nunca mais !!!

[parodri]

AMÉN

 

[erresiengese]

Vaya tela de país tenemos, aquí todo el mundo se escapa de rositas!!! Y no me refiero a las tres personas que se juzgaban en este caso, a mi modo de ver cabezas de turco, chivos expiatorios, como se les quiera llamar. Pero responsables políticos, armador del barco, petrolífera que lo fletaba, aseguradora que cubra los gastos, etc... ¿dónde están? :angry: Salut !!!

 

[Joss_697]

estoy realmente indignado..... NUNCA MAIS !!!!!!!!!!!!

Si nosotros no equivocamos, pagamos.................... ellos que lo paguen !!!!!

Salut i uVs

 

[Vaz]

http://www.google.es/url?sa=t&rct=j...Bvv6jarbpDRHRY20QmFujug&bvm=bv.56643336,d.ZGU

 

[Vaz]

 

[CHECHU7]

Es inaceptable.
Las consecuencias de un fallo así, además de salir de rositas, tanto el operador petrolífero, el armador, el fletador, las aseguradoras etc., son:
Que cualquier broker ahorrara dinero fletando barcos en desuso o achatarrables porque es infinitamente más barato... Y visto lo visto, en caso de accidente, gratis su responsabilidad.
Que en caso de accidente, la población civil, no ayudara con las mismas ganas y entusiasmo, porque ya no forman parte de un sentimiento común: salvar una costa de todos, incluidos jueces, fiscales y abogados.
La apatía y desidia que, poco a poco, nos va invadiendo debido a todos estos desmanes sin fin.
Y aquí lo dejo, para cumplir con las normas de este foro. Pero cada vez más soy un INDIGNADO. Y gracias a Dios, sin perro y sin flauta.:angry:

 

[goleta]

Vergonya cavallers, vergonya.

 

[franciscokawa]

Luego multan con un pastón a un ciclista por montar y comer un croisant. En fín ........

 

[parodri]

lo que no entiendo... es que pocos expresemos el inconformismo sin violencia ......

nos comerán como sigamos tragando .....


nos os afecta el fallo ? los gastos a cuenta del solidario que quitó toda la mier*a ? del qué se quedo sin trabajar ....del qué no a levantado cabeza desde entonces ?


asi los va ....me decía mi abuelo .que cada p...... tiene lo que se merece !!!

 

[oixu]

Pues lo siento, a mi no me importa que cierren el post, total, nada va a cambiar por ello.
Este es un tema político, sin más.
Lo digo porque tengo memoria y como muchos otros manché mis manos y mi cuerpo de fuel en esos días.

A quienquiera que preguntases y que preguntes hoy día que tenga un poco de sentido común te diría y te dirá que la decisión acertada era llevar el buque a una ensenada (tranquila) y controlar la contaminación de modo localizado. NUNCA llevárselo a alta mar para que el mar lo destroce... donde se ha visto eso.
Sobre quienes tomaron la decisión, una de 2: o tenían menos idea que un recién nacido... o había intereses ocultos respecto al remolque del buque y quien cobraba el rescate.
Por si no se me entiende, quiero decir que, el remolcador que alejó el buque presta servicio público y privado. Y la carga era muy valiosa. Saquen sus conclusiones.
Para mí hubo quien se la jugó temerariamente para que sus AMIGOTES cobraran un buen dinero y le salió mal. Y luego UNTÓ con dinero público a una parte de los afectados para que callaran la boca y siguieran votando a los mangantes de siempre. Es decir, se arriesgó a consecuencias ajenas...
Y encima engañando a la población.
En mi pueblo casi echan a pedradas a la reportera de A3 por decir en directo (informativo de las 15:00) que el fuel no había llegado a la costa cuando ya había gente recogiéndolo en la ría... y si algún forero de Cangas se acuerda y lee este post, quizás lo pueda confirmar.

VERGÜENZA, MANIPULACIÓN Y ABUSO (POLÍTICO Y MEDIÁTICO).

Finalmente, gracias a todas las personas de TODO EL MUNDO que vinieron a ayudar desinteresadamente. Ese hecho también hacía saltar las lágrimas.
Pido perdón a los moderadores.

 

[parodri]

Pues lo siento, a mi no me importa que cierren el post, total, nada va a cambiar por ello.
Este es un tema político, sin más.
Lo digo porque tengo memoria y como muchos otros manché mis manos y mi cuerpo de fuel en esos días.

A quienquiera que preguntases y que preguntes hoy día que tenga un poco de sentido común te diría y te dirá que la decisión acertada era llevar el buque a una ensenada (tranquila) y controlar la contaminación de modo localizado. NUNCA llevárselo a alta mar para que el mar lo destroce... donde se ha visto eso.
Sobre quienes tomaron la decisión, una de 2: o tenían menos idea que un recién nacido... o había intereses ocultos respecto al remolque del buque y quien cobraba el rescate.
Por si no se me entiende, quiero decir que, el remolcador que alejó el buque presta servicio público y privado. Y la carga era muy valiosa. Saquen sus conclusiones.
Para mí hubo quien se la jugó temerariamente para que sus AMIGOTES cobraran un buen dinero y le salió mal. Y luego UNTÓ con dinero público a una parte de los afectados para que callaran la boca y siguieran votando a los mangantes de siempre. Es decir, se arriesgó a consecuencias ajenas...
Y encima engañando a la población.
En mi pueblo casi echan a pedradas a la reportera de A3 por decir en directo (informativo de las 15:00) que el fuel no había llegado a la costa cuando ya había gente recogiéndolo en la ría... y si algún forero de Cangas se acuerda y lee este post, quizás lo pueda confirmar.

VERGÜENZA, MANIPULACIÓN Y ABUSO (POLÍTICO Y MEDIÁTICO).

Finalmente, gracias a todas las personas de TODO EL MUNDO que vinieron a ayudar desinteresadamente. Ese hecho también hacía saltar las lágrimas.
Pido perdón a los moderadores.

el chapapote llego hasta Bermeo .....aquí también estuvimos limpiando y mi envarcacion colaboró como la de muchos y las manos de tantos que desinteresadamente arrimaron el hombro .

pero que pasa con el que dió la orden de barco a alta mar que por ahí andará con los que se lucraron con el desastre ....los daños del bolsillo de los de siempre .y para mi no tienen tanto dinero para comprar tanto voto que sacan....siempre he entendido que e en este país nos va a alguno el masoquismo !!!

