videojuegos y concentración conduciendo

R

Ramesses

Invitado
Abro este tema porque me pareció muy interesante un estudio del que se habló hace unas semanas y me gustaría saber la opinión de otros moteros.

Resulta que se ha hecho un estudio que demuestra que las personas que juegan un mínimo de unas horas a la semana con videojuegos de pc o play o similar son capaces de adaptarse mucho más rápido y más eficientemente a los cambios de su entorno y también concretamente tienen mayor capacidad de ver, prever y anticiparse conduciendo (ya era hora, creía que solo producía epilepsia y locura!!)

La cuestión es que se observó que personas que nunca habían jugado con videojuegos tenían menos capacidad para "ver" los elementos nuevos e inesperados en su entorno así como los cambios rápidos de posición de objetos y demás, y en solo una semana de jugar 1 hora al dia ya aumentaban ese nivel de percepción.

El caso es que yo lo noto, en los ultimos años me he ido aficionando más a los videojuegos y realmente (salvo dias malos, imprudencias que a veces se me escapan y otras cosas impredecibles) creo que conduzco muy seguro y que soy capaz de concentrarme mucho en el entorno inconscientemente, casi sin notarlo... bueno todo eso parece un poco paranoico para el que no lo ha probado, pero conozco a mas gente que está de acuerdo conmigo...

qué opináis?? alguien nota lo mismo?
 
A ver si con esto convenzo a mi novia de que me deje comprar la Playstation y el MotoGP 3. Joer, es por mi seguridá! ;D ;D ;D

Lo q dices no me parece descabellado, de hecho en un videojuego utilizas los reflejos mucho, como por ejemplo en el ping-pong. Supongo que sólo es cuestion de no pasarse, como aquello de "si es bueno tomarse una copita de vino al dia, una botella será la hostia". ;D ;D ;D
 
qué opináis?? alguien nota lo mismo?
Hacer clic para expandir...

pues yo te doy la razon a medias, en cuanto a reflejos y anticipación puede que tengas mas que alguien que no practica con viedojuegos (y digo puede), pero tambien inconscientemente te puede llevar a practicar una conduccion pelin deportiva y tal vez agresiva ¿o hay algun viedojuego que fomente la buena conducción sin competitividad ni destrucción y sea un exito de ventas?  ???.
Al final yo creo que depende de la persona en si misma  ;)
 
Claro, estoy de acuerdo, y es que hay que diferenciar dos temas: uno es el del estudio que habla puramente de la mayor capacidad para anticipar lo que pasa a tu alrededor; y otro tema es el de la conducción que practiques.

del segundo algunos opinan que se aprende a conducir mejor porque puedes probar cosas que en la vida real no probarias y otros opinan que es todo lo contrario, que te acostumbras a ir a tope.

pero yo en ese segundo tema no me meto... a cada uno le afecta de una forma u otra, se puede tomar conciencia de que en la vida real uno se estampa y se mata y en consecuencia se hacen todas las locuras jugando, o se puede ser un psicópata y conducir por la ciudad como en el GT3.
 
Yo estoy de acuerdo jejejejeje

No, si ya sabía yo que el Tekken no podía ser malo jejejejeje ;D
 
Estoy totalmente de acuerdo, con el coche de Carlos Sainz en el WRC-02, hago virguerias.

Pero lo de los juegos tiene un par de problemillas.

Dolor de cervicales y cuello. :p :p
Aumento de mi Hipermetropia. :p


PD. Habeis probado a colocaros un pulsometro, durante alguna partida de algún videojuego...........?

Hacerlo y vereis, lo cerca que estamos algunos del infarto. ;) ;) ;)
 
Vamos a ver, una cosa tiene que estar clara, un videojuego no es más que un simulador de una situación que despues puede ser real o no. Más allá de esto, con cualquiera de ellos mejoras dos conceptos que son básicos en la conducción de cualquier vehículo: CONCENTRACIÓN Y VELOCIDAD DE REACCIÓN.
A mi particularmente me encantan los de deportes, y con estos y jugando en serio mejoras muchísimo tácticamente y lo notas despues jugando en la realidad, juego bastante al fútbol y al baloncesto, y a veces he aprendido más de los videojuegos que de algunos entrenadores que tuve de pequeño.
No digo que con el MotoGP3 vayas a aprender a llevar una moto, pero la concentración, visión de anticipación y velocidad de reacción si se pueden mejorar ligeramente, y además los errores no cuestan tan caros.
 
