¿Por qué se cae Miquel?

mildoscientoST

Curveando
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Hola amigos,

he visto esta información en mensajes moteros y me preguntaba el motivo de la caída, y, si podría haberla evitado con gas o variando la distribución de pesos sobre la moto o ....

[video=youtube;vQQYTeIzd6w]https://www.youtube.com/watch?v=vQQYTeIzd6w[/video]

Saludos
 
Igual tenia puesto, el control de velocidad de crucero.
No se me ocurre otra cosa.
 
No le deís más vueltas..., arena fina y al quinto "vandazo" al suelo. Te puede pasar lo mismo en barro, nieve o hielo... Además no va muy rápido que digamos.
 
Mi opinión, que puede ser errónea, viene influenciada porque yo he pasado por esos meneítos en arena con la KLR a 150km/h o así. La rueda delantera más o menos sigue la dirección, pero la trasera va de lado a lado. La diferencia es que yo no me caí nunca. Seguí dando gas -inconsciente que es uno- y los meneos fueron cambiando poco a poco a más y luego poco a poco a menos. Lo había visto anteriormente en imágenes del Dakar desde el helicóptero, pero pensaba que tendrían que ver más factores. Yo ya pasé por un acoplamiento de meneíto de guardabarros delantero (de los altos) a unos 140 que se superaba aumentando la velocidad. Quizás por eso seguí dando gas, porque funcionaba con lo del guardabarros. Como vivía muy cerca del puerto y salía con gente de Moncada, me recorría la playa de la Malvarrosa a primera hora de la mañana casi siempre para luego subir por el barranco de Carraixet, así que he hecho muuuucha playa de ida y de vuelta durante muchos años, sábados y domingos.

Voy a divagar un poco. En campo se suelen bajar las presiones, pero en arena no hace falta porque ya es más blanda. Entiendo que buscas un compromiso entre tramos más duros y en los blandos no te juegas un llantazo como en asfalto, con lo que te confías. También es verdad que en el desierto la rueda se calienta un montón, incluso sin correr mucho, con lo que puede aumentar la presión de forma poco controlable, tan poco controlable como soltar aire sin un manómetro o con las ruedas en caliente. Unas ruedas más blandas de lo normal sobre una superficie blanda que cede al peso de la moto, provoca que la dirección se vuelva lenta. Un esquivar una piedra o un bache, puede iniciar este proceso. La autoalineación automática falla por muy poco debido a la dirección "lenta", motivo por el cual la rueda trasera pasa de largo la autoalineación y va al otro lado. El ir cargado como una mula hace que la fuerza que hace la parte trasera no ayude en absoluto. Ese exceso de peso hace que cada vez que sobrepasa la autoalineación, se vaya más lejos. Tensión de brazos que no dejan trabajar a las geometrías de dirección -por lógico y puro estrés- también hacen trabajo en contra de Miquel

Es posible que no haga falta ni bajar las presiones para que suceda, pero yo las llevaba bajadas cuando me pasó, porque era una ruta en otoño por la playa desde Valencia a Gandía y luego Gandía Alcoy por la minera y vuelta. Ya salimos todos con las presiones bajas, pero sólo me ocurrió a mí. Me pasó en la playa sobre arena seca lejos de la orilla, donde la arena funciona como en el desierto, aunque quizás no tan plana como la que se ve en las imágenes de Miquel.

La rueda trasera empuja y la delantera gira, pero gira más rápido cuanto más vertical va. Sobre un firme donde nos hundimos (arena, barro, nieve...), es fundamental mantener el gas para mantener la rueda delantera ligera y sobre la superficie del firme para que siga girando. Si no aceleramos lo suficiente, la rueda empieza a hundirse. Si aceleramos demasiado, se hunde la trasera. La ventaja de hundirse la trasera es que no te caes. Lo malo es que te quedas clavado. Volvamos a la delantera. En cuanto necesita más apoyo -por inclinarse-, la rueda muestra una huella más transversal a la dirección de la moto y gira más lento, recibiendo un traslado de pesos que la clavan más en la arena, arrastran arena y a la rueda le cuesta más subir de nuevo a la superficie. Eso produce un bandazo que se repite a un lado y otro una y otra vez. Miquel afloja gas en lugar de acelerar, con lo que no libera peso de la rueda delantera y la rueda, en vez se volver a girar de la forma más fácil sobre la arena, se cierra la dirección y se hunde en ella. No hay más que ver la cantidad de tierra que levanta la rueda delantera cuando cae. Y si no se hubiera caído por clavar la rueda delantera en la arena -y aún sin saber si llegó a frenar-, posiblemente se hubiera caído al hacer tope de dirección después de unos bandazos más. O no.

