ignífugos que se aplican a las estructuras metálicas, basicamente consisten en morteros que efectivamente en caso de un choque y mas cuando es brutal, pueden resultar y resultan dañados perdiendo las vigas la protección contra el calor.

Esto lo he visto en varias ocasiones en incendios en naves industriales, las vigas se retuercen como si fueran de goma...  :P

Un saludo!

Juan Pedro
 
Hombre, una cosa es hacer unos cálculos estructurales teniendo en cuenta la posibilidad de un impacto de un avión y otro el impacto a toda velocidad de un avión comercial de gran tamaño a plena carga.

Razón de mas para creer que esos cálculos estaban bien hechos ;)

Me viene a la mente ahora mismo y perdonar porque hablo de "mala memoria" que el mismísimo Empire Estate, sufrío el impacto de un bombardero medio que se introdujo en una nube sobre Nueva York y descubrió tarde que la nube tapaba el rascacielos...

A mí también se me había ocurrido... Tampoco lo recuerdo muy bien, pero de lo que sí estaba seguro, es de que ibas a sacar el tema.....Telepatía ??? ;D Además, estaba tan entusiasmado con mi anterior tocho, que tiene su mérito, no creas, escribir con dos dedos, que prefiero dejar que el tema del Empire te lo curres tú ;).

Soy muy negado pa las teclas, y no aprendo >:( :P
 
norte dijo:
Según creo, la ventaja del acero frente al hormigón, es su capacidad de "redistribuir" la carga extructural  del edificio en caso de derrumbe parcial, lo que hace que se siga manteniendo en pie.

No es exáctamente así, el acero no tiene esa capacidad, ojalá, entonces no habría ninguna duda. Lo que si es cierto, es que su capacidad de deformación es muy superior (el hormigón simplemente no tiene). Pero vamos que en caso de derrumbe parcial, lo que único que puede provocar una falsa "redistribución" (realmente lo que ocurre es que el resto de la estructura soportaría la parte restante) es el tipo de estructura, no los materiales en si.

Por cierto, hablando de patología, hace un año hice un curso de Consorcio de Compensación de Seguros, donde una parte importantísima era el tema de los incendios. Era impresionante lo que se puede averiguar viendo el estado de escenario final... si el incendio era provocado o fortuito, si el que lo incendió era rubio o moreno, alto o bajo.... ;D ;D ;D,.... vale eso no, pero de verdad es increible, lo que controlan los expertos...

Y de los túneles, cuando queráis hablamos, más que de los aspectos técnicos (algo que me entusiasma) de quien toma la decisión de ejecutar un túnel quien decide los trazados. Desgraciadamente no suelen ser los técnicos los que tienen la última palabra. Lo siento Carlos, son los políticos, y me da igual el partido, son todos hermanos, al menos en ese aspecto. Luego evidentemente el responsable será el técnico, porque evidentemente siempre se podían haber hecho más ensayos (en algo tan discreccional, puedes hacer un millón de ensayos y en el 1.000.001 haberte saltado el comienzo de una falla), pero el problema no está ahí sino el apuntarme el tanto de las grandes infraestructuras cueste lo que cueste y pasen por donde pasen en las que estamos llegando al número de circo.... Es realmente dificil pasar por encima de la clave del metro, rozando una cimentación de un super-aparcamiento con edificios de cerca de 100 años sin apenas cimentación, el nivel freático por encima de las orejas.... y luego se cae !!!... nos ha jod... el milagro es que no ocurra más....
Esto no es hacer un túnel o una presa de tales características más o menos complejas... es una gymcana !!!... en fin, que me caliento.. ??? ???
 
El tema de los tuneles tiene tela...

En Gijón están llevando a cabo un capricho llamado Metrotrén la obra en si es un despropósito teniendo en cuenta los costes finales, pero en su momento se empeñó el Ministro de Fomento de turno y después del montón de millones "enterrados" en la obra me parece que nadie se atreve a otra cosa que no sea tirar pa'lante. :o

El padrino de mi churumbela está trabajando en esta obra y me ha contado alguna cosilla que mete miedo. :P

En fin, que el dinero público se tira en cada cosa... :'(
 
No se me despisten que el CSI ya esta en el Windsor  :o :o

http://www.informativos.telecinco.es/dn_25666.htm

Francesc




Un vídeo muestra siluetas de personas en el Windsor durante el incendio
• La grabación de un aficionado recoge el movimiento de lo que podrían ser dos hombres en la planta 16, cinco por debajo de dónde empezó el fuego
• El Ayuntamiento de Madrid afirma que no pueden ser bomberos y pide una investigación
 
Para quien esté interesado, un amigo bombero me ha enviado una presentación Power Point con imágenes del incendio del Windsor que está interesante, si alguien tiene interés en que se lo envíe que lo pida en mi dirección de correo electrónico:

juanpedropc-arroba-telecable-punto-es​

Un saludo!

Juan Pedro

PD. Aviso, son 1.66 MB
 
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