Contramanillar ... ¿zanjado?

mildoscientoST · 6 Jun 2012

Que iluso soy, pero lo voy a intentar!

Definición: Posición de la dirección de un biciclo, distinta a la de su equilibrio natural

Formas de inclinar ante una curva:

Inmoto: Desequilibra su peso hacia el interior de la curva que va a acometer, esto provoca que la moto "caiga" un poco (tanto más como más despacio circule la moto) hacia el interior, mientras esto ocurre mantiene la dirección alineada con la moto ... AQUÍ IMPLEMENTA EL CONTRAMANILLAR pues la posición de la dirección no es la del equilibrio natural de la moto, que sería necesariamente girada hacia el interior de la curva ... Cuanto más tiempo mantenga la dirección forzadamente próxima a la alineación perfecta más resistencia encuentra en la dirección ¿no Manuel? y más se va inclinando la moto. A estos le llamas iniciar el contramanillar, o la tumbada si lo prefieres, desde atrás ¿me equivoco?

Los problemas que yo veo con esta técnica son que en las chicanes no te da tiempo, que si tienes que sortear un obstaculo no te da tiempo, ... y otras situaciones que requieren una inclinación rápida como mantenerte en el exterior de una curva lo máximo para tener más visión de lo que hay frente a ti. Los beneficios deben de ser que en condiciones de adherencia lo suficientemente precarias exige menos de neumaticos, chasis, etc...

Dr, Armengol, Arnella, Foale, Keith Code, Stephan Peterhansel, Mike The Bike ... : Desde el principio lo implementan, sin importarle si antes de tomar una curva, pongamos a la izquierda, giran ligeramente la direccion fuera del equilibrio natural y en sentido contrario, a la derecha en el caso referido; y a partir de ahí lo que promulgan unos y otros es IGUAL.

Los problemas potenciales serían los acarreados a tumbar rápido la moto, pero ese sería otro post.

En mi caso particular encuentro que saber tumbar rápido la moto me reporta seguridad pero... eso es solo mi caso particular!

Si algo he malinterpretado de las personas a las que aquí me refiero (posiblemente, solo posiblemente, Armengol, Arnella, Foale, Keith Code, Stephan Peterhansel, Mike The Bike ... no nos lean

), pido disculpas anticipadas y ruego lo corrijan, en otro caso y salvo que tengamos interés en no poner negro sobre blanco lo que ocurre lo damos por zanjado? porque de otro modo me da la impresión de que mas de la mitad de lo que aquí se postea va sobre esto y creo que sería mal utilizar parte del tiempo de los que escriben y los que leen y ... amigos mios, tempus fugit

Pingu · 7 Jun 2012

No hay nada como intentar explicar científicamente una cosa que no comprendes como se hace y que, para colmo, no crees que pueda funcionar. Así más que zanjar se va a liar como entre Inmoto.

Partiendo de la base de que la palabra contramanillar no está en el diccionario y no tiene definición académica -y eso que hace años que lo solicité a la Real Academia de la Lengua, junto con contravolante-, de paso discrepo de la que das. Para empezar te falta poner que el biciclo está en movimiento, que se pretende girar hacia un lado forzando la dirección hacia el contrario... en fin, que mal empezamos. Y lo de conducir de atrás no tiene nada que ver. Ufff, qué pelota mental !

En lo que sí tienes razón es que sus técnicas funcionan con menor necesidades de agarre, pero dice que los obstáculos se sortean con contramanillar y si hay que hacer giros rápidos con contramanillar (en una chicane por ejemplo) pues se hacen. Qué ganas de meter cizaña! Recuérdame que te de una colleja bien dada la próxima vez que nos veamos.

MrFloyd · 7 Jun 2012

Pues quizá lo que debamos hacer es dar un paso adelante y dar una definición para contramanillar y otra para contradirección o contravolante, ya que creo que merece la pena diferenciarlas. ¿Qué os parece si lo intentamos? Aquí va mi contribución:

Contradirección/contravolante: Giro de la dirección en el sentido contrario al de la curva.
Contramanillar: Par de fuerza aplicado al manillar de una moto en movimiento en sentido contrario al de la curva.

El sentido de diferenciar entre contradirección y contramanillar es diferenciar entre un giro efectivo del manillar en sentido contrario de la curva, para corregir una situación de sobreviraje por ejemplo, como en las tumbadas de supermotard, de simplemente el hecho de hacer fuerza en el manillar para tumbar la moto y que en el caso ideal no llega a producir contradirección.

¿Sugerencias? ¿Correcciones? ¿Precisiones? ¿Hay que aumentarlas?

Pingu · 7 Jun 2012

Yo diría que contravolante es para coches y contramanillar para motos. Evidentemente en supermotard lo que hace un contramanillar extremo es más similar a un contravolante en coche derrapando, pero es que ambas cosas se hacen derrapando. En un quad es mucho más evidente esta similitud, pero hablamos de motos, de dos ruedas. Sin llegar a derrapar el contramanillar hace girar la moto de una forma rápida y precisa. Si damos gas de forma contundente y empezamos a derrapar, gestionando el gas podemos controlar la derrapada mientras miramos hacia el exterior de la curva con la dirección, intentando no hacer tope de dirección para que no nos adelante el tren trasero y jugando con contramanillar y gas para mantener una trazada uniforme. Atravesada pero uniforme. Ahora vas y lo cascas.

virago · 7 Jun 2012

pero de verdad, como os gusta polemizar, de verdad creeis que a estas alturas no esta claro lo que es y lo que hace el contramanillar, que hay que definirlo......

mildoscientoST · 7 Jun 2012

Virago, mi intención no es la de definir el concepto, sino aclarar que es imprescindible para inclinar una moto a partir de determinadas velocidades, es decir, que t-o-d-o el mundo lo hace.

Ojalá este equivocado, pero es que me había parecido leer que algunos mantienen que no lo hacen y si alguien con los conceptos poco asentados, ante una situación de emergencia empieza a mover el culo, apretar en las estriberas u otras cosas en vez de implementarlo ... lo puede pagar demasiado caro.

No sé si ahora he dejado más clara la razón de ser de este hilo. Espero que sí. Échale un vistazo a donde plantean que existen personas que no lo hacen!!! :angry:

virago · 7 Jun 2012

joer y me lo dices a mi.........

mira hay otros post anteriores donde se lleva polemizando sobre esto.....ni te cuento y al final acabamos tirando los trastos a la cabeza.....

que a lo mejor, lo sensato es convocar una reunión técnica de intercambio de conocimientos moteros......aunque ya estoy viendo la polémica ..........DONDE

elp@pi · 7 Jun 2012

Vale Fer, y si hay personas que dicen que no lo hacen...... a ti que coign te importa, eh? es que te juegas el sueldo por ello, eehh? Pues déjalooooooo pesaoooooo :tongue:

La Cruzada que persigues de que el que dice que no lo hace, reconozca que lo hace...... Es una Cruzada IM PO SI BLE!!!!!

..... Pues a otra cosa marisopla

Eres un polémico!!!!

Jasón · 7 Jun 2012

hombre, Juan! Bienvenido de nuevo, se te echaba de menos por estos lares.

elp@pi · 7 Jun 2012

Si es que ya me aburría..... Veo que ahora vuelve la emoción ..... :cheesy:

Jasón · 7 Jun 2012

Si es que te va la marcha, malandrín!!!

Inmoto · 11 Jun 2012

mildoscientoST dijo:
¿no Manuel?

No.

mildoscientoST dijo:
¿me equivoco?

Sí.

