Los secretos de la moto II: EL CONTRAMANILLAR

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Dr._Infierno

Invitado
Un día de mis tiempos de enduro -días de risas y flores-, con toda la sedienta peña detrás de mí intentando darme un hachazo, se puso una liebre a correr delante de mi rueda. De inmediato empecé a perseguirla…; con los primeros devaneos direccionales no hubo ningún problema, pero de pronto –la muy pícara- me hizo un quiebro brusco hacia un lado. De forma instintiva –tal era ya la fijación que yo llevaba- torcí el manillar hacia ella: moto y yo salimos volteados hacia delante. La compra de la parcela fue histórica… siempre me la recuerdan destornillándose de risa.

En aquella ocasión, aprendí con sangre lo que es una fuerza centrífuga descontrolada en un giro. Problema: había girado con brusquedad el manillar, en vez de proceder a tumbar la moto.

fuerza%20centrifuga2.gif


En los coches hay que girar las ruedas en el sentido de la curva para poder tomarla. Sentimos la fuerza centrífuga en nuestro cuerpo, que se inclina hacia el exterior del giro. Una moto toma la curva tumbándose hacia el lado del giro y la sensación que tiene el piloto –como decía el otro día rnieto- es que el cuerpo se aplasta hacía abajo, contra el sillín. ¿Qué está, pues, pasando?

En los giros, la moto va aumentando su inclinación de forma progresiva, conforme el piloto se dirige hacia el ápex de la curva, es decir durante la  FASE II del giro que describo en mi manual. Pues bien, en la porción media del giro –FASE III- la tumbada se hace estable. En este momento, la fuerza de la gravedad –que hace caer a moto y piloto hacia el asfalto- se ha equilibrado con la fuerza centrífuga –que está intentando levantar la máquina y que siga una dirección rectilínea. La resultante de esas dos fuerzas, coincide o se aproxima al plano de inclinación de la moto, por lo que la sensación del piloto es que se aplasta contra el sillín –agradable sensación por cierto-. Esta figura simplifica lo que estamos hablando:

tumbada%20estable.gif


La pregunta es: ¿Cómo hace el piloto para entrar en tumbada? El secreto es utilizar la fuerza centrífuga de forma controlada y a nuestro favor. En el preciso momento en que se quiera iniciar la tumbada, la clave es torcer levemente el manillar de la moto hacia el lado contrario de la curva. Es decir, en sentido opuesto al que se quiere girar, lo que se conoce como “contramanillar”. La rueda delantera cambia de dirección y, en este preciso momento, aparece la poderosa fuerza centrífuga que hace que todo se incline hacia el otro lado, desde la huella de contacto con el asfalto del neumático –sitio de más resistencia al cambio- hacia arriba y tanto más cuanto más velocidad se lleve. Ya se ha iniciado la tumbada de la moto –y el giro- en la dirección correcta. Maniobra de respuesta rápida e instantánea.

contramanillar2.gif


Al torcer la rueda delantera hacia el lado contrario del giro, llamamos también al efecto giroscópico de la rueda para que nos eche una mano en tumbar la moto en la dirección correcta. En este vídeo podemos ver como actúa:

[media]http://perso.wanadoo.es/jcgtortosa/pilotaje/giroscopio.swf[/media]

Cuando se gira hacia un lado el eje de la rueda, esta tumba de inmediato hacia el lado contrario… que es lo que queremos conseguir… y lo aprovechamos. El problema es que, cuando hacemos contramanillar, el giro que provocamos en la  dirección de la moto es casi imperceptible, del orden de solo  1 o 1,5 grados, suficiente para despertar al monstruo centrífugo, pero pobre para obtener del efecto giroscópico la suficiente fuerza y rapidez que necesitamos para iniciar la tumbada… pero ayuda.

Sin embargo, la cosa no termina aquí: tras iniciar la tumbada, la moto aumenta su inclinación de manera rápidamente progresiva pero, cuando llega al ápex de la curva, la tumbada tiene que ser ya estable y equilibrada –FASE III-. Esto implica que, en algún punto intermedio durante la FASE II del giro, la velocidad de inclinación de la moto -no la inclinación, ni la velocidad de la moto-tiene que ir disminuyendo hasta hacerse cero en el ápex.  En este proceso también interviene los automatismos físicos de la moto, por un lado, y las acciones del  piloto por otro. Veamos, por partes, lo que sucede:

A. Por parte de la moto.
Tras el contramanillar inicial, la fuerza centrífuga inclina la rueda delantera hacia el lado correcto de la curva: el interior. Pero este cambio de orientación también despierta otros tres fenómenos físicos que trabajan conjuntamente para provocar, ahora, un leve giro de la rueda delantera hacia el interior de la curva:
1. Se inicia con la fuerza auto-alineante en la huella de contacto de la rueda delantera –que ya conocéis-.
2. La fuerza de la gravedad, que tiende a hacer caer hacia el suelo la pipa de la dirección y, por tanto, a girar la rueda delantera hacia el interior, ya que la moto está tumbada hacia ese lado en esta fase.
3. Un efecto giroscópico de la rueda delantera –distinto del que hemos comentado- por el cual se provoca un giro de la rueda cuando esta cambia su plano de inclinación y que sucede precisamente hacia el lado para el que se inclina. Lo podéis ver este vídeo:

[media]http://perso.wanadoo.es/jcgtortosa/pilotaje/giroscopio.%20Giro%20por%20inclinación.swf[/media]

Tras iniciar la tumbada pues, y si el piloto no lo impide, la rueda delantera gira levemente hacia el interior de la curva, disminuyendo el contramanillar inicial o, incluso, sobrepasando la línea media neutral y, esto, despierta a su vez otras reacciones en la máquina, afortunadamente ya comentadas: un contra-contramanillar que trabaja en oposición a la inclinación progresiva de la moto, justo en un momento en que necesitamos ir desacelerando la velocidad de la tumbada porque estamos llegando al apex de la curva, en donde tenemos que conseguir la estabilidad absoluta de la máquina.

posturaRacing4.jpg
.

