Foto de mi moto Accesorios originales BMW NO LEGALES

Tintin_adv

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Buenas tardes compañeros, os pongo en sintonía de todo lo que me ha ido pasando y os pregunto una duda que me quita bastante el sueño.

Hace 2 meses más o menos que compre una f800gs Adventure y la quería equipar con maletas, hay un hilo abierto por ahí y tal, la cuestión que compre las Big Husky con toda la ilusión y las monte, al ver que exceden del metro de ancho ya me empecé a preocupar por el tema legal, el seguro y tal. La semana pasada pedí las originales a Alemania, dónde me recomendaron en el hilo que abrí, pues hoy con toda mi ilusión, codifico los bombines y bajo a montarlas en la moto (metro en mano) termino de ponerlas y mi gozo en un pozo, el ancho de las maletas es de 105 cm es decir 5 cm más que lo que marca la norma.

Ya estoy desesperado llevo gastado en maletas ni se el dinero y parece ser que sigo con unas maletas originales de BMW pero que no cumple la norma.

Si alguien puede arrojar un poco de luz o decirme si las he pedido mal o algo en la página o si me estoy rayando demasiado o la norma a cambiado y no he leído bien

Espero con ansia vuestras respuestas porque la verdad que estoy bastante agobiadete

Un saludo y un fuerte abrazo a todos

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Soy un rayado de la leche, os lo aseguro jajaj pero me he leído la normativa y las clausulas del seguro y en teoría si tengo un accidente con las maletas puestas, el seguro no me cubriría porque exceden el ancho del metro que marca la norma, ya no sé que hacer la verdad

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Tintin_adv dijo:
Soy un rayado de la leche, os lo aseguro jajaj pero me he leído la normativa y las clausulas del seguro y en teoría si tengo un accidente con las maletas puestas, el seguro no me cubriría porque exceden el ancho del metro que marca la norma, ya no sé que hacer la verdad

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llevas todo original y por tanto homologado no?
olvidate
 
Las maletas son las originales de BMW si, que además pone dentro que están fabricadas por touratech pero bueno...

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Tintin_adv dijo:
Las maletas son las originales de BMW si, que además pone dentro que están fabricadas por touratech pero bueno...

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Buenas, y me podrías pasar el enlace Aleman donde las compraste? Salen más económicas? Gracias


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Gasolinaenvena dijo:
Imagino que el montaje es correcto en los soportes originales de BMW...
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Es una f800gs Adventure, y los soportes los trae de casa montados, lo que si me he dado cuenta es que cuesta un poquito poner las maletas, pero quedan ajustadas como dedo al culo al soporte. La cuestión es si me he equivocado al comprarlas o porque no hacen el metro de ancho sino un poquito más...la verdad que me gusta ir legal, voy más tranquilo y esto me preocupa bastante por el tema de tener un accidente e hipotecarme de por vida

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Alguien que tenga las oem de la 800 ADV y me mira las suyas, más que nada por saber si soy el único en esta situación o las he pedido mal o algo. Estaría eternamente agradecido jeje

Un saludo

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Tintin_adv dijo:
Esta es la página donde me recomendó la gente de este foro comprar las maletas originales, porque salen un poquito más baratas

https://www.bmw-motorrad-bohling.com/es/

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Mil gracias. Miraré a ver que salen. No te ralles que es un tema sin importancia, las lleva todo el mundo y si sobresalen en la tuya imagínate en la R1200GSA. Y supongo que algún que otro porrazo ha ran dado y nadie ha comentado nada. Creo que no es un tema para preocuparse. Un saludo


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Si son originales no puede estar mal. La normativa es europea, por tanto tiene que cumplir perfectamente. Distinto sería que hubieras montado otras que no son para tu moto, pero diria que son todas iguales de dimensiones.

Relájate y disfruta. Preocúpate de cosas verdaderamente importantes, como por ejemplo a dónde te vas en tu próximo viaje.
 
La norma también pone la tolerancia que tiene la medida. Si no me equivoco un 10%.
De todos modos, las mías miden mas de 1m y ni me preocupo.
Hay que disfrutar mas de la moto y menos pajas mentales.
 
Muchísimas gracias a todos, si todo viene por eso, el mes que viene me voy con los amigos todo el mes a los Alpes + Balcanes, la jefa me ha dejado la correa larga jeje y por ese motivo no quiero ir ilegal y tener problemas

Muchísimas gracias a todos de verdad!!