¿Suficientemente breve? Tempus fugit, no vayamos a perder tiempo con ésto. El contramanillar es algo real, y también es real que se puede hacer en mayor o menor medida. Igual como se puede frenar más o menos, es una fuerza que hacemos en uno de los mandos de conducción de la moto. Si frenas poco tendrás que saber entrar en la curva más rápido, si haces menos fuerza de contramanillar tendrás que hacer algo para poder llegar a la inclinación de la moto que precisa la curva. ¿Que es imposible hacer eso? Pues bueno, imposible para los que no lo entienden, pero eso es un imposible relativo, no absoluto. Y, por cierto, lo que hago yo no es como lo explicas tú.

mildoscientoST · 11 Jun 2012

Pues nada: Me equivoqué. Sigo sin entenderlo, puesto que no sé explicarlo.

Bueno, pues otra cosa que me queda por desmenuzar y entender... Al final sé que encontraré tu secreto!

Pingu · 11 Jun 2012

¿qué secreto ni secreto? lo ha explicado 83.000 veces, tantas como veces le habéis ignorado e incomprendido. La próxima vez que nos veamos para que veas lo cachondo que me pone la X11, te lo explico yo. En la mía salía con 250kg de moto, así que si vienes con la chicharrilla como levantes una ceja la moto se irá detrás de la ceja levantada!

Inmoto · 11 Jun 2012

mildoscientoST dijo:
Pues nada: Me equivoqué. Sigo sin entenderlo, puesto que no sé explicarlo.

Bueno, pues otra cosa que me queda por desmenuzar y entender... Al final sé que encontraré tu secreto!

No es un secreto. Voy a ver si consigo explicártelo con detalle. Primero te copio algo que escribí hace tiempo:

"ADMINISTRACIÓN DEL EQUILIBRIO"

"Voy a describir un sistema potenciador del movimiento, que es el provocar una situación de desequilibrio para luego aprovecharla como punto de partida de un movimiento, el cual será más fácil y rápido de hacer partiendo de esta posición.

Empecemos por una definición:

“La equilibriocepción o sentido del equilibrio es uno de los sentidos fisiológicos. Les permite a humanos y animales caminar sin caerse.”

Este equilibrio puede ser estático, como estar de pie o haciendo la vertical (llamada por muchos “hacer el pino”), o dinámico, como andar, correr, ir en bicicleta, ir en moto, esquiar...

El sentido del equilibrio es algo que tenemos en mayor o menor medida, y que podemos administrar dosificándolo según la necesidad que tengamos de su uso. Igual como administramos el uso de la fuerza en función del esfuerzo que vayamos a hacer en una acción determinada.

Hay muchos movimientos que son más fáciles de realizar si antes de hacerlos pasamos de una situación de equilibrio a desequilibrio. Un ejemplo: Andar. Fijaos como antes de dar un paso, estamos provocando un desequilibrio para trasladar ligeramente el eje de nuestro cuerpo hacia delante desde la parte superior, de forma que su propio peso vaya en el sentido del avance y así pueda ser fácilmente seguido del paso que vamos a dar. Otro: Cuando estamos estáticos haciendo la vertical, para andar con las manos desequilibramos ligeramente el peso para que ese avance en el espacio pueda ser seguido por los pasos hechos con las manos, igualando la velocidad de avance a la de los pasos, si no queremos caernos. Toda clase de movimientos mucho más sofisticados, provocando antes situaciones de desequilibrio intencionadas para que así éstos sean posibles, son habituales en la gimnasia artística. El gimnasta a veces se “deja caer” para aprovechar ese impulso en su movimiento posterior. Queda claro que estamos hablando de situaciones de desequilibrio provocadas voluntariamente, no las accidentales.

En el caso que nos ocupa, el de las motos, este concepto tiene una utilidad enorme. Cuando he explicado la posición sobre la moto, para pasar curvas por carretera, he indicado que:

“Sin sacar rodilla ni descolgarse, el cuerpo se adelanta ligeramente, se bajan un poco los codos, se adelanta algo el hombro del lado interior de la curva, los dos hombros se echan suavemente hacia el interior, y se ayuda al giro con una ligera presión en el puño del manillar del lado interior de la curva. Si la inclinación de la moto va a ser importante, conviene subir la punta del pié del lado interior al estribo, para que no roce con el asfalto. La línea de la trazada debe ser uniforme, sin eses ni bandazos, y la llegada a la curva debe ser dirigiendo desde antes la moto al punto del inicio del giro, para evitar cambios de trayectoria en la entrada, es decir, se llega con la moto ya colocada en posición.”

Ahora vamos a estudiar la forma de que esa acción y en esa posición, nos resulte lo más fácil de hacer con un mínimo esfuerzo. Aprovechando la técnica indicada de administración del equilibrio como paso previo a la facilitación o potenciación de un movimiento, la vamos a aplicar en la secuencia de movimientos que hacemos para pasar una curva. Hemos de tener en cuenta que en esa secuencia de movimientos, de lo que se trata es mover la moto con la mayor precisión y mínimo esfuerzo, no es solo mover el cuerpo. Al echar el cuerpo hacia el lado interior de la curva, todavía con la moto recta, estamos provocando una situación de desequilibrio, en relación con la posición de equilibrio que llevábamos en línea recta. Dicho de otra forma, “nos dejamos caer un poco” hacia el interior de la curva. Eso hace que el desplazamiento del peso de nuestro cuerpo genere una fuerza hacia el lado interior, que luego podemos aplicar transversalmente en la moto en la zona donde la estamos sujetando con las piernas, con lo cual la moto nos sigue en el movimiento. Al hacer eso, la dirección gira ella sola hacia el interior de la curva, sin necesidad de hacer contramanillar o haciéndolo solamente como ayuda para precisar ese movimiento, si hace falta. Al girar la moto y entrar en la curva, esa fuerza de caída hacia el interior es compensada por la fuerza centrífuga de la moto, y solamente hay que mantener la inclinación proporcional al radio de la curva y a la velocidad que vayamos. Así, el peso de la moto no lo notamos, pasa la curva como si tuviera el apoyo de un peralte. Cuando conviene iniciar la vuelta a la vertical de la moto y encararla hacia la salida, dando gas progresivamente y volviendo a situar el cuerpo hasta la posición inicial, se consigue con suavidad y sin ningún esfuerzo.

Conclusiones y ventajas del sistema indicado:

- Al no tener que hacer apenas contramanillar o poder evitarlo completamente, la rueda delantera hace el giro ella misma sin que nadie la fuerce, no se dibuja en el asfalto una “ese” y así la estabilidad en superficies deslizantes o de poco agarre es mucho mayor.
- Se consigue girar de una forma natural y sin esfuerzo, es mucho menos cansado hacerlo con la técnica del paso del equilibrio al desequilibrio.
- En caso de necesidad y sobre todo para las motos pesadas, siempre queda la posibilidad de usar además el contramanillar, complementariamente a este sistema, para facilitar la operación.

Esta forma de actuar sirve para entrenar y mejorar nuestro sentido del equilibrio sobre la moto, lo cual nos ayuda a tener mejor precisión en las trazadas y a capacitarnos más para poder contrarrestar las posibles pérdidas de estabilidad de la moto en superficies deslizantes.

¿Y qué pasa si no nos aprovechamos de esta técnica basada en la provocación del desequilibrio? Que hacemos fuerza para mover la moto desde una situación de equilibrio en la que el peso está centrado, y nos falta punto de apoyo para que sea efectiva. Es decir, movemos la moto hacia un lado y nosotros vamos en sentido contrario por falta de apoyo, es como si empujáramos algo sin inclinarnos antes hacia delante, poca cosa íbamos a hacer. En ese caso, hay que recurrir al contramanillar para poder girar la moto, perdiendo las ventajas propias de la conducción trasera, lo cual en superficies deslizantes nos hace perder seguridad al tener que depender de la estabilidad de una rueda delantera que está siendo forzada a iniciar un giro y a hacer un trabajo que podía estar mejor repartido".