B. Por parte del piloto.
Tras el contramanillar inicial y una vez metido en tumbada, el piloto tiene que valorar continuamente la necesidad de inclinación de la moto, en razón a su velocidad y a las características de la curva. En consecuencia deberá ir modulando sus acciones sobre el manillar, para conseguir ajustar la respuesta apropiada de la moto.

Cuando se entra en la FASE III del giro, ya el simple hecho de dar un poco de gas contribuye también a frenar la inclinación progresiva que ha venido haciendo la moto durante toda la FASE II, quitando protagonismo a la rueda delantera y preparando las condiciones físicas adecuadas para la apertura progresiva del gas de la FASE IV.

Existen otras dos formas de entrar en tumbada, pero son menos efectivas… aunque pueden trabajar en conjunción con el contramanillar. Si queréis las comentamos a lo largo de la discusión, para no alargar demasiado este post.

El contramanillar es la técnica más importante y eficaz para hacer entrar en tumbada a la moto durante el ataque a una curva.

La técnica pormenorizada del contramanillar, la podéis encontrar en el capítulo de “curvas” de la edición 2009 del NUEVO MANUAL DE PILOTAJE

BIBLIOGRAFÍA
1. Fajans J.: Steering in bicycles and motorcycles. Am J Phys 2000; 68: 654-659
2. Foale T.: Motocicletas. Comportamiento dinámico y diseño de chasis. El arte y la ciencia. Tony Foale Desings 2003
3. Jones D. E. H. The stability of the bicycle. Physics Today 1970; 34-40.


;)

20091210103840_gato-harto-navidades.jpg
 
45732F5E486F676864736F6E010 dijo:
Existen otras dos formas de entrar en tumbada, pero son menos efectivas… aunque pueden trabajar en conjunción con el contramanillar.

Doc, creo que tendré que leerlo un par de veces mas, no obstante me quedo con esa frase pues aunque estoy de acuerdo que el contramanillar es lo mas "rápido" no siempre es lo mas efectivo pues hay otra maniobra que ahorra un paso en la "Búsqueda del equilibrio".

El contramanillar "desequilibra la moto" en el primer instante, girando la dirección en sentido contrario a la curva, después la dirección se va "cerrando" (girando en el sentido de la curva) hasta que vuelve a encontrar un punto de equilibrio (Tumbada). La cuestión es que a veces, cuando no necesitamos tumbar tan rápido,  podemos llegar al punto de equilibrio "tumbados" sin pasar por el contramanillar, simplemente desplazando nuestro cuerpo hacia el interior de la curva, el c.d.g de la moto se desplaza y esta se "cae" hacia el interior. Aquí no hay contramanillar, es mas lento, pero hay menos esfuerzos puntuales "críticos" que en ciertas circunstancias podrían llevarnos al deslizamiento. (Asfalto pulido, agua, arena, etc ...)

Creo que esta es la segunda opción a la que te refieres, la tercera pues ...

Saludinessss ..

PD: Feliz navidad a todos los foreros, y a algunos que ya no están también ...

Mas Saludinesssss ...
 
Me encanta este hilo, poco a poco tengo que ir asimilando conceptos para luego ponerlos en práctica.

Muchas gracias.

Vsss.
 
2D31363A2B305F0 dijo:
[quote author=45732F5E486F676864736F6E010 link=1261600318/0#0 date=1261600318]
... a veces, [highlight]cuando no necesitamos tumbar tan rápido[/highlight],  podemos llegar al punto de equilibrio "tumbados" sin pasar por el contramanillar, simplemente desplazando nuestro cuerpo hacia el interior de la curva...
... Creo que esta es la segunda opción a la que te refieres, la tercera pues ...
Efectivamente, Rafael, el desplazamiento lateral de peso es otra forma de iniciar una tumbada, pero como tu mismo dices es más lenta y yo añadiría, que poco precisa. Particularmente estoy convencido que siempre se utiliza en combinación del contramanillar, aunque sea de forma inconsciente.

Aprovechando tu comentario, completaré las otras dos formas – a las que hacía mención antes- de tumbar la moto utilizando el desplazamiento lateral de peso.

1. La primera consiste en provocar la inclinación de la moto hacia el lado contrario de la curva, trasladando peso hacia ese costado de la moto. En esta maniobra suele estar implicado un movimiento de balanceo de la cadera y, lo que se consigue, es desencadenar los mecanismos físicos que conducen a la reacción de la moto, inclinándose hacia el lado contrario y que ya hemos comentado.
Este efecto se puede conseguir sin que el piloto realice ninguna acción sobre el manillar. Suele ser más efectivo con máquinas de poco peso y con velocidades bajas. En cualquier caso, es lento y poco preciso para las necesidades habituales de pilotaje de una moto.

2. Traslado de peso directamente hacia el lado que se quiere tumbar la moto. Tampoco requiere ninguna acción del piloto sobre el manillar. El único requisito es que se descargue de peso el costado contrario de la máquina. Es un mecanismo que, empleado de forma aislada, también es lento y poco preciso. Sin embargo empleado conjuntamente con el contramanillar, adquiere una gran eficacia, no tanto porque provoque la tumbada en la dirección correcta –ya que el contramanillar no necesita de ayuda- sino porque reduce la cantidad de fuerza que el piloto precisa para implementar el contramanillar. La dimensión de este esfuerzo se entenderá fácilmente si pensamos que en las telemetrías realizadas por Armengol en circuito (Honda CBF 600 a 100 Km/h), la fuerza que se aplica sobre el manillar para cambiar de lado entre curvas, es de 30 kg.

