PLAN IBARRETXE...

telodijoperez

Allá vamos
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Y...?

Venga, haber, me gustaría saber vuestras opiniones al respecto, mojaos, opinad, que en este Foro de momento, puede opinarse de manera cabal y educada, respetando las ideas de todos...

De momento casi todos tenemos algo en comun... el amor por nuestras BMW, pero que nos separa?... a que no es insalvable esa separación si se aborda desde el respeto?

Empiezo yo,

En mi opinión, es un Plan excluyente; qué sucede con los no nacionalistas, qué hacemos con ellos?, les invitamos a marcharse o les abocamos a ceder? Por qué ese afan de independencia? Que es un Estado libre asociado? que hay detrás de la puerta que se quiere cruzar? Que beneficios supone?
Yo, respeto, pero no entiendo. Respeto, pero no comparto. Respeto, pero no callo.

Tolerancia, respeto, integridad, democracia,... me parece que alguien ha olvidado su significado.

Por lo demas, sigamos disfrutando de nuestras BMW, libremente asociados o no. ;)

Vuestro turno...
 
¿Que quieres que te diga?............¿una constatacion mas del cretinismo con el que unos pocos pretenden .........?......la verdad estoy hasta los hu...... de escuchar tal tanda de sandeces, que encima no corresponden al sentir de la mayoria.....como en tantas otras cosas......que una minoria se sirva de metodos semejantes y de otros peores..........dando una imagen que no ( ni de lejos ) se acerca a la realidad. Gracias a Dios cuento con muy buenos amigos por alli, tanto entre vascos como entre navarros...............
Jorge
 
ufff!!! temita complejo!!!

Kitando temas como ke no se kuenta con el resto de españa, incluyendo a Navarra (ke si pedirlo ni kerelo, la meten en el saco), ke ni sikiera cuenta con lo ke opinan algunas provincias de Euskadi (Alava y la gran parte de vizcaya), teniendo en cuenta ke mas de la mitad de la poblacion no es libre de decir lo ke piensa y teniendo en cuenta ke es una medida unilateral, sin consenso y sin legalidad, teniendo todo eso en cuenta, me parece una medida sin vision de futuro. Cuando toda europa tiende a unirse (faltan pocas decadas para la creacion de los Estados Unidos de Europa), este plan va contra corriente y se kieren desvincular. No se ke decir, lo veo poco inteligente, tienen bastante mas ke perder ke ganar. Pero eso no kita para ke todas las idiologias y pensamientos sean respetados, pero todos.

PD: Se puede hablar libremente de este tema cuando la mitad de la poblacion esta amenzada de muerte? Es esa la libertad del pueblo vasco. Se puede negociar con un interlocutor ke pone la pistola encima de mesa como unica carta acreditativa?

NINGUNA IDIOLOGIA o RELIGION MERECEN EL DERRAMAMIENTO DE UNA SOLA GOTA DE SANGRE.
 
Anacrónico, antidemocrático, provocador, excluyente ... en fin, lastimoso.

No voy a dedicar más esfuerzo a hablar de semejante sandez :(
 
este domingo me he tomado la molestia de leer el tocho y creo que es una declaración de independencia en toda regla.

me queda la impresión que esta gente se creyó lo de que españa estaba formada por los trabajadores catalanes, los duros aragoneses, los simpáticos andaluces y los fornidos vascuences, y que la historia se la estudiaron en los libros de sabino arana.

me temo que esto sólo es posible cuando se mira al futuro con la nuca, el principal punto de referencia es el hombligo.

saludines
 
Esto más que un plan , es una estrategia para poner contra las cuerdas al gobierno....para poner nerviosa a la gente,para que el gobierno mueva ficha con una estrategia salida del nervosismo y la celeridad y dar un paso en falso que les de legitimidad para otras acciones.....TIENEN EN CONTRA A LA UNION EUROPEA que no piensa dialogar con territorialidades de ningun tipo pues eso crearia precedentes como el caso corso, etc.......es un plan que se cae por su propio peso....sin legitimidad para hablar por boca de los navarros ni de los ciudadanos de la zona vasco-francesa.....
 
A mi me parece, simplemente, el intento de unos pocos extremistas y políticos aprovechados, de manipular una mayoría que solo desea vivir su vida en paz.
Pienso que cualquier plan que pretenda el separatismo, sin consultar a la población, esta abocado al fracaso.
Ademas, por lo que me han contado, en el Pais Vasco se está viviendo una situación de tensión y falta de libertades intolerable.
Espero que esos individuos no se salgan con la suya.
 
Yo creo que el plan en su totalidad no puede ser del gusto de todos los vascos, pero hay que tener en cuenta que el partido que propugna este plan tiene la mayoria absoluta, con lo que se supone que sus electores ya sabian su idea respecto a la independencia.

Tambien creo que se criminaliza a qualquier nacionalista que no siga el nacionalismo del PP, y eso tampoco es bueno, ya que nada es tan blanco ni negro, ademas, tambien creo que solo los habitantes de euskadi tienen derecho a elegir sus destinos y los de su tierra, y todos aquellos que no somos de Euskadi no podemos mas que opinar. Ademas ese plan propugna un referendum con lo que se haria lo que el pueblo vasco quisiera.

Hay que tener en cuenta que mucha de la gente que vive en euskadi tampoco quiere estar asociada al estado español, y que es un pueblo que ha sufrido una represion importante durante muchos años que ha atentado contra su lengua, su cultura, y su manera de gobernarse, pero eso no es politicamente correcto de salir en la television, y ya se sabe que lo que mas sale en la tele es lo que la gente acaba aceptando ya que cuando el bombardeo informativo de opinion (y por desgacia nuestra) de manipulacion en casos puntuales, a los que no hace falta hacer referencia porque solo pensando un poquito nos vendrian facilmente a la cabeza 3 o 4, es tan grande, al final se puede maquillar la verdad.

En definitiva creo que un gobierno elegido democraticamente con mayoria absoluta por los electores que presenta un plan que propone un referendum, y no impone un ley, no se le puede calificar de xenofobo, ni racista ni ningun adjetivo de los muchos que he leido aqui anteriormente.