Esto es la primera parte.

La segunda:

Hace muchos años que me dedico a investigar técnicas de conducción. Partiendo desde lo que yo hago, lo que soy capaz de experimentar y mejorar, y sobre todo en condiciones difíciles. He podido observar también que en los manuales de conducción que se publican, unos se copian de los otros, y si en uno figura como bueno un error de conducción, en los otros se repite dándolo como bueno. No me sirve que fulanito, menganito y zutanito hayan dicho algo, lo que me sirve es lo que yo siento encima de la moto. Si no hubiera ido por un camino distinto, no habría innovación. Estaríamos todos con la misma técnica, sin evolucionar, y con defectos considerados como formas válidas de conducir.

La tercera:

Gracias a que al final me decidí a dedicarme a la actividad docente, he podido por un lado explicar mis teorías, aquí mal interpretadas en algunos casos, y por otro ver los resultados en los alumnos que he tenido. Y han sido en general muy buenos, y el método de enseñanza lo vamos mejorando, porque siempre se aprende al enseñar. No he copiado a ninguna escuela, no sigo ningún manual que no sea el mío, pero eso me permite diferenciarme de otros autores de manuales de técnicas de conducción, por tener ideas propias. Pero, ¿es malo tener ideas propias? Aunque los 40.000 o más usuarios de este foro me dijeran que estoy equivocado, yo seguiría con la misma opinión, porque el que va encima de mi moto soy yo, el que siente lo que pasa ahí encima soy yo, y el que sabe lo que hace para durar muchos millones de curvas más, soy yo. Aunque venga otro con infalibilidad pontificia, u otros expliquen algo en inglés, hay muchos miles de moteros que están ansiosos por aprender, y yo aportaré lo que pueda a ese fin, aunque sea a contracorriente.

rioja · 11 Jun 2012

joder Inmoto, llevo días intentándolo, aguantando, pero oiga, es que esto es un sinvivir.

Sirva de entrada mi mas profundo respeto por alguien que se que pone toda su voluntad en enseñar, que no en aprender, pués aquel que quiere aprender, si 40000 le confirman que "nada en contracorriente" imagino que al menos, tendrá un momento de duda e incluso pondrá voluntad en realizar un pequeño cambio.

Pero, es que leyendo tus últimas aportanciones, veo que en todas ya admites la utilización en mayor o menor medida del contramanillar, y claro, eso es lo que ha provocado todas estas líneas, que al final se podrían haber resuelto mucho mas escuetamente y a posibles neófitos les hubiera venido estupendamente.

ahora, en tu segunda parte, un profesor de ingeniería te comentaría que estás suspendido, pués en todo el párrafo, solamente observo ambigüedad, obviedad, pero ningún dato técnico,ningúna fórmula ni ningúna exactitud, al final no veo que innovación aportas, ese movimiento de hombro y/o hombros de los que hablas, ya los explica por ejemplo la escuela TAC que da los cursos BMW, o lo explican en la CSSE ( no todo es postura racing) , o lo explica cualquier escuela de conducción, eso que grandilocuentemente llamas desequilibrio, yo lo definiría como "postura de conducción" y punto, postura que se adapta en función de cada necesidad de trazado, de verdad, todo lo demás es no querer admitir algo obvio.

La parte tres, no te ofendas, se que personalmente eres un tío majo ( me lo han contado y estoy convencido), pero te pierdes en estas exposiciones escritas, aunque no lo quieras, da una impresión de prepotencia que te cagas, como que no sigues ningún manual????, como que no sigues ningún manual que no sea el tuyo??? cual es el tuyo????? , como que te permite diferenciarte del resto de autores????, en fin, tu sabrás, pero mala publicidad de su capacidad docente hace alguien que dice que no va a cambiar de idea por mucho que le demuestren que puede estar en un error. de verdad Inmoto, no se que tipo de certificación has recibido como para realizar una labor docente en conducción, me parecen muy atrevidas tus afirmaciones, y muy peligrosas sus posibles consecuencias, me gustaría que me dijeses que filtros y exámenes ha pasado tu escuela para tener una homologación para impartir clases de conducción ( esto es simple curiosidad, que no pongo en duda dispongas de ello).

Que tienes mucha experiencia nadie lo duda Inmoto, que puedes ser un tío muy fino conduciendo nadie lo duda, pero creo que te falta la humildad suficiente ( igual solo es una impresión por falta de entendimiento o por falta de saber expresarse por escrito) como para que alguien te siga a la hora de aprender, al menos alguien que quiera saber el porqué de las cosas.

un saludo

Inmoto · 11 Jun 2012

rioja dijo:
si 40000 le confirman que "nada en contracorriente" imagino que al menos, tendrá un momento de duda e incluso pondrá voluntad en realizar un pequeño cambio.

mala publicidad de su capacidad docente hace alguien que dice que no va a cambiar de idea por mucho que le demuestren que puede estar en un error

A ver, ¿dónde están los 40.000 del foro que son contrarios a mis opiniones? De momento, solo he visto unos pocos, y siempre los mismos, y siempre con los mismos favoritismos y/o intereses. La labor de acoso y derribo porque no les interesa a algunos que yo esté presente en este foro es más que evidente y repetitiva. ¿Quién me ha demostrado que estoy en un error? Nadie.

Pingu · 11 Jun 2012

Esto es una casa de locos, literalmente. Alguien dice que ha visto extraterrestres y nadie le cree. Le dan por loco y le meten en un psiquiátrico. Aquí llegan los doctores a analizar la situación para valorar su locura: Si insiste en que ha visto algo, está loco y debe permanecer encerrado. Si lo niega, será que no es consciente de su locura, lo cual sería peligroso para él y para la sociedad en caso de salir del centro. También se queda. Y sea o no cierto que haya visto extraterrestres ya nunca le dejan salir de allí.

Aquí hay una persona que ha profundizado en una parte del pilotaje de motocicletas que se sale de lo que dicen los estudiosos del tema y expone que mejora la estabilidad de la moto en superficies de mala adherencia al iniciar el giro de una determinada forma. ¿tan malo es éso? a mí me parece que es cojonudo. Pues parece que a la mayoría le parece que no, que es una idiotez, una locura, que alguien se va a matar haciendo eso, que si soberbia, que si falta de humildad... Y digo yo... ¿a alguien se le ha ocurrido probar a ver si por un casual lo suyo funciona en condiciones de baja adherencia? ¿o directamente nos negamos a probar cosas raras con la moto porque los experimentos se hacen con gaseosa?

rioja · 11 Jun 2012

Inmoto dijo:
No es un secreto. Voy a ver si consigo explicártelo con detalle. Primero te copio algo que escribí hace tiempo:

"ADMINISTRACIÓN DEL EQUILIBRIO"

"Voy a describir un sistema potenciador del movimiento, que es el provocar una situación de desequilibrio para luego aprovecharla como punto de partida de un movimiento, el cual será más fácil y rápido de hacer partiendo de esta posición.

Empecemos por una definición:

“La equilibriocepción o sentido del equilibrio es uno de los sentidos fisiológicos. Les permite a humanos y animales caminar sin caerse.”

