como reconocer el fiasco antes de llegar a el?

ferdinando

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hola me he leido todo lo que pillo sobre conduccion , principios fisicos , reacciones psicologicas, etc... pero no encuentro a nadie que me diga si se nota algo en la moto en el segundo antes de caerse, por ejemplo en una frenada cuando sales por orejas, o en curva cuando pierdes de delante , o de detras, no se, supongo que me gustaria una respuesta como... "sientes que el culo se te va para fuera , y si justo ahi levantas la moto, lo salvas" igual no es tan sencillo pero es que nunca me he caido , soy un poco cagao, y amo mucho el carenado de mi K1 :D
 
Aunque hubiera una respuesta...no te parece que sería mejor no saberla...? Por no obsesionarse digo...igual a cada momento te daría por tener sensaciones raras
 
Lo más parecido que he sentido es: "ahora si que corre ligera" en la vespa.
A la tercera vez que lo sientes cortas porque sabes que esta a punto de gripar.
 
Supongo que no es el consejo que esperas pero, por mi parte; circula con cuidado y a la velocidad adecuada. Siempre a la defensiva, intentando leer lo que hacen los enlatados, con mucho cuidado cuando te acerques a un cruce y fijándote mucho en los obstáculos de la vía (humedades, gravilla, estado del firme, etc.).

Con esto en cuenta, solo tendrás que relajarte y disfrutar de tu pedazo de moto.
 
No creo que tu pregunta tenga respuesta. No al menos para la gente "normal". Antes del "fiasco" no notas nada y cuando lo notas ya no hay nada que hacer (a no ser que seas Marc Marquez, claro).

Saludos,
 
Sensaciones "pre caída" no creo que nadie las tenga, al menos conscientemente, si que es cierto que a veces ves venir el accidente, el coche que se te cruza en un semáforo, frenas y ves que te lo vas a comer y entonces es cuando tomas la decisión de pisar sólo de atrás, dejar que la moto derrape, caiga y no te estrelles de frente contra el coche... (meseta tibial, menisco y ligamentos porque fue todo perfecto excepto que no me dio tiempo a sacar la rodilla de debajo del depósito :) ), pero eso son decisiones conscientes que tomas por experiencias previas, desgraciadamente y porque sabes como va a reaccionar la moto si haces tal o cual cosa.

Si yo cinco minutos antes hubiera tenido la premonición de que me iba a dar una galleta que me iba a dejar medio cojo te aseguro que aparco la moto y sigo a pie.
 
si eres "un poco cagao", no vas a notar nada que te diga nada. Y sabiendo ir, nada te va a decir que te vas a caer 1 segundo antes. Ojalá. Todo ocurre mucho más rápido.

La sensación de pérdida de adherencia es diferente en cada rueda. De delante es muuuuuy difícil salvarla porque te gira la dirección, te la cierra y ya estás en el suelo. Es casi más cuestión de suerte. Con buenas (e instantáneas) reacciones podrías intentar acelerar para hacer un traslado de pesos y liberar el apoyo delantero, pero hay que tenerlos bien puestos para acelerar cuando parece que te vas a caer. Es como decir "ya que me voy a caer, que sea más fuerte". Pues no te sale ese instinto, la verdad. Si has hecho campo, igual te sale una patada al suelo para intentar levantar la moto. Como pese 250kg la moto, vete preparando para que te duela la cadera unos días.

Si pierdes de detrás, notas una deriva, es decir, notas un desplazamiento suave lateral. Si es rápido, tienes menos tiempo aún. Para sentirlo has de llevar el manillar muy suelto, para percibir mejor la moto y los cambios de simetría. Cuando de detrás se va, lo normal es que el culo se vaya para un lado e instintivamente gires el manillar hacia el mismo lado. En ese momento la peor respuesta es soltar gas de golpe. Bueno, es peor frenar. Si mantienes gas la puedes salvar, pero tu instinto de supervivencia querrá ganar tiempo y vencer a esas reacciones automáticas no es fácil. Manteniendo gas podrías salvarla si tienes espacio suficiente para derrapar sin salirte. En fin, son generalidades. Luego aplicarlas no es ciencia cierta. Cada derrapada, cada ocasión, en qué marcha te pille, cuánto espacio tengas, si hay o no espacio o vehículos, si hay otras opciones... cada caso es distinto.
 