Otro tema que encuentro un poco"ambiguo" es el hecho que alguno de nosotros comentava de que no van a poder hacer su referendum ya que la UE excluye este tipo de acciones de caracter territorial. Hay que recordar que el gobierno del estado español va a defender a capa y espada el proyecto del Plan Hidrologico Nacional, del que esta en contra la UE y gran parte de la poblacion del pais, y va a hacerse, y eso es politicamente correcto y en la television no se habla del tema.

Para acabar respeto muy sinceramente vuestra opinion, pero no creo en la criminalizacion de un nacionalismo que no sea el español por parte del gobierno del PP cuando en la mayoria de los casos ellos predican una cosa , para incumplirla luego en favor de intereses "algo personales e interesados", y difundir en los medios lo que mas conviene diciendo algunas medio verdades (medio mentiras segun se mire) para manipular la opinion. Asi pues para mi cada pais (que no nacion) tiene el derecho de elegir por si mismo su destino y su rumbo, y Euskadi no debe ser una excepcion.

Gracias por aguantarme el rollo, y por respetar mi opinion.
 
como este es un for de motos y no politico, voy a comentar unicamente que no me gusta por la acritud politica que povoca, pues opino que existen mecanismos constitucionales, para modificar la constitucion, sin andar de forma tan clara en el filo de la navaja.

Hace unos cuatro o cinco años, lei una encuesta, que no llego a publicarse, donde decia mas o menos, que ante un hipoteico referendum para que el pais vasco se separe de España, en Euscadi, saldria NO, y en el resto del estado, saldria SI. Y lo peor del caso, es que pienso que la encuesta tiene razon.

Bueno, ante todo respeto todo tipo de opiniones no violentas y razonadas, pero repito, esto esun foro motero ¿o no?
 
Que los vascos y solo ellos tengan derecho a decidir su destino es algo, en este momento, cuanto menos, difícil de demostrar con argumentos sólidos.
En cualquier caso, por lo que a mí respecta, cuando todos los vascos tengan las mismas condiciones de igualdad para expresar sus opiniones políticas, puedan manifestarlas sin miedo, es decir, en igualdad de condiciones, es cuando con toda legitimidad se puede plantear una consulta de ese calibre y trascendencia. Mientras tanto no vale, porque se juega con ventaja por una, o dos, de las partes.
Alguien dijo que una idea no merece el derramamiento de una gota de sangre, pués mientras esto siga sucediendo creo que lo demás es perfectamente prescindible, salvo supongo para quienes la derraman y para quienes aplican aquello de mover el arbol y recoger los frutos.
A día de hoy, que se sepa, unos ponen los muertos- no sólo el PP- y los otros proponen planes sin correr ningún riesgo.
En cuanto al respeto, me lo merecen únicamente quienes defienden sus ideas a pecho descubierto, o con escoltas, que viene a ser lo mismo.

Salud.
 
No creo ke sea una simple cuestion politica, es una cuestion etica. se puede hablar, negociar, ceder, exigir lo ke kieras cuando dor personas tratan de tu a tu, pero es posible dialogar cuando los muertos caen simpre en el mismo lado de la balanza?
 
Ufff, a ver cómo abordamos este tema sin herir los sentimientos de nadie... Lo_llop ha puesto el dedo en la llaga sobre muchos asuntos:

lo_llop dijo:
Yo creo que el plan en su totalidad no puede ser del gusto de todos los vascos, pero hay que tener en cuenta que el partido que propugna este plan tiene la mayoria absoluta, con lo que se supone que sus electores ya sabian su idea respecto a la independencia.Tambien creo que se criminaliza a qualquier nacionalista que no siga el nacionalismo del PP, y eso tampoco es bueno, ya que nada es tan blanco ni negro, ademas, tambien creo que solo los habitantes de euskadi tienen derecho a elegir sus destinos y los de su tierra, y todos aquellos que no somos de Euskadi no podemos mas que opinar. Ademas ese plan propugna un referendum con lo que se haria lo que el pueblo vasco quisiera.

Estoy de acuerdo en que el PNV tiene la mayoría absoluta, pero dado que este plan de independencia no estaba en su programa electoral no se puede decir que cuente con el respaldo de todos sus electores. En cualquier caso, por mucho electores que tenga a favor, el referendum debería hacerse no solo en el País Vasco, sino en el resto de España, pues es territorio español. Es como si cualquier pueblo con 18 habitantes exige la independencia y haciendo un referendum entre los dieciocho se separa del resto de España por las buenas.

No se trata de criminalizar a cualquiera que no siga la doctrina del PP, se trata de acatar las normas que rigen nuestra sociedad. Esas normas están escritas en la Constitución Española, aprobada por consenso de todas las fuerzas políticas, y el PNV las está trangrediendo y por ello merece que se le aplique la ley de la misma forma que se nos aplica a nosotros cuando aparcamos incorrectamente, o cuando alguien asesina a alguien. La "mano blanda" del gobierno ante esta situación no hace más que crear confusión, y cuanto antes se aplique el famoso artículo 155, antes acabará el problema.

Hay que tener en cuenta que mucha de la gente que vive en euskadi tampoco quiere estar asociada al estado español, y que es un pueblo que ha sufrido una represion importante durante muchos años que ha atentado contra su lengua, su cultura, y su manera de gobernarse, pero eso no es politicamente correcto de salir en la television, y ya se sabe que lo que mas sale en la tele es lo que la gente acaba aceptando ya que cuando el bombardeo informativo de opinion (y por desgacia nuestra) de manipulacion en casos puntuales, a los que no hace falta hacer referencia porque solo pensando un poquito nos vendrian facilmente a la cabeza 3 o 4, es tan grande, al final se puede maquillar la verdad.

El pueblo vasco ha sufrido exactamente la misma represión franquista que el pueblo catalán, gallego andaluz o castellano, la represión propia de una dictadura. Y esa misma dictadura es la que los partidos radicales vascos quieren aplicar a la sociedad a través de su apoyo a la banda terrorista ETA, brazo armado de Batasuna. La única verdad absoluta en toda este conflicto es que hay más de mil personas asesinadas por independentistas vascos en plena democracia, por no contar los heridos y mutilados, los amenazados de muerte, los extorsionados, etc...

