Tumbar a diferente velocidad

[ratero]

Hola a todos, tengo una pregunta para los expertos y a ver se la hago bien:
Si tomas una curva, por ejemplo a 100 km. y esa misma curva en otro momento la tomas a 60 km. pero las dos veces la inclinación de la moto es la misma, digamos que tumbas al límite o casi al límite, en cúal de las dos velocidades la moto va segura, me refiero que no patienen las ruedas, a mas velocidad o a menos?, espero haberme explicado bien. Gracias de antemano.

Saludos

 

[JuanAMB]

Pues no se si entiendo muy bien lo que dices pero:
-. A mayor velocidad más hay que tumbar para tomar la curva.
-. A menor velocidad menos hay que tumbar para tomar la curva. (Si vas casi parado no tienes/puedes tumbar ¿no?)

Para cualquier duda mejor dale un vistazo a esto.

 

[ratero]

Totalmente de acuerdo con lo que dices, y gracias por el enlace, muy interesante. Ya sabia yo que no estaba haciendo bien la pregunta, la hare de otra forma, si inclinamos una moto 50 grados en una curva a 100 km y hacemos la misma inclinación de 50 grados y en la misma curva pero a 60 km. a que velocidad ira mas segura la moto?, ya digo siempre inclinando lo mismo, lo digo porque a veces tengo la sensación de inclinar mas de la cuenta cuando la velocidad no me pide tanta inclinación.

Saludos

 

[THE_FASTEST]

Pues creo que es una buena pregunta, yo la verdad es que no la se, y basta que yo diga algo para que esté equivocado, así que esperaré a que el Maestro responda (yo diría que yendo a 60, con el mismo grado de inclinación y en la misma curva, irás más seguro que si vas a 100, pero verás que estoy equivocado) ¿Dependerá mucho de la posición del cuerpo en la moto? : : :

Adiós y rafagas 6989.

 

[ManuelV]

Hola. Yo creo que no puedes inclinar lo mismo sin caerte*. Lo prohíben las leyes de la Física. El enlace que ha puesto JuanAMB, que ya salió hace poco, lo explica bastante bien. Si tenéis ganas de leer un pequeño estudio de qué pasa al inclinar, marca de mi casa, es decir, una chapuzilla infecta con dos o tres ecuaciones, podéis pinchar aqui:
http://www.valfran.jazztel.es/INCLINACIONMOTERO.pdf
Aviso. Hay que tener nivel de Física de COU para entenderlo.
* Edito después de leer la respuesta de The Fastest que si se puede, siempre que se modifique la postura del cuerpo. Veáse mi aclaración un poco más abajo.

 

[THE_FASTEST]

ManuelV, yo ni siquiera he podido entrar, me dice que 457 blocked y si vuelvo pues 458 blocked... Así que me voy a quedar con las ganas de ver si recuerdo algo de flixica. ;D ;D ;D

Ahora bien, sin ver tus formulas te digo que la inclinación de la moto en tumbada la puedes variar lo que te de la gana de mayor a menor velocidad dependiendo de la postura que adopte tu cuerpo en la moto.

Como no te lo puedo explicar teóricamente, lo intentaré hacer prácticamente... ¿Nos vemos este fin de semana en Albacete?

Yo esperaba que contestara el Maestro, pero te has anticipado. ;D ;D

Adiós y rafagas 6989.

PD.: Fíjate lo que pregunta RaTero "...las dos veces [highlight]la inclinación de la moto [/highlight]es la misma, digamos que tumbas al límite o casi al límite, en cúal de las dos velocidades la moto va segura" : : Quizás no sea una cuestión de física y sea de atenta lectura. Puede ser una trampa voluntaria o involuntaria, yo por si las moscas siempre contesto a lo que leo. (Menos cuando no me da la gana y contesto cualquier locura) ;D ;D ;D

 

[ManuelV]

ManuelV, yo ni siquiera he podido entrar, me dice que 457 blocked y si vuelvo pues 458 blocked...

Eso es porque, últimamente, te da mucho por contar. De hecho creo que tienes por ahí una cuenta pendiente. A ver si llegas ya a 10.000 y nos cuentas que ha pasado en las tierras bávaras.