 

[oixu]

el chapapote llego hasta Bermeo .....aquí también estuvimos limpiando y mi envarcacion colaboró como la de muchos y las manos de tantos que desinteresadamente arrimaron el hombro .

pero que pasa con el que dió la orden de barco a alta mar que por ahí andará con los que se lucraron con el desastre ....los daños del bolsillo de los de siempre .y para mi no tienen tanto dinero para comprar tanto voto que sacan....siempre he entendido que e en este país nos va a alguno el masoquismo !!!

Realmente el chapapote llegó hasta bien entrada la costa francesa... y por abajo en Portugal, también.
Me parece a mi que entre votos comprados después y a saber qué compromisos adquiridos en otros paises para callar protestas, la salsa del coste de limpieza nos parecerían migajas... por supuesto todo ello pagado por nosotros...
Que no tengamos muchas posibilidades de pillarlos no significa que nos hayamos caido ayer de un guindo... al menos YO NO.

 

[keito]

Vamos, que el desenlace ha sido igualito que el de la plataforma del Golfo de Méjico....somos el hazmereir del mundo, y sería gracioso si no estuvieran (en este caso) tantísimas manos manchadas del crudo vertido y las lágrimas que derramaron tantas personas durante esos días. Es indignante que todo haya quedado así...sin más. En casos como este, siento verguenza de ser español, de verdad, lo digo con mucha pena. Todo marcado por el puto dinero...cuántas tragedias evitables: el Prestige, la presa de Aznalcollar, la presa de Tous, el metro de Valencia, el descarrilamiento de Santiago...en fin, para qué seguir, país, que diría Forges.
Un saludo. Keito

 

[llanero]

lo escuché el otro dia en la radio, al final al capitán nada mas no?

 

[sangs]

Este país no tiene arreglo... porque una banda de gansters a tomado el poder.... A mí me toco el Mar Egeo, trabajando de técnico medioambiental...., años antes... Se solucionó con aglomerantes y ya.... todo al fondo... para alimentar a los bivalvos y demás bichería... Un asco... cambié de oficio.
La locura del Prestige la viví desde Madrid y visto los antecedentes, en un caso menor, ya imaginé, al ver al "señor de los hilillos". lo que pasaría. Tenemos la costa y las rías "petadas" de metales pesados.. no se salva ni una... Un compañero, especialista en histología, se echaba las manos a la cabeza.... En fin, una país en el que no existe seguridad jurídica no merece tal nombre;... cortijo sería más apropiado:

 

[oixu]

Este país no tiene arreglo... porque una banda de gansters a tomado el poder.... A mí me toco el Mar Egeo, trabajando de técnico medioambiental...., años antes... Se solucionó con aglomerantes y ya.... todo al fondo... para alimentar a los bivalvos y demás bichería... Un asco... cambié de oficio.
La locura del Prestige la viví desde Madrid y visto los antecedentes, en un caso menor, ya imaginé, al ver al "señor de los hilillos". lo que pasaría. Tenemos la costa y las rías "petadas" de metales pesados.. no se salva ni una... Un compañero, especialista en histología, se echaba las manos a la cabeza.... En fin, una país en el que no existe seguridad jurídica no merece tal nombre;... cortijo sería más apropiado:

Te equivocas, el problema es que sí que existe seguridad jurídica... pero no para todos...
Si a ti como particular sin ningún poder se te cae un litro de cualquier sustancia química al rio y te pillan, seguro que se te cae el pelo.
Ocurre como con los robos... si robas 200 € te crujen y te joden la vida.
Pero si robas 200 millones de €, te libras y hasta te darán otro cargo...
Lo dicho, el mundo al revés... Lewis Carrol vivía en España cuando escribió "Alicia en..." :lipsrsealed:

 

[norte]

Lo que a mí me alucina es lo fácil que es ser directivo, "responsable" sin responsabilidad, cargo de lo que sea... Cojones!!! si estos desgraciados no hacen más que esconderse dentro de sus despachos cuando deberían actuar como se espera del cargo que llevan implícito y por el que cobran :angry: Hace tiempo escuché por la radio que de todas las órdenes que se dieron durante la crísis del Prestige, ni una procedía de personal técnico. En tragedias como la de Santiago, esos supuestos responsables se limitaron a señalar al maquinista y quedarse tan anchos con el manido "yonohesido" :tongue:

Digo yo que si ese va a ser el nivel de nuestros directivos, mejor mandarlos todos a casa, ya que se está demostrando una y otra vez que el país funciona solo sin necesidad de tanto parásito chupando cargo y renumeración. Por lo menos que nos pongan personas capaces y que conozcan su trabajo como el Capitán del puerto de Livorno:

[video=youtube;XxNsr7Oe-e8]http://www.youtube.com/watch?v=XxNsr7Oe-e8[/video]

En este país también tenemos nuestros Gregorios de Falco, solo es cuestión de apartar los inútiles que tienen por encima, y las cosas nos irian mucho mejor.

 

[sangs]

Te equivocas, el problema es que sí que existe seguridad jurídica... pero no para todos...
Si a ti como particular sin ningún poder se te cae un litro de cualquier sustancia química al rio y te pillan, seguro que se te cae el pelo.
Ocurre como con los robos... si robas 200 € te crujen y te joden la vida.
Pero si robas 200 millones de €, te libras y hasta te darán otro cargo...
Lo dicho, el mundo al revés... Lewis Carrol vivía en España cuando escribió "Alicia en..." :lipsrsealed:

Si, así es, pero eso sigue sin ser seguridad jurídica (no existe certeza de derecho para el ciudadano)... es otra cosa;... tal vez es lo más parecido a una dictadura oligárquica que, por su propia naturaleza corrupta, solo garantiza protección para unos pocos.
En cualquier caso funciona como dices... Y lo más grave de todo este asunto es como toda esa batería de normas y leyes, que sostiene y legitima la existencia del Estado de derecho, están absolutamente vacías de contenido; el Estado de Derecho, en sus manos, no es más que una declaración de intenciones: una frivolidad trágica.

 

[oixu]

Si, así es, pero eso sigue sin ser seguridad jurídica (no existe certeza de derecho para el ciudadano)... es otra cosa;... tal vez es lo más parecido a una dictadura oligárquica que, por su propia naturaleza corrupta, solo garantiza protección para unos pocos.
En cualquier caso funciona como dices... Y lo más grave de todo este asunto es como toda esa batería de normas y leyes, que sostiene y legitima la existencia del Estado de derecho, están absolutamente vacías de contenido; el Estado de Derecho, en sus manos, no es más que una declaración de intenciones: una frivolidad trágica.