Bromas aparte, me parece una temeridad pensar que la técnica de conducción de uno mejora por manejar perfectamente un mando lleno de botoncitos...

Soy el primero al que le encanta jugar con la PSII y siempre estoy dando la paliza al amigo de turno para echar unas carreritas contra los grandes del MOTOGP... pero vamos, de ahí a decir que la respuesta a los "incidentes" que sufra en carretera o que mi capacidad de concentración y de respuesta han mejorado con la práctica del videojuego... hay un mundo.
 
Pues yo creo que mejora realmente la conducción real el estar acostumbrado a los videojuegos, ya no me meto en las técnicas de conducción, porque aunque seas un crack del gt3 es evidente que en un juego faltan muchas de las sensaciones que te ayudan a conducir, pero si es cierto, y me sorprendió bastante al leer el tema del estudio, que aumentas mucho la capacidad de concentración y de anticipar los cambios inmediatos en el entorno, eso de prever y anticipar que un tio en un coche aparcado abra la puerta de golpe, ver la sombra del peatón que va a cruzar detrás de la furgo mal aparcada... ese tipo de cosas que hay que estar muy atento para verlas en el momento preciso, y además verlas todas en conjunto que a veces se pueden dar muchas en un momento.
 
Sinceramente, cuando voy en la moto mi concentración es absoluta y pienso que si alguno, en cualquier circustancia, no lleva esa concentración total al pilotar su motocicleta, mejor haría en aparcarla.

Y esa concentración no es mejorable utilizando videojuegos, sino simplemente siendo consciente de que llevas un vehículo en principio más frágil que los que te rodean y que, para disfrutarlo mejor, lo que debes hacer es poner los cinco sentidos en todas tus acciones anticipando todos y cada uno de los problemas y situaciones que te puedan aparecer.

También el ajedrez mejora, y mucho, la capacidad de concentración... pero a ninguno se nos ocurre pensar que si juego bien al ajedrez mejoraré como motorista.
 
Por si alguno todavía tiene dudas le diré que el pedazo de piloto que se ha convertido hoy en el más joven en ganar un GP de F-1 es un viciado de la Play Station, además, tampoco me parece descabellado pensar que jugar al ajedrez te ayude en tu conducción de motocicletas, en el cerebro todo está relacionado y todo lo que trabajes con el te dará resultado para muchas otras cosas que ni nos imaginamos.
 
¡Perfecto pues!:

Juguemos al ajedrez para mejorar nuestra capacidad de concentración, juguemos a la plei para mejorar nuestra técnica y atención, hagamos atletismo (también hay que estar en forma ¡ojito!) o cualquier otro deporte que nos ayude a soportar los km. y la fatiga sobre la moto... ¿y montar en moto? ¿cuándo?...

Sólo me falta oir que Fernando Alonso ha ganado el Gran Premio de Fórmula Uno porque juega a la plei... ¡También dormirá con almohada y a nadie se le ocurre decir que ese es el motivo por el que ha ganado!.
 
Yo creo que si el juego es muy realista y los vehículos utilizados en el mismo asemejan su comportamiento a la realidad se puede mejorar y bastante.
Yo suelo jugar al Gran Turismo en todas sus versiones I-II y III PS2. Este juego no es un arcade sino un simulador de conducción. Los coches se comportan con un gran realismo con respecto a la realidad, y lo digo porque el coche que tengo también lo conduzco en el juego.
Después de haber jugado mucho si noto que he mejorado en la trazada de curvas,en el aprovechamiento de la potencia del motor y en los reflejos.
Si el juego es bueno debería beneficiar.
Los pilotos de aviones tanto comerciales como militares hacen sus primeras prácticas en un simulador, y un simulador no es más que un juego con un enorme realismo.
¿Por qué no va a ser esto aplicable a otros vehículos?