Ahora bien, sin ver tus formulas te digo que la inclinación de la moto en tumbada la puedes variar lo que te de la gana de mayor a menor velocidad dependiendo de la postura que adopte tu cuerpo en la moto.

The Fastest, [highlight]Medalla[/highlight] Tienes más razón que un santo. Yo, en mi estudio, he considerado a la moto y al motero como un todo.

Como no te lo puedo explicar teóricamente, lo intentaré hacer prácticamente... ¿Nos vemos este fin de semana en Albacete?

Nada me gustaría más que darle de nuevo a mis perolillos la ocasión de volver a subir a tu remolque. Me dijeron la otra vez que los habían cuidado muy bien, y que habían notado en el del carrito un algo especial, algo así como un equilibrio superlativo. Pero no sabré si podré ir hasta el mismo viernes por la tarde.

Yo esperaba que contestara el Maestro, pero te has anticipado. ;D ;D

La verdad que yo también lo espero, porque si la cosa se complica con posturas a la inglesa o continentales se me nubla el entendimiento y desvarío. Ya sabes que a mi cuando se me saca de los cuatro números que me sé malo, malo, malo, malo

 

[El_OZU]

Si a 100Km/h vas en posturita racing, y a 60 Km/h en posturita a la inglesa, es perfectamente posible ir con la misma inclinación, que no significa con los mismos esfuerzos en los neumáticos y su respectivo agarre, limitado por las leyes de la física...... y del equilibrio

Me da la tentación de contestar y refrescar la teoría con toda una casuística sobre el deslizamiento de una u otra o ambas ruedas en curva ;D ;D ;D ;D ;D,

Pero estoy seguro que otra persona te lo va a explicar con menos palabras y más claridad.

Ózu

 

[THE_FASTEST]

[quote author=THE FASTEST link=1238612146/0#5 date=1238617951]ManuelV, yo ni siquiera he podido entrar, me dice que 457 blocked y si vuelvo pues 458 blocked...

Eso es porque, últimamente, te da mucho por contar. De hecho creo que tienes por ahí una cuenta pendiente. A ver si llegas ya a 10.000 y nos cuentas que ha pasado en las tierras bávaras.

Ahora bien, sin ver tus formulas te digo que la inclinación de la moto en tumbada la puedes variar lo que te de la gana de mayor a menor velocidad dependiendo de la postura que adopte tu cuerpo en la moto.

The Fastest, [highlight]Medalla[/highlight] Tienes más razón que un santo. Yo, en mi estudio, he considerado a la moto y al motero como un todo.

Como no te lo puedo explicar teóricamente, lo intentaré hacer prácticamente... ¿Nos vemos este fin de semana en Albacete?

Nada me gustaría más que darle de nuevo a mis perolillos la ocasión de volver a subir a tu remolque. Me dijeron la otra vez que los habían cuidado muy bien, y que habían notado en el del carrito un algo especial, algo así como un equilibrio superlativo. Pero no sabré si podré ir hasta el mismo viernes por la tarde.

Yo esperaba que contestara el Maestro, pero te has anticipado. ;D ;D

La verdad que yo también lo espero, porque si la cosa se complica con posturas a la inglesa o continentales se me nubla el entendimiento y desvarío. Ya sabes que a mi cuando se me saca de los cuatro números que me sé malo, malo, malo, malo

[/quote]

No suelo citar un post de otro, pero en esta ocasión y para asegurarme que no existe una "mano negra" que me quite mi medalla, lo dejo reflejado.

¡¡¡YA TENGO MEDALLA!!! Y también foto nueva en "...cajón de sastre o panacea..." Hoy es mi día Maestro. ;D ;D ;D

Encima un super científico me da la razón... ¡¡¡Joder!!! Me he debido de caer de la cama y me he dado un golpe en la cabeza. ;D ;D ;D

Adiós y rafagas 6989.

PD.: ¡¡¡YA TENGO MEDALLA!!! ¡¡¡Ehaaaa, ehaaaa, ehaaa... El Maestro se cabreaaaa... ;D ;D ;D

PD.: Igual son las vibraciones que me ha trasmitido no se que moto en Alemania. : : : 3427, 3428....