En definitiva creo que un gobierno elegido democraticamente con mayoria absoluta por los electores que presenta un plan que propone un referendum, y no impone un ley, no se le puede calificar de xenofobo, ni racista ni ningun adjetivo de los muchos que he leido aqui anteriormente.

El referendum deja de ser democrático cuando es excluyente. Y los vascos no piden la opinión del resto de los españoles, por lo tanto es excluyente en tanto en cuanto la Comunidad Autónoma Vasca carece de legitimidad para convocar un referendum que afecte a cuestiones acerca de la soberanía nacional. Carece de legitimidad porque la misma constitución que le asigna cierta competencias le limita a otras, son las reglas del juego y del consenso político sin el cual no podríamos haber aprobado con nota la transición democrática.

Otro tema que encuentro un poco"ambiguo" es el hecho que alguno de nosotros comentava de que no van a poder hacer su referendum ya que la UE excluye este tipo de acciones de caracter territorial. Hay que recordar que el gobierno del estado español va a defender a capa y espada el proyecto del Plan Hidrologico Nacional, del que esta en contra la UE y gran parte de la poblacion del pais, y va a hacerse, y eso es politicamente correcto y en la television no se habla del tema.

La diferencia es que España es una nación soberana y Euskadi es una comunidad autónoma.

Para acabar respeto muy sinceramente vuestra opinion, pero no creo en la criminalizacion de un nacionalismo que no sea el español por parte del gobierno del PP cuando en la mayoria de los casos ellos predican una cosa , para incumplirla luego en favor de intereses "algo personales e interesados", y difundir en los medios lo que mas conviene diciendo algunas medio verdades (medio mentiras segun se mire) para manipular la opinion. Asi pues para mi cada pais (que no nacion) tiene el derecho de elegir por si mismo su destino y su rumbo, y Euskadi no debe ser una excepcion.

Esto no es una cuestión entre el PP y otras formaciones políticas vascas, es una cuestión de interés nacional y cuenta con el apoyo de la gran mayoría de los españoles, incluidos gran parte de los vascos, que también son españoles por mucho que ellos no quieran. Euskadi no es una nación ni lo ha sido nunca, por lo tanto su rumbo está ligado al rumbo de España, que sí es una nación y no está dispuesta a desmembrarse así como así hasta que el conjunto de TODOS sus habitantes acuerden democráticamente lo contrario.

Gracias por aguantarme el rollo, y por respetar mi opinion.

Todas las opiniones son respetables mientras respeten los derechos de los demás. Un saludo
 
Yo soy muy democrata y me gusta acatar la opinion de la mayoria, no me importaria un referendum en El Pais Vasco y que la mayoria decidiera, pero esto es una utopia, la realidad es que como dice Gory, mas de la mitad de los vascos esta amenazada de muerte por la otra mitad y nunca un referendum en esa zona sera democratico, la gente esta acojonada y ya esta bien para que ahora venga el PNV con estas gaitas, un partido que lo unico que han hecho ha sido pactar con ETA para mantenerse vivos ellos mismos; me parece un pacto de miedo y por supuesto que no estoy para nada de acuerdo. ¿Porque no nos preguntan a los españoles si queremos que se independice Euskadi? creo que tambien tenemos que opinar, de donde ha salido todo el dinero para las infraestructuras, las pensiones y demas, que quieren, irse de rositas ahora.
 
Alguno comenta que he puesto el dedo en la llaga, y la verdad era que no tenia intencion de herir a nadie ni en su sensibilidad ni en su orgullo, y si lo he hecho pido disculpas, solo daba mi opinion.

Sigo pensando que lo que atañe al Pais vasco debe ser decidido por los mismos vascos, eso si sin amenazas ni coacciones, en ningun caso es justificable el terrorismo.

Lo de que la represion fue la misma en todas partes de España no estoy de acuerdo, ya que cualquier "cultura" distinta de la Española, aun hoy en dia recibe una presion y un acoso injustificado, y eso duele y mucho a los que lo han sufrido y lo sufren.

Por todo lo demas quiero dejar claro mi repulsa a la violencia, el terrorismo, pero tambien a la falta de respeto por las las libertades de cada uno, aunque algunos preferimos defender nuestros derechos desde un punto de vista democratico y civico. No me gustaria que quedara la impresion de que defiendo a los violentos y sus posturas, por que no es asi ni lo sera nunca.

Aunque los habitantes de paises que si fueron una nacion (y ya no por invasion) que sufrieron y sufren acoso a su cultura y lengua asi como a alguno de sus derechos, y agravios respecto al trato dispensado en otros lares, no nos es muy grato expresiones (cito a ferthunderace) como esta, ya nos pesa, asi que no hace falta meter el dedo en la llaga:
...los vascos, que también son españoles por mucho que ellos no quieran...
Interpreto aqui a los catalanes (nos lo oimos a menudo con un tono poco apropiado, cuando nosotros respetamos mucho a los demas)

Una saludo
 
Muy buenas.

Lo_Llop dijo:

Lo de que la represion fue la misma en todas partes de España no estoy de acuerdo, ya que cualquier "cultura" distinta de la Española, aun hoy en dia recibe una presion y un acoso injustificado, y eso duele y mucho a los que lo han sufrido y lo sufren.


Servidor esta de acuerdo en estas afirmaciones, desgraciadamente "las " represiones, no solo la de la Guerra Civil, no ha sido la misma ni de la misma manera en toda España.

Y por represiones no entendais las culturales y linguisticas, que a mi como catalan me atañen de primera mano, si no a muchisimas otras formas de represiones u olvidos.

Ejemplos?? Hasta que no llegue el dia en que slogans como ese de "Teruel existe" no desaparezcan, con el cariz reivindicativo que conlleva, o que determinadas zonas de este pais no reciban el mismo trato que otras.

Ala que vaya bien.

Francesc
 
He visto como el tema, tan recurrente como cierto, de la represión franquista vuelve a blandirse como un argumento muy frecuentado por ciertos sectores de las conocidas como "comunidades históricas". Es cierto que esa represión fue un horror pero no es menos cierto que esa represión existió en toda España, aunque parece que la represión se ha convertido en propiedad de vascos o catalanes. No se habrán filmado tantos documentales pero los miles de muertos civiles en los bombardeos de ciudades como Almería o Málaga también existieron, por poner un ejemplo, así como la represión hacia familias completas y descendientes por la policia incluso hasta unos años despues de muerto el dictador.