Un saludo 8) 8) 8)
 
No existe ninguna semejanza entre un simulador de vuelo de los utilizados por los pilotos de aviación con un juego de una plei. El uno vale unos cuantos millones de euros (unos cuantos) e imita absolutamente todas las condiciones de vuelo e instrumentación así como el comportamiento de los mismos durante la realidad y el otro no pasa de ser una televisión... una televisión...

de verdad que no acabo de creerme que esté discutiendo sobre esto de forma medianamente seria... En fin, que si utilizas las técnicas que aprendes con la plei para conducir tu coche te rogaría que informaras por dónde vas a ir para no pasar a esa hora por ese sitio... en serio que me parece "peligroso". Pero bueno, sabios tiene la iglesia y está claro que yo no soy uno de ellos.
 
Hola ppkt,
atendiendo a tu respuesta sobre los simuladores de vuelo, no se si sabes que el simulador que más se utiliza en las escuelas de vuelo americanas es el "Microsoft Flight Simulator Professional", se compra aproximadamente por 10.000 pts de las antiguas y hace un funcionamiento exactamente igual que un avión real, es más, hace unos años, Microsoft hacía un concurso de habilidad sobre un avión comercial y el que lo ganara le dejaban pilotar un CESNA de verdad.
Por cierto, el derrumbamiento de las Twins se ensayo en uno de estos, y no les salió del todo mal...... :-[ :-[ :-[
Tengo muchos compañeros que son pilotos de líneas comerciales y todos ellos me han comentado que es exactamente igual el juego que la realidad en el caso de este simulador.
No se porque uno de coches tiene que ser diferente cuando intervienen la centésima parte de parámetros.
 
Vaaaaale, de acuerdo... me compraré el motogp3 a ver si consigo de una vez no colarme en determinadas curvas.

Creo que nos estamos confundiendo en cuanto a mi posición con respecto a las ayudas externas a la conducción de moto. Yo no digo que no sirvan para nada; lo que no creo positivo es que se valoren como algo importante a la hora de nuestra mejora como piloto.

Casi todos los días salgo a correr un rato por la Casa de Campo. Evidentemente esto me da una resistencia y sobre todo un fondo importante que me permite soportar con menor fatiga un viaje largo en moto (las agujetas no me las quita nadie). Esto es una ayuda externa importante pues al tener menor fatiga mis sentidos estarán mejor dispuestos para reaccionar ante las dificultades que pueda encontrarme. Ahora bien, una cosa es que yo considere necesaria una buena forma física para montar en moto y otra es que diga que mejoraré como piloto si practico la carrera de fondo.

Creo que la plei es un fenomenal invento, divertidísimo. Que la habilidad que alcancemos con ella puede sernos útil para desarrollar (o mantener) ciertas habilidades que nos permitan montar en moto algo mejor... mas no creo que podamos trasladar sin el tamiz necesario un entorno virtual como es concretamente el de la plei a un sistema real de asfalto, frío o calor, noche o día... si así lo hacemos, estamos cometiendo una temeridad. Por supuesto es mi opinión y respeto en todo momento las contrarias.

Con respecto a los simuladores, te diré que estuve hace muy poco tiempo en el INDRA subido a un simulador de vuelo "comercial" y parecía que estaba dentro de la cabina de un avión, tal era el realismo de sus mandos y la fidelidad de lo que aparecía no en una pantalla sino en todo el, no sé si se llama así, parabrisas frontal... ¡increíble!.
 
Un apunte sobre los simuladores de vuelo.

En la escuela de pilotos de Sabadell, la hora de simulador AIRBUS cuesta unos 600 €. Digo yo que alguna diferencia habrá con el simulador de Microsoft.

Por cierto, la legislación española en materia de simuladores de vuelo recientemente aprobada, es casi una copia literal de la americana y es muy estricta en cuanto a la tipología y características de los aparatos simuladores que se homologan...

(Fuente: Aviación Civil)
 
