¿Por qué?

uet

Curveando
Registrado
28 May 2005
Mensajes
3.983
Puntos
83
Tengo una duda:
¿Cual es la razón por la cual trazando una curva si frenas delante la moto se pone derecha y te saca de la trazada y si frenas detrás ayuda a la moto a girar?

Conste que cuando llego a una curva me gusta tener los deberes hechos pero siempre he tenido esta duda.
 
Los cambios de velocidad entre la velocidad de las ruedas y la de la moto producen casi imperceptibles derrapes que aumentan con una diferencia mayor entre esas velocidades.

Al frenar de delante la rueda delantera sufre un cambio de velocidad y su inercia le hace salirse de la curva llevándose con ella a la rueda de detrás -por aquello de ser la rueda directriz-. Como consecuencia saca de la trazada hacia el exterior. Un exceso de frenada nos puede llevar al suelo.

Al frenar de detrás la derrapada, por leve que sea, bascula sobre la dirección y sólo se va de detrás hacia el exterior -por inapreciable que sea-, encarando la moto hacia la salida de la curva, es decir, que te mete en la curva. Por éso es tan importante tener tracción en las curvas: tanto al frenar como al acelerar se produce un derrape de detrás. Al frenar derrapa reduciendo la velocidad y encarando la moto, pero el exceso de freno no te tira al suelo. Harías una larga derrapada en la direccion última que llevabas antes de frenar. Efectivamente te sacaría de la trazada hacia el exterior, pero tendrías la moto encarada para entrar en cuanto aceleraras. Al derrapar en aceleración también la encara, pero empujando hacia donde está dirigida la moto (independientemente de hacia dónde mire la dirección). Hay un dicho motero que reza así: ante la duda, Gassssssss!.
 
Al frenar de delante, se comprimela suspensión; esta compresión es temporal, va contra las propias barras de suspensión que lo que hacen es volver a extenderse mediante el rebote buscando su posición normal. La inercia hace que la moto empuje hacia delante, entonces al intentar la suspensión volver a su origen y estando en tumbada (y con el freno presionado), tiene 2 opciones:
-que se alargue hacia abajo. La rueda delantera es la encargada de que esto no suceda en exceso, si ya no puede contener más se nos va de delante.
-que se alargue hacia arriba. La rueda nos sujeta y es el manillar el que nos toca enderezar, de tal forma que para compensarlo, nos hace verticalizar la moto.
Ej.: frenada exajerada entrando en curva a derechas.... si la rueda delantera aguanta y dejamos que sea la zona alta de la suspensión (el manillar) el que lleve el tramo de recuperación de la suspensión, el manillar se iría de más hacia nuestra derecha descompensando la moto y provocando una caida debido a que la inercia sigue empujando.
 
troito dijo:
Al frenar de delante, se comprimela suspensión; esta compresión es temporal, va contra las propias barras de suspensión que lo que hacen es volver a extenderse mediante el rebote buscando su posición normal. La inercia hace que la moto empuje hacia delante, entonces al intentar la suspensión volver a su origen y estando en tumbada (y con el freno presionado), tiene 2 opciones:
-que se alargue hacia abajo. La rueda delantera es la encargada de que esto no suceda en exceso, si ya no puede contener más se nos va de delante.
-[highlight]que se alargue hacia arriba. La rueda nos sujeta y es el manillar el que nos toca enderezar, de tal forma que para compensarlo, nos hace verticalizar la moto[/highlight].
Ej.: frenada exajerada entrando en curva a derechas.... si la rueda delantera aguanta y dejamos que sea la zona alta de la suspensión (el manillar) el que lleve el tramo de recuperación de la suspensión, el manillar se iría de más hacia nuestra derecha descompensando la moto y provocando una caida debido a que la inercia sigue empujando.
No entiendo mucho la explicación. De todas formas, cuando se frena con el delantero se sigue cargando el amortiguador delantero hasta que se suelta la maneta. Cuando se deja de frenar el efecto de enderezamiento de la moto cesa. Por consiguiente este efecto se produce con las barras comprimidas.
:)
 
creo que lo que no entiendo es lo de que se alarga hacia abajo o hacia arriba al dejar de frenar. Se alarga y punto. Entiendo lo de alargarse hacia abajo si hay un bache y la rueda entra y sale quedándose el resto de la moto casi sin inmutarse, pero no entiendo que en suelo liso se alargue hacia abajo. Creo que siempre se comprimirá al frenar y se descomprimirá al dejar de frenar volviendo la suspensión a su posición neutra, aunque al terminar la frenada iniciamos la tumbada que también comprime la suspensión. Si dejáramos que recuperara la posición el amortiguador, provocaríamos un efecto muelle al tumbar, muestra de que hemos terminado de frenar demasiado pronto o tenido que dejar ir la moto un poco más para tumbar cuando toca. Deberíamos evitar éso.
 
si vas recto la extensión solamente se puede hacer hacia arriba (salvo bache), pero si estás tumbando puede que el rebote lleve la extensión de la suspensión hacia abajo, es decir, llevando la rueda delantera más lejos con posible pérdida de adherencia.
Me refiero hacia arriba o hacia abajo a que el efecto de esa extensión se perciba en la parte de arriba de la moto o en la parte de abajo.

Cuando la suspensión está comprimida, el muelle y el aceite están trabajando para volver a su situación, aún así seguimos frenando y volviendo a enviar orden compresión, pero esto no quita para que exista la fuerza de extensión.
 
Lo que yo creo es que cuando se frena con el delantero, la retención de la rueda "tira" y carga sobre el neumático de forma asimétrica y, eso, crea un efecto contramanillar inverso que levanta la moto. :)

cargaFrenoDelantero.gif
 
también al frenar el efecto giroscópico gana puntos frente al cambio de dirección.

En el efecto de extensión de la suspensión en la tumbada, ésta se producirá tanto al frenar como al bajar la velocidad por dar menos gas, ya que la inercia será menor y, por tanto, también será menor la compresión de la suspensión. El resultado será, evidentemente, la extensión. Lo de hacia arriba o hacia abajo será algo en lo que tendrá que ver si notamos el manillar subir, bajar o quedarse igual. Para que baje o se quede igual en extensión durante la tumbada, necesitamos una pérdida de agarre, aunque sea leve, no al revés. La extensión no es suficiente para hacer derrapar la rueda. Es la rueda la que al derrapar provoca esa extensión. El problema es que con esa extensión que viene de la leve pérdida de adherencia ponemos en riesgo la estabilidad de la moto, máxime siendo la de delante, y nos podemos ir al suelo o tendremos que corregir provocando una serie de contramanillares, frenos, aceleraciones, tumbadas y demás buscando de nuevo el equilibrio perdido (en honor a The Fastest, por supuesto)
 
¿os acordáis de la primera bici plegable por el medio? En la 1ª comunión me compré mi primera bici con la pasta recaudada (unas 6000pts) del año 1978. La bici tenía encima de la zona de los pedales una chapa que podías quitar y doblar la bici poniendo la rueda delantera junto a la trasera.
Imaginaros que vais a una curva a derechas y resulta que tiene doble ángulo, tiráis de freno delantero, se hunde la horquilla, y el efecto que quiero saber si es cierto es el de que la cabeza de la moto (parte1), debido a la inercia de la moto, girará hacia la derecha. La parte trasera (2) sigue empujando recto.....la leche está garantizada.
Ahora imaginaros que justo cuando se va a abrir la moto en "la zona de la chapa" echamos mano y evitamos que se divida en 2 partes, ¿qué pasaría?...se levantaría la moto (vertical)
El efecto con el que tan mal me explico de extenderse la suspensión hacia arriba es el de lo que pasaría si se pudiera dividir la moto en 2.
Poneros en la tumbada a la derecha e imaginaros que se divide en 2, ese hacia arriba del manillar se podría llamar hacia el interior de la curva.