Si digo esto no es por menospreciar a vascos o catalanes a quienes no solo respeto sino que en muchos aspectos admiro. Es porque sin olvidar el pasado para no repetirlo creo que debemos mirar hacia adelante, hace no muchos años salieron una declaraciones de Arzallus donde hablando de la represión franquista termino por equivocarse y hablar de la "española". Eso es algo que es cierto que ha arraigado en muchos vascos (confundir la idea de Franco con España) y ha sido fomentado desde las propias instituciones vascas. Me jode porque no es justo, porque soy español pero alérgico a Franco.
Si me parece lícito reclamar el derecho a la independencia (no mientras solo los de un bando lleven escoltas y pongan los muertos), utilizar los argumentos que los independentistas consideren oportunos, pero no usando argumentos retorcidamente retrógrados, buscando una pureza primiginea y excluyente o elevando costumbres y tradiciones a una categoria política que no han tenido nunca.

Lo siento si me he enrrollado mucho pero me he inspirao y no he podido evitarlo. ;)
Un saludo. Vss!!.
 
No te preocupes Lo_llop, cuando he dicho lo del dedo en la llaga no lo he hecho porque hayas herido mi sensibilidad ni nada parecido, sino porque creo que has acertado de lleno al plantear las cuestiones realmente importantes de este "conflicto", aunque como has visto no compartimos la misma opinión sobre estos temas.

La represión franquista nos afectó a todos, pues aparte del idioma a los castellanos o andaluces no nos diferencian tantas cosas de los catalanes, los gallegos o los vascos. En Madrid no se podía decir que uno era de izquierdas (aunque se dijese en correctísimo castellano) y los que ya se sabía de qué pie cojeaban ingresaban preventiva y automáticamente en prisión cada vez que había un evento político de importancia como les ocurría a algunos miembros de mi familia. Por eso digo que la falta de libertad de expresión la sufrimos todos independientemente del idioma en el que quisiéramos expresarnos.

Y cuando me refiero a que los vascos (o los catalanes, o los gallegos o los murcianos) son españoles aunque no quieran serlo es porque es cierto, no porque quiera ofender a nadie. Del mismo modo como los vallecanos son madrileños a la fuerza o como los españoles somos europeos por mucho que no queramos serlo. El día en que las autonomías obtengan su independencia de la nación en la cual están integradas, dejarán de ser parte de esa nación pero no antes. Esto no es que sea algo imposible, pero lleva tiempo y sobre todo mucha diplomacia. ¿Qué les parecería a los vascos si los alaveses de repente decidieran mediante referendum que quieren ser aragoneses (por poner un ejemplo)?

En fin, que es un tema complicado y que por la fuerza nunca se llegará a una solución.
 
Por cierto, noticia de última hora, que el gobierno vasco acaba de promulgar que se tomará en la consideración de "inmigrantes" a todos los alumnos que no hayan nacido en Euskadi como adelanto del plan Ibarretxe. Ahí es nada.
 
Cuando hablo de motos, hago muchos amigos.

Cuando hablo de politica, todos acabamos como enemigos.

Por eso

:-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X

No es que no quiera hablar, pero creo que no es el lugar oportuno.

La unica pelea que me interesa en este momento, esta entre Rolfo y Poggiali.

UVESSSSSSSSS...................TROM
 
Tranki mitsu, no no voy a enemistarme con nadie porque piense distinto a mi, haciendolo solo demostraria esa intransigencia y esa falta de abertura de miras que tanto me molesta.

Bien al contrario si hay diferencias siempre puedes aprender algo del que te replica , ...o no, pero ante la expectativa vale la pena escuchar no crees?

Bueno V'sss y un saludo.
 
Eso es lo que estoy haciendo.

No escuchar, por que no puedo, pero si leer, a eso no me he negado nunca.

Como tu muy bien dices siempre se puede aprender algo, el problema principal es cuando aparecen algunos "incontrolados" y se desmadra el tema.

Y la verdad, que nadie me malinterprete, yo ni como ni vivo de esto, por lo tanto se lo dejo a los que cobran por esto.

;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)
 
Efectivamente, las opiniones no matan.

Pero hay a quien le cuestan la vida ??? ??? ???

"¿Fale tronco?". ;)
 
Por cierto, y para quitar un poco de hierro al asunto...

No me digais que el panorama político español no parece el universo interestelar...

IBARRETXE es clavado al comandante SPOK de la Interprise de STAR TRECK.

PUJOL es como estar viendo a YODA de STARS WARS; el lado oscuro nos acecha.

FRAGA, es igualito que... bueno, que FRAGA! ;D
 
HOLA:

TEMA MUY COMPLEJO EL QUE NOS OCUPA.

SIEMPRE ME HA LLAMADO LA ATENCION EL HECHO DE QUE UNOS POCOS, REPITO, UNOS POCOS MANEJEN A UNA MAYORIA.

YA SABEIS QUE EL AMIGO ARZALLUZ Y Cia SON ESBIRROS DE ESOS OTROS QUE UTILIZAN LO QUE TODOS SABEMOS PARA IMPONER SUS IDEAS.

MI CONCLUSION ES MUY SENCILLA.

¿QUE SE PUEDE ESPERAR DE LOS MEMOS?:

[move]MEMECES[/move]

SALU2
 
En mi modesta opinión, creo que nadie del entorno político de los violentos tiene poder moral (y jamás debería tener la vergüenza) de hablar de nacionalismo ni historias, mientras hay gente que muere asesinada con excusas y reivindicaciones políticas absurdas, anacrónicas y faltas de sentido alguno desde el momento en que se derrame una sóla gota de sangre de alguien asesinado a sangre fría.

Perdón por la franqueza, pero tenía que soltarlo. Viva el pueblo vasco, y que cada uno defienda políticamente lo que quiera, pero de lo que estamos hablando es otra cosa.

V'ssss
 
por cierto y relacionado con el tema:

que os parecen las maniobras militares que han hecho unidades del ejercito en medio de pueblos del pais vasco i navarra estos dias ...