Bien en este aspecto te doy la razón.
Evidentemente tiene que haber diferencia entre uno y otro, simplemente por el precio, lo que no quiere dedir que los dos no sean válidos para tener una buena formación.
Al fin y al cabo lo que diferencia a ambos es el hardware que lo rodea, por el resto los dos son un programa de software que emula situaciónes reales.
De todas maneras te vuelvo a comentar que tengo varios amigos que son pilotos de Iberia y que en sus ratos libre son aficionados al Microsoft Flight Simulator y me comentan que aprendiendo a volar en este simulador podrías llevar sin problema un avión del mismo tipo en la realidad.
Evidentemente se trata sólo de un juego, pero un juego que te permite aprender a volar en un avión; y estrellarlo contra un rascacielos si te plaze (recordemos, por desgracia lo que ha pasado el 11 de septiembre de hace un par de años).
Dicho esto no entiendo porque un juego de una play o de pc o otro cualquiera no va a perfeccionar tu técnica conduciendo un coche o una moto.
Yo estoy convencido de que sí.
Yo en la moto soy un novato por lo que no puedo hablar de las sensaciones de los juegos con respecto a la realidad, ahora bien, en coche no soy tan novato. A mis 37 años llevo más de 600.000 kmts recorridos sin ningun percance en la carretera (y toco madera esperando que yo ni nadie lo tenga) todos ellos recorridos con coches de caracter deportivo, y he observado que en el juego puedo arriesgar lo que quiera porque no tengo peligro de hacerme daño ni hacérselo a nadie y realmente me ha ayudado en algunos aspectos como trazada de curvas, frenadas en las mismas, etc.
Bien dicho esto repito también y te doy la razón en que sólo es un juego, la carretera es otra cosa, pero eso no quiere decir que no te pueda ayudar bastante a conocer las reacciones de un vehículo en un caso concreto.

Un saludo.
 
je je, que discusión... ;D

ppkt, todos tenemos parte de razón en esto, fíjate que lo que yo decía inicialmente no es tanto que jugar a la play con el gt3 vaya a aumentar mi dominio del coche (es relativo y que cada uno piense lo que quiera, yo no voy al trabajo en un mugen de 600 CV) como el hecho de que hay una serie de mecanismos inconscientes que usamos a menudo y que se "despiertan" por el uso o la costumbre de jugar con ciertos juegos. Se entiende que un aficionado al paintball probablemente tiene más capacidad (ademas de hacer mas ejercicio) de concentración que uno que juega al Medal of Honor en PC, y está claro que no por jugar al tetris vas a mejorar tu conducción, pero es un hecho demostrado en un estudio realizado a distintas personas (jugadores y no jugadores) que los que juegan habitualmente tienen ciertas ventajas (en general, no solo conduciendo) sobre los no jugadores, y ademas se probó que en solo una semana de jugar 1 hora al dia la capacidad de los que nunca habia jugado aumentaba rapidamente.

Las mejoras básicamente eran de capacidad de adaptación al entorno y especialmente a situaciones nuevas (ej. cambio de trabajo, vivienda etc.) y capacidad de advertir los cambios en el entorno físico. Un jugador habitual de videojuegos (repito: da lo mismo jugar al GT3 que a un juego de guerra) era capaz de identificar una cantidad mucho mayor de elementos nuevos que aparecian en una pantalla durante decimas de segundo, aproximadamente (si no recuerdo mal) unas 10 por segundo contra 4 de un no-jugador.

Con esto quiero decir que, evidentemente, eso es una capacidad de concentración y anticipación mayor, al mismo tiempo que mas capacidad para controlar muchos elementos del campo visual al mismo tiempo. No conoceis a nadie que es incapaz de mirar en una direccion concreta (como un aparador) y seguir andando sin chocar con nada? parece una pregunta tonta pero hay gente que no puede hacer varias cosas a la vez, sencillamente porque no se pueden concentrar en tantas cosas al mismo tiempo.

Yo no digo que haya que jugar al GT3 para mejorar en la conducción diaria, pero muchos pensamos que en algo nos ha ayudado conocer las reacciones del vehículo.

Por cierto, y hablando de simuladores, los pilotos también corren con simuladores de F-1 para probar todo tipo de cosas, desde la fiablidad de un motor nuevo hasta las estrategias de carrera, y no pueden distar mucho de los simuladores de juego, es cuestión de añadir parametros a un motor de juego ya existente, es un tema básicamente de perfeccionamiento para obtener los resultados que se buscan...

total, te la puedes dar fuerte igualmente aunque juegues a menudo, de la misma forma que un francotirador te puede pegar un tiro y matarte antes que sepas que está ahi en el Medal.
 
Me parece cojonudo cualquier invento para mejorar los reflejos, pero...