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Tintin_adv dijo:
Muchísimas gracias a todos, si todo viene por eso, el mes que viene me voy con los amigos todo el mes a los Alpes + Balcanes, la jefa me ha dejado la correa larga jeje y por ese motivo no quiero ir ilegal y tener problemas

Muchísimas gracias a todos de verdad!!

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Disfruta y despéjate.


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5cm son 2,5cm a cada lado, no?.
Mañana mido las mías en la 1200 y te digo, a ver si me acuerdo...
Pero me suena que son más estrechas que el manillar...
 
He estado investigando un poco del tema, he ha lado con el concesionario BMW de Córdoba y que sepa todo el mundo que BMW fábrica dos tipos de maletas, para adaptarse a la legislación española.

Es decir las que yo compré en motorbohling (Alemania) son tan originales como las que puedes comprar en un concesionario en territorio nacional, es más hasta el número de referencia es el mismo (tócate los h*evos) pero el ancho y la capacidad varía.

Entonces ya aquí entra a jugar el valor de cada uno y la valentía. Yo en mi caso soy un mierda y voy a vender una maletas nuevas sin estrenar solo por ese motivo.

Más que nada quería hacer este post, ya que he perdido mi tiempo pues que el que se encuentre en la misma situación que yo he estado que no pierda su tiempo y que no palme dinero como estoy haciendo yo dando palos de ciego

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Tintin_adv dijo:
He estado investigando un poco del tema, he ha lado con el concesionario BMW de Córdoba y que sepa todo el mundo que BMW fábrica dos tipos de maletas, para adaptarse a la legislación española.

Es decir las que yo compré en motorbohling (Alemania) son tan originales como las que puedes comprar en un concesionario en territorio nacional, es más hasta el número de referencia es el mismo (tócate los h*evos) pero el ancho y la capacidad varía.

Entonces ya aquí entra a jugar el valor de cada uno y la valentía. Yo en mi caso soy un mierda y voy a vender una maletas nuevas sin estrenar solo por ese motivo.

Más que nada quería hacer este post, ya que he perdido mi tiempo pues que el que se encuentre en la misma situación que yo he estado que no pierda su tiempo y que no palme dinero como estoy haciendo yo dando palos de ciego

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Errores cometemos todos, todos los días. Pero ante la primera vez porque no pediste medidas por escrito antes de comprarlas las segundas en Alemania? Ahora vas a comprar por tercera vez las maletas? Pregunto, porque no las compras en España y así deben de cumplir la ley de aquí y en caso contrario se las devuelves y les dices que al no cumplir la normativa se la pueden comer con papas

PD: Por otro lado, esos 5 cm importan pero para otras situaciones. Nadie te va a mirar eso y te van a rechazar coberturas por tal motivo. Aunque como vas seguro es haciendo bien las cosas, eso desde luego
 
Sin animo de ofender, creo que exageras un poco el problema. Como te dice el compañero nadie te va a mirar eso ni el seguro ni la GC, ni nadie. Yo compré mis maletas en una web alemana y son originales, entonces son más grandes que las que venden en España? Pues mira que bien...

A montar chaval y a disfrutar, no te preocupes tanto y sé feliz.
 
Bespacito dijo:
Errores cometemos todos, todos los días. Pero ante la primera vez porque no pediste medidas por escrito antes de comprarlas las segundas en Alemania? Ahora vas a comprar por tercera vez las maletas? Pregunto, porque no las compras en España y así deben de cumplir la ley de aquí y en caso contrario se las devuelves y les dices que al no cumplir la normativa se la pueden comer con papas

PD: Por otro lado, esos 5 cm importan pero para otras situaciones. Nadie te va a mirar eso y te van a rechazar coberturas por tal motivo. Aunque como vas seguro es haciendo bien las cosas, eso desde luego
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El tema de no medirlas fue porque nunca me habría imaginado que BMW fuera capaz de fabricar dos tipos de maletas para cumplir la legislación española y luego otra para el resto del mundo. Pero tienes toda toda la razón y lo considero culpa mía por no haberlo hecho, pero la vida es así

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robgar06 dijo:
Sin animo de ofender, creo que exageras un poco el problema. Como te dice el compañero nadie te va a mirar eso ni el seguro ni la GC, ni nadie. Yo compré mis maletas en una web alemana y son originales, entonces son más grandes que las que venden en España? Pues mira que bien...