Un poco provocadoras o amenazadoras tal i como esta la situacion, ellos hablan de no querer crispacion y van y montan el belen, la verdad no entiendo ni a los unos ni a los otros, pero este tipo de amenazas las encuentro un poco chungas, sera que no tienen sitios para hacer maniobras sabes?

Bueno mas de lo mismo entre gente (de los dos bandos) que predican una cosa y luego hacen otra bien distinta.

Una pena para los que desean vivir en paz en Euskadi.
 
Mas arriba, lo llop, dice que solo los habitantes de euskadi tienen derecho a decidir sobre su tierra.  Yo no estoy de acuerdo con eso. El resto del estado, tiene unos derechos en el Pais vasco, igual que los habitantes del pais vasco en el resto del estado, y lo que no puede ser es que unilateralmente dispongan de ellos unos u otros, sino que tiene que haber un consenso, como en toda separación, y si no es así, habra problemas.

De todos modos, vienen preparandonos desde hace mucho tiempo, contagiandonos su odio separatista a base de matar, insultar, hacer la vida imposible a la gente dentro y fuera del pais vasco, y ahora vienen a dar la razón a las periodistas del libro ese de que unos mueven el arbol y otros recogen las nueces.

Se basan en una lengua que a mi antes me parecía una lengua que se hablaba poco, pero que existía en el norte.  Despues de matar a la gente por la lengua, lo que me parece es que escupen cuando hablan. ¿Porqué me resulta dulce escuchar el Gallego, o el catalán, y me gusta intentar hablarlos, y sin embargo cuando oigo hablar en vasco me entra miedo?

Por otro lado, creo que el que la represión de el pais vasco haya sido diferente de la del resto es la mentira mas grande que se pueda contar. Su manera de gobernarse es exactamente la misma que el resto del estado, pero siempre con ventajas y prevendas, y menos impuestos y mas inversiones. Clientelismo político por parte de los gobernantes que llevan en el gobierno desde tiempo inmemorial y que claro ahora tienen adeptos a mogollón. Y alucino como puedes decir (lo llop) que se puede maquillar la verdad cuando a un terrorista convicto y confeso, lo hacen defensor de los derechos humanos.

Racista es alguíen que da derechos a una raza diferentes a los de otra. Xenofobo, es el que da derechos diferentes  a los de distinta procedencia.
Pues Tu mismo tio.

Todavía recuerdo cuando en mi infancia en Aranda de Duero había un partido de futbol en Madrid, la final de la copa del Rey, creo que era betis at. bilbao. los aficionados vascos pasaban por mi pueblo en autocares tirandonos pesetas. Claro que hacían menos daño que las bombas.

En cuanto a la provacación del ejercito, no lo sabía, pero no te confundas, el ejercito está en su derecho y en el territorio objeto de su defensa.  Y eso que yo creo que el ejercito no sirve mas que para matar, que es algo que está muy mal, pero los de ETA, solo hacen eso y allí les hacen homenajes consentidos por el gobierno y multitudinarios, Incluso cuando se matan ellos mismos.
ELLOS NO PROVOCAN, MATAN DIRECTAMENTE.

Justo es decir que muchisimos, muchisimos vascos, también son victimas. óle por ellos.
 
Alguien piensa de verdad que hay una solucion para todo esto en la que todos quedaran contentos, esto es contentos que no haya mas que hablar? Por favor que la diga. Pienso que todos tienen su parte de razon, y por eso me parece que la unica via es el dialogo. Y tambien que para dialogar es necesario no estar influenciado por una posicion devido a un tema personal.

Solo dos cosas que aclarar que me acuerde despues de leer todo esto. El PNV en el gobierno autonomico de Euskadi no gobierna en mayoria absoluta, te has confundido con los del PP en el gobierno Español. Otra yo soy vasco, vivo en Bilbao, no me han amenazado ni me siento amenazado por lo que segun algien de este foro soy parte del 50% que mata. Cuidado con esas palabras por favor.
 
Valtasar, de eso se trata, de dialogar, pero en iguales condiciones. Estoy de acuerdo ke ni Ibarretxe ni Aznar representan a todos los vascos, ke mas kisieran ellos. La cuestion es tan peliaguda como: ¿Se Puede dialogar cuando uno de los interlocutores amenaza al otro?

Otra cosa seria si no hubiera violencia, pero por desgracia eso no es asi. Creo ke un buen ejemplo es Irlanda, tanto el Sinn Fein como el IRA e IRA Autentico y los unionistas, estan empenzando a hablar ahora, despues de abandonar la violencia. Te has fijado ke el Sinn Fein exige del gobierno britanico bastante menos autonomia ke la a dia de hoy tiene la Comunidad Autonoma Vasca?
 
¿Durante cuanto tiempo tinen que cesar la violencia?¿Quienes tienen derecho a votar, los que queden, o los que había?¿No sería una conquista por las armas encubierta, el hecho de obligar a gran parte de la población a que se valla, y luego votar?.

Y lo mas importante, yo que vivo fuera del pais vasco,¿ Porque me van a quitar un derecho sin consultarme?. Aunque de facto, ya lo han hecho, porque haber quien va para alla a montar una tienda. Aunque solo sea por miedo.
 
Valtasar, de eso se trata, de dialogar, pero en iguales condiciones. Estoy de acuerdo ke ni Ibarretxe ni Aznar representan a todos los vascos, ke mas kisieran ellos. La cuestion es tan peliaguda como: ¿Se Puede dialogar cuando uno de los interlocutores amenaza al otro?
Por supuesto qeu dialogar en eso estamos de acuerdo mucha gente pero hay quien no quiere dialogor pues afirma que no hay de que dialogar.

En iguales condiciones pues claro, esta claro que hay un sector que no habla con total libertad pues esta amenazado , pero no por el otro interlocutor sino por una panda de armados sin escrupulos asesinos que no representa ni mucho menos a la mayoria y otro al que  no se le escucha.

ETA tiene que desaparecer, en su dia cuando se fundo era una cosa, despues cuando cogio las armas paso a ser otra y fue abandonada por muchas personas.