 

[g8s]

Siendo la misma curva la de las dos tumbadas, la más segura es la que se adecúe mejor a la velocidad. Entiendo que si la primera vez fuiste a 100 y te pide una inclinación, cuando vayas a 60 te pedirá otra inclinación menor.

 

[Bladerunner]

Tal y como planteas la pregunta, podría decirse que la moto puede ir segura con ambas inclinaciones.

Existe una inclinación idónea teórica, basada en todas las explicaciones que te han pasado los compañeros y que tienen relación con propiedades físicas (posición del centro de gravedad, forma de la curva, velocidad, reparto de masas...) y de materiales (agarre de neumáticos, estado del asfalto...) podría ocurrir que en realidad tu moto va perfecta pero no a 100 ni a 60 sino a 80 con lo que una es demasiado y la otra un poco corta. O no, depende.

Saludos,

 

[THE_FASTEST]

Me estoy empezando a preocupar... ¿Dónde está el Maestro? :-? Aquí hace falta su respuesta y sobre todo.... ¡¡¡Qué vea mi medalla!!! ;D ;D ;D Igual está haciendo un curso intensivo sobre el Equilibrio.

Adiós y rafagas 6989.

PD.: Ózu me gusta mucho tu deriva..."...limitado por las leyes de la física...... y del equilibrio" El Maestro se tiene que estar tirando de los pelos... ¿De los pelos? ¿De que pelos?... ;D ;D ;D

PD2.: La cuñada de Quilla no hace más que llamarme (para que me meta en la cama ahora y después no la despierte) y yo estoy aquí esperando a que se manifieste el Maestro. La verdad es que a nuestros años, parecemos gilipollas, pero indiscutiblemente gilipollas muy felices.

 

[ManuelV]

(yo diría que yendo a 60, con el mismo grado de inclinación y en la misma curva, irás más seguro que si vas a 100

Yo también lo diría. La fuerza centrífuga es menor y la adherencia del neumático la misma, por lo que hay menos posibilidades de derrapar. Dicho eso, se irá todavía más seguro si, aprovechando que la velocidad es menor, se inclina menos la moto (manteniendo la postura del cuerpo).

 

[El_OZU]

Fastest. No intentes perturbar al Maestro, es inútil empeño, fíjate cómo te aprieta las tuercas nada más con el silencio ;D ;D ;D.

... Y no te metas con su cuero cabelludo pues lo que a el le acontece es el fruto de una mente radiante, y con la radiación, ya se sabe, el pelo se cae. Para que haya verdadero equilibrio siempre hay que renunciar a algo y el pelo es un signo de vanidad ;D

Por lo del tema que nos ocupa, cada vez me resulta más dificil hablar de límites. Los límites son una linea muy imprecisa borrosa, y tan amplia como la que define la trazada ideal. Decir que buscas algo cerca del límite exige hacerlo en un sitio concreto, con unas reglas establecidas y asumiendo un riesgo... Exacto, en un circuito.

En carretera sólo los locos, los estúpidos y algún asesino juegan con esa línea. Tranquilo RaTero, ya se que no hablas de ese límite.

El límite a partir del cual la rueda empieza a deslizar lo marca su adherencia, eso está claro, si rebasas el 100% de adherencia de que dispone cada rueda, delantera o trasera, esta empezará a deslizar. Las consecuencias según cada caso son diferentes, en algunos casos llevaran a una caída (en circuito) o a una Piña (en carretera). En otros casos será algo normal y asumible tanto en circuito como en carretera.

En todo caso, antes de pensar en los límites de adherencia habría que pensar en como estamos trazando y en la gestión del gas que hacemos a lo largo de la curva, y en el conocimiento que tenemos de nuestra máquina. Ahí ya hay mucho para reflexionar.

Ózu

 

[Dr._Infierno]

... Si tomas una curva, por ejemplo a 100 km. y esa misma curva en otro momento la tomas a 60 km. pero las dos veces la inclinación de la moto es la misma, digamos que tumbas al límite o casi al límite, en cúal de las dos velocidades la moto va segura, me refiero que no patienen las ruedas, a mas velocidad o  a menos?....