La extensión de la suspensión por sí sola no hará perder la adherencia de la moto, pero no hay que olvidarse de la inercia que llevamos. La extensión puede hacer el efecto de gota que colma el vaso.
 
Y no os olvidéis que hay una inercia "detrás" que empuja hacia la tangente, y que la moto esta "partida" en dos respecto al eje de dirección ...

Por cierto, ese "contramanillar inverso Made in Ozu" es cuando menos simpático, pero es lo que los propios pilotos llaman cerrarse la dirección, y eso no suele ocurrir cuando se frena tumbado, mas bien al revés ...

Saludinesssss ...
 
Pero si ya lo hemos dicho casi todo. Os estáis liando. Así que como tenía esto escrito del otro hilo, que no lo puse por la deriva que tomó.... pero ahora si. vosotros lo habeis querido. Ahí va el ladrillasso ;D ;D ;D ;D


En la frenada en curva con el delantero, hay que separar Dos Efectos.
Ya se ha ido diciendo pero lo pongo todo junto y sin fórmulas y sin entrar en profundidades.

Partimos del apoyo asimétrico del neumático tumbando en curva. La "habichuela" está desplazada del eje de la dirección, de forma que la fuerza de frenado y la inercia formarán un par de fuerzas en el sistema de la dirección. La consecuencia es un contramanillar, aquí empieza todo. En mi opinión tiene dos efectos distintos.

1. La Señora Gorda. La Inercia
La moto esta trazando una trayectoria circular. En ese momento nos encontramos en unas condiciones de equilibrio cuyo efecto resultante es una trayectoria curva. Al frenar y cerrarse la dirección en contramanillar, la inercia que se manifiesta como reacción a la frenada, será un vector tangente a esa trayectoria circular. Esta inercia  impulsará a la moto a una trayectoria rectilínea en el sentido de la marcha y tangente a la curva.
Por la geometría de la moto, y dado que la rueda delantera –al cerrarse– está induciendo una trayectoria ligeramente hacia dentro, y si no aparece ningún efecto que lo evite, la moto no tendrá otra opción que levantarse (girar en su eje longitudinal y hacia fuera de la curva), es básicamente lo mismo que ha dicho rnieto dos o tres veces.
Me interesa recalcar que cuanto más frenemos en esas condiciones, más inercia generaremos y más empuje tangente a la curva sufriremos. En la situación extrema quedaremos atrapados entre la fuerza de inercia y la de frenado hasta levantar la moto, y aquí es donde yo creo que, a partir de cierto momento, si que entra de lleno el par autoalineante de la dirección comentado por también por Rafa, que ayudará mucho a atraparnos en esa trayectoria rectilínea. Con la indeseable ayuda de una reacción de pánico esto sería un Recto en condiciones.

Reflexión: El mismo efecto que la inercia, pero en aceleración, tiene la tracción, tangente también a la trayectoria, y que nos saca de la tumbada abriendo la trayectoria sin "tocar" el manillar ;-)  ¿o no? Aun así la tracción es mucho más controlable que la frenada delantera, debido a que la rueda trasera no es orientable, a que además tiene a la rueda delantera por delante que la dirige... y además el mando del gas está conectado al procesador central" que es el que manda.
¿Y que pasa si?: Imaginaos frenar de delante en curva y acelerando a la vez. Probadlo aunque sea en un parking vacío. (probadlo con la bici plegable de Troito)

2. el efecto giroscópico.
El efecto giroscópico se manifiesta en el momento en que tenemos una rueda girando en su eje. Al rotar la rueda-giroscopio respecto del eje de la dirección, perteneciente a la moto, o respecto del eje de giro de la trayectoria de la moto (eje externo a la moto), se producirá un Momento perpendicular al  eje de la rotación y al eje de giro de la rueda (formando un triedro a derechas), que se traduce en cristiano, en que si hacemos contramanillar a la derecha, el Momento que aparece me impulsará a tumbar a la izquierda y viceversa. Como también ya ha dicho rnieto, el efecto es directamente proporcional a la masa de la rueda –por la Inercia– y a la velocidad de rotación.... ¡hala! sin formulas ni nada.

2.1. En la rueda trasera y en la delantera.
Al meter las ruedas-giroscopio en curva, el cambio repentino de orientación en el eje longitudinal que sufren las rueda debido a la rápida acción de la tumbada, produce un momento giroscópico en ambas ruedas. Ahí no entro...

2.2. Me interesa un segundo efecto. Una vez que las ruedas-giroscopio están trazando la curva, se manifiestará un Momento giroscópico generado por el continuo cambio de orientación de la rueda en el espacio a lo largo de la trayectoria circular de la curva (respecto del eje vertical). Esta fuerza tiende a levantar la moto.

Por eso muchas veces tenemos que contramaillear más hacia fuera para tumbar más (haciendo prevalecer el peso desplazado hacia dentro de la curva) y por eso hay motos que cuesta más que otras meter en curva. Cuanto más ligera más fácil. Y por eso a veces, como en mi moto, que hay que actuar sin contemplaciones "RaaaCa!!! contramanillar y paentro".

2.3. Cuando frenamos con la rueda delantera, tumbando a la derecha, tenemos que la rueda se cerrará parcialmente hacia ese lado, que es un contramanillar a la derecha, lo que hará que se manifieste un momento giroscópico en la rueda delantera, que tratará de levantar la moto. Este efecto se suma al que ya teníamos con el cambio de orientación que impone la trayectoria curva que comento en 2.2.
Naturalmente también se suma al efecto 1. de la inercia.

Concluyo.
Para evitar que la moto se levante, a la vez que frenamos tendremos que ser capaces de reestablecer nuevas condiciones de equilibrio que nos permitan seguir en la trayectoria prevista, asi de simple.
Como ya se ha dicho, Principalmente el medio más efectivo y más fácilmente controlable es el contramanillar, que en este caso supone contrarrestar un efecto con el contrario, y como gana el que no se rinde...
Se me ocurre que añadido al contramanillar, supongo que si entramos en curva con la premisa de frenar hasta el ápice, también es previsible descolgarse algo más en la postura inicial que si fuéramos a fluir por la curva. Yo nunca lo he probado ¿alguno lo habéis hecho ....? a claro, el instinto

Ózu
 
troito dijo:
... el efecto que quiero saber si es cierto es el de que la cabeza de la moto (parte1), debido a la inercia de la moto, girará hacia la derecha. La parte trasera (2) sigue empujando recto.....la leche está garantizada.
Ahora imaginaros que justo cuando se va a abrir la moto en "la zona de la chapa" echamos mano y evitamos que se divida en 2 partes, ¿qué pasaría?...se levantaría la moto (vertical)
El efecto con el que tan mal me explico de extenderse la suspensión hacia arriba es el de lo que pasaría si se pudiera dividir la moto en 2.
Poneros en la tumbada a la derecha e imaginaros que se divide en 2, ese hacia arriba del manillar se podría llamar hacia el interior de la curva.