Tambien me molesta el oportunismo de los politicos todos) para hacer campaña con las victimas, y con el tema Pais Vasco. Que pasa que no hay otros problemas que solucionar? Temas como el paro, la vivienda, jubilacion, inmigracion. Pero no todo el enrollo esta en hecharse los trastos encima el uno al otro, llamarse de asesinos y de fascistas mientras que los demas partidos si luchan por lo anterior, pero como son minorias...

No a la violencia, no a la represion, no a las amenazas, no al oportunismo, no a la imposicion, no a los nacionalismos radicales (estos son para mi los que piensan que solo lo suyo es lo crrecto), si a la livertad de expresion, si al derecho vivir, si a la verdad, si al derecho de decidir.
Una ultima cosa, yo apoyo la democracia pero para mi esta seria ideal si ninguna de las partes tuviera mayoria absoluta, de esta manera estaria obligada a dialogar con las otras partes y ha ceder consiguiendo una igualdad para mi mas real.
 
Absolutmente de acuerdo contigo Valtasar. Creo ke la sociedad española tiene mayores problemas ke el estatuto vasco, si los politicos (de todos los partidos) dedicaran el mismo esfuerzo en el tema de la vivienda, paro, delicuencia otro gallo nos cantaria.

Pregunta al aire, kien tiene el mayor problema? ¿1joven de 30años ke se kiere independizar y tiene un curro de mierda en una gran ciudad o un politico ke no deja de divagar en como tendria ke ser politicamente gobernado una region? La respuesta creo ke es obvia, por lo menos para mi ke tengo 29tacos. La mayoria de gente creo ke buscamos lo mismo, ser felices, poder vivir bien, sacar a nuestras familias y sueños adelante, lo demas, panplinas!!! como me decia mi abuelo: "Con Franco trabajaba, con UCD trabajaba, con el PSOE trabajaba, entonces en ke ha cambiado mi vida?"
 
Por cierto, noticia de última hora, que el gobierno vasco acaba de promulgar que se tomará en la consideración de "inmigrantes" a todos los alumnos que no hayan nacido en Euskadi como adelanto del plan Ibarretxe. Ahí es nada

Por cierto, muy bueno lo del Gobierno Vasco con lo de los estudiantes de fuera de la comunidad autónoma, si esto no es xenofobia de la buena, fascismo a la usanza años treinta, seguro que es avanzar en la selección étnica. Supongo que el siguiente paso será obligar a todos los estudiantes "extranjeros" a llevar un simbolo distintivo de su condición de tales.

Corregirme si me equivoco, pero eso no es parte del plan ibarretxe. Por otra parte el termino emigrante es utilizado en otros muchos casos actualmente en el mismo texto para determinar a las personas que vienen de otro sistema educativo al sistema local. En el caso de euskadi se trata de regular las caracteristicas de los modelos en bilingue y euskera pues como hasta ahora estan exentos del idioma.

Enteraros bien de lo que contais por oidas de terceros pues la informacion cuando se trasmite, no se porque circustancias recibe interferencias y ruidos que modifican la imformacion.
 
Valtasar, aki no te doy la razon. Utilizar la palabra "inmigrante" conlleva el ke tu siendo de otro pais llegais o otro ke no es el tuyo. Creo ke "trasferido" o "fonaneo" se hubiera adaptado mejor, pero es una cuestion puramente linguista, ke si se ha hexo a idea (cosa ke duda) esta hexa con muy mala sangre, pero estoy seguro ke es un desliz gramatical, nada mas.
 
Si, es linguistica, inmigrante no solo es el que entra en un pais desde otro. Pero lo que es cierto como bien dices es que pudiera utilizarse otro termino que define de igual manera y que dado el caso no creara tanta polemica. Tampoco creo que sea un desliz gramatical
Lo que yo queria aclarar es que la noticia no biene desde el plan ibarretxe al resto no le hagais caso.
 
tal como esta la situacion el ke realizase el escrito tendria ke haber tenido un pokito mas de cuidado, pero no hay ke ahgcer de un problema gramatical algo poolitico
 
Para mi esta situacion es como si estás casado. Metafora:
Si tu mujer te desprecia y quiere divorciarse. No puedes hacer nada. Dividis la casa, cada uno vive en su parte y adios muy buenas. No tiene una parte poder para obligar a la otra a seguir juntos.
Pero si lo que quiere la mujer es seguir casados pero con el acuerdo de que podrá acostarse con el que quiera en la cama de matrimonio, que va a pintar de blanco la mitad de los muebles de la casa, que podrá cambiar el suelo del salón cuando le parezca, etc.. entonces deberá ser con acuerdo de su marido, porque lo que quiere es cambiar la naturaleza del matrimonio, que es un contrato entre dos partes.
Si tu mujer no te quiere, y además te odia y te considera inferior social e intelectualmente a ella, lo mejor que puedes hacer es divorciarte de ella, la quieras o no. Cuanto más insistas en querer seguir con ella, sabiendo lo que piensa de ti, más te despreciará por tu falta de dignidad.
Y esto confirmará en su opinión que eres inferior en dignidad a ella.
Pero estoy tan harto del tema que estoy encantado de que por fin tomen medidas para independizarse, despues de tantos años de joder con el tema!.
El plan ibarrexe? Pues muy bien. Tampoco supone una independencia de hecho, sino una propuesta de independencia que dependerá de un referendum. Como a mi me parece muy bien que cada uno haga de su capa un sayo, pues si no quieren unidad politica con el resto de españoles, pues adios. Que lo decidan entre ellos y se independicen.
Para independizarse si les reconozco capacidad, pero para crear relaciones politicas diferente, (como la libre asociación) no, para eso necesitan el acuerdo de la otra parte. Y yo no quiero asociarme con quien me desprecia.
Si votan libre asociación yo les digo que independencia será lo que tengan (y sin acritud, ni violencia ... ni tenemos que volver a hablarnos).
Porque lo único que me molesta de esto es el desprecio que sienten por el resto. Para un nacionalista existe una diferencia en su grupo, un plus que lo hace mejor que los demás y de ahí el orgullo de pertenecer a ese y no a otro.
Las únicas diferencias que acepto son las individuales. Yo soy tan diferente de cualquier otro que me he independizado de todos los demás. Ahora ya no soy de ningún sitio, soy solo YO. Cada persona es diferente a cualquier otra. Y a mi que no me agrupen. Eso pa las ovejitas.
Antes se discriminaba a unas regiones?, quizás, así era el sistema politico con Franco, se discriminaba por todo. ¿Qué nos importa el pasado? Lo que importa ahora es el presente y el futuro. Pero que nadie me diga que se siente actualmente reprimido. Será porque quiere!. Ahora la única diferencia que existe y la única represion que existe no es otra que la economica. Y es lógica.
 
lo_llop dijo:
por cierto y relacionado con el tema:

que os parecen las maniobras militares que han hecho unidades del ejercito en medio de pueblos del pais vasco i navarra estos dias ...