Creo que, una vez más, es demasiado fácil caer en las reacciones de supervivencia y frenar o dejar de dar gas no es la mejor solución.
 
Los que hemos andado por campo, como muy bien explica Pingu, sabemos que en estas situaciones lo que hay que hacer es acelerar. Si cortas gas, si agarras fuerte el manillar, si frenas, si te mueves, la moto se vuelve loca y te caes.
 
Muchas gracias por vuestras respuestas

Parece que fuera de lo negro pasa lo que sobre lo negro:

"En caso de asustarnos es, en más ocasiones, preferible abrir gas, que, frenar o cortar gas" :shocked: LO QUE SON LAS COSAS!!!! ;)
 
Muchas gracias por vuestras respuestas

Parece que fuera de lo negro pasa lo que sobre lo negro:

"En caso de asustarnos es, en más ocasiones, preferible abrir gas, que, frenar o cortar gas" :shocked: LO QUE SON LAS COSAS!!!! ;)


En lo del gas tienes razón, pero no en lo de que pasa igual en asfalto que en tierra o arena. A veces sí y a veces no. En arena dura por superficie y blanda por abajo como parece ser la zona, que es inundable, yendo muy rápido puedes ir por la parte dura, pero si vas lento te vas hundiendo. Si frenas, te hundes. Si das demasiado gas, te hundes. Si paras, te quedas clavado. Si haces una reducción fuerte, empujas arena o barro y la pérdida súbita de velocidad provoca un desplazamiento de pesos hacia la rueda delantera que empeora las cosas. Si la rueda delantera no gira bien, la autoalineación falla, la dirección va lenta, el equilibrio nos cuesta más... en fin, que también es complicado pasar lodo mojado con 4 dedos de agua.

Aquí tenéis una demostración de lo que ocurre cuando en superficie está duro y 2 dedos más abajo está blandito. El de la KLR soy yo y el de la Tengai, mi amigo Rafa. En la segunda foto está lo que ocurrió al intentar sacar las motos, que haciendo fuerza para que subiera la moto, me hundía yo.

IMG_9482.JPG

IMG_9483.jpg

caray, cuánto pelo!! :cheesy:
 
El peligro de esas caídas en tierra no es solo la caída en sí, sino que haga "palanca" la moto y te caiga encima...
 
indudablemente lo más duro de caer en arena es caerte sobre algo o que algo te caiga encima, como la moto mismo o una maleta que salga despedida. De todos modos creo que lo mejor es ir preparado y con equipación adecuada para la disciplina de moto que vayas a practicar. Si vas a hacer offroad, se imponen equipaciones distintas a las de salir a tomar una birra con los amigos.
 
Pues a mi me pasa con la Explorer alguna vez que la he puesto a más de 190 km/h. Empieza a dar bandazos suaves la rueda delantera y poco a poco se hace más evidente. Hay que tener mucha sangre fría para aumentar el gas a esas velocidades.
Por lo que he comprobado le pasa a muchas Explorer, con y sin radios.
 
en arena vas a 190? madre de Diossss!!!

Si son en carretera, hay que aligerar la tensión de brazos para no acoplar/aumentar la oscilación con el balanceo de nuestro cuerpo. Yo tenía oscilaciones en la KLR a 140, pero a 145/150 se iban, igual que desaparecían a 130. Es un acto de fe. El origen era el balanceo del guardabarros alto de cross que llevaba esa moto:

Kawasaki%20KLR650%2089%20%201.jpg


También ayudaba adelantar un poco el culo hacia el depósito o alejarlo. En la KLR y para mis proporciones "áureas" me iba mejor adelantarlo. En la Explorer no me parece que vaya a balancearse tanto el guardabarros, así que igual el origen no es el mismo. Si piensas ir más a 190 en autovías que por campo, tal vez te valga la pena aumentar la precarga un poco para acortar recorrido y seguramente reduzcas el problema, pero casi mejor que le hagas la pregunta a los de Novatech, que te atenderán con más fundamento que yo en el subforo de suspensiones.
 
Ni se me ocurre mantener siquiera esas velocidades. No lo haría en asfalto y mucho menos en tierra.
Es solamente que lo he comprobado en contadas ocasiones y he notado que la oscilación que comienza muy leve a los 185 de marcador se vuelve violenta a partir de los 205. Es más llevo montado alzamanillares (la mayoría de usuarios de Explorer los llevamos) que a la vez lo acercan con lo que cambian el centro de gravedad y lo alejan de la rueda delantera. Al desplazar el centro de gravedad la presión que se ejerce sobre el tren delantero es mucho menor.
En mi caso se incrementa más esta desigualdad al llevar las maletas originales Triumph que pesan lo suyo.
Digo todo esto porque creo que M Silvestre va muy cargado en el tren trasero y liviano el delantero, lo que a mi entender ayuda a que se produzcan las oscilaciones que pueden llegar a ser tan violentas que te tiren de la mto como en el caso que hemos podido ver.
Un saludo.
 