En el modelo matemático utilizado por Fajans (Am J Phys 2000;68:654-659), la fuerza necesaria para realizar el contramanillar en las condiciones del modelo, desciende de 12,7 Kg m2/s2 a solo 2 Kg m2/s2 cuando se realiza conjuntamente con el desplazamiento lateral de peso, como sucede cuando se adopta una postura racing aunque, eso si, a costa de una entrada en curva más lenta. Sin embargo cuando se asocian ambas maniobras –contramanillar y desplazamiento corporal- se consigue una ventaja de 0,75s  para una fuerza máxima sobre el manillar de 12,7 Kg m2/s2, lo que implica una ganancia de paso por curva importante. Es decir, el desplazamiento lateral de peso implica menos cansancio de brazos para el piloto o, alternativamente, igual cansancio pero con un paso por curva más rápido.
:)
 
Otra vez chapó. Pero no te vamos a dejar meterte con los físicos nunca mais  :).
Me gustaría que explicases las diferencias entre entrar en tumbada aplicando contramanillar y mantener la tumbada. Para inclinar la moto basta un impulso en el manillar aplicado durante un tiempo breve, como se explica en http://es.wikipedia.org/wiki/Giróscopo ¿Pero, hay que seguir aplicando contramanillar durante el giro?
Y otra cosa: si ya vamos inclinados, pero nos hace falta una inclinación mayor, por ejemplo porque se cierra la curva, ¿lo solventamos con un nuevo impulso de contramanillar?
 
Gracias, Manuel ... pero permíteme que me reserve el derecho de meterme con los físicos siempre que me lo pida el cuerpo ;D ;D ;D

El piloto realiza un feedback constante cuando entra en curva. ¿Va la moto donde quiero? ¿Es esta la velocidad correcta? ¿La rapidez de mi tumbada es la que necesito para llegar al ápex en las condiciones adecuadas? .... etc

En razón a ese feedback, toma decisiones: si precisa más tumbada, forzará más -o de nuevo- el contramanillar y viceversa. Si toda va bien, dejará que la moto siga haciendo su trabajo.
:)
 
190212540 dijo:
Y otra cosa: si ya vamos inclinados, pero nos hace falta una inclinación mayor, por ejemplo porque se cierra la curva, ¿lo solventamos con un nuevo impulso de contramanillar?

Entonces hemos hecho mal la tarea, pero si no has estado atento a la carretera o tu corazón te ha hecho correr más de lo que debías, dos cosas (al menos las que yo practico con extraordinarios resultados) se pueden hacer con una deportiva de suspensiones convencionales (no lever), timonear con el freno trasero, es decir, tocarlo que no frenar para conseguir abrir lanzamiento y que la moto entre un poco más en la curva, es menos directo que el contramanillar y por lo tanto más difícil que te equivoques, aunque yo uso una técnica u otra dependiendo de muchos factores (y eso que tenemos el doble contramanillar también).
 
0D293530303D033839033F3D3835265C0 dijo:
... dos cosas (al menos las que yo practico con extraordinarios resultados) se pueden hacer con una deportiva de suspensiones convencionales (no lever),  timonear con el freno trasero, es decir, tocarlo que no frenar [highlight]para conseguir abrir lanzamiento [/highlight]y que la moto entre un poco más en la curva, es menos directo que el contramanillar y por lo tanto más difícil que te equivoques, aunque yo uso una técnica u otra dependiendo de muchos factores (y eso que tenemos el doble contramanillar también).
Hace una año, Quilla, nos contabas que te gustaba hacer a veces, un pequeño giro hacia un lado, antes de atacar la curva hacia el otro y preguntabas el porqué sentías que iba bien. Creo que después de la charla física que hemos llevado, la cosa ha quedado clara.  :)

[media]http://www.youtube.com/watch?v=C848R9xWrjc&feature=PlayList&p=5969A11B5247666D&playnext=1&playnext_from=PL&index=3[/media]

Estoy de acuerdo en que tocar el freno trasero para cerrar más un giro, es una opción correcta. Sin embargo disiento de que esta maniobra aumente el lanzamiento de la horquilla.

Cuando se contiene la moto con el freno trasero, también se provoca un desplazamiento de carga hacia la rueda delantera y, por consiguiente, se produce un cierto grado de compresión adicional en las amortiguaciones tradicionales. Cuando se produce un hundimiento de horquilla, la distancia entre ejes y el avance disminuyen. En esta imagen dinámica -que nos proporcionó rnieto hace tiempo- se puede ver muy bien:
forksmovieReducido.gif

Si la moto abriera el ángulo de lanzamiento, la distancia entre ejes también aumentaría y, esto, no facilita aumentar la tumbada. Sucede, pues, lo contrario. Y eso si facilita el giro.

Pero suceden más cosas cuando se actúa sobre la palanca del freno trasero en tumbada: la velocidad disminuye y, con ella, la fuerza centrífuga. Si no se aminora -en la misma proporción- el grado de inclinación de la moto, el equilibrio queda descompensado y la fuerza de la gravedad hace aumentar la tumbada.

Dos cosas beneficiosas de emplear el freno trasero cuando el piloto ha entrado un poco pasado en curva: disminución de un punto de velocidad y aumento de la tumbada para evitar salirse de la trazada.
:)
 
Este post debe estar siempre a la vista de todos en el Foro.

Conocer la técnica del contramanillar es básica para entrar en las curvas, negociarlas convenientemente y salir de ellas, y por supuesto para disfrutar en puertos de montaña.

Muchos novatos no conocen esta técnica, aunque la desarrollen de forma intuitiva. Y cuando la perfeccionan han dado un paso de gigante en su conducción y pilotaje. ;)

Desde hace años hay algunos posts en este Foro que han llegado a las diez o doce páginas, pero que están perdidos en este subforo de técnicas de conducción. Habeis hecho muy bien en volver a incidir en este tema. 8-)

V´sss
 
76401C6D7B5C545B57405C5D320 dijo:
1. La primera consiste en provocar la inclinación de la moto hacia el lado contrario de la curva, trasladando peso hacia ese costado de la moto. En esta maniobra suele estar implicado un movimiento de balanceo de la cadera y, lo que se consigue, es desencadenar los mecanismos físicos que conducen a la reacción de la moto, inclinándose hacia el lado contrario y que ya hemos comentado.
Este efecto se puede conseguir sin que el piloto realice ninguna acción sobre el manillar. Suele ser más efectivo con máquinas de poco peso y con velocidades bajas. En cualquier caso, es lento y poco preciso para las necesidades habituales de pilotaje de una moto.