Este equilibrio puede ser estático, como estar de pie o haciendo la vertical (llamada por muchos “hacer el pino”), o dinámico, como andar, correr, ir en bicicleta, ir en moto, esquiar...

El sentido del equilibrio es algo que tenemos en mayor o menor medida, y que podemos administrar dosificándolo según la necesidad que tengamos de su uso. Igual como administramos el uso de la fuerza en función del esfuerzo que vayamos a hacer en una acción determinada.

Hay muchos movimientos que son más fáciles de realizar si antes de hacerlos pasamos de una situación de equilibrio a desequilibrio. Un ejemplo: Andar. Fijaos como antes de dar un paso, estamos provocando un desequilibrio para trasladar ligeramente el eje de nuestro cuerpo hacia delante desde la parte superior, de forma que su propio peso vaya en el sentido del avance y así pueda ser fácilmente seguido del paso que vamos a dar. Otro: Cuando estamos estáticos haciendo la vertical, para andar con las manos desequilibramos ligeramente el peso para que ese avance en el espacio pueda ser seguido por los pasos hechos con las manos, igualando la velocidad de avance a la de los pasos, si no queremos caernos. Toda clase de movimientos mucho más sofisticados, provocando antes situaciones de desequilibrio intencionadas para que así éstos sean posibles, son habituales en la gimnasia artística. El gimnasta a veces se “deja caer” para aprovechar ese impulso en su movimiento posterior. Queda claro que estamos hablando de situaciones de desequilibrio provocadas voluntariamente, no las accidentales.

En el caso que nos ocupa, el de las motos, este concepto tiene una utilidad enorme. Cuando he explicado la posición sobre la moto, para pasar curvas por carretera, he indicado que:

“Sin sacar rodilla ni descolgarse, el cuerpo se adelanta ligeramente, se bajan un poco los codos, se adelanta algo el hombro del lado interior de la curva, los dos hombros se echan suavemente hacia el interior, y se ayuda al giro con una ligera presión en el puño del manillar del lado interior de la curva. Si la inclinación de la moto va a ser importante, conviene subir la punta del pié del lado interior al estribo, para que no roce con el asfalto. La línea de la trazada debe ser uniforme, sin eses ni bandazos, y la llegada a la curva debe ser dirigiendo desde antes la moto al punto del inicio del giro, para evitar cambios de trayectoria en la entrada, es decir, se llega con la moto ya colocada en posición.”

Ahora vamos a estudiar la forma de que esa acción y en esa posición, nos resulte lo más fácil de hacer con un mínimo esfuerzo. Aprovechando la técnica indicada de administración del equilibrio como paso previo a la facilitación o potenciación de un movimiento, la vamos a aplicar en la secuencia de movimientos que hacemos para pasar una curva. Hemos de tener en cuenta que en esa secuencia de movimientos, de lo que se trata es mover la moto con la mayor precisión y mínimo esfuerzo, no es solo mover el cuerpo. Al echar el cuerpo hacia el lado interior de la curva, todavía con la moto recta, estamos provocando una situación de desequilibrio, en relación con la posición de equilibrio que llevábamos en línea recta. Dicho de otra forma, “nos dejamos caer un poco” hacia el interior de la curva. Eso hace que el desplazamiento del peso de nuestro cuerpo genere una fuerza hacia el lado interior, que luego podemos aplicar transversalmente en la moto en la zona donde la estamos sujetando con las piernas, con lo cual la moto nos sigue en el movimiento. Al hacer eso, la dirección gira ella sola hacia el interior de la curva, sin necesidad de hacer contramanillar o haciéndolo solamente como ayuda para precisar ese movimiento, si hace falta. Al girar la moto y entrar en la curva, esa fuerza de caída hacia el interior es compensada por la fuerza centrífuga de la moto, y solamente hay que mantener la inclinación proporcional al radio de la curva y a la velocidad que vayamos. Así, el peso de la moto no lo notamos, pasa la curva como si tuviera el apoyo de un peralte. Cuando conviene iniciar la vuelta a la vertical de la moto y encararla hacia la salida, dando gas progresivamente y volviendo a situar el cuerpo hasta la posición inicial, se consigue con suavidad y sin ningún esfuerzo.

Conclusiones y ventajas del sistema indicado:

- Al no tener que hacer apenas contramanillar o poder evitarlo completamente, la rueda delantera hace el giro ella misma sin que nadie la fuerce, no se dibuja en el asfalto una “ese” y así la estabilidad en superficies deslizantes o de poco agarre es mucho mayor.
- Se consigue girar de una forma natural y sin esfuerzo, es mucho menos cansado hacerlo con la técnica del paso del equilibrio al desequilibrio.
- En caso de necesidad y sobre todo para las motos pesadas, siempre queda la posibilidad de usar además el contramanillar, complementariamente a este sistema, para facilitar la operación.

Esta forma de actuar sirve para entrenar y mejorar nuestro sentido del equilibrio sobre la moto, lo cual nos ayuda a tener mejor precisión en las trazadas y a capacitarnos más para poder contrarrestar las posibles pérdidas de estabilidad de la moto en superficies deslizantes.

¿Y qué pasa si no nos aprovechamos de esta técnica basada en la provocación del desequilibrio? Que hacemos fuerza para mover la moto desde una situación de equilibrio en la que el peso está centrado, y nos falta punto de apoyo para que sea efectiva. Es decir, movemos la moto hacia un lado y nosotros vamos en sentido contrario por falta de apoyo, es como si empujáramos algo sin inclinarnos antes hacia delante, poca cosa íbamos a hacer. En ese caso, hay que recurrir al contramanillar para poder girar la moto, perdiendo las ventajas propias de la conducción trasera, lo cual en superficies deslizantes nos hace perder seguridad al tener que depender de la estabilidad de una rueda delantera que está siendo forzada a iniciar un giro y a hacer un trabajo que podía estar mejor repartido".

Esto es la primera parte.

La segunda:

Hace muchos años que me dedico a investigar técnicas de conducción. Partiendo desde lo que yo hago, lo que soy capaz de experimentar y mejorar, y sobre todo en condiciones difíciles. He podido observar también que en los manuales de conducción que se publican, unos se copian de los otros, y si en uno figura como bueno un error de conducción, en los otros se repite dándolo como bueno. No me sirve que fulanito, menganito y zutanito hayan dicho algo, lo que me sirve es lo que yo siento encima de la moto. Si no hubiera ido por un camino distinto, no habría innovación. Estaríamos todos con la misma técnica, sin evolucionar, y con defectos considerados como formas válidas de conducir.

La tercera:

Gracias a que al final me decidí a dedicarme a la actividad docente, he podido por un lado explicar mis teorías, aquí mal interpretadas en algunos casos, y por otro ver los resultados en los alumnos que he tenido. Y han sido en general muy buenos, y el método de enseñanza lo vamos mejorando, porque siempre se aprende al enseñar. No he copiado a ninguna escuela, no sigo ningún manual que no sea el mío, pero eso me permite diferenciarme de otros autores de manuales de técnicas de conducción, por tener ideas propias. Pero, ¿es malo tener ideas propias? Aunque los 40.000 o más usuarios de este foro me dijeran que estoy equivocado, yo seguiría con la misma opinión, porque el que va encima de mi moto soy yo, el que siente lo que pasa ahí encima soy yo, y el que sabe lo que hace para durar muchos millones de curvas más, soy yo. Aunque venga otro con infalibilidad pontificia, u otros expliquen algo en inglés, hay muchos miles de moteros que están ansiosos por aprender, y yo aportaré lo que pueda a ese fin, aunque sea a contracorriente.