Un poco provocadoras o amenazadoras tal i como esta la situacion, ellos hablan de no querer crispacion y van y montan el belen, la verdad no entiendo ni a los unos ni a los otros, pero este tipo de amenazas las encuentro un poco chungas, sera que no tienen sitios para hacer maniobras sabes?

Bueno mas de lo mismo entre gente (de los dos bandos) que predican una cosa y luego hacen otra bien distinta.

Una pena para los que desean vivir en paz en Euskadi.

Si a hacer maniobras en medio del campo (como en medio de cualquier otro campo de España) le llamas provocación, ¿como se llama vaciar un saco de cal sobre el asiento de un concejal después de haber asesinado a un compañero?

Lo Llop, eso que dices es poner al mismo nivel a los asesinos y a las víctimas.
 
Aqui hay algun tono algo sobrante javalrod:

... Se basan en una lengua que a mi antes me parecía una lengua que se hablaba poco, pero que existía en el norte. Despues de matar a la gente por la lengua, lo que me parece es que escupen cuando hablan. ¿Porqué me resulta dulce escuchar el Gallego, o el catalán, y me gusta intentar hablarlos, y sin embargo cuando oigo hablar en vasco me entra miedo? ...

Creo que esta actitud es la que no ayuda a nadie, ya que solo unos cuantos matan y todos los vascos son puestos en el mismo saco injustamente, no creo que te guastara si estuvieras en su piel.

Y cuando dices:

... Y alucino como puedes decir (lo llop) que se puede maquillar la verdad cuando a un terrorista convicto y confeso, lo hacen defensor de los derechos humanos...

Te recurdo que Manuel Fraga (ex-ministro franquista) proviene de un regimen opresor que torturava y matava por ideas politicas no afines a las suyas y sigue governando. Tambien me acuerdo de homenjes Serrano Sunyer, asesino y genocida, y de muchos favores y historia que tienen ex franquistas y familiares solo por el hecho de que el partido que manda es el que es en Espanya, eso es tambien una lastima pero todo depende del prisma con el que se miran las cosas, y tal como decia valtasar, muchas veces hablar de oidas sin saber como esta el tema alli, y solo habiendo oido por la tele lo que ponen (que casualmente nunca lo ponen todo) no es suficiente como para poder emitir un juicio valido y justificado.
 
perdon por mis errores escriviendo , lo digo por las "i"/"y" las "ñ"/"ny", escriviendo va mas rapido mi mano que mi "corrector mental" ;)

tendre que comprar un cuadernillo ... jeje
 
valtasar dijo:
Alguien piensa de verdad que hay una solucion para todo esto en la que todos quedaran contentos, esto es contentos que no haya mas que hablar? Por favor que la diga. Pienso que todos tienen su parte de razon, y por eso me parece que la unica via es el dialogo. Y tambien que para dialogar es necesario no estar influenciado por una posicion devido a un tema personal.

Solo dos cosas que aclarar que me acuerde despues de leer todo esto. El PNV en el gobierno autonomico de Euskadi no gobierna en mayoria absoluta, te has confundido con los del PP en el gobierno Español. Otra yo soy vasco, vivo en Bilbao, no me han amenazado ni me siento amenazado por lo que segun algien de este foro soy parte del 50% que mata. Cuidado con esas palabras por favor.


1. En el resto de las comunidades no se califica de inmigrante a nadie que venga de cualquier otra región española sea cual sea su sistema educativo. Un sistema educativo en el cual todo aquél que no comulgue con la doctrina separatista es amenazado, perseguido y acosado hasta que no le queda más remedio que huir a cualquiert otro sitio para poder vivir en paz.

2. El diálogo es la única vía de solución... ¿a qué? ¿a la Independencia? ¿y si no?

3. Que tú seas vasco y que no estés amenazado no quiere decir que haya otros muchos que sí lo están.

4. Es gracias a ese 50% de vascos que da su voto al PNV y a sus aliados políticos la razón por la cual algunos ayuntamientos gobernados por partidos nacionalistas ceden sus instalaciones para homanejear a los terroristas muertos "en acto de servicio" mientras manipulaban una bomba destinada a un constitucionalista.
 
1. En el resto de las comunidades no se califica de inmigrante a nadie que venga de cualquier otra región española sea cual sea su sistema educativo. Un sistema educativo en el cual todo aquél que no comulgue con la doctrina separatista es amenazado, perseguido y acosado hasta que no le queda más remedio que huir a cualquiert otro sitio para poder vivir en paz

Ya he dicho y vuelvo ha decir que no estoy de acuerdo con ese termino y que cualquier otro como ha indicado Gory "trasferido" o "fonaneo" estaria mejor asi como que no pienso que es un error gramatical y que lo que queria resaltar era que la noticia no era parte del plan ibarretxe.

2. El diálogo es la única vía de solución... ¿a qué? ¿a la Independencia? ¿y si no?

Como que a que? Tienes dudas? El dialogo es para mi la unica solucion a la solucion. No he dicho independencia que no tengo muy claro estar a favor de ella, pero si a un referemdun y por supuesto despues de esto lo que salga a misa tanto si como no a la independencia.

3. Que tú seas vasco y que no estés amenazado no quiere decir que haya otros muchos que sí lo están
Acaso he dicho lo contrario, Hay mucha gente amenazada, y algunos son de mis mejores amigos, a los que para nada desearia nada malo. Esto era para dejar bien claro que no solo hay dos posiciones, o eres de los que matas o eres de lso que mueres.