Toda la razón, da gusto leerte.
A esto podemos comentar una noticia de actualidad que habla sobre la nueva ley de "Seguridad Ciudadana" que se prepara.
Ya sólo el nombre, sabiendo lo que hay detrás, parece una broma de mal gusto... debería de llamarse Ley de Impunidad Oligárquica.

Es decir que los desfalcos e incompetencias de algunos hunden en la miseria a cientos de miles de familias y no cambia nada.
Pero si, como consecuencia de lo anterior a algunas de estas familias se le ocurre molestar a quienes cobran para solucionar los problemas, entonces se crea una ley para evitarlo... :shocked:
Si esto se lo tenemos que explicar a un norteeuropeo, no seríamos capaces por muy catedráticos en su idioma que fuésemos...:tongue:

 

[CARLOS_GINGER]

Parodri. Gracias por abrir el post.

Qué decir. Es tanta la indignación, es tanto el asco que me produce nuestra clase política, que ya no sé cómo poder sobrellevarlo.

Lo que ha pasado sobrepasa nuestras fronteras y afecta a nuestra credibilidad como ciudadanos porque somos nosotros quienes hemos elegido a unos y a otros.

Un día el grito de NUNCA MAIS se escuchará por todos los rincones porque es que todo esto sobrepasa la propia dignidad de la ciudadanía. Cuando hablo con colegas de otros países y vienen a comentarme el Bárcenas de turno o ahora esto, simplemnte lo hacen riéndose porque en sus países, sin ser la panacea, sí que tienen la sensación de que España es un país bananero, al más puro estilo del tercer mundo.

 

[llanero]

al qu estaban juzgando también y se ha librado es al jefe de máquinas l oque no entiendo es porqué a el

 

[parodri]

si te quieres librar ....implica al resto .

 

[oixu]

al qu estaban juzgando también y se ha librado es al jefe de máquinas l oque no entiendo es porqué a el

Da igual, no creo que merezca la pena entrar en si alguno de los 3 imputados tenía responsabilidad o no en el tema, que puede que si... pero desde luego lo que es indiscutible es que, a tenor de las conversaciones que salieron en prensa y el desarrollo de los hechos, hubo alguien de rango superior que tomó las decisiones. Y no estaba en el juicio.
En mi opinión, comparar la responsabilidad de alguno de los 3 acusados con la que realmente tiene quien sea de rango superior, es comparar un grano de arena con una pirámide...
En cualquier caso, alguien piensa que, de ser realmente responsabilidad de alguno de los dos pobres currantes (capitán y jefe de máquinas) y de existir la más mínima evidencia de ello, no los hubieran crujido fuerte o muy fuerte?? Yo no tengo dudas.
Podrán quitarnos el derecho a protestar y decir lo que pensamos, pero por el momento no pueden evitar que pensemos... aunque están en ello.

 

[llanero]

vale pero una razón, solo una para echarle la culpa al jefe de máquinas

 

[oixu]

vale pero una razón, solo una para echarle la culpa al jefe de máquinas

En principio, en un barco de este tipo es la segunda o tercera autoridad a bordo.
No recuerdo si hubo alguna conversación en la que estuviera implicado.

En cualquier caso da igual.
Recuerda que fue un remolcador con base en Galicia el que "paseó" el barco por delante de nuestra costa esperando quién sabe qué.
Mira, esto es muy revelador:

 

["Eraser"]

...yo soy un poco cortito, la verdad y no os acabo de entender del todo........perdonarme, pero os leo y mi poca inteligencia hace que mi cerebro se caliente y que me sea necesario resetearme..........

........significa todo esto del buque "Prestige", que los oligárquicos políticos del PP, que gobernaban entonces en España y que, al parecer, se levantan cada mañana inventando una forma nueva de sangrarnos a todos, fletaron un barco viejo y con casco único, raído y podrido, procedente de algún país bananero y lo cargaron de petróleo hasta los topes, tomando dirección Galicia.........

.......despues se aliaron con Dios, que como es el Gran Jefe de la Iglesia, pues no podía negarse, y le pidieron (los del PP), que mandara a las costas gallegas, un tormentón de "cojones de mico" para que el mar estuviera bien revuelto y sacudiera y zarandeara bien el barco de un lado a otro, cosa que cumplió Dios a rajatabla, mandando un tifón que te cagas.........

..........entonces, supongo, un komando de miembros de las juventudes del PP, se encargaron de vestirse de buzos, introducirse en el mar a través de la tormenta y sabotear el petrolero, poniendo alguna bomba que hizo romper el barco en dos, o bien lo hicieron desde la costa con algún mando a distancia......................por supuesto, toda la tripulación del barco estaba de acuerdo en buscar el mejor sitio para que se derramara el fuel y causar el mayor daño posible, por eso intentaron alejarlo de la costa gallega, el plan les salió bien y el barco se rompió derramando millones de barriles de crudo a la costa y al mar, terminando con la vida pesquera de miles de kilómetros..............

........el plan tendría que salir perfecto y, once años despues, fechas en las que el PP gobernaría de nuevo, se montaría un Juzgado de jueces ya manipulados y prevaricadores, por supuesto afiliados al PP, que retirarían cualquier atisbo de culpa de la tripulación del barco, de los responsables de capitanía marítima y del gobierno del PP, dejando el asunto en agua de borrajas, y el PP recurriría la Sentencia para hacer el paripé y quedar bien con el pueblo.....................................................


.....y todo esto para conseguir.......para conseguir........esperad..............todo esto para conseguir.........¿tocarnos los huevecillos un poco a los españoles?.....................pues la verdad es que yo no atisbo a comprender el beneficio.......................................a lo mejor si gobernaran otros, habrían buscado otra solución distinta y acercado el barco a la costa de Coruña, tal vez hubiera sido mejor, y el barco se hubiera roto en el mismo Coruña, como le sucedió con el Urquiola y los daños solo se lo hubieran tragado los Coruñeses, pero eso quien lo sabe ahora................


.....que pague los daños causados la armadora del Buque, como responsable civil subsidiaria y económica del desastre causado y que metan en la cárcel al Capitán y a sus lugartenientes, por circular por el mundo marino con un barco así y no busqueis culpables donde no los hay, que contra la naturaleza no se sabe nunca como luchar y cualquier cosa que se haga nunca se sabe como va a terminar............pero pedir esto sé que es difícil.....................