Inmoto, a ver, creo que esto lo has escrito tu no???

rioja · 11 Jun 2012

Pingu dijo:
Esto es una casa de locos, literalmente. Alguien dice que ha visto extraterrestres y nadie le cree. Le dan por loco y le meten en un psiquiátrico. Aquí llegan los doctores a analizar la situación para valorar su locura: Si insiste en que ha visto algo, está loco y debe permanecer encerrado. Si lo niega, será que no es consciente de su locura, lo cual sería peligroso para él y para la sociedad en caso de salir del centro. También se queda. Y sea o no cierto que haya visto extraterrestres ya nunca le dejan salir de allí.

Aquí hay una persona que ha profundizado en una parte del pilotaje de motocicletas que se sale de lo que dicen los estudiosos del tema y expone que mejora la estabilidad de la moto en superficies de mala adherencia al iniciar el giro de una determinada forma. ¿tan malo es éso? a mí me parece que es cojonudo. Pues parece que a la mayoría le parece que no, que es una idiotez, una locura, que alguien se va a matar haciendo eso, que si soberbia, que si falta de humildad... Y digo yo... ¿a alguien se le ha ocurrido probar a ver si por un casual lo suyo funciona en condiciones de baja adherencia? ¿o directamente nos negamos a probar cosas raras con la moto porque los experimentos se hacen con gaseosa?

joder con lo bien que has empezado, lo estabas clavando

, y si oye, si lo de la humildad lo dices por mi, evidentemente es algo que me gusta ver en quien pretende enseñarme, así he aprendido lo poco que se, de gente capaz de escuchar y de aprender también, sinó difícil maestro, y que quieres que te diga, yo sigo preguntando y a eso no me responden, que quien ha homologado una escuela de conducción, y después de ver esas certificaciones igual me planteo hacer las pruebas que considere necesarias, pero claro, me gustaría saber quien es y que formación tiene quien pretende enseñarme.

rioja · 11 Jun 2012

Inmoto dijo:
A ver, ¿dónde están los 40.000 del foro que son contrarios a mis opiniones? De momento, solo he visto unos pocos, y siempre los mismos, y siempre con los mismos favoritismos y/o intereses. La labor de acoso y derribo porque no les interesa a algunos que yo esté presente en este foro es más que evidente y repetitiva. ¿Quién me ha demostrado que estoy en un error? Nadie.

ya te he contestado que lo de los 40000 lo has escrito tu, a mi no me incluyas en ninguna operación de acoso y derribo, y si tienes a bien, me concretas lo que te he comentado, y si no, pués no pasa nada, coño, y lo de estar en el foro pués no creo que nadie te pueda echar, simplemente, no te lo tomes tan a pecho hombre

Pingu · 11 Jun 2012

rioja dijo:
joder con lo bien que has empezado, lo estabas clavando, y si oye, si lo de la humildad lo dices por mi, evidentemente es algo que me gusta ver en quien pretende enseñarme, así he aprendido lo poco que se, de gente capaz de escuchar y de aprender también, sinó difícil maestro, y que quieres que te diga, yo sigo preguntando y a eso no me responden, que quien ha homologado una escuela de conducción, y después de ver esas certificaciones igual me planteo hacer las pruebas que considere necesarias, pero claro, me gustaría saber quien es y que formación tiene quien pretende enseñarme.

Tranquilo Rioja, que lo de la humildad es algo que le han dicho tantas veces que ya da igual hasta quién.

¿quién ha homologado los cursos del TAC, CSSE y tantas otras escuelas por notorias que sean? ¿están homologadas? y los de las aseguradoras? ¿y los de la GC cuyos monitores son guardiaciviles? ¿están titulados sus monitores como profesores de conducción por algún ministerio español o de algún otro país? Y lo más gordo... ¿quién certifica lo que enseñan de ir en moto en las autoescuelas? porque eso es lo más peligroso que se me ocurre que puedan enseñar para ir en moto y que no sirve para nada pero está clarísimo que es lo único que te da derecho legal a montarte en una moto y salir a carretera abierta cuando no te han pedido más que rodear unos conos y que pongas segunda velocidad durante un segundo -al menos así salí yo de la autoescuela-. Supongo que esos mismos que enseñan a sacarte el carnet son los que homologarían y darían las debidas certificaciones para una escuela de conducción ¿no? pues que Dios nos pille confesaos. Bastante hacemos con no matarnos con la cutrez que nos enseñan en las autoescuelas. En las escuelas de conducción -no las de sacarse un carnet- te dan un certificado de asistencia que tiene la misma validez que el ticket del carrefú, por bonitos que sean. Otra cosa es que aprendas, que es lo que realmente importa.

Inmoto · 11 Jun 2012

Yo he puesto "Aunque los 40.000 o más usuarios de este foro me dijeran que estoy equivocado", que no es lo mismo que lo hayan dicho. Y digo eso porque si alguien convence a 40.000 de que la sopa se toma con tenedor, y los 40.000 me lo vienen a explicar a mí, seguiré tomando la sopa con cuchara. Pero es que resulta que los 40.000 no tienen interés en estas discusiones absurdas, y lo que estamos provocando es que este foro decaiga. ¿Por qué siempre sois los mismos, rioja, y cada vez lo mismo? Me gustaría que alguno más de los que nos leen diera su opinión, si no es mucho pedir, sobre este tipo de discusiones en las que yo no quiero entrar, pero que parece que inevitablemente me tengo que encontrar cada vez que escribo algo.

rioja · 11 Jun 2012

lo siento Inmoto no te entiendo, has puesto lo que has puesto y te he citado lo que has puesto, por favor no me desequilibres eso. Si has puesto que te gusta nadar contracorriente, por favor.
Siempre sois los mismos???:undecided::undecided:, intervengo en contadas ocasiones, pero desde pequeñito me jode comulgar con ruedas de molino, que le vamos a hacer, te he redactado un post en el que te indico que no es que estés equivocado, es que no dices absolutamente nada nuevo y te crees que si, osea, o me dices que dices de nuevo, o no sigas por ahí, que no tienes ninguna teoría propia hombre, que lo del hombro que tu llamas desequilibrio, yo lo hago desde la primera comunión, seamos serios por favor. Si cada vez que escribes algo tienes este tipo de discusión, plantéate que puedes estar escribiendo cosas que provocan ese tipo de discusión, pero no veas fantasmas donde no hay, no creo que precisamente yo sea sospechoso de alinearme con nadie de este sub-foro.

Inmoto, tu tienes una escuela que publicitas y con la que te ganas la vida, pués evidentemente tendrás que resignarte a que la gente se plantee determinadas cosas, yo al menos si me creas dudas te las planteo, sin más, no quiero hacer una cruzada contra ti, te doy mi palabra.

rioja · 11 Jun 2012

Pingu, el TAC lo acredita la DGT por ejemplo.
http://www.tac.es/images/Cursos Conduccion Segura para Motoristas 2011.pdf

La CSSE certifica a sus monitores y homologa a sus monitores después de superar una formación exhaustiva ( esto me consta ), pero posiblemente Jason nos pueda dar mas información al respecto en cuanto a certificaciones oficiales, de todas formas, aquí tienes parte de el curriculum formativo de los miembros, algo que ya conoces

http://www.superbikeschool.com/team/

completamente deacuerdo con el tema de auto escuelas

Inmoto · 11 Jun 2012

rioja dijo:
Si has puesto que te gusta nadar contracorriente, por favor.

Por favor, observa la diferencia con lo que he puesto, que es esto: "y yo aportaré lo que pueda a ese fin, aunque sea a contracorriente".