muchas gracias por vuestras respuestas, la verdad es que habeis dibujado una piramide de la caida, entre todos, primero en la base la precaución y analisis del estado de la moto , el trafico y la carretera (carlos78), luego los consejos afinados de justo antes de (pingu) y por ultimo la experiencia de durante de vicente67. con lo que me habeis dicho me hago una idea, supongo que randy le pasaron muchas cosas de estas antes de llegar a esto https://www.youtube.com/watch?v=_HOhHoeJKng , no voy ni a intentar conducir por esa carretera, soy demasiado viejo.
 
evidentemente lo que no entrenes, no te va a salir automáticamente cuando te haga falta. Esas décimas de segundo pasan demasiado rápido para improvisar. Lo que no tengas interiorizado, no lo harás. y suponiendo que lo hagas, es muy difícil que te salga bien a la primera. De todos modos siempre te puede valer de experiencia. Los que hacen muchas cosas dificilícimas, seguramente se han caído unas cuantas veces hace tiempo.
 
Entrenamiento y... un poco de buena suerte también... que después del trallazo que le pega y de salir por orejas cae con todo el "pechaco" en el manillar y lo sujeta super recto... Le hubiese faltado dar un saltito con la pierna derecha y subirse otra vez a la moto :D:D:D

De todas formas creo que no pierde nunca la vista de hacia donde quiere ir, no hacia donde le lleva la moto. Eso es otro aspecto a tener en cuenta, como mires a la cuneta, allá que te vas.

Por otro lado, la salvada es espectacular...
 
Desde mi experiencia:

En condiciones casi de laboratorio, es decir en circuito pasando una y otra vez por el mismo sitio e inclinando cada vez más, he llegado a notar que la fuerza de auto-alineación del manillar empezaba disminuir claramente a partir de determinada inclinación, en una BMW R1200ST (pese al telelever que tanto enmascara). Entendí que estaba llegando al límite de adherencia y decidí no pasar de ahí. Nunca podré saber si ciertamente era así o no.

En cambio, en una CBR600RR perdí la rueda delantera sin notar nada... Quizás algo se transmitió y no lo percibí, porque era muy dificil de apreciar, o porque sujetaba demasiado fuerte el manillar, no lo sé, pero me fuí al suelo. Un low-side de libro...

Al respecto de este hilo, creo interesante enlazar el siguiente post de hace algún tiempo:

http://www.bmwmotos.com/foro/tecnic...9-sobre-low-side-y-high-side.html#post6881611
 
Me da la impresión -con lo que cuentas- de que en la RR la rueda trasera te estaba manteniendo y fué la que se fué provocando el Low-side (probablemente al volver al gas).
 
Hace ahora un mes tuve mi primera caída en marcha: Se me fue de atrás y al suelo. Y desde ese momento llevo planteándome que falló, porque si bien es cierto que llovia (como tantas otras veces) no note nada que me anticipara que me iba a caer. Simplemente, me caí...y por cierto, el control de tracción, tengo que preguntar si lo llevo instalado, porque esperaba algo mas...
 
el control de tracción no te da agarre si no lo hay. Te devuelve el agarre si lo pierdes por aceleración, pero tiene que haber agarre cuando te corte inyección. En hielo no te salvará, en aceite no te salvará, en aquaplanning no te salvará, sobre una línea blanca o una flecha blanca del suelo mojada tampoco te salvará. Igual ayuda, pero no hará magia. Yo he visto pegar un latigazo impresionante a una multiestrada de las nuevas y le sacó los pies de los estribos con lluvia abundante. A mí una GS1200 del 2008 se me cruzó completamente en una rotonda de polígono. Tanto o más que con la mía, que no tiene control de tracción. Si no hay agarre, no podrá hacer mucho o no lo hará lo suficientemente a tiempo.
 