.....y si lo que he dicho es política, que me borren el post y que me metan unos cuantos puntos, pero como gallego que estuvo allí tenía ganas de escribirlo, que ya estaba harto de tanta lectura callada y tengo derecho a exponer mi parecer............................


...un saludo y mis respetos....

 

[neos_74]

Yo no soy Gallego pero estuve allí. Y quité muuuuuucho chapapote, y en sitios donde nadie quería bajar. Currando todo el día, comiendo algunos días a las 5 de la tarde.
Lo que yo vi era desolador pero siempre tuve la sensación de que fue un accidente que no sé si se podía haber evitado. Todo el mundo opina desde el sillón de su casa, cómodamente sentado pero a lo mejor hay que estar en el escenario para hacerte una idea de lo que pasó.
También tengo entendido por compañeros que son de allí que ahora mismo es como si no hubiera pasado nada; sin embargo recuerdo que la prensa daba la noticia como si se hubiera acabado la vida en Galicia para los próximos 200 años. También la prensa emitió imágenes diciendo cosas que eran mentira... en fin...
No sé.... como todo, los toros se ven mejor desde la barrera que desde la arena. Y si encima lo televisan, todavía pierde más realismo y veracidad.

 

[parodri]

Yo no soy Gallego pero estuve allí. Y quité muuuuuucho chapapote, y en sitios donde nadie quería bajar. Currando todo el día, comiendo algunos días a las 5 de la tarde.
Lo que yo vi era desolador pero siempre tuve la sensación de que fue un accidente que no sé si se podía haber evitado. Todo el mundo opina desde el sillón de su casa, cómodamente sentado pero a lo mejor hay que estar en el escenario para hacerte una idea de lo que pasó.
También tengo entendido por compañeros que son de allí que ahora mismo es como si no hubiera pasado nada; sin embargo recuerdo que la prensa daba la noticia como si se hubiera acabado la vida en Galicia para los próximos 200 años. También la prensa emitió imágenes diciendo cosas que eran mentira... en fin...
No sé.... como todo, los toros se ven mejor desde la barrera que desde la arena. Y si encima lo televisan, todavía pierde más realismo y veracidad.[

hombre tengo otro concepto de esa catástrofe !!!.."el accidente "cuando pierde chapapote ....pero Luego lo remataron !!!

todavia se nota ...yo en el restaurante poco ....pero en los bolsillos de alguno mucho !!!

 

[CARLOS_GINGER]

Eraser el PP no hizo nada de eso que irónicamente comentas. Simplemente estaban el gobierno cuando se produjo y cuando se juzga el desastre.
Aquí nadie tiene la culpa de nada, a saber:

Aseguradora. A una vecina mía se le cayó un tiesto que tenía en la terraza y mató a un transeúnte. Fue un día horrible de muchísimo viento y tormenta tipo fin del mundo. Menos mal que tenía seguro. Parece que el Prestige no lo tenía.

Normativas. Las macetas no pueden colgar de terrazas ya que la normativa lo prohíbe por razones de seguridad. Tampoco pueden hacerlo los petroleros de un único casco, pero el armador hacía uso deceso barco saltándose la normativa.

Responsabilidad. La Sra fue responsable de imprudencia y de saltarse la normativa, dónde pollas está la responsabilidad política de una decisión que debieron de tomar los expertos y no n político desde su posición de caza entre disparo y perdiz.??

Costes. Es mentira que nadie pague. De hecho pagamos todos los españoles el coste de la limpieza ven especial los gallegos los que sufren en su economía las consecuencias del accidente.

Salud. El coste sanitario de los voluntarios... No olvidemos esto: VOLUNTARIOS que dejaron parte de suvsalud limpiando la pierda de otros.

Yo tampoco soy gallego, y qué? La naturaleza no escd en nadie en particular. La selva del Amazonas no es de los brasileños es de la humanidad entera, ellos sólo tienen el deber de cuidarlo para generaciones futuras.

Efectivamente, el PP no hizo con sus manos todo eso que relatas, pero ayudó en gran medida con la omisión del deber de cuidar todo lo que relato yo.

No voy a expresar con palabras lo que pienso y siento a cerca de los políticos que han manejado este asunto, pero quién me conoce sabe perfectamente que el diccionario de insultos se queda corto porque no se han inventado las palabras suficientes. Mi sentimiento supera el umbral de la repugnancia y del odio.

 

[neos_74]

¿VOLUNTARIOS? ¿Te refieres a los voluntarios que salían en la TV? Yo te podría hablar largo y tendido de los "voluntarios" que salían en los telediarios. Me refiero a los voluntarios venidos de toda España, no a la gente de la zona que se partirían el pecho intentando salvar lo suyo, por supuesto.

 

[CARLOS_GINGER]

La empresa TRACSA empresa pública que ha limpiado las calles de Madrid en la huelga reciente no estuvo allí. Tampoco estuvo todas las empresas que han ganado contratas de limpieza al amparo de la privatización. Que yo sepa el gobierno no las contrató.

Si quieres hablar largo y tendido de los voluntarios puedes hacerlo, no hace falta que amenaces con hacerlo para luego callar como si hubiera algo oculto, misterioso, prohibido, ilícito... ya sabes que por mí puedes decir lo que te venga en gana.

Adelante, te leemos...

 

[oixu]

...yo soy un poco cortito, la verdad y no os acabo de entender del todo........perdonarme, pero os leo y mi poca inteligencia hace que mi cerebro se caliente y que me sea necesario resetearme..........

........significa todo esto del buque "Prestige", que los oligárquicos políticos del PP, que gobernaban entonces en España y que, al parecer, se levantan cada mañana inventando una forma nueva de sangrarnos a todos, fletaron un barco viejo y con casco único, raído y podrido, procedente de algún país bananero y lo cargaron de petróleo hasta los topes, tomando dirección Galicia.........

.......despues se aliaron con Dios, que como es el Gran Jefe de la Iglesia, pues no podía negarse, y le pidieron (los del PP), que mandara a las costas gallegas, un tormentón de "cojones de mico" para que el mar estuviera bien revuelto y sacudiera y zarandeara bien el barco de un lado a otro, cosa que cumplió Dios a rajatabla, mandando un tifón que te cagas.........