"Aunque sea", sinónimo de "a pesar de", no tiene nada que ver con "me gusta". No me gusta, pero no por eso me dejo llevar por la corriente.

Si cada frase que digo se interpreta mal, se transcribe peor, y se usa para crear mal ambiente, estamos arreglados.

Inmoto · 11 Jun 2012

rioja dijo:
Pingu, el TAC lo acredita la DGT por ejemplo.
http://www.tac.es/images/Cursos Conduccion Segura para Motoristas 2011.pdf

La CSSE certifica a sus monitores y homologa a sus monitores después de superar una formación exhaustiva ( esto me consta ), pero posiblemente Jason nos pueda dar mas información al respecto en cuanto a certificaciones oficiales, de todas formas, aquí tienes parte de el curriculum formativo de los miembros, algo que ya conoces

¿Por qué no miras esta página, rioja?: http://www.enmotomasseguro.com/listado.asp

También nos acredita la DGT, igual que el TAC, estamos tres puestos más abajo en la lista.

La CSSE no está en el listado, por lo menos no la veo.

rioja · 11 Jun 2012

Inmoto dijo:
Por favor, observa la diferencia con lo que he puesto, que es esto: "y yo aportaré lo que pueda a ese fin, aunque sea a contracorriente".

"Aunque sea", sinónimo de "a pesar de", no tiene nada que ver con "me gusta". No me gusta, pero no por eso me dejo llevar por la corriente.

Si cada frase que digo se interpreta mal, se transcribe peor, y se usa para crear mal ambiente, estamos arreglados.

sigues sin explicarme tu teoría inmoto, te ciñes a la discusión absurda de lo que has puesto y lo que has querido decir ( algo que no siempre coincide), y hombre, me alegro que también me quieras enseñar gramática castellana por lo de los sinónimos, pero acabas como siempre, pensando que todo lo que tu dices se interpreta mal, pero , seguimos sin saber la teoría, que creo que como te he dicho no difiere en absoluto de la enseñanza básica de conducción de cualquier moto y que no es nada más que una herramienta completamente complementaria del contramanillar, si, si, eso del hombro y lo que tu llamas desequilibrio, ya lo hacía yo en las campeonatos mundiales de mi urbanización de velocidad en Derbi Variant, lo hacía para no derrapar y poder seguir a las motos de cross:huh:

Pingu · 11 Jun 2012

touché.

De todos modos hay la tira de profesiones que no están reguladas por Colegios de profesionales ni por ningún organismo y que ejercen sus profesiones de forma solvente, al igual que hay verdaderos insensatos titulados con una orla colgada en su despacho y no tienen ni pajolera idea de nada, pero tienen la autorización legal para ejercer. Ya tengo dicho en alguna ocasión que tengo un amigo expiloto del CEV que fuera de circuito no las tiene todas consigo sin las medidas de seguridad de un circuito. Pues curiosamente muchas escuelas de conducción tienen a expilotos como monitores y son su carta de presentación. Mil veces hemos dicho lo diferente que es la conducción y requisitos de seguridad entre circuito y carretera, con lo que personalmente me da un nosequé que me expliquen los trucos para ir más rápido y que lo haga alguien que no corre entre coches, guardarraíles, precipicios, señales de tráfico y rayas pintadas en el suelo.

Pero bueno... ¿todavía no está zanjado el tema del contramanillar?

rioja · 11 Jun 2012

Inmoto dijo:
¿Por qué no miras esta página, rioja?: http://www.enmotomasseguro.com/listado.asp

También nos acredita la DGT, igual que el TAC, estamos tres puestos más abajo en la lista.

La CSSE no está en el listado, por lo menos no la veo.

que cachondo

, seguiré buscando certificaciones, pero si lees el enlace que he puesto igual te sonrojas compañero:huh::huh:, la CSSE , y su fundador, tienen algo que difícilmente lograrás entender por la actitud que demuestras, y es su prestigio en el mundo de la moto, y a ese prestigio han llegado por la realización de un trabajo profesional excelente con una cantidad ingente de alumnos. Pero, no, no lo recomienda la DGT

Inmoto · 11 Jun 2012

¿Pero no hablabas rioja de homologaciones oficiales para cursos de conducción? ¿Como si nosotros fuéramos los piratas? Ahí me da la impresión de que te ha salido el tiro por la culata. La CSSE será una mágnífica escuela de conducción en circuito, yo en eso no me meto y tú eres el que la ha sacado a relucir. Ellos forman a sus propios monitores, fantástico, pero eso si lo hacemos nosotros, nos lo criticas.
Nosotros estamos trabajando como escuela de conducción segura de motos en el Centro de Formación Can Padró, y mira las homologaciones que tienen: http://www.canpadro.com/es/home.html
También algunas auto-escuelas han considerado nuestros cursos como una excelente opción para sus alumnos y estamos trabajando para ellas, y he dicho auto-escuelas y de las buenas.

rioja · 11 Jun 2012

me parto, el tiro por la culata, y me pones un enlace de homologaciones de tiro

, que el centro que utilizas para los cursos tenga homologaciones como campo de tiro, ahora me explicas que certificación aporta a tu escuela

, bien Inmoto me estás convenciendo.

Ainsss, y sigues con lo de la CSSE para circuito, si es que como quieres que yo aprenda el desequilibrio si tu no aprendes algo mucho mas concreto, la CSSE es una escuela de conducción, punto, que sirve para conducir en la calle o en el circuito, y hombre, conozco la formación de los monitores de la CSSE porqué me la ha explicado detalladamente un monitor, y se que formación ha tenido algún monitor que te ha acompañado no hace demasiado tiempo a ayudar como monitor en alfún curso, y ha recibido como formación vuestra esto: NADA, ahora dime que no es cierto.

Bueno, voy a buscar la información necesaria acerca de las homologaciones, serias claro, y te intento convencer

ah, y yo no te he llamado pirata, solo te he preguntado no había dicho que no tuvieses dichas homologaciones, simplemente tenía la duda, ahora con lo de el campo de tiro ya me quedo mas tranquilo.

Inmoto · 11 Jun 2012

rioja dijo:
que el centro que utilizas para los cursos tenga homologaciones como campo de tiro, ahora me explicas que certificación aporta a tu escuela

Bueno señores, cuando alguien interviene solo por molestar y de mala fé, no tiene ningún sentido continuar.

rioja, si eso es lo que querías, reventar el hilo, pues ya lo has conseguido.

Gabrielr · 11 Jun 2012

A ver Pingu, me gustaría que me aclararas un tema de forma que lo comprenda, ya sabes que no conozco las técnicas como tú, llevo mucho menos tiempo y no tengo cursos de la CSSE, ni realizo con aprovechamiento las Jornadas Técnicas de Conducción (eso no es verdad, saco mucho provecho, pero no en curvas :cheesy

. A ver si te pongo un ejemplo y me explicas esto de una vez.

Voy por autovía, una recta de 5 kms o mas, entre Granada y Murcia, no recuerdo a qué altura. Noto que me suenan los faros cuneteros que llevo sobre las barras protectoras de cilindros de mi R1200R. Conecto el control de crucero a 120 kmh y saco el destornillador de la bolsa sobredepósito. Me inclino hacia el lado derecho y aprieto el tornillo que estaba flojo, bien sujeto con las rodillas al depósito por eso de que he soltado el manillar y temo caerme. Después realizo la misma operación con el tornillo del lado izquierdo y, finalmente, e incorporo, guardo el destornillador, desconecto el control y paso a manual. ¿La moto se inclinará hacia el lado derecho y girará hacia ese lado cuando aprieto el primer tornillo?.