La extensión de la suspensión por sí sola no hará perder la adherencia de la moto, pero no hay que olvidarse de la inercia que llevamos. La extensión puede hacer el efecto de gota que colma el vaso.
El efecto giroscópico de las ruedas no solo las mantiene verticales y las tumba cuando se cambia la orientación de su eje de giro, sino que tiene un componente que las hace meterse en curva. Esto se ve muy bien cuando se sostiene una rueda girando agarrándola por su eje, con los brazos extendidos, y se inclina la rueda; si nos apoyamos solo en un pié, esa fuerza nos hace rotar el cuerpo sobre el pié de apoyo, hacia el lado en que se ha tumbado la rueda.  Cuando se hace disminuir la velocidad de giro de la rueda, por efecto de la frenada en mitad de la curva, es de suponer que al menguar esa fuerza del efecto giroscópico y que propicia que la moto se meta en curva, también disminuya y, entonces, la moto abre trayectoria.

El contramanillar inverso del que hablé antes es también muy probable que participe en el enderezamiento de la moto ya que, al frenar, la retención la sufre el neumático en uno de sus laterales cuando la rueda está inclinada y apoyada sobre él.

El hablar de extensión de la horquilla durante la frenada es, en cuanto a la comprensión del fenómeno, contraproducente. La orquilla se comprime durante la frenada, aunque es cierto que existe una fuerza de extensión que en ese momento es vencida, en mayor o menor grado, por la carga del traslado de pesos hacia el tren delantero. Cuando el neumático pierde el agarre al asfalto y se va, el amortiguador se extiende pero, hasta ese momento, lo que predomina es la compresión... de forma que la fuerza de extensión vencida no debe de tener efecto alguno sobre el enderezamiento de la moto.

Cuando en plena tumbada la rueda delantera pierde agarre, la dirección se cierra. Sería interesante que los físicos descompusieran los vectores de fuerza que intervienen en este fenómeno, en razón a la geometría de la moto y la inercias.

El chasis es lo que mantiene a la rueda trasera en la trayectoria que impone la rueda delantera cuando esta se sitúa en contacto con el asfalto con alguna carga. Solo cuando la rueda delantera pierde carga, y en el caso extremo cuando se separa del asfalto, es cuando la trasera adquiere protagonismo en dirigir la moto.
:)

PD. Al publicar el post me he encontrado con el de Ózu. Luego lo leeré.
 
Ózu dijo:
Me interesa recalcar que cuanto más frenemos en esas condiciones, más inercia generaremos y más empuje tangente a la curva sufriremos.

La inercia es una fuerza con un valor que se contrarresta con otro valor equivalente -la tumbada- que permite el equilibrio. Si con la misma tumbada bajamos la velocidad al frenar, el lógico recurso del equilibrio es hacerse un recto, porque para menos velocidad hace falta menos tumbada. (qué fácil parece lo que he dicho ¡y qué corto!) Al frenar no generamos más inercia, sino que descompensamos el equilibrio que llevábamos y la inercia pasa a ser una fuerza dominante, pero no porque crezca, sino porque la tendencia al equilibrio que genera el efecto giroscópico va en la dirección de la inercia instantánea del inicio de la frenada en posición inclinada. Por éso se abre la trazada. Y lo hace más de delante que de atrás porque al frenar de delante se menguan enormemente sus cualidades directrices, efecto que se corrige con la dirección al frenar de atrás.
 
Ózu dijo:
...
2.2. Me interesa un segundo efecto. Una vez que las ruedas-giroscopio están trazando la curva, se manifiestará un Momento giroscópico generado por el [highlight]continuo cambio de orientación de la rueda en el espacio [/highlight]a lo largo de la trayectoria circular de la curva (respecto del eje vertical). Esta fuerza tiende a levantar la moto.

... Se me ocurre que añadido al contramanillar, supongo que si entramos en curva con la premisa de frenar hasta el ápice, también es previsible [highlight]descolgarse algo más en la postura inicia[/highlight]l que si fuéramos a fluir por la curva. Yo nunca lo he probado ¿alguno lo habéis hecho ....?
Ózu[/size]
Totalmente de acuerdo en todo lo que dices, Ózu. Solo una puntualización: Cuando se ha entrado en tumbada y se deja de hacer contramanillar, la moto se queda ahí, con la misma inclinación y trayectoria si no cambia la inercia ni su velocidad de rotación. El efecto giroscópico hace que la rueda se incline al cambiar el plano de su eje de rotación pero, por alguna extraña razón, una vez alcanzada la inclinación que le corresponde, alcanza un nuevo equilibrio en esa posición y ahí se queda. En este momento no existe ninguna fuerza que tienda a levantar la moto. Si en esta situación se aplica freno delantero, es cuando la moto tiende a levantarse de nuevo.

Un principio fundamental para la estabilidad es no mover la masa corporal durante la fase de tumbada. Lo apropiado es descolgarse de la moto para controlar la fuerza centrífuga y generar el grado de tumbada que se va necesitando con el contramanillar. En general los pilotos de GP siempre tienden a adoptar la misma postura una vez que deciden descolgarse, suprimiendo así una variable de la tumbada, ya que indudablemente influye en ella.
:)
 
Pingu dijo:
... [highlight]Si con la misma tumbada bajamos la velocidad al frenar, el lógico recurso del equilibrio es hacerse un recto, porque para menos velocidad hace falta menos tumbada. [/highlight]...
Suena a contradicción. Efectivamente a menos velocidad menos tumbada, pero eso conlleva a que con menos velocidad y misma tumbada, la moto cierra más la trazada. Si la moto se abre es, probablemente, por las otras razones que estamos comentando.
:)
 
Dr. Infierno dijo:
... Solo una puntualización: Cuando se ha entrado en tumbada y se deja de hacer contramanillar, la moto se queda ahí, con la misma inclinación y trayectoria si no cambia la inercia ni su velocidad de rotación. El efecto giroscópico hace que la rueda se incline al cambiar el plano de su eje de rotación pero, por alguna extraña razón, una vez alcanzada la inclinación que le corresponde, alcanza un nuevo equilibrio en esa posición y ahí se queda. En este momento no existe ninguna fuerza que tienda a levantar la moto. Si en esta situación se aplica freno delantero, es cuando la moto tiende a levantarse de nuevo.

Doc imaginate una película de moto describiendo un giro perfecto delante tuya.
Ahora retoca la imagen mentalmente y haz desaparecer todo excepto una rueda, me da igual cual. Ahora recorta y centra la rueda en la imagen a lo largo de toda la película, y pásala otra vez... Tienes un giróscopo en acción.