Pues sera por que nunca fui con motos peques, o al menos cuando iba solo pensaba en el "GAS", pero esta opción creo que nunca la practique, aunque si la Juncaaaa la practica habrá que probarla ... Doc, es como el vuelta y vuelta, es que esta niniaaa tiene unas cosas ...

Saludinessss ...
 
Por cierto Doc, la palabreja esa que empleaste en otra ocasion "par..noseque" que ya ni me acuerdo, relacionada con el efecto giroscopio y la fuerza lateral que provocaba al girar la dirección, ¿la valoraste? ¿Encontraste algo sobre su magnitud? ¿Es despreciable?. Estoy mucho mas por la labor de que la F.centrifuga es la que inclina la moto, pero esa "palabreja" esta ahí, existe y no se si tiene una influencia de un 0.001% o de un 20% ...

Saludinessss ...

PD: Doc, ¿ No seria un conejo ? :) :) :) :)

Mas Saludinessss ...
 
1034282D2D201E25241E222025283B410 dijo:
...  timonear con el freno trasero, es decir, tocarlo que no frenar para conseguir abrir lanzamiento y que la moto entre un poco más en la curva, es menos directo que el contramanillar y por lo tanto más difícil que te equivoques, aunque yo uso una técnica u otra dependiendo de muchos factores (y eso que tenemos el doble contramanillar también).
A lo mejor te refieres, Quilla, a soltar el freno delantero sin dejar de tocar, o pasando a pisar el trasero? Eso si que abriría la distancia entre ejes y el lanzamiento al liberar el tren delantero del traslado casi total del peso, inferior al que producirá el freno trasero....
No, me parece que eso no es, ya que esto sería frenar.

En todo caso, no entiendo lo que quieres decir con abrir el lanzamiento, ya que como dice Doc. tengo por seguro que  cualquier frenada acorta la distancia entre ejes en una amortiguación delantera con horquilla, que entiendoo supone cerrar el ángulo de lanzamiento

... aunque matizando lo primero... si vienes de una frenada potente en la que los pesos están trasladados, en un alto porcentaje, al tren delantero y tienes la amortiguación trasera casi totalmente extendida (basculante a -5º por ejemplo), tocando un poco el freno trasero tirarías del basculante hacia una posición más neutra(0º p.e.), aunque esto ralentice el reequilibrado de los pesos, en conjunto podría aumentar la distancia entre ejes y el lanzamiento de la horquilla al hundirse de atrás la amortiguación.....pero insisto, en todo caso entiendo que:
Alargar la distancia entre ejes = abrir la trayectoria de giro
Acortar la distancia entre ejes = cerrar el giro

extend.jpg


Otra cosa es que la madre de todas las resultantes en juego determine que la moto caiga hacia dentro de la curva, que es o que si que es seguro que ocurre.

Ózu
 
667A7D71607B140 dijo:
Por cierto Doc, la palabreja esa que empleaste en otra ocasion "par..noseque" que ya ni me acuerdo, relacionada con el efecto giroscopio y la fuerza lateral que provocaba al girar la dirección, ¿la valoraste? ¿Encontraste algo sobre su magnitud? ¿Es despreciable?. Estoy mucho mas por la labor de que la F.centrifuga es la que inclina la moto, pero esa "palabreja" esta ahí, existe y no se si tiene una influencia de un 0.001% o de un 20% ...

Quizá se refería a la velocidad de precesión... y de nutación, que son las dos velocidades que definen cómo cambia la posición de un rotor respecto un sistema de referencia convencional... Si obviamente la rueda es el rotor, la velocidad con la que se contragira el manillar (hacia fuera) sería la velocidad de nutación que producirá un momento giroscópico que empujará a la moto a inclinar al lado contrario, hacia dentro de la curva, sumándose a la inercia/fuerza centrífuga,

... y la velocidad con la que se inclina la moto tumbando, sería la de precesión... (esta última también se produce en la rueda trasera), que una vez que se manifiesta tratará de enderezar la dirección sumándose al par autoalineante Todo esto hasta llegar al equilibrio estable con la moto tumbada y girando.
Yo lo veo así.

A medida que recorremos la curva y desde el momento mismo que nos apartamos de una trayectoria rectilínea, también se produce un cambio de posición de los rotores (ambas ruedas) en el espacio, a medida que la moto evoluciona en la trayectoria curva, Ambas ruedas-rotores cambian de posición con una velocidad de nutación hacia dentro de la curva, y por lo tanto, el momento giroscópico manifestado tratará de levantar la moto.
Yo lo veo así

Cuantificar cuanto de Inercia-fuerza centrifuga y cuanto de efecto giroscópico... yo no se, lo que es seguro es que una moto con ruedas pesadas es tanto más confortable de conducir gracias al efecto giroscópico que trabajará amortiguando las inercias, irá güay en curvas rápidas y amplias... pero será muy jodida de meter en ciertas curvas (dije confortable no divertida :D).... y la moto será mucho más nerviosa cuanto más livianas sean las ruedas, ¿llantas de magnesio? (y otras cosas siii ) pero fácil de meter en curva y muy ágil en carreteras de montaña... y en circuito
pues eso... Yo lo veo así :)

... Me da miedo Doc con sus conocimientos, como ha metido el turbo el tío hoío  ;D ;D ;D ;D ;)

Ózu
 
130F0804150E610 dijo:
Por cierto Doc, la palabreja esa que empleaste en otra ocasion "par..noseque" que ya ni me acuerdo, relacionada con el efecto giroscopio y la fuerza lateral que provocaba al girar la dirección, ¿la valoraste? ¿Encontraste algo sobre su magnitud? ¿Es despreciable?. Estoy mucho mas por la labor de que la F.centrifuga es la que inclina la moto, pero esa "palabreja" esta ahí, existe y no se si tiene una influencia de un 0.001% o de un 20% ...