Si en la realidad y montando en moto se te escapan los mandos, no te concentras suficiente o un ligero despiste el "GAME OVER" se traduce en una HOSTIA de las de verdad, por lo que "los Experimentos con Gaseosa",

Ráfagas
 
Y lo mejor de los videojuegos es que si estás muy agobiado en medio de una carrera le das al PAUSE y te vas a la nevera a por una birrita para relajarte.  ;)
 
Experiencia real al respecto:

Entrando en Bilbao, por Sabino Arana en un latas (viniendo de Santurce) por el puente de la autovía. Los que son de la zona ya saben de lo que hablo, una curva a izquierdas de dos carriles que cuando me vine a Madriles estaba el límite de velocidad a 40km/h, y a supongo que unos 20m del suelo (nunca los he medido obviamente) un quitamiedos y una barandilla de cuadradillo metálico mediante.

¿Os situáis?

Pues bien, entro en un día que llovía de cojones a 70 y pico (lo reconozco, inconsciente, pero iba pensando en ciertos problemas personales, pido disculpas públicamente).

Todo fue bien (aparte que cuando estaba en plena curva ME DÍ CUENTA DE LA VELOCIDAD A LA QUE IBA - pastelillo en los pantalones) hasta que pillé la junta de dilatación metálica, con mi ibiza diesel el tren delantero bien (peso del motor) pero el trasero se fue que no veas.

Total, que si no hubiese jugado al GT no sabría lo que es un contravolante.

Final de la historia: me la pegué igualmente pero a unos 30, y me quedé tres meses sin coche (tras tres contravolantes, falta de tacto, si lo hubiera hecho más suave no me la habría pegado), pero no quiero pensar qué hubiera pasado si hubiera ido a 70 (20m es mucha altura).

Por cierto, todavía hoy doy gracias a Dios de no haber embestido a nadie, había un tráfico del copón y reitero mis disculpas (es la única que me he pegado pero me jodió infinito porque siempre trato de ir como es debido).
 
Estoy muy de acuerdo, aumenta la concentracion conduciendo, seguro ademas de poder con el GP3 aprendernos los circuitos del mundial........jejejeje
 
Bueno con respecto a este tema tengo algo de experiencia en tema de simuladores, sobre todo de aviacion.

En primer lugar todos tienen parte de razon, es cierto que FS (Fligh Sim) es un gran simulador que en algunos casos ("ojo" que digo algunos) se asemeja mucho a la realidad. Es probado que una persona con una gran experiencia en el FS o otros sims de vuelo como Fly o el FB ( Forgotten Battles) podría despegar sin ningún problema una pequeña avioneta comercial tipo CESSNA o PIPER, otro cantar es un aterrizaje....

El mundo de los simuladores a evolucionado un monton en los últimos tiempos pero tb se han metido muchos advenedizos por medio. No es lo mismo un juego de aviones que un simulador, En cualquier consola de videojuegos lo que nos encontraremos es un mata-mata de aviones, en un PC nos podemos encontrar de todo; un mata-mata o un simulador de mil pares de narices, lo que en el mundillo llamamos los puros....

Me centro en los simuladores puros; Actualmente en el mercado nos podemos encontrar varios títulos que destacan sobre el resto, Flight Simulator, Fly 2, Falcon 4.0, IL2 Forgotten Battles, Flight Unlimited o Jane's F-15 o F/A 18E Superhornet.

Estos "juegos" son lo que se llama simuladores puros, debido a que lo que hacen es "simular" las condiciones reales de estos aviones. ¿como hacen esto? reproduciendo hasta el más minimo detalle la avionica de estos aparatos (el hardware y sofware), el modelo de vuelo (comportamiento real aerodinamico en las diferentes condiciones) y otros factores.

La diferencia fundamental entre estos simuladores y otros simuladores aprobados por aviacion civil para la formacion de futuros pilotos, se basa como bien dice Alvitos en el hardware utilizado y en un mayor incapié en la reproduccion de los diferentes comportamientos del avion simulado. Un simulador de un Airbus A320 es básicamente una cabina de Airbus con el software destinados a reproducir las condiciones reales de vueloo y con un interfaz para la reproduccion del ATC (Control de trafico aereo). En un simulador comercial tipo FS, nos encontramos con un programa que intenta reproducir todo al mismo tiempo, del grado de compromiso del fabricante del software podemos obtener un producto que se asemeje a la realidad o un simple arcade.