La rueda-giróscopo esta girando 1º en su propio eje, además está inclinada... y además 2º esta girando respecto de un eje vertical y perpendicular al plano de rodadura en el centro del arco o trayectoria d la curva.

Ese giro en el espacio provoca en la rueda-giróscopo una fuerza que la induce hacia fuera, a levantarse. Por supuesto esa es una fuerza más de las que participan en el equilibrio:

"En ese momento nos encontramos en unas condiciones de equilibrio cuyo efecto resultante es una trayectoria curva"

Para tumbar también hay que luchar contra esa fuerza, y en el caso de frenar de delante, el contramanillar que se produce y las correspondientes fuerzas giroscópicas que se manifiestan, se añaden a esta que comento. Por eso no quería hablar de giroscopos  ;D ;D ;D

¿Lo veis?

Ózu
 
Dr. Infierno dijo:
[quote author=Pingu link=1241885958/15#15 date=1242198672] ... [highlight]Si con la misma tumbada bajamos la velocidad al frenar, el lógico recurso del equilibrio es hacerse un recto, porque para menos velocidad hace falta menos tumbada. [/highlight]...
Suena a contradicción. Efectivamente a menos velocidad menos tumbada, pero eso conlleva a que con menos velocidad y misma tumbada, la moto cierra más la trazada. Si la moto se abre es, probablemente, por las otras razones que estamos comentando.
:)[/quote]


Una cosa es lo que la moto haga cuando frenas en curva con el freno delantero......

Y otra muy diferente es la reacción que tu tengas porque te quedas en medio de la curva sin sustentación.

En el primer caso, el contramanillar viene desde el asfalto. En el segundo viene del manillar. En el primer caso, la reacción de la moto es instantánea y previa a lo que tu hagas si no la estás esperando.

¡¡¡El equilibrio no es un Ente!!!!  ;D ;D ;D ;D

Ózu

PD:  ofú, a ver si no me la gano  ;D
 
Ózu dijo:
Una cosa es lo que la moto haga cuando frenas en curva con el freno delantero......

Y otra muy diferente es la reacción que tu tengas porque te quedas en medio de la curva sin sustentación.

En el primer caso, el contramanillar viene desde el asfalto. En el segundo viene del manillar. En el primer caso, la reacción de la moto es instantánea y previa a lo que tu hagas si no la estás esperando.

¡¡¡El equilibrio no es un Ente!!!!  ;D ;D ;D ;D

Ózu

PD:  ofú, a ver si no me la gano  ;D

Vale, vuelvo en mí.... quiero que precises más lo de lareacción del contramanillar y lo del manillar.
Las sensaciones que he tenido y que intento describir no tienen una nomenclatura física por mi parte, pero intento hacerme explicar, por lo menos para ver si entre los demás sacáis la conclusión al porqué y de ahí se intenta averiguar cómo contrarrestarlo.

Me parece que da igual si se siente abajo o arriba, si es compresión o extensión, lo que si está claro es que la suspensión está en estado de máxima expresión y la presión que hace no se la lleva solamente la rueda y el asfalto sino el manillar y nosotros. Está claro que la parte débil en esa ecuación somos nosotros: el asfalto ni se inmuta, el neumático esperemos que no por nuestro bien, el manillar no se va a romper, pero nosotros si que nos vemos empujados a una reacción que no es nuestra, que viene de la moto, y yo estoy convencido de que la suspensión tiene mucha culpa ¿pero, por qué?
La moto está empujando desde detrás, la moto está tumbada, frenas fuerte, la suspensión delantera se comprime, la trasera se extiende......hay algo que tira del manillar hacia arriba y al lado contrario de la curva....
La moto sigue tirando desde detrás, el chasis evita que la moto se doble y obliga a mantener recta la moto...
si la rueda delantera deslizara un poco de forma controlada se solucionaba el problema, pero....
 
Ózu dijo:
Doc imaginate una película de moto describiendo un giro perfecto delante tuya.
Ahora retoca la imagen mentalmente y haz desaparecer todo excepto una rueda, me da igual cual. Ahora recorta y centra la rueda en la imagen a lo largo de toda la película, y pásala otra vez... Tienes un giróscopo en acción.

La rueda-giróscopo esta girando 1º en su propio eje, además está inclinada... y además 2º esta girando respecto de un eje vertical y perpendicular al plano de rodadura en el centro del arco o trayectoria d la curva.

[highlight]Ese giro en el espacio provoca en la rueda-giróscopo una fuerza que la induce hacia fueraa levantarse.[/highlight]
"En ese momento nos encontramos en unas condiciones de equilibrio cuyo efecto resultante es una trayectoria curva"

Para tumbar también hay que luchar contra esa fuerza, y en el caso de frenar de delante, el contramanillar que se produce y las correspondientes fuerzas giroscópicas que se manifiestan, se añaden a esta que comento. Por eso no quería hablar de giroscopos  ;D ;D ;D

¿Lo veis?

Ózu
Si aislamos la rueda y nos quedamos solo con su efecto giroscópico, sucede lo que te decía: la rueda tumba por el contramillar y, además, genera un movimiento hacia el lado en que se tumba que favorece que entre en curva, es decir, que describa un arco hacia dentro. Además una vez estabilizada la tumbada, el efecto giroscópico mantiene la posición de la tumbada en un nuevo equilibrio que solo va disminuyendo tenuamente si la rueda disminuye su velocidad de giro, recuperando proporcionalmente la verticalidad.

En este vídeo se ve con claridad: http://www.youtube.com/watch?v=NQSYERWASE4&feature=channel_page

:)
 
troito dijo:
...La moto está empujando desde detrás, la moto está tumbada, frenas fuerte, la suspensión delantera se comprime, la trasera se extiende......[highlight]hay algo que tira del manillar hacia arriba y al lado contrario de la curva[/highlight]....
La moto sigue tirando desde detrás, el chasis evita que la moto se doble y obliga a mantener recta la moto...
si la rueda delantera deslizara un poco de forma controlada se solucionaba el problema, pero....

Cuando el amortiguador se comprime, lo que está generando es una resistencia a la compresión, no un movimiento de extensión. El hecho de que la fuerza de esa resistencia se dirija hacia arriba, no significa que el manillar suba: Cuando se frena el manillar baja hasta que se lo permite el muelle del amortiguador y se mantiene ahí hasta que cesa la carga sobre la rueda delantera. También hace otra función: absorber los rebotes de la rueda delantera ante los baches, pero eso es otro tema. Si no hay descarga de peso sobre el tren anterior, el amortiguador no se descomprime y, por tanto, el manillar no sube ni endereza la moto. :)
 
bufff buffff, insisto en que os comeis el tarro un rato, bueno, eso esta biensss ...

Ozu, creo que lo tienes clarísimo, lo único que te falta es un "3d" animado con los vectores. eje de dirección, superficie de apoyo de la rueda, y se que tu puedes ...