Saludinessss ...

PD: Doc, ¿ No seria un conejo ?  :) :) :) :)

Mas Saludinessss ...
Supongo -por referirte a un par relacionado con el cambio de dirección de la rueda delantera- se trata de la precesión giroscópica.

En el modelo de T. Foale, el par giroscópico inducido por el cambio de dirección de la rueda delantera es de 32 Nm, mientras que el inducido por el neumático -en el que está implicada la fuerza centrífuga- es de 360 Nm. La contribución para iniciar la tumbada del efecto giroscópico es, pues, pequeña.

Después de los primeros momentos, cuando la moto ya está tumbada para el lado de la curva, va apareciendo el par gravitacional que va parejo -pero en sentido contrario- al par del neumático, proporcionando el equilibrio de la tumbada.
:)
 
11277B0A1C3B333C30273B3A550 dijo:
En el modelo de T. Foale, el par giroscópico inducido por el cambio de dirección de la rueda delantera es de 32 Nm, mientras que el inducido por el neumático -en el que está implicada la fuerza centrífuga- es de 360 Nm. La contribución para iniciar la tumbada del efecto giroscópico es, pues, pequeña.

Bueno bueno, eso es una magnitud considerable, para mi mucho mas elevada de lo que habia supuesto, pense que era minima, pero si es un 10% del par total inducido por la rueda ( F.Centrifuga) desde luego no es nada despreciable ... Gracias Doc.

Ozu, era esa la palabreja, precesión giroscopica, lo de la nutacion lo dejare para después de las uvas, no sea que este año no me las coma ...

Saludinessss ...
 
Bueno, vistos los fundamentos físicos del contramanillar, me gustaría comentar algunas cosas sobre la técnica que, intuyo, no se tiene siempre muy claro.

El contramanillar es una fuerza que, en un momento determinado, se ejerce sobre el manillar y de forma limitada en el tiempo.

Dependiendo de como apliquemos esa fuerza, así será la respuesta de la moto. Los otros convidados a la reunión es la velocidad y las características de la curva.

Si la curva es abierta y se hace un ataque anticipado, se puede presionar el hemimanillar correspondiente de forma suave. La moto también empezará a tumbar de forma lenta y suave. En el momento en que no se necesite más tumbada, se deja de presionar el manillar y la inclinación de la moto cesa. Continuará su camino con la tumbada conseguida hasta nueva orden.

Si la curva es cerrada y de arco corto, como en las carreteras de montaña -por poner de ejemplo el otro extremo-, probablemente habremos hecho un ataque atrasado a la curva y lo que se necesita es una tumbada rápida e intensa desde el primer momento. Este giro necesita de una acción más contundente y rápida sobre el manillar. La moto volteará con velocidad y llegará casi de inmediato al ápice. Lo que la hace tumbar es la rapidez y la amplitud del impulso inicial. Si se ha acertado, no es necesario volver a actuar sobre el manillar. Tampoco nos tenemos que preocupar de "quitar" contramanillar... la máquina lo hace por nosotros como ya hemos comentado: Tras la acción inicial y comprobar que todo sale según lo previsto, solo hay que dejar de "forzar" el manillar.

Desde que se inicia la tumbada hasta que se llega al ápice de la curva hay metros y décimas de segundo. Como nuestro cerebro está adaptado a la velocidad de procesamiento adecuada a la acción, existe tiempo de sobra para valorar si vamos bien, lo que casi siempre sucede cuando se tiene experiencia. En otras palabras, la acción sobre el manillar inicia la tumbada con una fuerte velocidad inicial durante los primeros metros de ataque a la curva. Después esta velocidad de inclinación se va agotando -debido a los mecanismos expuestos anteriormente- de forma que cuando llega al ápice, la moto ha dejado de aumentar la tumbada y si aún tiene tendencia a inclinar algo más, el poco de gas que se implementa en la FASE III del giro, la termina de contener: la moto ha alcanzado su nuevo equilibrio.

Aunque el piloto aplica de manera momentánea el contramanillar, con la fuerza y amplitud requeridas, no deja de valorar el resultado hasta que la moto alcanza el equilibrio en el ápice de la curva y se sitúa en el lugar previsto. Cualquier error en la velocidad de inclinación de la máquina tiene que ser detectado, y corregido si hace falta, con nuevas acciones sobre el manillar o los frenos, en especial el trasero -como muy bien ha apuntado Quilla-.

Es habitual ejercer el contramanillar con la vista puesta en el ápice de la curva y la experiencia hace que nuestro cerebro procese la cantidad y rapidez con la que es necesario implementar la maniobra. Si se equivoca, lo normal es que sea por defecto. Rara vez por exceso. Aumentar la rapidez de la tumbada es uno de los objetivos para mejorar el paso por curva y es una de las tareas básicas de circuito que precisa de entrenamiento especial... porque no es fácil.
:)
 
No tienes idea de como te agradezco esta última explicación, muy clarita :)

Me gusta leer todo eso que escribís sobre fuerzas y reacciones, pero mi moto es que es sencillita y no hace nada de eso ;D ;D ;D ;D ;D, aunque manillar sí que tiene 8-)

O quizás es automática y lo hace sin que yo me entere ::) ;)
 
Como dices, "aumentar la rapidez de la tumbada es uno de los objetivos para mejorar el paso por curva...". Sé que la teoría me ayudaría mucho, pero...