..........entonces, supongo, un komando de miembros de las juventudes del PP, se encargaron de vestirse de buzos, introducirse en el mar a través de la tormenta y sabotear el petrolero, poniendo alguna bomba que hizo romper el barco en dos, o bien lo hicieron desde la costa con algún mando a distancia......................por supuesto, toda la tripulación del barco estaba de acuerdo en buscar el mejor sitio para que se derramara el fuel y causar el mayor daño posible, por eso intentaron alejarlo de la costa gallega, el plan les salió bien y el barco se rompió derramando millones de barriles de crudo a la costa y al mar, terminando con la vida pesquera de miles de kilómetros..............

........el plan tendría que salir perfecto y, once años despues, fechas en las que el PP gobernaría de nuevo, se montaría un Juzgado de jueces ya manipulados y prevaricadores, por supuesto afiliados al PP, que retirarían cualquier atisbo de culpa de la tripulación del barco, de los responsables de capitanía marítima y del gobierno del PP, dejando el asunto en agua de borrajas, y el PP recurriría la Sentencia para hacer el paripé y quedar bien con el pueblo.....................................................


.....y todo esto para conseguir.......para conseguir........esperad..............todo esto para conseguir.........¿tocarnos los huevecillos un poco a los españoles?.....................pues la verdad es que yo no atisbo a comprender el beneficio.......................................a lo mejor si gobernaran otros, habrían buscado otra solución distinta y acercado el barco a la costa de Coruña, tal vez hubiera sido mejor, y el barco se hubiera roto en el mismo Coruña, como le sucedió con el Urquiola y los daños solo se lo hubieran tragado los Coruñeses, pero eso quien lo sabe ahora................


.....que pague los daños causados la armadora del Buque, como responsable civil subsidiaria y económica del desastre causado y que metan en la cárcel al Capitán y a sus lugartenientes, por circular por el mundo marino con un barco así y no busqueis culpables donde no los hay, que contra la naturaleza no se sabe nunca como luchar y cualquier cosa que se haga nunca se sabe como va a terminar............pero pedir esto sé que es difícil.....................


.....y si lo que he dicho es política, que me borren el post y que me metan unos cuantos puntos, pero como gallego que estuvo allí tenía ganas de escribirlo, que ya estaba harto de tanta lectura callada y tengo derecho a exponer mi parecer............................


...un saludo y mis respetos....

Por supuesto, tienes toda la razón en cada palabra…
Pero cómo somos tan estúpidos los simples ciudadanos para exigir responsabilidades políticas a los políticos sobre las consecuencias de las decisiones que toman, cuando precisamente se les elige y se les paga para ello????
En qué cabeza cabe semejante despropósito!!!!????
…a lo mejor en una pequeñita con poca inteligencia? :tongue:

El debate no es si circular con un buque ilegal es legal o no, eso es obvio.

El tema es, quién decide que un buque cargado de fuel pesado con una simple vía de agua, debe alejarse de la costa hacia mar abierto con olas mucho mayores y por tanto mucho mayor riesgo de hundimiento, o debe acercarse a una zona de abrigo acotada para poder evitar o ralentizar ese hundimiento y recoger localizadamente el vertido que se produzca… Quién toma esta decisión?
Basándose en qué? En que al barco lo salvará la acción divina?
Y lo más importante es: por qué se toma esa ESTÚPIDA decisión?
Repito lo que ya comenté antes, a cualquiera que preguntases en esos momentos te diría que la decisión de llevar el buque a mar abierto era suicida.
Entonces a qué responde?

De verdad que me cuesta mucho comprender cómo hay gente que no se cuestiona todos estos interrogantes y no llega al menos a la conclusión de que hay muchas cosas que no cuadran para nada.

Y no, la costa y el mar no están limpios.
Tantas toneladas de fuel pesado que se depositaron y quedaron mezcladas con agua y arena no se volatilizan, no… pensar eso es infantil y absurdo.
Todo eso forma ya parte del ecosistema, desgraciadamente.

 

[sangs]

Existían razones técnicas para conducir el barco, como dice oixu y como se propuso, a una zona de abrigo para concentrar y evitar la propagación de la fuga por toda la costa.... Fue una decisión política catastrófica, eran unos "hilillos" dijerón, mover el barco hacia portugal.... que tiene narices la cosa.
El petróleo sigue ahí... una cosa es que no se vea...
Los metales pesados no desaparecen por muchos "aves marías" que uno rece.... y los filtradores los acumulan en el tejido... y nosotros, y por mucho que uno se empeñe no se eliminan con tisanas u otras hierbas. Los efectos a largo plazo.
No sigo con el tema que me enervo...
Un saludo.

 

[keito]

Yo he vivido 30 años de mi vida en un poblado de una refinería con puerto de atraque para carga y descarga de petroleros...Cartagena. Siempre se me dijo, porque la curiosidad debe responderla alguien que entienda, que, en caso de vertidos, éstos deben confinarse a espacios pequeños para poder combatirlos "con todo" (espumantes, bacterias come petróleo, barreras anticontaminación, etc) el arsenal disponible. Como curiosidad, el que quiera acercarse a la batería de Castillitos, en Cabo Tiñoso, podrá contemplar cómo los buquetanques en espera para atracar en la dársena de petroleros, lo hacen a reoso del mar que forma dicho Cabo Tiñoso, y, nunca, en mar abierto, por diversos motivos, entre los cuales está la seguridad de aguas calmas y la facilidad de acotar lo más posible un vertido accidental con los menores daños posibles.
Llevarse a un buque en serio riesgo de hundimiento a mar abierto y con temporal, es firmar su sentencia de muerte y con consecuencias funestas, que todos comprobamos, aunque no vivamos en Galicia, ni el País Vasco, ni Portugal ni Francia.
En mi opinión, responsabilidades hay varias, incluidas las políticas, si el que dio la orden de alejamiento fue un político.
Un saludo. Keito.

 

["Eraser"]

.......es tu opinión, tan respetable como la mía, yo creo que la decisión de sacer el barco y alejarlo de la costa era la mejor solución que se podía tomar en ese momento, y es la que yo tomaría.........estaba muy reciente aún el tema del Urquiola, donde ardió el petrolero en plena bahía coruñesa..........de todas formas, si el gobierno lo hubireran acercado a la costa y se hubiera partido, las protestas y quejas hubieran sido las mismas y entonces los de siempre hubieran dicho que lo mejor hubiera sido sacarlo fuera de tierra...........ya nos conocemos el tema de sobra...........hicieran lo que hicieran o hagan lo que hagan, está mal hecho y hay que arremeter contra sus decisiones, aunque la mayoría de las veces sean las más razonadas o lógicas.............