Depende de la trazada. Si la trazada es la misma en ambas ocasiones, entonces una de las dos inclinaciones de la moto es inadecuada, es decir, insegura.

La trazada depende de la velocidad y del grado de inclinación de la moto. Si la trazada no es una variable, entonces a más velocidad se precisa más tumbada. A la inversa, a menos velocidad, menos tumbada.

Si el grado de inclinación de la moto se mantiene como constante, a más velocidad la trazada se abre y, a menos. se cierra.

Si se mantiene constantes, de manera artificial, trazada y grado de inclinación de la moto, no se puede contrarrestar la fuera centrífuga que condiciona la velocidad. Si esta es excesiva, las ruedas derraparán. Si es demasiado lenta, la moto no mantendrá su equilibrio –me cago en la leche- y caerá al suelo.

 

[JesusP]

Mi poca experiencia me dice que:

Habrá curvas en las que esa tumbada que has elegido sea la correcta para 60 o para 100, pero nunca será la misma para las dos.

¿Que es lo que pasa? que si coges la tumbada de 60 y pasas a 100, la moto realizará un radio de giro mayor y tenderás a salirte de la trazada. Si por el contrario coges la inclinación de 100 y pasas a 60, pues la moto no tendrá las fuerzas lo suficientemente equilibradas ganando la partida la gravedad (P, por el peso... P= m x g) sobre la fuerza centrífuga que es la que te mantiene "en pie" aunque tú tengas el punto de apoyo "en vacío" entre el suelo y tú.

Hala, me habré colado con la explicación física, pero hasta que me corrijan me quedo tela de agusto. Que es la primera vez que doy un consejito creyéndomelo.

 

[g8s]

estabilidad, compensación, verticalidad, armonía, simetría, consonancia, nivelación, orden, aplomo.
¡No hay derecho!... nadie debería poder otorgarse los derechos de autor de ninguna palabra ;D ;D

 

[Pingu]

El único que va encaminado es el Dr. Infierno. A diferente velocidad lo único que puede igualar la inclinación es la diferente trazada, la longitud de la trazada. Voy a explicarlo partiendo de una velocidad igual. Me pongo a 100 y doy la curva toda por fuera y luego también a 100 ciñendo el interior desde el principio, sin abrirme al atacar la curva. Evidentemente tendré que inclinar más por dentro para no salir recto. Necesito la inclinación para compensar la inercia. Ahora, no sé cuál tendría que ser el ancho de vía ni el radio de curva, pero existe sin duda la posibilidad de que a 60 llevemos la misma inclinación por dentro que a 100 por fuera. La diferencia es cuánto cierras la trazada.

Es un poco como en el excalextric. Dos coches iguales a la misma velocidad en un circuito redondo, el que va por el interior da más vueltas (si no se sale). Ambos coches hacen los mismos kilómetros en el mismo tiempo. Ese "si no se sale" es el comentario que buscaba. La inercia es la que hace que se salga. Las motos necesitamos tumbar para compensar la inercia. A curva más cerrada y a igual velocidad, mayor inercia. El cambio de dirección es más brusco, luego necesitamos más tumbada.

Respondiendo a la pregunta inicial, las dos trazadas pueden ser igualmente seguras, pero tienen un punto en contra. La velocidad y la inclinación son fruto de la trazada. Este supuesto es un juego para despejar una incógnita que ya está despejada. La más idónea para ese radio de curva y ancho de vía será la más segura. La que deje más posibilidades de reacción y en cada curva diferente, también lo es la trazada y la velocidad.

 

[g8s]

Pero él habla de una misma inclinación para las dos pasadas por la misma curva (pone el ejemplo de 50º), con lo que se entiende que la trazada es la misma.
Si la trazada es la misma y la tumbada o inclinación también, significa que una de las dos velocidades es menos segura, quizás las dos sean menos seguras, una por defecto y otra por exceso, como ha comentado Bladerunner.
Si das por buena la de 100km/h, con la de 60 no hay suficiente fuerza centrífuga. Si das por buena la de 60 con la de 100 te puedes quedar corto en ángulo de tumbada. Si no das por buena ninguna de las 2, quizás a 80 sea la mejor opción.
Si no quieres modificar la velocidad, tendrás que modificar la tumbada. (todo ésto manteniendo la trazada como constante).
Si hay dos trazads distintas, ya hay más factores en juego.