Pero aquí me salen unos "miedos" que son más o menos:
-Sé que debo retrasar la entrada, pero si la retraso y "no me sale bien" ya no tengo salida: cuneta y quitamiedos.
-Sé que tengo que girar rápido, pero si he retrasado la entrada y sólo me queda girar rápido y "no me sale bien" ya no tengo tiempo: cuneta y quitamiedos.

Miedo, pánico, etc., que ya sabemos: se adelanta la entrada y corriges en medio veinte veces...

¿Qué hacer para "limar" ese miedo y pánico a que "algo salga mal", a que no sepa girar rápido, a que no sepa retrasar el giro?

Solución en mi caso: no tener que retrasar tanto la entrada; no tener que girar tan rápido... bastante margen... Seguro que me pierdo algo importante...

Vsss y gracias por este foro que anima a coger la moto con "cabeza".
 
Es una imprudencia retrasar el ataque a las curvas, si no se domina el contramanillar.

Después de entender el contramanillar, hay que practicarlo durante kilómetros y kilómetros, hasta que se conozca muy bien como reacciona la moto según que velocidad y según la manera sobre la que se actúa sobre el manillar.

Se domina la técnica del contramanillar cuando ya no hay que pensar en ella para implementarla, al igual que hacemos cuando accionamos el embrague, por poner un ejemplo. Es en este momento, cuando se puede pasar a practicar el ataque atrasado a las curvas. Esto es hacer las cosas con sentido común.

Nunca surgirá de nuestro cerebro racional la idea de que para girar hacia un lado, hay que torcer el manillar hacia el lado contrario. No es, pues, una técnica intuitiva. Si no se es consciente de ella, no se puede empezar a valorarla, medir sus consecuencias y sacarle todo su rendimiento en un marco de seguridad, que es lo más importante. Es la diferencia de hacer las cosas con conocimiento de causa o hacerlas por instinto.

Quiero destacar que, como con cualquier otra técnica de pilotaje, el contramanillar no se implementa con brusquedad, como si se tratara de un resorte. Incluso el contramanillar más agresivo, tiene cierto grado de progresividad y esto solo se aprende con la práctica.
:)
 
Para entrenar el ataque atrasado, en mi opinión:
Por su puesto haber practicado el contramanillar como indica Doc, es la base "sine qua non" ahí, bien "machacao" :D
... Jicho a mi me sirvió, y me sirve muy bien y lo hago de vez en cuando, o sea a menudo :D : El hacer carreteras de montaña a una velocidad moderada, una velocidad a la que los errores puedan ser fácilmente corregidos y se trabaja muy lejos la frontera de las RP o RS.
Con ese tipo de conducción, muy placentera, iras viendo como funciona el ataque atrasado frente al anticipado, y con toda seguridad. Te aseguro que tu subconsciente asociará ataque atrasado a fluidez y seguridad en la conducción.
Shhuisshhhhhh.... Shhuuummmm.... AAaahhhhhh
El ataque anticipado, por miedo o mala praxis, te pone casi siempre a los pies de los caballos, ya que tarde o temprano tienes que, o frenar en plena curva o tumbar mucho más para salvar la curva sin invadir el carril contrario... o para evitar una colisión.
¡¡¡¡¡AyAyAyAy....Uishhhhhhh!!!!!!
Con el ataque atrasado, en carretera de montaña lograrás trazadas seguras, que te aseguren una posición en la salida de la curva distanciado o incluso lejos de la mediana, lo que te situará excelentemente para atacar la siguiente curva con una fluidez increíble ¡y tiempo para decidir!, entonces suena algo parecido a campanas que tañen al paso triunfal de un buen piloto.
... Y teniendo en cuenta que la mayoría de domingueros enlatados (que pueden venir hacia ti en una curva ciega) padece de ataquetitis anticipado crónico...
¿¡¡¡¡Será cabrón!!!!?
Para atrasar el ataque anticipado* es fundamental la vista, para mi es la clave.... ¿No?

"Pos eso" a practicar como un poseso.

lo digo por mi   ;)

Ózu

*corrección ;)
 
Muy, muy interesante. :o :o
Es de agradecer como siempre las valiosas aportaciones, además fundamentadas tal como aquí aparecen, este post y otros como este deberían ser divulgados en los institutos etc. Vamos que a mí en su día con lo que me costaba esto si me llegan a enlazar de esta forma mi gran pasión a los 16 añitos que eran las motos con la física, seguro que la hubiera abordado de otra forma, porque ahí se ve la física aplicada ;) ;).
 
Una de las cosas que yo creía saber hacer bien era el contramanillar que lo venía practicando desde que en 1.988 me compré un vídeo de K. Code titulado en español "Aprende a Pilotar"

Cuando hice el curso con la CSS este pasado Septiembre, me di cuenta de que para hacer bien el contramanillar había que saber mirar bien, es una técnica que cuando la complementas con la mirada simplemente adquiere su verdadera dimensión.

En moto siempre para todo lo que hagas, SUAVIDAD, cuando consigues acompañarla y no ir a contra corriente todo se vuelve mucho más divertido.
 
03273B3E3E330D36370D3133363B28520 dijo:
Una de las cosas que yo creía saber hacer bien era el contramanillar que lo venía practicando desde que en 1.988 me compré un vídeo de K. Code titulado en español "Aprende a Pilotar"

Cuando hice el curso con la CSS este pasado Septiembre, me di cuenta de que para hacer bien el contramanillar había que saber mirar bien, es una técnica que cuando la complementas con la mirada simplemente adquiere su verdadera dimensión.

En moto siempre para todo lo que hagas, SUAVIDAD, cuando consigues acompañarla y no ir a contra corriente todo se vuelve mucho más divertido.