Doc, aunque yo no soy "fisico" si puedo explicarte ligeramente por que se "cierra" la dirección cuando se "va" la rueda delantera. En el punto de apoyo, hay una fuerza de "adherencia" lateral, que la rueda aplica sobre el asfalto, y que el asfalto aplica sobre la rueda (aunque pingu no lo entienda). Pues bien, si esa fuerza "desaparece" o mas bien "disminuye" cuando la rueda resbala lateralmente, el par "desaparecido" hace girar la dirección en el sentido del cierre. Y ahora apunto yo, creo que la "pertiga de Rossi" la utiliza en estos casos para mantener el equilibrio inestable producido en ese instante ...

Respecto al efecto giroscopio yo no lo veo nada claro. Hay mas tendencia a la verticalidad en una rueda a alta velocidad que en baja, o si no tirar una rueda con la mano, mientras va deprisa va "tiesa" cuando va despacio, se cae ...

Vale vale, os referís a la deceleración de la rueda, pues vamos a ver, eso tiene que ver con los pares contrarotantes, si la rueda delantera "acelera", empuja la trasera hacia abajo, si "frena" pues hacia arriba, pero el efecto es "minimo" por los minimos niveles de deceleración que podemos alcanzar con la rueda tumbada, que es el caso ...

Por otro lado Pingu, tu explicación me parece contundente. Si la moto tumbada a 100 km/h esta en equilibrio a 30º si la frenamos a 50 km/h para mantener la posición de equilibrio debe levantarse ( a 15º por ej ). Si no lo hacemos nosotros, pues lo hace ella por sus propios medios ( fuerzas, inercias, geometria, punto de apoyo, conicidad neumaticos ... ) Ahora el que lo desesee que profundice mas, pero creo que para la mayoria de los mortales es suficiente ...

Saludinesssss
 
Dr. Infierno dijo:
[quote author=Ózu link=1241885958/15#18 date=1242210578] Doc imaginate una película de moto describiendo un giro perfecto delante tuya.
Ahora retoca la imagen mentalmente y haz desaparecer todo excepto una rueda, me da igual cual. Ahora recorta y centra la rueda en la imagen a lo largo de toda la película, y pásala otra vez... Tienes un giróscopo en acción.

La rueda-giróscopo esta girando 1º en su propio eje, además está inclinada... y además 2º esta girando respecto de un eje vertical y perpendicular al plano de rodadura en el centro del arco o trayectoria d la curva.

[highlight]Ese giro en el espacio provoca en la rueda-giróscopo una fuerza que la induce hacia fueraa levantarse.[/highlight]  
"En ese momento nos encontramos en unas condiciones de equilibrio cuyo efecto resultante es una trayectoria curva"

Para tumbar también hay que luchar contra esa fuerza, y en el caso de frenar de delante, el contramanillar que se produce y las correspondientes fuerzas giroscópicas que se manifiestan, se añaden a esta que comento. Por eso no quería hablar de giroscopos  ;D ;D ;D

¿Lo veis?

Ózu
Si aislamos la rueda y nos quedamos solo con su efecto giroscópico, sucede lo que te decía: la rueda tumba por el contramillar y, además, genera un movimiento hacia el lado en que se tumba que favorece que entre en curva, es decir, que describa un arco hacia dentro. Además una vez estabilizada la tumbada, el efecto giroscópico mantiene la posición de la tumbada en un nuevo equilibrio que solo va disminuyendo tenuamente si la rueda disminuye su velocidad de giro, recuperando proporcionalmente la verticalidad.

[highlight]En este vídeo se ve con claridad: http://www.youtube.com/watch?v=NQSYERWASE4&feature=channel_page
[/highlight]
:)[/quote]

Mmmmññññmmm MMMMMmmm...... Doc. te veo muy seguro y eso me hace dudar, y  como dudar no es malo sino todo lo contrario, pues me hace pensar....

Los vectores que gobiernan un giroscopio se inscriben en tres ejes perpendiculares, que forman lo que se llama un triedro a derechas (poniendo a un angulo de 90º el pulgar indice y corazón de la manita derecha), si no recuerdo mal..... En el vídeo ves los movimientos de precesión y nutación con sus signos..... me faltaría saber que signo tiene la velocidad angular con respecto a los anteriores, pues no es lo mismo si el rotor gira en un sentido o en otro.

.... Pues nada, a desempolvar el Beer Johnston, que no se ni donde webs está :D  yo no quería hablar de giroscopiosssss ;D ;D ;D ;D

Y si no aparece... mejor, voy a pedir que me traigan un giroscopio de esos de juguete  :D :D

Ózu


Rafa, nos hemos cruzado, que razón tienes ;D ;D ;D ;D ;)
 
rnieto dijo:
... Doc, aunque yo no soy "fisico" si puedo explicarte ligeramente por que se "cierra" la dirección cuando se "va" la rueda delantera. En el punto de apoyo, hay una fuerza de "adherencia" lateral, que la rueda aplica sobre el asfalto, y que el asfalto aplica sobre la rueda (aunque pingu no lo entienda). Pues bien, si esa fuerza "desaparece" o mas bien "disminuye" cuando la rueda resbala lateralmente, el [highlight]par "desaparecido" hace girar la dirección en el sentido del cierre[/highlight]. Y ahora apunto yo, creo que la "pertiga de Rossi" la utiliza en estos casos para mantener el equilibrio inestable producido en ese instante ...

Respecto al efecto giroscopio yo no lo veo nada claro. [highlight]Hay mas tendencia a la verticalidad en una rueda a alta velocidad que en baja[/highlight], o si no tirar una rueda con la mano, mientras va deprisa va "tiesa" cuando va despacio, se cae ...
Pues ya le hemos "liao". Si es que os gusta enrollaros... aunque digáis que lo hacéis a regañadientes. ;D ;D ;D

No te jode. Que hay un par que desaparece cuando la rueda pierde el agarre ya lo sabemos. ¿Pero que fuerza inversa está actuando para que cierre la dirección al perder el agarre y de donde viene? Ahí está el quid de la cuestión. :)


Por otro lado, Rossi saca el pie del estribo al final de recta, después de haber engranado la última marcha y lo vuelve a meter en la estribera en los primeros metros de tumbada. Si influyera algo, sería un ligero y dudoso desplazamiento de peso hacia el interior de la curva, fuera de la moto... y eso no favorece precisamente el control de la derrapada de rueda delantera. :-?

En cuanto a que existe más tendencia a la verticalidad de la rueda a alta velocidad es obvio. No hay más que ver la resistencia que encontramos para hacer el contramanillar en altas velocidades, comparado con la facilidad de las bajas. Pero esto no significa más que la rueda se resiste más a cambiar su plano de giro cuanto mas rápido gira... pero una vez vencida su resistencia, la moto tumba y se queda ahí, en un nuevo equilibrio hasta que se modifica el efecto giroscópico por un nuevo cambio en la dinámica. Un ejemplo práctico: en tumbada estable, el piloto puede soltarse de manos y la moto no modifica su trayectoria.