A montar chaval y a disfrutar, no te preocupes tanto y sé feliz.
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Ofender en absoluto, para nada, para eso estamos en un foro para ayudarnos y opinar entre todos. Si no te molesta, te voy a contestar al porque de darle tantas vueltas al tema, y es que siempre he considerado que un optimista es un pesimista mal informado y también que los problemas vienen nunca vienen solos.

No considero que por esos 5 cm sea un delincuente, ni muchísimo menos pero la norma es la norma y ya sabemos todos como son los seguros... El caso es que tengas un accidente o un siniestro y que el seguro se lave las manos porque vas incumplimiento la norma y te veas completamente solo ante un tema de indemnizaciones y por una tontería te hayas arruinado la vida. Yo la verdad que duermo más tranquilo y ruedo más tranquilo si voy cumpliendo la norma

Y de verdad que no me ofendo para nada, sé que mi forma de ser pensar no es lo más usual pero yo me encuentro más tranquilo conmigo mismo

Un saludo a todos

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Gracias, compañero. Pues haz lo que te deje tranquilo, eso es lo importante. En términos absolutos las cosas son como tú dices y la norma es la norma, estoy de acuerdo y me gusta cumplirlas. Pero, en mi opinión, hay cosas y cosas. La importancia no es la misma en digamos "saltarse" algunas normas y otras. El caso que tú expones, creo sinceramente que te causa una preocupación por un motivo, para mí, casi inexistente. Es decir, creo que hay que sopesar la probabilidad de que pasen cosas que nos pueden afectar negativamente y que alguien te busque las vueltas por las maletas, es posible, pero no probable. En cualquier caso nadie te podría argumentar que no usas elementos originales y con certificado EU, o sea que ya sería mala suerte. Por otro lado, si alguien nos quiere buscar problemas nos los causará, independientemente de las maletas que lleves y aunque lleves todo legal, y entonces te dirán que tus ruedas están gastadas u otra cosa absurda, etc. No hay manera de defenderse de todo al 100%. Vivir dentro de la norma de forma absoluta en todos los aspectos de la vida es imposible e incumplimos normas o normitas sin darnos cuenta y sin intención de hacer mal, que al menos es lo importante: No causar peligro grave a otros por nuestra negligencia y tú no lo haces.
Saludos.
 
Compañero, te entiendo hasta la última letra.
Y estoy de acuerdo contigo, los seguros pueden joderte la vida con tal de no hacerse cargo de los costes de un accidente por una teórica ilegalidad. Podrías traspasar ésta al concesionario si hubiera salido la moto con esas maletas, pero si las has comprado fuera de éste...
Yo soy más cómo tu en este aspecto, no quiero correr riesgos con algo así.
Además, si es tu decisión es con total seguridad la mejor decisión.
Disfruta de tu montura.
 
Tintin_adv dijo:
el ancho de las maletas es de 105 cm es decir 5 cm más que lo que marca la norma
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A todo esto... A qué norma te refieres?
Leo en él manual de reformas de vehículos (el de la itv) lo siguiente:
"No se considera reforma:
• La instalación de elementos que sean desmontables cuando se utilicen los anclajes previstos por el fabricante (ej.: maletas, baúles, alforjas de cuero, bolsas sobre depósito, porta equipajes…). Los soportes base de estos elementos no tendrán consideración de reforma siempre y cuando una vez instalados en la motocicleta no sobresalgan de la anchura máxima del vehículo"
Es esto?

Puedes trascribir la cláusula del seguro a la que te refieres?

Me cuesta trabajo pensar eso del doble ancho de maletas por una razón: la Unión Europea se basa en el libre tránsito de personas y de mercancías. Qué pasa entonces? Qué todo europeo que llegue con su moto y maletas a España es un infractor? Y ya su seguro no le cubre?