 

[oixu]

La empresa TRACSA empresa pública que ha limpiado las calles de Madrid en la huelga reciente no estuvo allí. Tampoco estuvo todas las empresas que han ganado contratas de limpieza al amparo de la privatización. Que yo sepa el gobierno no las contrató.

...

Eso tampoco tiene nada que ver, que la empresa TRAGSA, propiedad del Sr. Cuiña, la mano derecha de Don Manolo en ese momento, se llevase gran parte de la mordida en "limpieza".
Ni que hubiera lluvia de indemnizaciones en la zona "casualmente" con proximidad de elecciones... pan para hoy y hambre para mañana.

Existían razones técnicas para conducir el barco, como dice oixu y como se propuso, a una zona de abrigo para concentrar y evitar la propagación de la fuga por toda la costa.... Fue una decisión política catastrófica, eran unos "hilillos" dijerón, mover el barco hacia portugal.... que tiene narices la cosa.
El petróleo sigue ahí... una cosa es que no se vea...
Los metales pesados no desaparecen por muchos "aves marías" que uno rece.... y los filtradores los acumulan en el tejido... y nosotros, y por mucho que uno se empeñe no se eliminan con tisanas u otras hierbas. Los efectos a largo plazo.
No sigo con el tema que me enervo...
Un saludo.

Lo que NO existían, ni existen a día de hoy, son razones técnicas ni verosímiles para llevarlo a alta mar... y eso aún nadie ha intentado explicarlo sin caer en el absurdo o la contradicción.

En serio, yo no soy periodista ni me dedico a investigar este ni otros sucesos, pero tampoco necesito ser matemático para sumar 2+2.

 

[oixu]

.......es tu opinión, tan respetable como la mía, yo creo que la decisión de sacer el barco y alejarlo de la costa era la mejor solución que se podía tomar en ese momento, y es la que yo tomaría.........estaba muy reciente aún el tema del Urquiola, donde ardió el petrolero en plena bahía coruñesa..........de todas formas, si el gobierno lo hubireran acercado a la costa y se hubiera partido, las protestas y quejas hubieran sido las mismas y entonces los de siempre hubieran dicho que lo mejor hubiera sido sacarlo fuera de tierra...........ya nos conocemos el tema de sobra...........hicieran lo que hicieran o hagan lo que hagan, está mal hecho y hay que arremeter contra sus decisiones, aunque la mayoría de las veces sean las más razonadas o lógicas.............

Sigues sin dar UNA sola razón técnica de porqué es mejor la decisión de alejarlo.
Por si arde?

Por favor, lee esto y después, me dirás en qué se parecen ambos casos?

Urquiola (petrolero) - Wikipedia, la enciclopedia libre

Salvo en que se echa la culpa al más débil?????

Tu opinión es respetable, y la de cualquiera, pero mientras unos indicamos razones lógicas y técnicas de lo que defendemos, otros sólo dicen que: "era la mejor decisión"... por??? Razones, por favor.

 

[norte]

Dejando al márgen lo que nos explique un :tongue::tongue::angry: acerca de unos hilillos de plastelina, y las órdenes que procediesen de alguien cuya relación con el Mar queda reducida, como se ha demostrado, a su patito de goma en la bañera, prefiero informarme de otras fuenetes para sacar mis propias conclusiones.

Por un lado lo visto, sufrido, y explicado por parte de los responsables sin responsabilidad. Por otro lado tenemos a Luis Jar Torre y que cada cual decida lo que le parezca, yo lo tengo claro:

Los artículos de Luis Jar Torre

 

[neos_74]

La empresa TRACSA empresa pública que ha limpiado las calles de Madrid en la huelga reciente no estuvo allí. Tampoco estuvo todas las empresas que han ganado contratas de limpieza al amparo de la privatización. Que yo sepa el gobierno no las contrató.

Si quieres hablar largo y tendido de los voluntarios puedes hacerlo, no hace falta que amenaces con hacerlo para luego callar como si hubiera algo oculto, misterioso, prohibido, ilícito... ya sabes que por mí puedes decir lo que te venga en gana.

Adelante, te leemos...

No amenazo Carlos, ni mucho menos. Faltaría más. Lo de los voluntarios viene al tema de mi post anterior donde digo que los medios de comunicación enseñan y manipulan las noticias a su antojo.
Tengo mi propia opinión de los voluntarios según lo que yo vi cuando estuve allí en enero de 2003. Y no me refiero a que curraran mucho o poco sino a que, a mi entender, la prensa exageró y mediatizó el trabajo de los voluntarios. Ni eran tantos como aparecía en las imágenes, ni trabajaban en zonas difíciles, ni tanto tiempo como hicieron creer los medios.
Es decir, no me refiería a los voluntarios, sino a los medios de comunicación.

 

[Chin]

Hola, creo que estamos en el limite de las normas del foro en lo que se refiere a hablar de politica.

Se que en este tema es dificil el no hacerlo, pero a ver si intentamos "no encendernos" y evitar el nombrar a ningun partido politico.


Y ahora, doy mi opinión:

Creo que cualquiera de las dos opciones ( el alejar el buque y el meterlo en una ria ) seria desastrosa, y es imposible el saber cual sería la peor opcion.

Como soy de la zona, escuché muchos comentarios de los vecinos, tanto de las Rias Baixas como de la ria de Corcubion ( tengo familiares allí ), y os puedo a segurar que absolutamente nadie con los que he hablado, consentiría que metieran al prestige en su ria para que rompiera y vertiera allí todo su fuel.
Ni en la de Corcubion, ni en la de Noya ( no cabe ) y por supuesto ni en la de Arosa ( seria la peor opcion ). De hecho, los marineros de la ria de Corcubion estaban pensando en montar una barrera con sus barcos para que no entrara........ y lo veo normal.

Es muy fácil desde el sillón opinar, pero a ver quien es el primero que acepta que la mierda la metan en su casa.
Si, la mierda llegó hasta Portugal, pero creo que sería peor el embarrancar el barco en una ria ( Corcubion era el mas adecuado segun los estudios ), primero porque no habia ningun medio adecuado para recoger todo eso, y segundo porque tantas toneladas de fuel...........todavia hoy las estariamos sacando, y todavía hoy estariamos pagando a la gente de allí....