Estoy casi seguro :undecided: de que podría tumbar la moto sin tocar el manillar, pero me parece que necesitaría bastante mas que el movimiento de mi cuerpo llevándolo un poco hacia delante y lateralmente. Mas fácil me resultaría sacando rodilla, ya que desplazaría mas masa fuera del centro de gravedad de la moto.

Verás Pingu, yo no entiendo que el contramanilla provoque una S peligrosa (que no digo que lo hayas dicho tú ni pretendo discutirlo), hecho que puedo aceptar en circunstancias extremas (no tengo ni idea de si es así, pero parece lógico). El caso es que yo salgo a carretera y conduzco como dice Inmoto, inclino un poquito el cuerpo hacia el lado de la curva y me apoyo del manillar interior un poquito. Esa ligera presión es la que provoca el giro de mi moto, si no presiono no gira y si aprieto mas pues inclina mas. Pero como no atraso mucho la tumbada y mi velocidad es poca, pues el contramanillar que realizo es tan suave que dudo que haga SSSS ni perjudique en modo alguno a la trazada. Siempre he creído que en la moto tumbada incide la fuerza de la gravedad hacia el asfalto (ya que el centro de gravedad queda fuera del eje de las ruedas) y la fuerza centrífuga que empuja la moto hacia fuera, de modo que si muevo mi cuerpo hacia la parte interior de la curva y hacia abajo (eso que describe Inmoto o lo que describen los que tocan rodilla, con diferente gris, claro) estaré desplazando el centro de gravedad y necesitaré menos inclinación para mantener en equilibrio el sistema. Ya se que no es tan simple.

Es tan poca la fuerza que realizo sobre el manillar que a veces parece que solo lo pienso y la moto gira sola. Totalmente diferente a lo que hacen otros, que retrasan tanto que para tirar la moto (mas rápido que yo además) han de ser agresivos con el uso del manillar. Eso debe ser también el paso del gris clarito al negro.

Ahora dime, Pingu, cuando voy por carretera tranquilito, a mi ritmo, ¿como hago para eliminar ese poquito contramanillar que utilizo para girar? ¿Qué hago mal en el desplazamiento de mi cuerpo para necesitar empujar levemente el manillar hacia delante?. Te lo pregunto a ti porque con dos versiones de una misma acción supongo que me será mas fácil comprender. Yo no observo que mi moto incline hasta que no acciono el manillar, pero no veo qué hago mal. No puede ser tan complicado, estamos hablando de provocar un desequilibrio y si eso es el resultado de un movimiento, no debería ser tan preciso como para que o se produzca totalmente o no se produzca en absoluto, debería tener también una escala de grises en que la pericia o la práctica nos llevase a un desequilibrio mayor en menos tiempo, pero el no avanzar en mis intentos me hace desistir.

¿Como debo hacerlo, Pingu? :huh:

rioja · 11 Jun 2012

Inmoto dijo:
Bueno señores, cuando alguien interviene solo por molestar y de mala fé, no tiene ningún sentido continuar.

rioja, si eso es lo que querías, reventar el hilo, pues ya lo has conseguido.

negativo de nuevo Inmoto, y por favor no nos hagamos los ofendidos.

yo a las 16horas 28 minutos te he contestado un post en el que me he preocupado de darte mi opiniòn punto por punto y que tu te has pasado por el forro, y has escogido lo que has querido, no me hables de reventar nada pués has contestado lo que tu has querido y no ha sido lo importante.

ya te contesto yo:

tu orgullo no te permite reconocer abiertamente en público que estás haciendo una cruzada contra algo que es obvio, algo que defiende cualquier manual y cualquier profesional de la enseñanza, y todo ello porqué????, pués porqué ese orgullo pesa mucho, y hemos ido liando la troca y al final, va a resultar que el desequilibrio, es una postura que evidentemente explican todos los docentes de esto de conducir, que aconsejan para complementar el contramanillar y no utilizar en carretera una postura racing, osea, algo que la mayoría conocemos, y que ahora parece que quieras patentar, pués no oiga, que no.

Desde las 16horas, 28 minutos, creo que el que quiere cargarse el post eres tú, fíjate , dos puntos de vista distintos , pero en este caso si es posible que hayan dos opciones

Dr. Infierno · 11 Jun 2012

Pingu dijo:
---Aquí hay una persona que ha profundizado en una parte del pilotaje de motocicletas que se sale de lo que dicen los estudiosos del tema y expone que mejora la estabilidad de la moto en superficies de mala adherencia al iniciar el giro de una determinada forma. ¿tan malo es éso? a mí me parece que es cojonudo. Pues parece que a la mayoría le parece que no, que es una idiotez, una locura, que alguien se va a matar haciendo eso, que si soberbia, que si falta de humildad... Y digo yo... ¿a alguien se le ha ocurrido probar a ver si por un casual lo suyo funciona en condiciones de baja adherencia? ¿o directamente nos negamos a probar cosas raras con la moto porque los experimentos se hacen con gaseosa?

El problema donde yo lo veo es que sueña y luego se despierta creyendo que es verdad lo que ha soñado .... va y lo casca.

Por mi parte no existiría problema si dijera que en condiciones de lluvia minimiza el contramanillar, cosa con la que todo el mundo puede estar de acuerdo. Pero a continuación dice que ha perfeccionado "su" técnica hasta el punto de prescindir de él en cualquier circunstancia, incluso yendo rápido (si se va lento no hace falta ni llevar moto). Eso si, hay que ser muy fino para alcanzar ese grado de perfección o "nivel", como el lo llama.

El problema también es que hace una amalgama de maniobras -entre las que incluye el contramanillar- sin detenerse a analizar la verdadera trascendencia de cada una de ellas. Lo malo es que se permite el lujo de concluir que el contramanillar es prescindible .... ¡manda huevos! .... Es su opinión y punto. Me recuerda al maestro de Budismo que le dice a su saltamones: "Si quieres encontrar la verdad, búscala en tu interior" ... de manera que el que no sepa "mirar pa dentro", lo tiene claro.

Es inadmisible que, en pleno siglo XXI, andemos como los alquimistas de la Edad Media y, aquí, hemos encontrado a uno que dice que ha encontrado la "piedra filosofal". Cuando se le pregunta dice que desequilibra la moto sin traslados de peso ni contramanillar... lo que me suena a algo así como el "abracadabra". Uno, inocente, espera encontrar en sus explicaciones -pues ya tenemos tecnología suficiente- un diagrama de investigación esclerecedor como este modelo informático de Foale:

O bien en estudio de telemetría, como el que ha realizado Armengol con una Honda CBR, mostrando que a 100 Km/h y para poder cambiar la dirección de la moto entre dos curvas consecutivas, hace falta ejercier un presión de contramanillar de 30 Kg.

O bien un estudio matemático como el utilizado por Fajans (Steering in bicycles and motorcycles. Am. J. Phys 2000; 68: 654‐659), en el que se demuestra que, en las condiciones del modelo, la fuerza necesaria para realizar el contramanillar desciende a solo 2 Kg m2/s2 cuando se realiza conjuntamente con el traslado lateral de peso.

Pero no. Aquí el argumento de Inmoto es indescifrable por más que lo intente explicar. Los "torpes" somos nosotros... "abracadabra"... y si se lo decimos, nos espeta que hay una conspiración contra él. Una persecución que deja entrever -para su aceptación popular- que parte de los carcas de la inquisición tradicional, intentando hacerse una imagen de victima de los científicos que olvidan/niegan que el hombre tiene alma.