Si te fijas en las salidas de parado de los pilotos de MotoGP, se tiran mucho sobre el depósito. Su objetivo es mantener en el suelo la rueda delantera (imagina la fuerza de 260cv para hacerte a la idea, comparando con las nuestras. Sin embargo nos puede ayudar a entender que mucho peso detrás, hace que el tren trasero tenga demasiada carga en proporción a la que soporta el tren delantero. No hay más que ver lo que hacen los chavalines para hacer caballitos con scooters: sentarse muy atrás o llevar pasajero. Eso hace que el tren delantero quede muy liviano y con menor esfuerzo se levante la rueda delantera. Hay tanto peso atrás y normalmente el pasajero se agarra por los hombros tirando más hacia atrás, que con poco motor puedes levantar la moto. Cuando vamos muy cargados y aceleramos o mantenemos aceleración, esa descompensación hace más ligero el tren delantero y, al perder peso, pierde huella, se aligera demasiado la dirección y puede empezar una oscilación de rango creciente hasta que lo notemos. Si nos agarramos fuerte al manillar -típica respuesta errónea y automática de supervivencia-, transmitimos la oscilación aumentada por la inercia de nuestro balanceo corporal, devolviéndolo a la moto, acoplándolo a destiempo y aumentando el recorrido de la oscilación, similar al que hacemos para columpiarnos cada vez más alto. Como consecuencia, nos agarramos más fuerte, con lo que recibimos más la oscilación y la devolvemos más aumentada, creando una escalada de oscilación que puede acabar con un gran susto o un accidente. No es ninguna broma. Llevar tensos los brazos es bastante contraproducente para conducir motos con seguridad
 
Los que hemos andado por campo, como muy bien explica Pingu, sabemos que en estas situaciones lo que hay que hacer es acelerar. Si cortas gas, si agarras fuerte el manillar, si frenas, si te mueves, la moto se vuelve loca y te caes.

Xactamente.., a poder ser de pies, con el peso atras y dar gas, si cortas te comes el suelo, y por cierto, casco de Enduro y demás, (botas, protecciones, etc.., ), no como el amigo.
 
Lo de que la moto haga palanca y te caiga encima o no es simple cuestión de suerte, incluso sin hacer palanca, cuando te caes tienes dos peligros, el primero y principal que "frenes" tu cuerpo contra algo y el segundo que te caiga la moto encima. El primero en circuito por ejemplo es evitable, en el desierto si es arena también es relativamente fácil evitarlo, si es piedra ya no tanto, pero el que te caiga la moto encima es aleatorio, ni siquiera influye la velocidad.

En la caída que más daño me he hecho fue porque la moto me cayó encima de la rodilla, ligamentos, meseta tibial y menisco, no iba a mas de 40 km/h, fue en ciudad y con una moto liviana que usaba para ir al trabajo, una SR 250 Special de Yamaha, mala suerte. Me he caído más deprisa, con motos más pesadas y no ha pasado la cosa de magulladuras y algún quemado por no llevar ropa adecuada, pero eran otros tiempos, cuando no había radares y no íbamos como Jorge Lorenzo de equipados cuando cogíamos la moto. Ir super equipado era llevar una Garibaldi...

Silvestre tiene suerte de que no le caiga la moto encima, en lo referente a la caída los compañeros más expertos en arena te han dado una explicación muy detallada y en mi opinión correcta.
 
Pues por poco no le cae la moto encima. Desde luego el peso de las maletas influye negativamente en los bandazos.
 
Joer si es que lo que no se puede es llevar la moto por el desierto como si fueras de ruta por la costa brava de camping, jajajaj, ese es el verdadero motivo de la caída. Fuera de bromas yo he bajado tres veces a marruecos, eso sí en los años 98,99 y 2000 y he sufirdo el desierto de arena y de tierra los dos. El de arena (arena de playa) es poco menos que imposible yendo cargado como va el del video y se hace prácticamente el 80 % del tiempo de pie utlilizando el cuerpo como balanceo de pesos y equlibrado de fuerzas, esto me lo enseyo un francés en las dunas de Merzuga. Com mimoto, una trail F 650 del 93 caragda hasta las trancas me limitaba a las pistas de tierra que eso si, tenian unos inesperados areneros que te ponían los pelos de punta. Recuerdo que instintivamente, circulando por tierra blandita como a 120 me sentía cómodo sentado un poco hacia delante y la moto se comportaba estable aunque pasara por zonas más arenosas, eso si sin cortar nunca el gas briscamente, ahora bien, cuando me sorprendian ARENEROS DE LOS GORDOS, aponerse en pie buscar la estabilización de la dirección tirando del manillar, todo un destroce de brazos, solo me caí una vez en casi 1000 km de ruta por desierto. Después de mucha penurias con el trail y susto me pasé al sport, donde a pesar de la aparente diferencia de concepto sorprendentemente descubría que muchas técnicas de conducción son comunes.
 