Pingu dijo:
el control de tracción no te da agarre si no lo hay. Te devuelve el agarre si lo pierdes por aceleración, pero tiene que haber agarre cuando te corte inyección. En hielo no te salvará, en aceite no te salvará, en aquaplanning no te salvará, sobre una línea blanca o una flecha blanca del suelo mojada tampoco te salvará. Igual ayuda, pero no hará magia. Yo he visto pegar un latigazo impresionante a una multiestrada de las nuevas y le sacó los pies de los estribos con lluvia abundante. A mí una GS1200 del 2008 se me cruzó completamente en una rotonda de polígono. Tanto o más que con la mía, que no tiene control de tracción. Si no hay agarre, no podrá hacer mucho o no lo hará lo suficientemente a tiempo.
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Cuando me entreguen mi RS será la primera vez, en mis más de 20 motos, que lleve ABS y control de tracción (he pedido la opción que tiene en cuenta la inclinación de la moto). Supongo que tendré que acostumbrarme a conducir pensando en que tengo esas ayudas a mi disposición. No me refiero a conducir al límite dejando que la moto lo haga todo, sino saber que puedes apurar un poco más (si es necesario).

Como ejemplo pondre que el verano pasado alquilé una GS y yendo fuertecito se me cruzó un camión. Inconscientemente frené como lo hago siempre (intentando evitar el bloqueo) y cuando ya creía que el choque era inevitable frené a saco, actuó el ABS y todavía me sobraron unos centímetros, glups!!! Si hubiese frenado a tope desde el principio me hubiese evitado parte del susto que pasé.

Saludos,
 
sí y no. Las ayudas electrónicas ayudan más al que más lo necesita. Una buena anticipación te ayudará más que las ayudas electrónicas y saber frenar, también. La frenada más corta es una frenada perfecta sin bloquear, aunque he de reconocer que el ABS te permite girar mientras frenas a tope sin tener que pensar en modular la frenada.

La moto como más frena es antes de bloquear rueda, es decir, cuando consigues que gradualmente ajustes la presión sobre los frenos de menos a más y luego de más a menos. Al principio de la frenada has de frenar progresivamente a más para alcanzar el punto de casi derrape y luego ir graduando a menos porque, a menos velocidad, menos fuerza hace falta para bloquear, con lo que si mantuviéramos la presión, acabaríamos derrapando, es decir, una situación en la que frena menos que sin llegar a derrapar. Pero algo frena derrapando, claro. Piensa un poco en esto: el ABS evita el bloqueo soltando frenos. Suelta frenos y vuelve a permitir que las pastillas toquen el disco. Si detecta que sigue bloqueando, vuelve a soltar. Es decir, que estás en un ciclo de derrape y soltar frenos, derrape y soltar frenos. Ambas situaciones son menos efectivas que una buena frenada, pero lo hace muuuy rápido, con lo que notas el clac-clac-clac en el pedal o en la maneta y la moto frena más que una mala frenada. Como decía antes, ayuda más al que más lo necesita. La mejor manera de llevar la moto con ayudas es intentar frenar sin que te entre... siempre y cuando el sistema no sea demasiado intrusivo y no te permita usar recursos que antes sí usabas, identificándolos como errores.

En el control de tracción pasa un poco lo mismo. Evita el deslizamiento lateral. Lo hace cortando inyección, es decir, deja de acelerar aunque sigas acelerando, la moto pierde velocidad y la velocidad de la rueda vuelve a sincronizarse con la velocidad de la moto, con lo que deja de derrapar -si hay agarre suficiente-. No hay mucho misterio en ello, pero también tiene su lado oscuro. Yo uso muchas veces la deriva para colocar la moto o cerrar el giro -por pura diversión, macarrismo o como quieras llamarlo-. El control de tracción no me deja hacerlo. También soy de abrir gas muy pronto, con la moto todavía muy inclinada, con lo que actúa cuando no quiero. Me corta inyección y noto como si me entrara la reserva. Para mí es demasiado intrusivo. Supongo que para otros será una salvación. Ya me van diciendo que los de última generación permiten más diferencia de giro y podría estar ya a un nivel en el que me ayudara más que me molestara. Habrá que probar. Hay un par de motos que me gustan que lo incorporan (han de coincidir ambas cosas). Sólo me hace falta la pasta :D
 