Por último, la exclusión del seguro de producirá si el elemento en cuestión tiene relación con el siniestro. Por ejemplo, en una frenada de emergencia te llevas por adelante a un peatón y resulta que has montado un neumático no homologado o no permitido en tu ficha... palmas, está claro. Otro ejemplo, en esa misma situación, lo que resulta es que llevabas unas maletas con 5 cm más... si el seguro logra demostrar que incumplen la normativa (cosa difícil, porque ya dices que tiene incluso la misma referencia) ¿que relación guarda con el siniestro?
 
peperman dijo:
A todo esto... A qué norma te refieres?
Leo en él manual de reformas de vehículos (el de la itv) lo siguiente:
"No se considera reforma:
• La instalación de elementos que sean desmontables cuando se utilicen los anclajes previstos por el fabricante (ej.: maletas, baúles, alforjas de cuero, bolsas sobre depósito, porta equipajes…). Los soportes base de estos elementos no tendrán consideración de reforma siempre y cuando una vez instalados en la motocicleta no sobresalgan de la anchura máxima del vehículo"
Es esto?

Puedes trascribir la cláusula del seguro a la que te refieres?

Me cuesta trabajo pensar eso del doble ancho de maletas por una razón: la Unión Europea se basa en el libre tránsito de personas y de mercancías. Qué pasa entonces? Qué todo europeo que llegue con su moto y maletas a España es un infractor? Y ya su seguro no le cubre?

Por último, la exclusión del seguro de producirá si el elemento en cuestión tiene relación con el siniestro. Por ejemplo, en una frenada de emergencia te llevas por adelante a un peatón y resulta que has montado un neumático no homologado o no permitido en tu ficha... palmas, está claro. Otro ejemplo, en esa misma situación, lo que resulta es que llevabas unas maletas con 5 cm más... si el seguro logra demostrar que incumplen la normativa (cosa difícil, porque ya dices que tiene incluso la misma referencia) ¿que relación guarda con el siniestro?
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Efectivamente a esa norma me referia, que no superará el ancho del vehículo.

El tema del seguro, es que leyendo el contrato, una cláusula dice algo así como "queda excluido las consecuencias de: accidentes por infracciones del asegurado o conductor relativas a requisitos, número de personas transportadas y peso o medida de la carga".

También he estado leyendo que las maletas no son consideradas accesorios, sino carga.

Ya cada uno que valore



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Añadido a lo dicho por peperman, me cuesta creer lo del doble ancho de maletas, por el simple hecho de que es imposible manejar logísticamente la existencia de dos elementos distintos con la misma referencia. Te aseguro que acabarían las maletas españolas en Alemania y al revés.
 
Tintin_adv dijo:
Efectivamente a esa norma me referia, que no superará el ancho del vehículo.

El tema del seguro, es que leyendo el contrato, una cláusula dice algo así como "queda excluido las consecuencias de: accidentes por infracciones del asegurado o conductor relativas a requisitos, número de personas transportadas y peso o medida de la carga".

También he estado leyendo que las maletas no son consideradas accesorios, sino carga.

Ya cada uno que valore



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Y me ha faltado lo de la libre circulación, tienes razón también pero hay que matizarlo. Hay parte de legislación que es Europea pero hay ciertas normas que se atañen a cada país. En este caso nuestras motos están matriculadas y aseguradas en el Reino de España, por ello se atañen a las normas del país. No es lo mismo que un inglés que se le permite la circular por España y nunca le van a decir nada por las maletas porque en su país y su aseguradora se lo permite.

No sé si está parte me he explicado bien.

Un saludo a todos

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Por otro lado, del manual de reforma de ITV

Elementos externos
“No tendrá consideración de reforma la instalación de elementos que sean desmontables cuando se utilicen los anclajes previstos por el fabricante (ej.: maletas, baúles, alforjas de cuero, bolsas sobredepósito, portaequipajes…). Los soportes base de estos elementos no tendrán consideración de reforma siempre y cuando una vez instalados en la motocicleta no sobresalgan de la anchura máxima del vehículo.Asimismo, no tendrá consideración de reforma la instalación de altavoces, paramanos, puños calefactables, soportes GPS, pequeños interruptores/dispositivos para el sistema de alarma o similar, topes anticaídas y protectores de motor, quillas, deflectores de aire. Los elementos decorativos y molduras que no sobresalgan del ancho del vehículo tampoco serán considerados reformas”.
 
desde luego en la itv con no llevar las maletas no tienes ningún problema, en carretera no me imagino a la gc. con el metro midiendo la anchura, a nivel de seguro, y te lo digo desde la experiencia de trabajar en una cia en el departamento de siniestros que para que te pudieran alegar algo tendría que darse la primera circunstancia de que fueras el responsable del siniestro si no lo eres sin problema, y si lo fueras tendrían que demostrar que esa "sobre anchura" ha sido la consecuencia del siniestro, es decir, que casi imposible, disfruta de tus maletas y olvida esos cinco centímetros.
 