Ózu, mira la última parte de este vídeo: http://www.youtube.com/watch?v=pF_SUvPAOSs: La rueda, una vez estabilizada su tumbada, muestra la aparición de un par hacia el lado en que ha tumbado. ;)
 
buffff , doc si desaparece la fuerza que empuja la rueda hacia dentro en su punto de apoyo y se queda solo la que empuja hacia fuera ( inercia ) y el eje de giro esta por delante del punto de apoyo , pues el giro es cerrando dirección .
En realidad no desaparece , disminuye pues el coeficiente de rozamiento estático es mayor que el dinámico ...
 
rnieto dijo:
Doc, aunque yo no soy "fisico" si puedo explicarte ligeramente por que se "cierra" la dirección cuando se "va" la rueda delantera. En el punto de apoyo, hay una fuerza de "adherencia" lateral, que la rueda aplica sobre el asfalto, y que el asfalto aplica sobre la rueda ([highlight]aunque pingu no lo entienda[/highlight]). Pues bien, si esa fuerza "desaparece" o mas bien "disminuye" cuando la rueda resbala lateralmente, el par "desaparecido" hace girar la dirección en el sentido del cierre. Y ahora apunto yo, creo que la "pertiga de Rossi" la utiliza en estos casos para mantener el equilibrio inestable producido en ese instante ...

que guardadita la tenías :-[

De todos modos "tu" empuje del suelo es realmente una resistencia a la presión por ser un material sólido. La fuerza de la gravedad empuja la moto hacia el suelo, pero el suelo simplemente es un tope. No empuja más allá de su propia superficie, de ahí que yo "no lo entienda", pero éso son los juegos matemáticos y físicos de los de ciencias para haceros los empollones gafotas frente a los de letras. Aunque en el fondo ésa es la explicación científica, no deja de ser una paradoja. El suelo no empuja, pero empuja. Hay que joderse. Seguramente al suelo no le afecta la gravedad. Tranquilos, ya lo dejo.

Ya que dices que mi explicación es contundente -cosa que me parece positivo salvo que sea una ironía-, me gustaría incidir en éso. Al frenar provocamos que la tendencia de los cuerpos a mantener su movimiento o su reposo (la dichosa inercia) venza a la inclinación que habíamos forzado para compensarla. Evidentemente esto no es completamente así, o también se haría un recto al frenar de atrás, así que hay más fuerzas que intervienen. En contra, como apunta Doc, esa excesiva inclinación provocaría caernos dentro de la curva, cuando observamos que al frenar no sólo no nos caemos, sino que nos levantamos!! luego habremos provocado un predominio de la inercia y, quizás, que ésta se una al efecto giroscópico. Toma ya!

El famoso equilibrio que no es un ente, como bien dice Ozú, es simplemente una compensación de fuerzas que permiten posiciones de equilibrio imposibles sin movimiento. Esos equilibrios son los que se descompensan al frenar, pero también ocurren más cosas. La forma curva de la sección de la rueda hace que el radio desde su eje al punto de apoyo sea menor en las tumbadas que cuando rodamos en línea recta. Cuando la suspensión se comprime en la tumbada y el equilibrio se consigue en un radio más corto que el máximo posible en recta, el cambio de inclinación hará un curioso efecto de cambio de radio. Cuanto más rápido vayamos, más tendremos que tumbar para compensar la inercia y más corto será ese radio. Al frenar iremos menos rápido, necesitaremos menos tumbada y con menos tumbada el radio será mayor. ¿tendrá algo que ver este dichoso radio en todo este embrollo?

Y sigue el lío. Para forzar la tumbada hacemos contramanillar, un efecto que no sólo endereza un poco la rueda, sino que aprovecha el efecto giroscópico para ir más rápido en la curva, ya que con el radio más largo la rueda puede ir más rápido al ofrecer menos rozamiento (coño, el rozamiento es otra variable!!). Supongo que ese rozamiento es contraproducente, pero en cierto modo necesario para tumbar, controlar la tumbada y acelerar sin demasiado miedo a que se cierre la dirección. Quizás sea el propio rozamiento el famoso grip. Cuanto menos dará sensación de seguridad y control. Siempre pienso que si haces suficiente contramanillar es difícil que se vaya de delante y se cierre la dirección si no nos acabamos la banda de rodadura o perdemos grip. En las carreras, cuando se caen de delante, se les suele cerrar la dirección. ¿hacen menos contramanillar que nosotros los mortales?

Me estoy yendo de tema. ¿porqué se abre al frenar de delante y se cierra al frenar de detrás? Seguramente porque la contradicción que decía doc sucede al frenar de delante y no lo hace al frenar de detrás. Quizás los ángulos de suspensión, la rigidez del chasis unido a la rueda trasera o la versatilidad de la dirección para cambiar el radio útil de la rueda con el contramanillar nos den la respuesta. De momento os dejo todos esos soliloquios para que os estrujéis la sesera. Buenas noches 8-)
 
Pues no Pingu, no tengo nada guardado, simplemente recordé que ese "tema" no es fácil de ver, lo que sucede es que cuando te lo han metido con "sangre", o si no pregunta a mi Profesor de Mecanica, una vez comprendido parece evidente, y tu "incomprensión" me recordó que no lo era tanto, nada mas ...

Respecto a tu razonamiento sobre el equilibrio de la moto no es ninguna ironía, es de una certeza absoluta, sin entrar en ningún dime o direte físico donde perderse. En todo caso puede buscarse la explicación, pero como hipótesis es absolutamente cierta. Un cuerpo en equilibrio ángulo/velocidad, si reduce la velocidad debe reducir el ángulo para volver al equilibrio. El "como" lo hace pues ya es otra cuestión (fundamentalmente entre fuerzas y geometría, yo creo que poco tiene que ver el giroscopio), pero como primera aproximación sin mas es "contundente" ...

Ahsss, ¿ Y no os dije que subí al podium de Jerez ? jajajja, pues si señores, y para muestra ...

DSC05349.jpg


aunque no tenga nada que ver, pero es que ....

Saludinesssss ...
 
lo que quiera tu profe de mecánica. Me suena igual que aquello de que la línea recta no existe, que sólo es una curva de radio infinito, o lo del mosquito y el tren. Son ganas de hacer la puñeta jugando con infinitidecimales. Si nos ponemos a cogérnosla con papel de fumar esto será muy aburrido -aunque me encanta debatir estas cosas-. El suelo no es que ejerza una fuerza apreciable hacia arriba. Es que no permite ser empujado hacia abajo. No por una fuerza dinámica o potencial que empuja, sino porque el peso de nuestra moto con nosotros encima no es capaz de provocar reacción alguna en su superficie. Su solidez es superior a esa fuerza de la gravedad. Ni se inmuta. Si quieres... se inmuta pasando miles de camiones durante años, pero no hacia arriba, sino hacia abajo, deformando la superficie, algo que no pasaría si empujara realmente. Toda la energía y fuerza aplicada sobre el suelo tendrá la repercusión que permita el objeto con el que se relacione, su capacidad de absorción de impacto, rebote o lo que sea, porque la inercia del suelo (de todo el planeta si quieres) es quedarse donde está. Se resiste a moverse. Y a esa resistencia los teóricos le quieren llamar empuje? vale. Si le damos un valor numérico podremos hacer una fórmula chulísima que si no tiene ese valor se quedaría coja. Aceptamos pulpo y punto.