 

[Pingu]

Tenemos dos formas de forzar el ángulo de inclinación para que sea igual a distintas velocidades: descolgarnos más o menos o variar la trazada por otra de diferente longitud. Si no hacemos éso, en una de las dos velocidades estaremos mal... o en las dos, como decían antes. Si la trazada no la podemos variar tampoco (como si fuéramos por un rail) y la postura tuviera que ser fija también, la velocidad más segura será la que mejor se adapte al radio de la curva con esa inclinación. Ni la más lenta, ni la más rápida. La que mejor se ajuste. Y la seguridad puede depender incluso del vehículo que viene pegadito detrás tuyo y que si das la curva lenta se te sube encima de la moto. A veces la conducción agresiva es la más defensiva.

 

[ratero]

Gracias a todos por las respuestas, creo que los únicos que han entendido mi pregunta son THE FASTET Y TROITO, aunque de los demás he sacado mis conclusiones respecto a lo que quería saber. Efectivamente lo que comenta THE FASTET, no es cuestión de física, sino de experiencia de los mas expertos o veteranos, las pregunta no tiene trampa ni voluntaria ni involuntaria, simplemente es una pregunta que siempre me he hecho.
De todas formas enfocare la pregunta de otra forma que se me ocurrio anoche:

Imaginemos una gran explanada, como 3 o 4 campos de futbol, con un buen asfalto, tiramos con la moto y la ponemos a100 km. y tumbamos 50 grados, como no tenemos curvas no nos preocupamos de la trazada donde nos pueda llevar la moto, como si queremos cerrar un circulo a esa velocidad y esa tumbada, hasta aqui espero que este claro, hacemos lo mismo con la misma moto, mismos neúmaticos, mismo asfalto, osea todo igual, lo único, que ponemos la moto a 60km y con la misma inclinación, osea 50 grados. volvemos a tumbar y hacer un circulo por donde la moto quiera ir.PREGUNTA: en que situación va mas segura la moto en la 1º o 2º.

Saludos

P.D. No es una adivinanza, es una duda real que tengo.

 

[g8s]

Con la misma inclinación y distinta velocidad dibujarás dos círculos de 2 tamaños distintos, no iguales.
Para poder hacer el mismo círculo con distintas velocidades has de cambiar la inclinación en una de ellas.
Imagínate que a 100 por hora y con 50 grados de inclinación dibujas un círculo de 100metros de diámetro por decir una cantidad. Para poder hacer el mismo círculo de 100 metros de diámetro con 60km/h de velocidad tendrás que inclinar la moto menos de 50 grados o te caerás hacia el interior del círculo dibujado por no poder mantener el equilibrio debido a que la fuerza centrífuga que hace que la moto tire hacia fuera del círculo es menor que la que tu haces con ese grado de inclinación hacia el interior (centrípeta).
Si por contra, haces primero el círculo a 60km/h con 50 grados de inclinación y mide por ejemplo 70 metros de diámetro; para poder hacer el mismo círculo a 100km/h tendrás que tumbar más de 50 grados de inclinación. De tumbar sólo 50 grados, dibujarás otro círculo de diámetro más grande (100m).

La inclinación de la moto siempre tiene que ser la necesaria teniendo en cuenta la velocidad y la trazada, ni más ni menos.
La inclinación en una curva no suele ser constante durante toda la trayectoria por lo que quizás en la curva en la que te pones a probar tu experimento original, quizás inicialmente lleves la misma inclinación con dos velocidades distintas (sin tanta diferencia como la que planteas entre 100 y 60) y lo que hagas sea variar la trazada dentro de la misma curva ajustando nuevamente la tumbada, la inclinación.
En definitiva no es una velocidad inicial la que te va a dar más seguridad, sino una trazada va a ser más segura que la otra. Esa seguridad la tienes que notar tú o si no dar más datos de la curva y las posibles trazadas que planteas.
Hay gente que le gusta entrar más lento en curva y acelerar una vez que ya tiene la trazada controlada y otros le gusta entrar muy fuerte y trazar. A mí me gusta más la primera opción y me parece más segura,sobretodo en carreteras que no conoces y no sabes lo que te vas a encontrar.Cuando empecé con mi 125 tenía que hacer más la segunda opción, ya que no tenbía nada más que 25 CV y había que aprovechar las inercias, ya que luego no había chicha para salir fuerte. Tiene más riesgo