Tintin_adv dijo:
Y me ha faltado lo de la libre circulación, tienes razón también pero hay que matizarlo. Hay parte de legislación que es Europea pero hay ciertas normas que se atañen a cada país. En este caso nuestras motos están matriculadas y aseguradas en el Reino de España, por ello se atañen a las normas del país. No es lo mismo que un inglés que se le permite la circular por España y nunca le van a decir nada por las maletas porque en su país y su aseguradora se lo permite.

No sé si está parte me he explicado bien.

Un saludo a todos

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Te has explicado perfectamente, pero creo que no tienes razón.
Piénsalo al revés, con este ejemplo: tu vas circulando, digamos que por el país extranjero x, con tus maletas leyes en España, sin quererlo todas rozas a una bicicleta que cae por un barranco incendiándose y muriendo todos sus ocupantes (esto último es para hacerlo más espectacular). Te juzgan en el país de por imprudencia temeraria ya que allí el ancho máximo de las maletas es inferior al permitido en España... Ya estás en el supuesto de exclusión de cobertura de tu seguro, no?
Según me has dicho: "dice algo así como "queda excluido las consecuencias de: accidentes por infracciones del asegurado o conductor relativas a requisitos"
Mi ejemplo del ciclista es disparatado, lo sé, pero hay otro muy claro: la tasa de alcoholemia. El seguro no te cubre (es una imprecisión: cubrir te cubre, pero el seguro luego te puede reclamar a ti lo pagado) si superas la tasa máxima... Pero qué tasa? Lógicamente la del país donde se comete la infracción...
Y cuéntale tu al seguro que si se permite en España pero no el el lugar donde se comete la infracción... Es como decirle al guardia del país en cuestión que tú escape si cumple la normativa española de ruidos, que porqué te multa por incumplir la de su país...
 
peperman dijo:
Te has explicado perfectamente, pero creo que no tienes razón.
Piénsalo al revés, con este ejemplo: tu vas circulando, digamos que por el país extranjero x, con tus maletas leyes en España, sin quererlo todas rozas a una bicicleta que cae por un barranco incendiándose y muriendo todos sus ocupantes (esto último es para hacerlo más espectacular). Te juzgan en el país de por imprudencia temeraria ya que allí el ancho máximo de las maletas es inferior al permitido en España... Ya estás en el supuesto de exclusión de cobertura de tu seguro, no?
Según me has dicho: "dice algo así como "queda excluido las consecuencias de: accidentes por infracciones del asegurado o conductor relativas a requisitos"
Mi ejemplo del ciclista es disparatado, lo sé, pero hay otro muy claro: la tasa de alcoholemia. El seguro no te cubre (es una imprecisión: cubrir te cubre, pero el seguro luego te puede reclamar a ti lo pagado) si superas la tasa máxima... Pero qué tasa? Lógicamente la del país donde se comete la infracción...
Y cuéntale tu al seguro que si se permite en España pero no el el lugar donde se comete la infracción... Es como decirle al guardia del país en cuestión que tú escape si cumple la normativa española de ruidos, que porqué te multa por incumplir la de su país...
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Peperman me han gustado tus ejemplos jeje considero que tienes razón visto de esa manera, yo me ataño más a que viajes fuera de España puedo hacer 1 o 2 como muchísimo al año, pero en España si la voy a mover bastante más. La cuestión es por probabilidad, un tío que se dedica a cortar filetes en una carnicería tiene más probabilidades de cortarse un dedo que el que trabaja en una oficina.

Esto es una lotería y va en disposición a las papeletas que estés dispuesto a comprar el día que por desgracia se cruce en tu camino la mala dicha y decida arruinarte la vida por algo que puede o no que se den cuenta, pero amigo yo creo que esos días mientras hacen el atestado nadie dormiría a gusto.