Si no es que no quiera aceptarlo, es que no quiero aceptarlo como una fuerza que actúe sobre la dinámica de la moto. Es una superficie que no se puede traspasar, una barrera infranqueable que hace que nuestros movimientos se limiten a un mundo más o menos de 2 dimensiones (salvando la orografía) siempre por encima de la carretera. No es como una cama elástica que cede y nos devuelve a la posición inicial o incluso más allá. Toda la dinámica depende de la moto. La función del suelo es... estar ahí sin inmutarse. Si esa inmovilidad tuviera un empuje, un papel de fumar de los que nombraba antes no se podría quedar quieto en el suelo ni en ausencia de viento. Así de 0'000000000000000000000000000000000000000000001 debe ser el valor de esa fuerza que empuja y que hay que ponerle un vector por lo supuestamente importantísimo que es, cuando no se puso ninguno para el rozamiento, ni para el viento, ni para la aerodinámica, ni se amparó el cambio de geometría al ponerle un pollo de 80kg encima del asiento o la diferencia de durezas de suspensión... valores de fuerza tremendamente más grandes que el del empuje del suelo hacia arriba. Nada es más inamovible que lo preconcebido, sin duda. No niego el valor de la fuerza, sino su influencia en lo que hablamos. Seguro que el valor de torsión de un chasis es brutalmente más importante que esa fuerza de empuje del suelo hacia arriba y tampoco la tuvimos en cuenta. Entenderlo lo entiendo matemáticamente hablando, pero en la práctica son valores despreciables. La luz va a unos 300.000kms/seg. pero es instantánea para nuestros ojos. El sonido sí es apreciablemente más lento. Sólo hay que ver un rayo y esperar a que llegue el trueno.

La vida real no tiene tantos decimales (me lo han dicho un papel de fumar y un mosquito que paró a un tren).
 
rnieto dijo:
buffff , doc si desaparece la fuerza que empuja la rueda hacia dentro en su punto de apoyo y se queda solo la que empuja hacia fuera ( inercia ) y [highlight]el eje de giro esta por delante del punto de apoyo[/highlight] , pues el giro es cerrando dirección .
En realidad no desaparece , disminuye pues el coeficiente de rozamiento estático es mayor que el dinámico ...
No capto lo de que el eje de giro esté por delante del punto de apoyo del neumático en el asfalto. ¿Podrías aclararlo? :)
 
El eje de giro de la dirección es la linea imaginaria que pasa por la pipa de dirección.  Su intersección con el plano del suelo esta siempre por delante del punto de apoyo, si no la dirección no se autoalinearia, si no todo lo contrario y seria muy peligrosa... ( Las bicis con las horquillas dobladas ... )

avance-moto.jpg


Las telelever no tienen "pipa", bueno pero gira la dirección, en este caso el eje virtual pasa por la rotula de suspensión y el centro de la tija superior ...

08.gif


Las duolever por la linea que pasa por las dos rotulas ...

bdepmc7468tr8.jpg


Y hay casos mas complejos, esta Tesi por ej y esta Yamaha, lo tienen en una "mangueta" como los seiscientos ...

bimota%20tesi%202d.jpg

gtsgravlnm9.jpg


Saludinesssss ...
 
el eje de giro DE LA DIRECCIÓN!!! haberte referido al avance directamente. Lo importante del avance es que cuanto más tienes, más jodido es hacer curvas (léase customs) y más estable es en rectas, y cuanto menos tienes, más ágil es en curvas. Cuanto más largo es el avance, más largas han de ser las barras, y las barras, quieras que no, flexan. Otro motivo por el que para curvas no me gustan las custom.

Esa curiosa distancia entre la vertical desde el eje de giro de la ruda y la prolongación del eje de giro de la moto tiene más intríngulis del que parece a simple vista. El eje de giro de la dirección siempre está por delante del apoyo. Si no lo estuviera se nos saldrían los hombros al conducir.
 
Ok, rnieto. Aclarado. [smiley=thumbsup.gif]

Ahora queda otra cuestión antes de entrar a analizar el asunto ... Me parece que fuistes tú el que dijistes que la dirección no se cierra cuando derrapa en frenada. ¿Es cierto eso?
:)
 
Doc, si tu pregunta es "frenando recto" pues depende de lo que llames "cierre". Si te refieres a girar la dirección, pues no, no gira, al aumentar la fuerza autoalineante esta tiende a seguir recta. Si lo que entiendes por "cierre" es de geometria, pues si, Si se cierra la dirección cuando frenas, al menos en las horquillas, los telelever mantienen mucho mas la geometria ...

Saludinessss
 
rnieto dijo:
Doc, si tu pregunta es "frenando recto" pues depende de lo que llames "cierre". Si te refieres a girar la dirección, pues no, no gira, al aumentar la fuerza autoalineante esta tiende a seguir recta. Si lo que entiendes por "cierre" es de geometria, pues si, Si se cierra la dirección cuando frenas, al menos en las horquillas, los telelever mantienen mucho mas la geometria ...

Saludinessss
No me refiero a que alguien dijo que, en tumbada, frenando con el delantero la dirección no se cierra si la rueda pierde el agarrre. ¿?
 
yo creo que la rueda delantera pierde agarre en las frenadas porque se descompensa mucho la proporción de inercia y desaceleración. Al separarse por encima de cierta medida, la rueda es incapaz de agarrar y como la tendencia es a entrar en curva, se cierra. Por otra parte también creo que el traslado de pesos al tren delantero en la frenada puede requerir más esfuerzo al grip y esas apuradas de frenada tan radicales han de soportar ese sobreesfuerzo. En cuanto no se soporta... al suelo. Al acelerar se recupera peso atrás y por éso es mucho más difícil perder rueda delantera en la salida de curva. Repito: creo.
 
Pingu dijo:
yo creo que la rueda delantera pierde agarre en las frenadas porque se [highlight]descompensa mucho la proporción de inercia y desaceleración[/highlight]. Al separarse por encima de cierta medida, la rueda es incapaz de agarrar y como la tendencia es a entrar en curva, se cierra.  Por otra parte también creo que [highlight]el traslado de pesos al tren delantero[/highlight] en la frenada puede requerir más esfuerzo al grip y esas apuradas de frenada tan radicales han de soportar ese sobreesfuerzo. En cuanto no se soporta... al suelo. Al acelerar se recupera peso atrás y por éso es mucho más difícil perder rueda delantera en la salida de curva. Repito: creo.
Esta claro. La frenada carga peso sobre el neumático delantero, lo que se traduce en un aumento del agarre al asfalto -beneficioso- y en un aumento de la fuera lateral en la huella -perjudicial- Superado un punto crítico que, además, en tumbada está muy cerca, la rueda se va.

Cuando se acelera, se descarga de peso el neumático delantero, con lo que disminuye la carga lateral que soporta y la posibilidad de que derrape el neumático. Es otra de las razones por las que, en curva, hay que abrir gas en cuanto se pueda.