Y sobre las indemizaciones..........por aqui, gente que venia a la tienda, un año mas tarde, no era el primero que pensaba que a ver si venia otro prestige...... para que veais lo ignorantes que somos algunos.
Claro, esa gente estuvo cobrando una media de 3000 euros / mes por tripulante enrolado. Dinero que pagamos entre todos.
Es muy habitual, el tener una planeadora con dos tripulantes, mas la mujer, que está enrollada a bordo pero que no va al mar, y así cotiza, y entonces te sacas 9.000 euros al mes por estar en casa.
Tengo dos vecinos que me lo corroboran.

No me extraña que quieran otro prestige.

Y luego los de las tiendas, a apotar material de limpieza para que cuando vengan los voluntarios, tengan con que limpiar.
En mi caso fueron 1.500 euros que les regalé de material, que nadie me agradeció.

Se de gente que tiene "material de combate" en casa sin estrenar para 5 prestiges.

Yo lo veo de esta manera, y una vez pasados tantos años, creo, resumiendo, que el alejarlo de la costa fué mala opcion, que el meterlo en una ría sería casi peor ( y que nadie, lo permitiria ) y que a la gente que vive de la pesca, les pagaron bien pagados.

Que nadie se ofenda, pero desde aquí se ven y se escuchan cosas, que en la tele no salen.

Un saludo.

 

[oixu]

Hola, creo que estamos en el limite de las normas del foro en lo que se refiere a hablar de politica.

Se que en este tema es dificil el no hacerlo, pero a ver si intentamos "no encendernos" y evitar el nombrar a ningun partido politico.


Y ahora, doy mi opinión:

Creo que cualquiera de las dos opciones ( el alejar el buque y el meterlo en una ria ) seria desastrosa, y es imposible el saber cual sería la peor opcion.

Como soy de la zona, escuché muchos comentarios de los vecinos, tanto de las Rias Baixas como de la ria de Corcubion ( tengo familiares allí ), y os puedo a segurar que absolutamente nadie con los que he hablado, consentiría que metieran al prestige en su ria para que rompiera y vertiera allí todo su fuel.
Ni en la de Corcubion, ni en la de Noya ( no cabe ) y por supuesto ni en la de Arosa ( seria la peor opcion ). De hecho, los marineros de la ria de Corcubion estaban pensando en montar una barrera con sus barcos para que no entrara........ y lo veo normal.

Esa es la gran diferencia, si se resguarda, no se rompe.
El tema es que no hay interés en explicar razonadamente los pros y contras... aparte del nivel de ignorancia de algunos, muchos claro.

Es muy fácil desde el sillón opinar, pero a ver quien es el primero que acepta que la mierda la metan en su casa.
Si, la mierda llegó hasta Portugal, pero creo que sería peor el embarrancar el barco en una ria ( Corcubion era el mas adecuado segun los estudios ), primero porque no habia ningun medio adecuado para recoger todo eso, y segundo porque tantas toneladas de fuel...........todavia hoy las estariamos sacando, y todavía hoy estariamos pagando a la gente de allí....

La opción B no es embarrancar el buque, si no llevarlo a mar calmo para ganar tiempo y vaciarlo, que parece que no nos enteramos... o es que alguien piensa que duraría lo mismo fondeado en un puerto que en alta mar...

Y sobre las indemizaciones..........por aqui, gente que venia a la tienda, un año mas tarde, no era el primero que pensaba que a ver si venia otro prestige...... para que veais lo ignorantes que somos algunos.
Claro, esa gente estuvo cobrando una media de 3000 euros / mes por tripulante enrolado. Dinero que pagamos entre todos.
Es muy habitual, el tener una planeadora con dos tripulantes, mas la mujer, que está enrollada a bordo pero que no va al mar, y así cotiza, y entonces te sacas 9.000 euros al mes por estar en casa.
Tengo dos vecinos que me lo corroboran.

No me extraña que quieran otro prestige.

Una vez más, nivel de ignorancia infinito. Lo mismo hacemos con todo y no se puede decir que seamos una tierra próspera sinceramente...
Y los que salieron perjudicados y no cobraron?
Y qué pasa cuando se acaban las ayudas? Petamos otro buque?
Somos tontos o qué?

Y luego los de las tiendas, a apotar material de limpieza para que cuando vengan los voluntarios, tengan con que limpiar.
En mi caso fueron 1.500 euros que les regalé de material, que nadie me agradeció.

Se de gente que tiene "material de combate" en casa sin estrenar para 5 prestiges.

Qué quieres decir que hubo gente que se quedó con material para si mismo... pues seguramente, pero eso es generalizable? aporta algo mas allá de una anécdota?
Y aunque fuera generalizado sólo demostraría el nivel de ignorancia colectiva que tenemos en España, y en Galicia, más.
Pero eso no es más que un déficit de educación, en el más amplio sentido de la palabra... nada más.

Yo lo veo de esta manera, y una vez pasados tantos años, creo, resumiendo, que el alejarlo de la costa fué mala opcion, que el meterlo en una ría sería casi peor ( y que nadie, lo permitiria ) y que a la gente que vive de la pesca, les pagaron bien pagados.

Que nadie se ofenda, pero desde aquí se ven y se escuchan cosas, que en la tele no salen.

Un saludo.

La gente que vive de la pesca no es sólo la gente que pesca allí hoy...

 

[CARLOS_GINGER]

Oixu soy de tu opinión, se rompió porque se mandó a la tempestad.

 

["Eraser"]

........yo siempre intento no entrar en política, Chin, y solo he tratado de ver una explicación lógica a lo que sucedió, sin hacer lo que hacen siempre de culpar a los que gobiernan, cuando los que gobiernan son de un color.............sigo pensando que estuvo acertada la decisión de sacar el barco al mar, de alejarlo y nunca hubiera optado por la decisión de atraerlo a la costa..............sabeis que soy funcionario y como tal, si se me presenta un hecho igual, eso es lo que yo hubiera hecho.....alejar el peligro de la costa y de las personas.......

.......cuando algo arde, tiende a explotar, o causa algún daño, nadie lo acerca a su casa, al contrario, tratamos de alejarlo lo más posible y llevarlo donde no haya gente o donde cause los menores daños posibles, en este caso concreto, tendríamos que llevar los barcos a mar abierto..........mi comentario es que, hicieran lo que hicieran, los de siempre hubieran salido a protestar, con razón o sin ella..................