Y más en este país, que hemos sido capaces de enviar a un chaval casi de mi edad al talego por salvar a una señora de un dudoso "miembro" de esta sociedad

Saludos a todos

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Tintin_adv dijo:
Peperman me han gustado tus ejemplos jeje considero que tienes razón visto de esa manera, yo me ataño más a que viajes fuera de España puedo hacer 1 o 2 como muchísimo al año, pero en España si la voy a mover bastante más. La cuestión es por probabilidad, un tío que se dedica a cortar filetes en una carnicería tiene más probabilidades de cortarse un dedo que el que trabaja en una oficina.

Esto es una lotería y va en disposición a las papeletas que estés dispuesto a comprar el día que por desgracia se cruce en tu camino la mala dicha y decida arruinarte la vida por algo que puede o no que se den cuenta, pero amigo yo creo que esos días mientras hacen el atestado nadie dormiría a gusto.

Y más en este país, que hemos sido capaces de enviar a un chaval casi de mi edad al talego por salvar a una señora de un dudoso "miembro" de esta sociedad

Saludos a todos

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Desde luego que sí. Solo sugerirte que, antes de comprarlas, te asegures metro en mano que las españolas tienen distinto ancho que las alemanas
 
peperman dijo:
No te entiendo. ¿El máximo permitido no era el ancho del vehículo según el manual ITV que te copié?
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El ancho máximo de planta del vehículo con accesorios/carga es de un metro de ancho, por ello el manillas es 980 y pico como las maletas

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Yo no me preocuparía demasiado por eso el otro día vi a un colega con una V Strom mil con dos maletas laterales GIVI Maxia de 52 litros y el tío lleva 250000 km por toda Europa cuando le comenté el tema se descojonaba de la risa
 
canduterio dijo:
Yo no me preocuparía demasiado por eso el otro día vi a un colega con una V Strom mil con dos maletas laterales GIVI Maxia de 52 litros y el tío lleva 250000 km por toda Europa cuando le comenté el tema se descojonaba de la risa
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Si por descojonarte puedes hacerlo toda la vida, solo hace falta un instante para dejar de reírte, el momento en que tienes un accidente y el seguro no quiere saber nada y te ves con una indemnización millonaria

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Me da a mi que en estos temas nos estamos volviendo más papistas que el papá.
 
Realmente hay gente que le gusta sufrir y padecer.
No se que respuesta esperas...si no estas tranquilo vende las maletas y ponte las que tocan, sencillo y rápido.
Llevo 3o años trabajando en el sector de seguros, si crees que alguien va a comprobar esas maletas en caso de accidente....y mira que he visto cosas en esos años.
Quieres que alguien te asegure que no pasa nada? Imposible.
Quieres dormir tranquilo? Véndelas.
Quieres ser sensato? Olvida el asunto.
Saludos.
 
Tintin_adv dijo:
Si alguien puede arrojar un poco de luz o decirme si las he pedido mal o algo en la página o si me estoy rayando demasiado o
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Reconduciendo el tema a las preguntas con las que se inició el hilo... Creo que una abrumadora mayoría (por no decir que todos) opininamos que te estás rayando demasiado
 
kowalski gs dijo:
Realmente hay gente que le gusta sufrir y padecer.
No se que respuesta esperas...si no estas tranquilo vende las maletas y ponte las que tocan, sencillo y rápido.
Llevo 3o años trabajando en el sector de seguros, si crees que alguien va a comprobar esas maletas en caso de accidente....y mira que he visto cosas en esos años.
Quieres que alguien te asegure que no pasa nada? Imposible.
Quieres dormir tranquilo? Véndelas.
Quieres ser sensato? Olvida el asunto.
Saludos.
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Se puede decir más alto pero no más claro
 
peperman dijo:
Reconduciendo el tema a las preguntas con las que se inició el hilo... Creo que una abrumadora mayoría (por no decir que todos) opininamos que te estás rayando demasiado
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No tengo palabras. No entiendo como se valoran esos riesgos....... de esa manera tan, tan,........ siendo motero.

Sí yo me levantara y pensara de esa manera no cogería la moto. Por esa misma regla de tres, no se como te puedes ir tranquilo a hacer miles de kms por Europa sin pensar en lo que te puedas encontrar en una de las 13.000 curvas que te esperan.

Valora que eres un motero y los riesgos que asumes cuando te montas en una moto, en mi opinión mucho más importantes y probables que los que planteas.

Entiende este mensaje sin acritud y con todos los respetos.

Un abrazo y disfruta del viaje con prudencia y olvídate del tema.

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