Yo estoy con Pingu, solo he tenido una caída y no fue por mi culpa, un coche invadió mi carril, y no supe que hacer aparte de salirme. Pero tengo tan reciente la caída de mi padre este jueves pasado, el día 24, decidimos "madrugar" (no se debe salir temprano en invierno, ya se lo dije a mi padre) para dar una vuelta y estar a medio día en casa. Pues a los 15 min estamos llegando al puerto de la cruz verde y veo escarcha en arcén contrario y aflojo el ritmo, y de repente veo a mi padre salir por orejas (sin un rasguño ni el ni la moto y con rotura de bazo incluida( navidades jodidas, me estoy bebiendo todo su vino...jeje xD)), ni control de tracción ni leches... tenerlo no le ha ayudado, por que no hacen milagros, lo que hacen es corregir en la justa medida errores . Y a mi no llego ni a saltarme el ABS.
No quiero decir que el lo hicera mal y yo bien, yo tuve más metros para corregir. Que las ayudas electrónicas ayudan, si, por suerte o desgracia a mi aun no me han ayudado. No niego que en situaciones de emergencia ayuden, en las que te bloqueas, hay gente que ha practicado más que otra y a lo mejor no tiene estos problemas. Muchos hemos practicado campo y otros no han tenido la misma suerte, o sin ir mas lejos, uno que empieza en las dos ruedas, las ayudas electrónicas pueden suponer una salvada o una caída.
Siempre hay que ser consciente de lo que llevas entre manos, y no es la moto, si no tu vida como persona. Porque antes de caerte aunque tengas la sensación todo ocurre tan rápido que, o se dan las circunstancias adecuadas o a lo mejor es difícil salvarlas.
Mejor siempre con prudencia y sin jugársela, y no soy de los mas adecuados para decirlo.
 
A veces la sangre fría y la convicción de saber hasta dónde puedes llegar, te dan opciones. Yo he tenido varias invasiones de mi carril por parte de coches que venían de frente. Y cuando digo varias, te las podría detallar perfectamente porque el susto te lo llevas. Lo difícil es no caer en las reacciones de supervivencia que provocan cambios inadecuados de trazada o salirte de los límites tuyos, de la moto o de la carretera. Ahí es donde creo que mejor funcionan los "entrenamientos cotidianos".

A mí me gusta ensayar frenadas cortas de emergencia buscando la frenada más corta cuando llego a un semáforo sin nadie detrás. Apuro la frenada y luego intento no llegar a la raya. Aprendes a modular la frenada y a sentir el agarre... y a ir rebajando la presión en la maneta poco a poco para tener una deceleración progresiva. Luego, si alguna vez me ocurre tener que hacer una frenada de emergencia, sé cómo hacerla lo más corta posible y dónde están los límites de agarre de mis ruedas. Cambios rápidos de dirección, forzar el tren trasero para salir por delante de un coche que se te echa encima en una rotonda... a mi me gustan los entrenamientos cotidianos. Son los que me mantienen en forma para los sustos, los que me hacen elegir la respuesta correcta ante imprevistos, los que me hacen tener el feeling correcto con mi moto, tener buenas sensaciones, conocer las reacciones. Desde hace unos meses a esta parte, juego a acelerar contundentemente encima de las juntas de termoplast que hay en la salida de la autovía hacia mi pueblo. La rueda trasera da 2 ó 3 respingos y la dirección tiembla acompasada. Ya sé lo que hace. Ya puedo pasar tranquilo. Los pasos de peatones de salida de rotonda, los paso rápido y tumbado, acelerando. Ya no me dan miedo. Sé lo que hace la moto.