En estos simuladores puedes aprender un montón, puedes saber lo que es trimmar, los procedimientos de despegue o aterrizaje, navegacion VOR, como funicona el ILS, etc... pero eso sí aunque sepas mucho no eres un piloto. Al igual que en las motos, no es lo mismo llevar el GP3 genial y subirte a una CBR de verdad, pues en este caso por llevar un monton de tiempo con el FS no pasas a ser un piloto de Boeing 737. Hace falta mucho más.

Con respecto a lo de los atentados del 11S aclarar un poco lo dicho; es cierto que se entrenaron con el FS, pero falta decir que acudieron durante más de 6 meses a varias academias de vuelo comercial y volaron aparatos comerciales de reducido tamaño (Cessnas, etc..) Ya que los procedimientos de vuelo y el comportamiento real de un avion todavia no está correctamente reproducido en los simuladores más comunes, se parece pero no es lo mismo. Solamente con FS no vuelas un Boeing eso tenerlo seguro, sabras que seignifica cada indicador, pero de ahí a volarlo...
 
Con PSII Parece real y tal vez se puedan realizar todas las locuras que no se pueden realizar en la realidad y como la moto ó coche no se te rompe.
Pero en contra se puede derrapar y adelantar con tanta facilidad en la calle?? Soy tan bueno en la realidad como en la PS
NO NOS CONFUNDAMOSSSSSSSSS
 
Solo es una opinión fundada en impresiones de lo que se ha dicho por aqui y fuera de aqui al respecto del tema, pero...

Es posible que los que dicen que los videojuegos no mejoran las técnicas de conducción ni la capacidad de reacción sean precisamente los que nunca juegan a estos juegos ni se sienten atraidos por ellos?
 
Pues yo me lo paso pipa coin mi XBOX y el MotoGP2, Racing Evoluzione, Rallysport Challenge y demás ....

Puede que ayuden a mejorar reflejos pero no a conducir de verdad, por muy bien hechos que estén nuestra percepción y disposición cuando estamos conduciendo no es la misma que cuando estamos jugando a los videojuegos.
 
Perdonadme por volver a temas pasados, que supongo que ya os aburren, pero es que yo en su día no metí baza.

Mencanta la Play. Pero que nadie intente pilotar la Play como conduce por la calle ni viceversa. Que conste que nadie ha dicho lo contrario en este post, ni siquiera los del "sector alfa".

Respecto a los juegos y simuladores: los juegos sólo para jugar. Cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia. P.e. Motogp , Gp500 o Paris Dakar.

Los simuladores, aunque no sirvan para mejorar la técnica (no són lo mismo botones que palancas o pedales o estriberas) pueden servir para aprender a reglar suspensiones, evaluar el efecto de diferentes tipos de neumáticos, mejorar trazadas (no a hacerlas, sino a saber cómo se hacen), conocer el carácter de diferentes tipos de motores… Cuanto más difíciles, mejor. P.e. Superbike 2001 y un poquito Riding Spirits.

Pero hay un problema fundamental que nadie ha comentado: LA PROFUNDIDAD DE CAMPO. En una pantalla nunca verás la distancia de un objeto y la referencia de frenada no es "sensible" sinó de "ensayo y error". Ahí está el verdadero límite de los simuladores.

Otro límite está en los accionadores "todo o nada". Gas a tope o freno a tope. La inclinación ya es proporcional con el mando analógico, pero el gas y el freno no.

Hasta que no se superen estos límites, ya me he acabado todos los juegos de motos. La calle o el circuito NO me los he acabado, tengo mucho que aprender y muy pocas ganas de jugarme la piel, así que…

Saludos y perdón por el tocho.

PARA CUANDO UNAS CARRERITAS EN LA RED??
 
Interesante aportación, a mi personalmente es un tema que me parece muy interesante.

Lo que comenta Pavillo sobre la Profundidad de campo es efectivamente un problema grande y dificil de solucionar. A este habría que añadir (o ampliar) con el problema de la inexistencia de visión periférica y la visión en 3D, provocados por el hecho de mirar a una ventanita pequeña y de imagen plana.

Otro gran problema es el de los sentidos, la vibración del mando de la play es algo pero hasta que la realidad virtual sea realmente efectiva no creo que nada se pueda acercar a las sensaciones reales.

Recalco, después de tanto tiempo, que lo que yo defiendo es la "puesta a punto" de los reflejos y de la detección de los cambios del entorno.

Saludos.
 
Hay que estar conectado o registrado para responder aquí.
Arriba