Como la vida misma, ;D ;D ;D ;D ;D
 
la respuesta a Jicho es que tienes que mirar lejos para ganar anticipación. Si ganas anticipación tendrás tiempo para valorar la curva correctamente. Si atrasas el ataque es que has estado más tiempo valorando, con lo que además de alargar la recta, haces la curva de forma más segura, más eficiente, más rápida y más fluída. La razón es que la has visto más tiempo y mejor. Mirar lejos es fundamental para valorar la carretera, estudiar la curva, precisar el ataque y acertar con la cantidad de contramanillar, descolgada y gas que has de hacer.
 
Lo cierto es que me decís cosas que sé que son así de ciertas.

Lo del contramanillar sé que lo he hecho siempre, lo tengo bastante "integrado"; cuando descubrí hace años este foro me pareció de "perogrullo", porque me dí cuenta de que siempre lo había hecho; vamos, que para mí no hay otra forma de girar...

Luego hay otras cosas: postura cuerpo (ayuda una barbaridad), postura brazos (relajados, suavidad...)...

y la VISTA, mirar lejos. El último día que salí me dediqué a mirar lo más lejos posible; un recorrido de 120 kms que me sé de memoria; y me dí cuenta que mirar sí que miraba, pero que aún podía mirar más lejos... y ví que iba más deprisa, más seguro, entraba mejor, salía con una trazada mejor, tumbaba más sin sensación de peligro (lo ví por las marcas en la rueda)...

Por ahora es otra asignatura pendiente: mirar más lejos de lo que acostumbras... (yo creo que el coche te hace coger vicios que cuesta cambiar).

Y algo importante: necesito una buena rueda, alguien a quien seguir... y como llevo toda la vida solo... Por eso ando loco intentando hacer un cursillo, buscando un mono asequible... jodé, si tuviera vuestra rueda un ratito... A ver si hacéis una kedada por el norte...

Vsss y a rutear...
 
67646E65620D0 dijo:
.. Por eso ando loco intentando hacer un cursillo, buscando un mono asequible... jodé, si tuviera vuestra rueda un ratito... A ver si hacéis una kedada por el norte...

La mía si vienes a Castellón es tuya. [smiley=thumbsup.gif]
 
No sé cuándo tenéis pensado hacerla. Ojalá me cuadren las fechas y pueda, pero es muy complicado con trabajo y familia. Mientras, a seguir aprendiendo con el foro.

Vsss y a ver si terminan el circuito de Los Arcos.
 
Estupendo post.

Y gracias al D.Infierno, disfruto más de la moto; ahora bien , el contramanillar en curvas lentas me cuesta bastante, aunque menos si la ataco a la "inglesa"
seguiré practicando, o es normal que ésto suceda?
 
434E4143474C220 dijo:
... el contramanillar en curvas lentas me cuesta bastante, aunque menos si la ataco a la "inglesa" ...
El contramanillar es una técnica que precisa de menos esfuerzo cuanto más lenta es la velocidad ... hasta los 25 Km/h puesto que por debajo de esta velocidad, más o menos, la moto gira hacia donde se tuerce el manillar.

A velocidades bajas, la moto responde de forma fácil y sorprendentemente rápida al contramanillar, en especial cuando se deja completamente libre de carga el manillar: incorporar tronco, echar peso sobre los glúteos -tren posterior- y llevar los brazos relajados.
;)
 
Dr.Infierno, Ózu, Quilla, Pingu,etc., gracias, una vez más, por compartir vuestra ciencia y experiencia.
 
Hombre, hombre... las gracias para el resto que les hacemos el trabajo sucio (léase entradas adelantadas, frenadas en plena curva, trazadas imposibles, salidas a trompicones...) para que ellos vean lo bueno y lo malo, se rompan la cabeza y nos aconsejen...

Vsss.
 
;D ;D ;D Eso eso

Robespierre, me encanta que te guste lo que escribo, pero no me pongas con estas tres deidades de "Técnicas de Conducción" ;D ;D ;D ;D ;), que yo sólo soy un experto.... aprendiz.  ;)

Ózu
 
Quilla, has hablado de doble contramanillar... Y el otro día iba yo por esas curvas del Pedroso tan rápidas y placenteras e iba rumiando eso del doble contramanillar, intente probar varias cosas, y lo único que se me ocurrió como maniobra válida fue hacer un primer contramanillar muy suave hacia la curva que iba tomar, desplazando la moto hacia fuera de la curva y aprovechar esa inercia, para convertirla en una mayor fuerza centrífuga ya con el contramanillar definitivo y hacer la entrada en curva. Luego lo probé en el triángulo, pero el suelo húmedo y las gomas, dando estertores, no aconsejaban tanto retozo... Eso si, me quedó una buena sensación... ¿Es eso el doble contramanillar?

Ózu
 
032A19091C13460 dijo:
Quilla, has hablado de doble contramanillar... Y el otro día iba yo por esas curvas del Pedroso tan rápidas y placenteras e iba rumiando eso del doble contramanillar, intente probar varias cosas, y lo único que se me ocurrió como maniobra válida fue hacer un primer contramanillar muy suave hacia la curva que iba tomar, desplazando la moto hacia fuera de la curva y aprovechar esa inercia, para convertirla en una mayor fuerza centrífuga ya con el contramanillar definitivo y hacer la entrada en curva. Luego lo probé en el triángulo, pero el suelo húmedo y las gomas, dando estertores, no aconsejaban tanto retozo... Eso si, me quedó una buena sensación... ¿Es eso el doble contramanillar?

Ózu

No.

;D ;D ;D ;D ;D ;D


No soy tan escueta, ahora te explico. ;D


El doble contramanillar es:

Como sabes el contramanillar hay dos formas de hacerlo.

Imagina una curva de derechas.
El contranillar más utilizado es empujar el manillar derecho hacia delante.
La otra manera es tirando hacia detrás del izquierdo.