4. Es gracias a ese 50% de vascos que da su voto al PNV y a sus aliados políticos la razón por la cual algunos ayuntamientos gobernados por partidos nacionalistas ceden sus instalaciones para homanejear a los terroristas muertos "en acto de servicio" mientras manipulaban una bomba destinada a un constitucionalista.
Aclarame si quieres decir que el 50% de los que les vota a ellos o que el 50% de los vascos les votan a ellos. Para nada de acuerdo con este tipo de homenajes, ni muchos otros en el resto del mundo.
 
Supuestamente vivimos en un Estado Social y Democrático de Derecho en el que cada cual tiene derecho a expresar libremente sus opiniones políticas. Así el artículo 6 de la Constitución establece la libertad de los partidos políticos para la defensa de los intereses que le sean propios.
Resulta paradójico el interés sobrehumano por mantener a Euskal Herría atada al Estado español, mientras soldados españoles arrasan, junto con la coalición anglo-estadounidense, un país entero para expoliar sus riquezas petroleras.
No es este un acto de terrorismo de Estado, qué inapreciable velo diferencia un asesinato de otro?
La declaración de los Derechos Humanos aprobada por las Naciones Unidas en el año 1948 reconoce el derecho de los pueblos a la autodeterminación.
El plan del PNV se está haciendo desde la participación política y necesita del refrendo de los votantes de Euzkadi. La negativa al ejercicio de este derecho no será más que otro acto de violencia del Estado español.


http://free.freespeech.org/askatasuna/docs/indepen.htm
 
Un consejo, leer la Historia Moderna del Estado español y especialmente los Decretos de Nueva Planta dictados por Felipe V. Por qué a lo mejor nos creemos que España como tal existe desde que el hombre es hombre? ;D ;D ;D
Quizás somos de esos nostálgicos de los Reinos que ocupaba Felipe II en cuyo Imperio el sol no se ocultaba. :P :P :P

La Historia nos podría refrescar la memoria de muchos hechos que han formado parte de este Estado. La expoliación humana de América en la que murieron millones de personas, el expolio de las riquezas naturales como la plata del Potosí, el tráfico de esclavos africanos una vez que extinguieron toda (¡!) población de las Antillas, la expulsión de los musulmanes de Aragón y Valencia por parte del ejército de Castilla por orden de Felipe III o la supresión de las Cortes de Aragón, Valencia y Catalunya y la anexión de estas a Castilla mediante la aplicación del Derecho de Conquista tras la guerra de Sucesión????

Ah! claro que esto es el pasado.
Qué alguién me explique en qué punto la Historia puso un punto y aparte? En qué momento empezamos una partida nueva?
 
Uffff! paso del tema chicos.. Veo que la historia siempre es ciclica y volvemos a trompezar en los errores pasados... (enciendan el televisor, pasen y vean) cuántos años han de pasar para que la evolución humana llegue a adquirir unos coeficientes de intelectualidad aceptables.....En lo que a mi opinión se refiere, estamos en una etapa evolucionista aún primaria de tercera fase... peut être (como dicen los galos)
para el 2350 D.C (si existe la raza humana) la especie se haya modificado (en lo que a intelecto se refiere) en gran parte... hasta entonces, ya les comentaré..

[move]Agur... desde el anillo de Orión!!! [/move]
 
Es curioso como algunos contestais a este post, muy curioso. Segun Gus-Kahn luego es licito y ormal que los catalanes podamos independizarnos previo referendum aunque estoy seguro que ya se encargaria alguien de demonizar dicho plan si existiera, y sino mirad como atacan a ERC en catalunya en vista del subidon que van a pegar en estas elecciones autonomicas
Estoy muy de acuerd con lo que decia un forero en su post de que todo el mundo hace oidos sordos al TERRORISMO DE ESTADO del gobierno español aliado con americanos e ingleses en Irak, que pass que por la tele queda de puta madre eso?? o te lo pintan mejor?? me reitero en que la gente recibe informacion manipulada tanto de uno como de otro bando, cualquier y digo CUALQUIER TERRORISMO es repudiable, aunque parece que alguno de estos terrorismos a algunos no les interesa que los veamos y podamos opinar de ellos.

Aun sigo creyendo de que cada pueblo tiene el derecho a decidir su destino sin presiones ni amenazas ni coacciones de ningun tipo, pero de ninguno. Ni del sector abertzale, ni del sector nacionalista español.
Tambien como decia alguien en este tema, es lastimoso ver como la falta de cultura informacion y educacion de algunos puede echar al garete la convivencia de un pueblo. Una pena.
 
Reitero que cuando hablemos de terrorismo debemos utilizar la misma vara para medir todas sus modalidades. Es muy sencillo seguir apelando a este o aquel atentado. Pero debemos pensar que cualquier forma de violencia es repugnante. Por otra parte, nadie que no viva en el entorno de la lucha nacionalista de Euzkadi creo que esté en disposición de valorar la represión que el Estado como tal lleva a cabo en ciertos sectores de la sociedad vasca.
Cómo se puede interpretar sino la ilegalización de una opción política representada en por el 15% de la población vasca? No es esto una violación de los derechos humanos?
Tampoco valoramos la violencia que desde determinados órganos mediáticos se engendra con el asunto vasco, hasta el punto que la gente tiene una opinión completamente sesgada de lo que ocurre y de lo que son los vascos.
Este Gobierno ha conseguido un control completo de los órganos jurisdiccionales del Estado, acabando con el principio de separación de poderes de un sistema democrático...y a las pruebas me remito.
El término "inmigrante" se saca de contexto aparece en todas las primeras páginas de la prensa española, con especial fuerza en prensa "democrática" como La Razón o ABC. Sin embargo en la Bahía de Cádiz mueren 36 inmigrantes africanos porque los servicios de rescate no estaban operativos. Se tratara esta noticia de inmigración de igual manera? NO, porque sencilllamente esos que llegaron muertos a la costa que soñaron en algún lugar de África, no tienen ninguna fuerza política.

Mientras tanto tropas españolas al más puro estilo de las tropas castellanas del siglo XV continuan la invasión ilegal de un país soberano y el Estado español es íntimo aliado de un Gobierno que mantiene presos seres humanos en Guantánamo violando todas las leyes internacionales sobre prisioneros de guerra.
En fin...........
 
No, lo he quitado yo. No creo que sirva de nada insistir en la polémica.
 
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