 

[JesusP]

Con la misma inclinación y distinta velocidad dibujarás dos círculos de 2 tamaños distintos, no iguales.
Para poder hacer el mismo círculo con distintas velocidades has de cambiar la inclinación en una de ellas.
Imagínate que a 100 por hora y con 50 grados de inclinación dibujas un círculo de 100metros de diámetro por decir una cantidad. Para poder hacer el mismo círculo de 100 metros de diámetro con 60km/h de velocidad tendrás que inclinar la moto menos de 50 grados o te caerás hacia el interior del círculo dibujado por no poder mantener el equilibrio debido a que la fuerza centrífuga que hace que la moto tire hacia fuera del círculo es menor que la que tu haces con ese grado de inclinación hacia el interior (centrípeta).
Si por contra, haces primero el círculo a 60km/h con 50 grados de inclinación y mide por ejemplo 70 metros de diámetro; para poder hacer el mismo círculo a 100km/h tendrás que tumbar más de 50 grados de inclinación. De tumbar sólo 50 grados, dibujarás otro círculo de diámetro más grande (100m).

La inclinación de la moto siempre tiene que ser la necesaria teniendo en cuenta la velocidad y la trazada, ni más ni menos.
La inclinación en una curva no suele ser constante durante toda la trayectoria por lo que quizás en la curva en la que te pones a probar tu experimento original, quizás inicialmente lleves la misma inclinación con dos velocidades distintas (sin tanta diferencia como la que planteas entre 100 y 60) y lo que hagas sea variar la trazada dentro de la misma curva ajustando nuevamente la tumbada, la inclinación.
En definitiva no es una velocidad inicial la que te va a dar más seguridad, sino una trazada va a ser más segura que la otra. Esa seguridad la tienes que notar tú o si no dar más datos de la curva y las posibles trazadas que planteas.
Hay gente que le gusta entrar más lento en curva y acelerar una vez que ya tiene la trazada controlada y otros le gusta entrar muy fuerte y trazar. A mí me gusta más la primera opción y me parece más segura,sobretodo en carreteras que no conoces y no sabes lo que te vas a encontrar.Cuando empecé con mi 125 tenía que hacer más la segunda opción, ya que no tenbía nada más que 25 CV y había que aprovechar las inercias, ya que luego no había chicha para salir fuerte. Tiene más riesgo

Lo que yo decía.

Ratero, a ver si soy capaz de explicarme, voy a exagerar tu pregunta: ¿y si tumbo la moto 60º a 140 y a 30, cual será más segura?

Pues será más seguro a 30 km/h... más seguro que te caigas! porque no llevarás suficiente velocidad, inercia, y fuerzas físicas (aunque no se valoren están ahí y son las que hacen que no nos vayamos a la cuneta) para mantenerte inclinado. Te irías al suelo.

Prueba con tu coche, es más improbable que tengas ningún percance. Vete a un aparcamiento de Carrefour o algo así de noche, cuando no haya nadie. Pon el coche a 100 y mete todo el volante a la izquierda. Luego repite la operación a 60. Que te pasa? Pues lo que ha dicho troito, un círculo (el de 100) será más grande que el otro. Y en ambas el coche llevaba la misma inclinación, 0º.

Lo mismo es que soy un poco torpe explicándolo...

 

[ratero]

TROITO, perfecta tu explicaciòn y entendido, JESUSP te explicas perfectamente y entendida tambièn tu explicaciòn, gracias de nuevo a todos, me queda claro que la inclinaciòn depende de la velocidad y con mucha inclinaciòn y poca velocidad es mas facil que te caigas por eso de la fuerza centrìfuga. por lo que no es necesario que tumbe tanto a poca velocidad.

Saludos