Muchas veces lo malo es que te sorprenda algo y practicarlo es lo que va a cambiar el susto por diversión. Cabezota que es uno, que le gusta superarse.
 
ferdinando dijo:
hola me he leido todo lo que pillo sobre conduccion , principios fisicos , reacciones psicologicas, etc... pero no encuentro a nadie que me diga si se nota algo en la moto en el segundo antes de caerse, por ejemplo en una frenada cuando sales por orejas, o en curva cuando pierdes de delante , o de detras, no se, supongo que me gustaria una respuesta como... "sientes que el culo se te va para fuera , y si justo ahi levantas la moto, lo salvas" igual no es tan sencillo pero es que nunca me he caido , soy un poco cagao, y amo mucho el carenado de mi K1 :D
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Una K1 es el paradigma de la frase "conducir una moto es el placer del equilibrio dinámico": suavidad, suavidad, suavidad.

Ferdinando, teniendo una K1, la clave principal es ser consciente de que es una moto sport touring, no una RR, con lo cual si respetas su esencia (y su estilo de conducción suave, sin estridencias, anticipando...), y llevas los frenos y neumáticos como debes, es casi imposible que tengas un accidente causado por un error de conducción.

Suavidad y confianza, relajación y no tensión (Pingu dixit un poco más arriba). Anticipación, mucha anticipación.

Obviamente quedan excluidos los riesgos ocasionados por otro vehículo, gravilla en la calzada, un animal o un peatón sueltos, etc.

Manuel
 
La primera vez que me fuí al suelo, a no más de 30kmh, fue al pisar una placa de hielo. Cuando me di cuenta estaba viendo la gravilla chocar con la bisera del casco. No lo vi venir, pero ahora me fijo más en las señales que da la carretera (charcos, escarcha en zona de sombra...).
La segunda fué hace 15 días. El coche de delante clava el freno, poca distancia, yo clavo los frenos sin bloquear, pero la mala suerte me hace pisar una banda sonora pintada, ese si vi que me caía, pero ya estaba tan frenado que practicamente se me resbaló la moto de lado.
En los dos casos sólo algun rasguño y el orgullo herido.
 
Muchas gracias a todos por sus aportaciones. Me han sido de gran ayuda :)
 
Kilómetros, kilómetros y más kilómetros, sólo la experiencia te puede dar esa centésima de segundo. Yo he notado mucho más control desde que hago campo. Pillé una KTM-450EXC hace 4 años y con el tiempo, te vale para tener más control en situaciones delicadas en asfalto con la grande (GS-1200)
 
Y pegunto, los cursos de conducción son efectivos? A parte de la experiencia que da el hacer km. En coche he hecho algunos y si me han resultado muy útiles, tanto que veo las situaciones de otra manera y actúo de otra manera. Supongo que en moto pasará igual, no?
 
Los cursos de conducción tienen una evidente utilidad. Si crees que los necesitas ya es un punto claro de que los necesitas. Hay quien los necesita y no tiene esa humildad. En un curso te enseñarán a conocer mejor la moto, sus reacciones, lo que hay que hacer, LO QUE NO HAY QUE HACER (a propósito en mayúsculas), te ayudarán a reconocer las posturas y vicios habituales, te harán ver los tuyos propios y te ayudarán a conducir para favorecer la dinámica de la moto o, lo que es lo mismo, a no pelearte con ella.

Muchas de nuestras incertidumbres con la moto vienen de dar órdenes contradictorias a la moto en momentos inadecuados, a velocidad inadecuada, haciendo trazadas inadecuadas o tomando precauciones excesivas que destruyen la fluidez de movimiento. Básicamente eso es lo que has de buscar en un curso e intentar absorber como una esponja lo que te digan. Siempre habrá cosas que superen tus habilidades y otras que tendrás que hacerlas con mucha fe, pues algunas van contra natura, pero funcionan. La moto tiene esas cosas. A veces es mejor acelerar que frenar o incluso que quitar gas. Superar ese miedo nos abre el camino, pero es difícil dar ese paso. Para algunos es muuuuy difícil vencer ese miedo hacia lo desconocido, pero luego es tan satisfactorio...
 
pablito dijo:
Kilómetros, kilómetros y más kilómetros, sólo la experiencia te puede dar esa centésima de segundo. Yo he notado mucho más control desde que hago campo. Pillé una KTM-450EXC hace 4 años y con el tiempo, te vale para tener más control en situaciones delicadas en asfalto con la grande (GS-1200)
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La experiencia de los kilómetros es importante, claro; pero marginalmente útil. Sin una base técnica no avanzas.
 