........al fin y al cabo, tanto dan los "hilillos de fuel" en su momento, como los "brotes verdes" en el otro.......todos creen que están haciendo lo mejor en ese momento, creo en la bondad de las personas y que nadie quiere causar daños a los demás...............esa es mi comentario........y termino Chin.


......Carlos, la tempestad rompió el barco, porque tenía que ser así.......si lo hubieran llevado a la costa tal vez se hubiera roto antes y hubiera muerto una niña pequeña que estaba con su abuela en la playa...........qui lo sá.....

 

[CARLOS_GINGER]

Por lógica en un entorno protegido la tempestad es minimizada al máximo, tanto que deja de ser un problema. Aceite barco se le mandó hacer muchas millas marinas y eso agravó el tema hasta que se partió, deceso no me cabe duda alguna.

Por cierto, a mí me la trae al pairo unos y otros. Lo único que digo y mantengo porque cada día se demuestra es que en este país no dimite nadie, ni nadie admite errores, ni tan siquiera se disculpan.

Como en el caso de la maceta que he comentado y que es cierto, a la vecina se le arruinó la vida y ella tampoco provocó la tempestad., pero pagó por el error y por saltarse la norma. En el caso que nos ocupa, nadie tiene la culpa. Pues nada, divino de la muerte.

 

[oixu]

........yo siempre intento no entrar en política, Chin, y solo he tratado de ver una explicación lógica a lo que sucedió, sin hacer lo que hacen siempre de culpar a los que gobiernan, cuando los que gobiernan son de un color.............sigo pensando que estuvo acertada la decisión de sacar el barco al mar, de alejarlo y nunca hubiera optado por la decisión de atraerlo a la costa..............sabeis que soy funcionario y como tal, si se me presenta un hecho igual, eso es lo que yo hubiera hecho.....alejar el peligro de la costa y de las personas.......

.......cuando algo arde, tiende a explotar, o causa algún daño, nadie lo acerca a su casa, al contrario, tratamos de alejarlo lo más posible y llevarlo donde no haya gente o donde cause los menores daños posibles, en este caso concreto, tendríamos que llevar los barcos a mar abierto..........mi comentario es que, hicieran lo que hicieran, los de siempre hubieran salido a protestar, con razón o sin ella..................


........al fin y al cabo, tanto dan los "hilillos de fuel" en su momento, como los "brotes verdes" en el otro.......todos creen que están haciendo lo mejor en ese momento, creo en la bondad de las personas y que nadie quiere causar daños a los demás...............esa es mi comentario........y termino Chin.


......Carlos, la tempestad rompió el barco, porque tenía que ser así.......si lo hubieran llevado a la costa tal vez se hubiera roto antes y hubiera muerto una niña pequeña que estaba con su abuela en la playa...........qui lo sá.....

Si dices que no hablas de política, no lo hagas, te contradices...

Cuando algo puede causar algún daño, nadie lo acerca a su casa, lo aleja de SU casa para que vaya a la casa del vecino... y que se joda el vecino o cualquier otro, no?. Ojos que no ven...
Y tú dices que crees en la bondad de las personas??
Yo también creo en la bondad de las personas, pero la avaricia, el egoísmo, y otras virtudes son tan humanas como la bondad.

Eso sí, si escupimos al viento, suele venirnos de vuelta...

La tempestad rompió el barco porque el barco estaba en medio de la tempestad... si el barco (dañado) no hubiera estado en la tempestad, no lo hubiera roto, así de simple.
Puede que se hubiera roto de igual manera... pues puede.

Eraser, me gusta mucho tu moto, espero que a ti te pase igual con la mía, grandes máquinas ambas. Disfrútala.

Saludos.

 

["Eraser"]

..............yo no tengo vecinos en mar abierto.......ah.....y tambien me gusta tu moto.......

 

[oixu]

..............yo no tengo vecinos en mar abierto.......ah.....y tambien me gusta tu moto.......

Eso es lo que tú te crees, amigo.
El problema es que esos "vecinos" no hablan, ni protestan... directamente te devuelven la mierda calladamente y sin posibilidad de réplica... ah, y a algunos te los comes, así que mira tú si tienes "vecinos" en mar abierto...

Si algún día vienes por Barcelona, no dudes en avisarme y hacerme una visita y yo pongo las cervezas, o los cafeses y lo comentamos después de una vuelta por el Montseny... pero en galego, eh?

 

[llanero]

En principio, en un barco de este tipo es la segunda o tercera autoridad a bordo.
No recuerdo si hubo alguna conversación en la que estuviera implicado.

En cualquier caso da igual.
Recuerda que fue un remolcador con base en Galicia el que "paseó" el barco por delante de nuestra costa esperando quién sabe qué.
Mira, esto es muy revelador:

hombre si es porque es el segundo responsable del barco....no digo nada, ahora si es por el tema e las máquinas no me pareceria del todo logico

 

[Chin]

Lo que no me parece nada normal, es que en el juicio, se resuelva que no hay culpables.
Eso es lamentable, porque nadie nos devolverá el dinero que pagamos todos los españoles, porque al fin y al cabo, lo que se pagó, fue dinero de todos.

Con lo fácil que lo tenía el juez en culpar a la naviera y así poder cobrar mucho dinero para todos, es una pena.

Para mi, en mi opinion, la naviera, junto con el capitan, son los únicos responsables de toda esta catástrofe, a la primera le daría un 95% de responsabilidad por tener una chatarra flotante ( Repsol y alguna petrolera mas, no querian llevar sus productos en esa mierda ) y el % restante al capitan, por impedir durante mucho tiempo su remolque.

Todo lo demás, son especulaciones, porque nadie sabe si romperia igualmente al traerlo, o si seria mejor o peor meterlo en una ria de abrigo. ( A ver que zona se muestra "voluntaria" a meter un petrolero roto en su ria, ya lo comenté mas arriba.).

Un saludo.

 

["Eraser"]

.....que pague los daños causados la armadora del Buque, como responsable civil subsidiaria y económica del desastre causado y que metan en la cárcel al Capitán y a sus lugartenientes, por circular por el mundo marino con un barco así y no busqueis culpables donde no los hay, que contra la naturaleza no se sabe nunca como luchar y cualquier cosa que se haga nunca se sabe como va a terminar............pero pedir esto sé que es difícil.....................

.........veo que estás de acuerdo conmigo, Chin......me alegra, porque empezaba a pensar que yo era un bicho raro..................mis respetos.