Mi opinión, que puede ser errónea, viene influenciada porque yo he pasado por esos meneítos en arena con la KLR a 150km/h o así. La rueda delantera más o menos sigue la dirección, pero la trasera va de lado a lado. La diferencia es que yo no me caí nunca. Seguí dando gas -inconsciente que es uno- y los meneos fueron cambiando poco a poco a más y luego poco a poco a menos. Lo había visto anteriormente en imágenes del Dakar desde el helicóptero, pero pensaba que tendrían que ver más factores. Yo ya pasé por un acoplamiento de meneíto de guardabarros delantero (de los altos) a unos 140 que se superaba aumentando la velocidad. Quizás por eso seguí dando gas, porque funcionaba con lo del guardabarros. Como vivía muy cerca del puerto y salía con gente de Moncada, me recorría la playa de la Malvarrosa a primera hora de la mañana casi siempre para luego subir por el barranco de Carraixet, así que he hecho muuuucha playa de ida y de vuelta durante muchos años, sábados y domingos.

Voy a divagar un poco. En campo se suelen bajar las presiones, pero en arena no hace falta porque ya es más blanda. Entiendo que buscas un compromiso entre tramos más duros y en los blandos no te juegas un llantazo como en asfalto, con lo que te confías. También es verdad que en el desierto la rueda se calienta un montón, incluso sin correr mucho, con lo que puede aumentar la presión de forma poco controlable, tan poco controlable como soltar aire sin un manómetro o con las ruedas en caliente. Unas ruedas más blandas de lo normal sobre una superficie blanda que cede al peso de la moto, provoca que la dirección se vuelva lenta. Un esquivar una piedra o un bache, puede iniciar este proceso. La autoalineación automática falla por muy poco debido a la dirección "lenta", motivo por el cual la rueda trasera pasa de largo la autoalineación y va al otro lado. El ir cargado como una mula hace que la fuerza que hace la parte trasera no ayude en absoluto. Ese exceso de peso hace que cada vez que sobrepasa la autoalineación, se vaya más lejos. Tensión de brazos que no dejan trabajar a las geometrías de dirección -por lógico y puro estrés- también hacen trabajo en contra de Miquel

Es posible que no haga falta ni bajar las presiones para que suceda, pero yo las llevaba bajadas cuando me pasó, porque era una ruta en otoño por la playa desde Valencia a Gandía y luego Gandía Alcoy por la minera y vuelta. Ya salimos todos con las presiones bajas, pero sólo me ocurrió a mí. Me pasó en la playa sobre arena seca lejos de la orilla, donde la arena funciona como en el desierto, aunque quizás no tan plana como la que se ve en las imágenes de Miquel.

La rueda trasera empuja y la delantera gira, pero gira más rápido cuanto más vertical va. Sobre un firme donde nos hundimos (arena, barro, nieve...), es fundamental mantener el gas para mantener la rueda delantera ligera y sobre la superficie del firme para que siga girando. Si no aceleramos lo suficiente, la rueda empieza a hundirse. Si aceleramos demasiado, se hunde la trasera. La ventaja de hundirse la trasera es que no te caes. Lo malo es que te quedas clavado. Volvamos a la delantera. En cuanto necesita más apoyo -por inclinarse-, la rueda muestra una huella más transversal a la dirección de la moto y gira más lento, recibiendo un traslado de pesos que la clavan más en la arena, arrastran arena y a la rueda le cuesta más subir de nuevo a la superficie. Eso produce un bandazo que se repite a un lado y otro una y otra vez. Miquel afloja gas en lugar de acelerar, con lo que no libera peso de la rueda delantera y la rueda, en vez se volver a girar de la forma más fácil sobre la arena, se cierra la dirección y se hunde en ella. No hay más que ver la cantidad de tierra que levanta la rueda delantera cuando cae. Y si no se hubiera caído por clavar la rueda delantera en la arena -y aún sin saber si llegó a frenar-, posiblemente se hubiera caído al hacer tope de dirección después de unos bandazos más. O no.

Creo que, una vez más, es demasiado fácil caer en las reacciones de supervivencia y frenar o dejar de dar gas no es la mejor solución.
Pungu: definitivamente eres un crack explicando estas cosas, amigo.
Enhorabuena.
Vsssss

Pirata Barbarroja
 
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