Efectivamente, Jasón. Yo puedo aprender el AEIOU de ir en moto. Con el AEIOU, igual que cuando aprendimos a leer y escribir, no es suficiente. Me faltan las consonantes, las estructuras de las frases, las reglas de ortografía y las normas básicas de una buena redacción. Y, por si fuera poco, saber qué contar y cómo. Si dominamos el AEIOU y no salimos de ahí, por muchos años que insistamos, no llegaremos a mucho más. Hace falta saber el resto y practicarlo todo lo posible.

Si sólo practicamos el AEIOU de la conducción, por muchos años que pasemos conduciendo, nuestra evolución irá muy lastrada y dependerá de pequeños descubrimientos que podríamos pasar por alto o tardar muchos años en reconocer para apreciar su eficacia en la conducción de motos. Leer, practicar, probar, jugar... a mí todo eso me parece muy importante. Y los cursos de conducción ayudan a acortar los tiempos de aprendizaje y llevarnos a un punto donde casi con seguridad nunca llegaríamos sin ellos.
 
Yo creo que una de las claves,es la de estar mentalmente preparado para el peor de los imprevistos y tener recursos para solventarlos,pero todo ello sin que interfiera en la concentracion,la diversion y la precaucion a la hora de llevar una moto con garantias....
Vamos,kilometros,kilometros,kilometros,practica,practica,practica y mucha suerte....
 
lo de llevar una moto con garantías... pues eso, que no depende sólo de nosotros y nuestras habilidades. Los imprevistos, las coincidencias y los accidentes, existen.
 
Yo creo que puedes estar entrenado, saber como reaccionar y demas...
Pero cuando llega el momento de que te vas, desde mi humilde opinión ya que soy un conductor normalito, te vas...
En mi experiencia el tiempo que pasó entre el ir bien - que me la doy - clonk contra el suelo... 2 segundos?
Al margen de que sea yo, o sea Márquez o quien querais (los GP tambien se caen) habra algunas que puedas salvar y quedarán en UUUYYYYYY!!!! y otras que mas que darte cuenta de que te viene, sera que te preguntes que haces en el suelo...
Lo mejor, cuidado y cabeza para saber que puedes y que no puedes.
Saludos:thumbsup:
 
Hay muchas que cualquiera que te vea dira que tres curvas mas le doy antes de que se espiñe y nosotros no nos damos cuenta.
O que se te va 10cm de atrás y te crees que han sido 20 mts...

Por cierto alguien ha hecho los cursos de Honda en Santa Perpetua?
 
Para mí el mayor preaviso es el siguiente:

"Si crees que vas demasiado rápido, es que vas demasiado rápido"

Parece una perogrullada, pero si lo meditamos es cierto. Es decir, si reducimos el márgen de seguridad que cada uno tenemos, estamos aumentando mucho la posibilidad de accidente si surge un imprevisto. Y los imprevistos por definición, terminan surgiendo.
 
A mi no me parece una perogrullada. Mas bien al contrario, una frase con mucha lógica y sabiduría
 
Siempre tenemos una voz interior que nos avisa el peligro, la cuál no siempre escuchamos.


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2 "uy" en la misma ruta es una señal como una casa

desde el movil, con sus limitaciones
 
naviayork dijo:
2 "uy" en la misma ruta es una señal como una casa

desde el movil, con sus limitaciones
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puede que sea una señal de que te tienes que poner las pilas más de que te vas a caer.

Por cierto me ha entrado una nostalgia de la leche al ver la foto de tu perfil, que años aquellos con mi F 650, igualita que esa de tu perfil, marruecos, jerez, portugal, Holanda, la vendí con 160000 km y fué de las primeras unidades de 1993. Uf que tiempos!!!!!!
 
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