El doble contramanillar es eso, hacerlo de las dos maneras a la vez, su efectividad aumenta mucho la seguridad de entrar en curva, siempre te quedas pensando que podías haber esperado más para tumbar, incluso cuando vas fuerte (por supuesto a velocidades legales)
 
No se admite culpabilidad hasta que un radar demuestre, de forma fehaciente, lo contrario ... y aún así hay que sospechar que el aparato no está bien regulado. ;D ;D ;D
 
Yo también noté graves errores de mi velocímetro a velocidades legales la primera vez que rodé con el doctor Infierno. Por ello lo llevé a revisar y los muy burros decían que iba bien ;D ;D
 
Dado que los radares los suelen poner en una recta y en las curvas siempre vamos despacitoooo........ No se puede apreciar culpabilidad. Pingu el velocimetro que hay que revisar es el del Dr. Infierno, pues siguiendo su estela se suelen apreciar este tipo de fenomenos extraños en los relojitos que van encima del manillar. ;D ;D
 
Vamos, vamos, se acabó el recreo. Dejad de soñar con vuestras salidas de los años 70. Ahora lleváis hierracos BMW y paráis cada media hora a estirar las piernas y tomar vuestra pastillita con una leche con galletas, no os pillaría un radar ni funcionando mal. :P :P :P :P :P

P.D.: Vale, de acuerdo, Pingu y Fisbiker no llevan BMW, pero el tractor de fisbiker es casi igual y pingu no se separa del grupo.

P.D. 2: Nada de lo dicho es aplicable a Killa, es la niña revoltosa que va de un lado al otro entre tanto abuelo ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
 
[quote author=0732212D2F2E400 link=1261600318/41#41 date=1262600502]

P.D.: Vale, de acuerdo, Pingu y Fisbiker no llevan BMW, pero el tractor de fisbiker es casi igual y pingu no se separa del grupo.

¿No me habrás confundido Gabrielr?
 
7E716B7A71737D6A380 dijo:
[quote author=0732212D2F2E400 link=1261600318/41#41 date=1262600502]

P.D.: Vale, de acuerdo, Pingu y Fisbiker no llevan BMW, pero el tractor de fisbiker es casi igual y pingu no se separa del grupo.

¿No me habrás confundido Gabrielr?

Cierto, cierto, te hacía con una paneuro, en lugar de BMW. De acuerdo, tú también tienes un hierraco de abuelo :P
;D ;D ;D

Joer, qué habré bebio yo hoyyyyyyyyyyyy :D
 
06223E3B3B36083332083436333E2D570 dijo:
No.
;D ;D ;D ;D ;D ;D
No soy tan escueta, ahora te explico.  ;D
El doble contramanillar es:
Como sabes el contramanillar hay dos formas de hacerlo.
Imagina una curva de derechas.
El contranillar más utilizado es empujar el manillar derecho hacia delante.
La otra manera es tirando hacia detrás del izquierdo.
El doble contramanillar es eso, [highlight]hacerlo de las dos maneras a la vez, su efectividad aumenta mucho la seguridad de entrar en curva[/highlight], siempre te quedas pensando que podías haber esperado más para tumbar, incluso cuando vas fuerte (por supuesto a velocidades legales)

¡Coñio! y yo inventando :o ;D.... con lo detallada que eres hablando ::)

... Entonces yo ya hago doble contramanillar, es la única forma de meter mi moto en ciertas curvas. :)

Aprobecho para desearos un año lleno de curvas, contramanillares, reducciones, derrapadas, frenadas, aceleradas y todo aquello que se haga sobre una moto... siempre con fundamento técnico, con cabeza lúcida, ojo de halcón y culo sensible :D

Ózu
 
6653404C4E4F210 dijo:
P.D. 2: Nada de lo dicho es aplicable a Killa, es la niña revoltosa que va de un lado al otro entre tanto abuelo  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Eres el único que me comprende. :-* :-* :-*

Ózu a veces no me entiendo ni yo, si tu eres capaz de hacerlo eres un monstruo (de bueno) ;D ;D
 
;D ;D ;D

Que va, nada de nada ..... lo siento ;D ;D ;)

Ózu
 
Buenas,
deciros que desde el foro de Clásicas me aburría y me he entretenido en leer el post.
Hace ya un par de años que llevo practicando el contramanillar después de leer el manual de Doc. Muchas gracias, fue muy ilustrativo y dejé de hacer intuitiva a hacer  obligada la técnica.
Cada día voy mejorando y disfrutando, no tanto de la velocidad, sino de la velocidad de paso por curva, que cada vez es más rápida y más segura.
Me falta todavía lo de ir mirando más lejos, que sólo lo practico en un 50% de las veces (aprox.)
Con esta renovación de datos...a practicar.
Por cierto, no sé lo que será llevar uno de vuestro hierros, ahora que este mío con 30 años me permite ir tocando con el pie en curvas de montaña :D y balancea de curva a curva como una scooter. Son 240 Kg, que no son pocos, pero la distancia entre ejes es de, tan sólo, 1465 mm.
Cuando me he cruzado con alguna japonesa, me he puesto en cola a esperar el adelantamiento: no habrán leido el manual ;D
Ahora que llevo suspensiones y amortiguadores +/- a punto, disfruto de lo lindo siguiendo los consejos de Doc, y ahora, del resto.
Gracias por compartir, como siempre.  ;)
un saludo desde Clásicas,
Carlichi
 
4B4F47465249444D52280 dijo:
Cuando me he cruzado con alguna japonesa, me he puesto en cola a esperar el adelantamiento: no habrán leido el manual ;D

Yo sí me lo he leído....... y llevo una japonesa. ;D

Por cierto, las motos actuales, no es que corran más (que también) es que son más seguras. Aunque a mi también me gustan las clásicas. ;)

Practica lo de mirar lejos y sobre todo abriendo el campo de visión. [smiley=thumbsup.gif]
 
Gracias por el consejo.
Espero ver tus esapes alguna vez en carretera :)
V'ss (que cada vez se ven menos "on the road") ;)

PD: Me alegra mucho tener mujeres en el foro, sois poquitas, pero valientes. Cuidado en la carretera ;)
 
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