Pero si al frenar en tumbada, con el contacto asimétrico del neumático sobre el asfalto, existe una fuerza de retención contraria a la de la inercia a nivel de la huella, cuando la rueda pierde el agarre y de manera súbita cesa esa retención, debería de manifestarse con un giro en sentido contrario al de la fuerza de retención que había ... y sin embargo la rueda se cierra en vez de abrirse. No lo veo consecuente. :-?
 
a lo mejor ese cierre lo provocamos nosotros con nuestros brazos al perder la rueda delantera. La rueda delantera se pierde por dos motivos: insuficiencia de agarre o acabarse la banda de rodadura útil (más difícil). Al caer nuestra postura deja de provocar el equilibrio (que básicamente es lo que hacemos encima de la moto para que vaya por donde queremos y a la velocidad que queremos) y la vuelta al equilibrio es imposible sin recuperar el apoyo delantero. Incluso recuperarlo es casi imposible. Digo casi porque el año pasado pudimos ver a Rossi, a Edwards, a Hayden y a Bautista, por citar los que recuerdo, recuperar el control de la moto tras perder la rueda delantera apoyando el codo y empujando hasta volver a conseguir la retención que comentaba Doc para seguir encima de la moto sin caer.

Si emulamos la postura de conducción en máxima tumbada, veremos que para hacer el contramanillar ya estamos empujando con el brazo interior de la curva. Empujamos algo que se resiste a ser empujado, pero superar ese giro de contramanillar sin el apoyo de la rueda se hace difícil porque al caer nosotros también nos caemos de la moto y nos alejamos de ella. Si nuestro codo toca el suelo sin soltar la mano del manillar -cosa inevitable que sabéis todos los que os habéis caído alguna vez-, evidentemente no podremos estirar el brazo para abrir la dirección. Más bien ese codo se frenará y provocará el completo cierre de la dirección. Por éso se cierra la dirección al perder la rueda de delante en máxima tumbada. Algunos hasta tocan con el codo sin caerse, pero porque no pierden apoyo de la rueda delantera.

Resumiendo: no se caen porque se cierra, sino que se cierra porque se caen al perder el apoyo. Si la fuerza del piloto no puede compensar la de caída, la caída será irremediable. Para que esto ocurra tienen que tener el codo muy cerca del suelo.
 
Pingu dijo:
[highlight]Resumiendo: no se caen porque se cierra, sino que se cierra porque se caen al perder el apoyo.[/highlight] Si la fuerza del piloto no puede compensar la de caída, la caída será irremediable. Para que esto ocurra tienen que tener el codo muy cerca del suelo.

Yo estoy convencido de que es así. En cuanto la "habichuela" pierde el grip que mantiene la rueda equilibrada, la componente  Normal* de la reacción del asfalto y las fuerzas debidas al peso y a la inercia, que vienen conducidas por el eje de la dirección forman un par de fuerzas.

Este par de fuerzas encontrará un nuevo equilibrio sólo cuando la rueda apoye en la prolongación del eje de la dirección y pueda transmitir al asfalto todas esas fuerzas de manera directa, (buscando el mínimo brazo del par)

Como la "habichuela" estába en la rueda más atrás de ese punto, cuando está pierda grip, tendremos que la rueda tenderá a girar (en eje de la dirección y hacia dentro) hasta coincidir lo más posible la reacción del asfalto con el punto de la rueda prolongación del eje de la dirección.
Eso es lo que ha comentado rnieto por cierto ¿No?

Opino también:
Por este mismo hecho y sin tener que llegar a perder el grip, Si nos fijamos ahora en una moto trail, con más lanzamiento de horquilla. Cuando van muy inclinadas en curvas muy rápidas, vemos que la rueda delantera amenudo flanea. Yo pienso que es por dos cosas:
Primero, y lo evidente, por una amortiguación más blanda y con mayor recorrido.
Pero segundo, y a mi no me cabe duda, que por lo dicho en el párrafo anterior, ya que muy tumbadas el mayor par autoalineante las perjudica.
En esas condiciones concretas, una horquilla racing o incluso una turística tendrá un equilibrio perfecto yendo "sobre railes".

Ózu


* "Normal" en tecnología en general significa perpendicular por todas partes  :D
 
Esta por Rafa  ;D ;D ;D ;D

Una moto en curva, una café racer
Roberta1.png


Desde debajo del suelo se ve esto
Roberta2.png


... Desde mas cerca. La inea verde es la prolongación del eje de la dirección
Roberta3.png



Ózu
 
Impresionantes la reconstrucción por ordenador, Ózu. [smiley=thumbsup.gif]

No creo que sea la acción del piloto sobre el manillar lo que lo haga girar hacia dentro. La fuerza es demasiado intensa e instantánea como para poder ser contrarestada por la posición del brazo del piloto.

La clave, como yo lo veo, está en el eje de giro adelantado respecto a la huella de contacto del neumático con el asfalto, como apuntaba rnieto y ha ahondado Ózu... pero no porque predomine ningún vector de fuerza al desaparecer el de retención. Creo que la tendencia natural de una moto cuando está inclinada sobre un costado y no tiene ningún contacto de los neumáticos con el suelo, es a girar la dirección hacia dentro, sobre su eje de dirección. La rueda se "cae" hacia ese lado y, en consecuencia, el manillar gira hacia dentro. Simplemente. ¿Como lo veis?
 
pues también. Al perder la rueda el contacto con el suelo ésta se giraría por su propio peso. También, pero su propio peso será capaz de ¿cómo lo has dicho?

La fuerza es demasiado intensa e instantánea como para poder ser contrarestada por la posición del brazo del piloto.

Entonces ya no es tan intensa y su propio peso deja caer la rueda?
 
Pingu dijo:
pues también. Al perder la rueda el contacto con el suelo ésta se giraría por su propio peso. También, pero su propio peso será capaz de ¿cómo lo has dicho?

La fuerza es demasiado intensa e instantánea como para poder ser contrarestada por la posición del brazo del piloto.

Entonces ya no es tan intensa y su propio peso deja caer la rueda?
Yo creo que sí. Es un movimiento brusco e instantáneo que no creo que de tiempo ni siquira a contrarrestarlo. :-/
 
si precisamente yo digo que la mano del piloto hace éso mismo. Pues si cae por su propio peso y el codo del piloto, frenado hacia atrás, estira el manillar hacia hacia atrás cerrando la dirección hacia el interior de la curva, se cierra de las dos formas. No hay que contrarrestar nada.

Aquí empezamos hablando de si frenar de delante provoca abrir la trazada y acabamos cayéndonos para ver hacia dónde gira el manillar en la caída. Estamos como cabras. No conseguimos respetar el tema de un post ni a tiros. ¿por qué? vete tú a saber . Después de una voluntariosa primera página siempre se nos va la olla en las 7 siguientes.
 
Es que, casi siempre, la moto cierra dirección antes de que el piloto toque con el codo en el suelo. No me parece a mí que el brazo intervenga en ese movimiento. Las veces que me ha pasado a mi se me cerró llevando una inclinación bastante moderada, cuando la distancia de mi brazo al suelo era todavía considerable. :)
 
Atrás
Arriba