Ese es el problema, tal como yo lo veo.

rioja · 11 Jun 2012

tal y como indicaba en mi post de las 16 horas 28 minutos, en este caso, diría que el catedrático de ingeniería, aprobaría al Doctor Infierno por aportar respuestas concretas a las preguntas, argumentando las mismas con detalles técnicos que demuestran la validez de las mismas ( vamos, que yo quería decir eso

)

Francesc RT · 11 Jun 2012

rioja dijo:
lo siento Inmoto no te entiendo, has puesto lo que has puesto y te he citado lo que has puesto, por favor no me desequilibres eso. Si has puesto que te gusta nadar contracorriente, por favor.
Siempre sois los mismos???:undecided::undecided:, intervengo en contadas ocasiones, pero desde pequeñito me jode comulgar con ruedas de molino, que le vamos a hacer, te he redactado un post en el que te indico que no es que estés equivocado, es que no dices absolutamente nada nuevo y te crees que si, osea, o me dices que dices de nuevo, o no sigas por ahí, que no tienes ninguna teoría propia hombre, que lo del hombro que tu llamas desequilibrio, yo lo hago desde la primera comunión, seamos serios por favor. Si cada vez que escribes algo tienes este tipo de discusión, plantéate que puedes estar escribiendo cosas que provocan ese tipo de discusión, pero no veas fantasmas donde no hay, no creo que precisamente yo sea sospechoso de alinearme con nadie de este sub-foro.

Inmoto, tu tienes una escuela que publicitas y con la que te ganas la vida, pués evidentemente tendrás que resignarte a que la gente se plantee determinadas cosas, yo al menos si me creas dudas te las planteo, sin más, no quiero hacer una cruzada contra ti, te doy mi palabra.

RIOJA, tu eres de Barcelona, porque en lugar de criticar no vas un día y lo compruebas, a mi me fue muy bien.

Francesc RT · 11 Jun 2012

Ah, Rioja se me olvidaba, Bmw hace cursos de Pilotaje en " el campo de tiro" Can Padro.

woodleg · 12 Jun 2012

FrancescRT, sin entrar a valorar lo que Rioja haya dicho o dejado de decir, creo que el sentir general no es de negación de que lo que explica Inmoto en sus cursos vaya o deje de ir bien. Probablemente el resultado sea muy positivo sobre la conducción, sobre todo en mojado como él dice.
El problema es la argumentación. Ya que como el Dr. ha repetido hasta la saciedad, no aporta datos técnicos que corroboren su tesis.
Es más, ha empezado en otro hilo argumentando en contra del contramanillar. No es necesario. Es peligroso. Luego ha llegado a admitir el uso "involuntario" del contramanillar. Y hasta aceptar algo así como que sí, que la moto tumba por contramanillar, pero que no es necesario hacerlo voluntariamente.

Ciertamente, yo ya estoy hecho un lío. Un lío respecto a lo que predica... en cuanto a lo que debo hacer para tumbar la moto lo tengo muy claro, porque he probado una y otra vez en diferentes situaciones desde que empezó la discusión, y si no hago contramanillar (voluntaria o involuntariamente), la moto no se tumba.
He llegado a desplazar todo el peso a un lado, sujetándome con las piernas y los abdominales, con los brazos relajados, poniendo mucho cuidado en que ese traslado de peso no influyera en el manillar. Y la moto sigue recta.
La cuarta parte de ese movimiento, dejando que a través de los brazos se guíe al manillar el traslado de pesos, y la moto se inclina en un suspiro.
Ergo... para tumbar la moto necesito ejercer un mínimo de presión sobre el manillar. Bien sea mediante el empleo voluntario del contramanillar, bien provocandolo involuntariamente al transmitir al manillar el traslado de peso hacia el lado que quiero tumbar.

Es tan sencillo como admitir que su técnica se trata de realizar un mínimo de contramanillar maximizando el traslado de pesos. Pero claro, entonces no tendría nada de novedoso.

Espero que de mis palabras no se desprenda ningún tipo de animadversión, ni interés en contra, nada más lejos de la realidad. De hecho si lo tuviera a mano, asistiría a uno de sus cursos, aunque fuera por simple curiosidad.

Pingu · 12 Jun 2012

Gabrielr dijo:
A ver Pingu, me gustaría que me aclararas un tema de forma que lo comprenda, ya sabes que no conozco las técnicas como tú, llevo mucho menos tiempo y no tengo cursos de la CSSE, ni realizo con aprovechamiento las Jornadas Técnicas de Conducción (eso no es verdad, saco mucho provecho, pero no en curvas :cheesy. A ver si te pongo un ejemplo y me explicas esto de una vez.

Voy por autovía, una recta de 5 kms o mas, entre Granada y Murcia, no recuerdo a qué altura. Noto que me suenan los faros cuneteros que llevo sobre las barras protectoras de cilindros de mi R1200R. Conecto el control de crucero a 120 kmh y saco el destornillador de la bolsa sobredepósito. Me inclino hacia el lado derecho y aprieto el tornillo que estaba flojo, bien sujeto con las rodillas al depósito por eso de que he soltado el manillar y temo caerme. Después realizo la misma operación con el tornillo del lado izquierdo y, finalmente, e incorporo, guardo el destornillador, desconecto el control y paso a manual. ¿La moto se inclinará hacia el lado derecho y girará hacia ese lado cuando aprieto el primer tornillo?.

Estoy casi seguro :undecided: de que podría tumbar la moto sin tocar el manillar, pero me parece que necesitaría bastante mas que el movimiento de mi cuerpo llevándolo un poco hacia delante y lateralmente. Mas fácil me resultaría sacando rodilla, ya que desplazaría mas masa fuera del centro de gravedad de la moto.

Verás Pingu, yo no entiendo que el contramanilla provoque una S peligrosa (que no digo que lo hayas dicho tú ni pretendo discutirlo), hecho que puedo aceptar en circunstancias extremas (no tengo ni idea de si es así, pero parece lógico). El caso es que yo salgo a carretera y conduzco como dice Inmoto, inclino un poquito el cuerpo hacia el lado de la curva y me apoyo del manillar interior un poquito. Esa ligera presión es la que provoca el giro de mi moto, si no presiono no gira y si aprieto mas pues inclina mas. Pero como no atraso mucho la tumbada y mi velocidad es poca, pues el contramanillar que realizo es tan suave que dudo que haga SSSS ni perjudique en modo alguno a la trazada. Siempre he creído que en la moto tumbada incide la fuerza de la gravedad hacia el asfalto (ya que el centro de gravedad queda fuera del eje de las ruedas) y la fuerza centrífuga que empuja la moto hacia fuera, de modo que si muevo mi cuerpo hacia la parte interior de la curva y hacia abajo (eso que describe Inmoto o lo que describen los que tocan rodilla, con diferente gris, claro) estaré desplazando el centro de gravedad y necesitaré menos inclinación para mantener en equilibrio el sistema. Ya se que no es tan simple.

Es tan poca la fuerza que realizo sobre el manillar que a veces parece que solo lo pienso y la moto gira sola. Totalmente diferente a lo que hacen otros, que retrasan tanto que para tirar la moto (mas rápido que yo además) han de ser agresivos con el uso del manillar. Eso debe ser también el paso del gris clarito al negro.

Ahora dime, Pingu, cuando voy por carretera tranquilito, a mi ritmo, ¿como hago para eliminar ese poquito contramanillar que utilizo para girar? ¿Qué hago mal en el desplazamiento de mi cuerpo para necesitar empujar levemente el manillar hacia delante?. Te lo pregunto a ti porque con dos versiones de una misma acción supongo que me será mas fácil comprender. Yo no observo que mi moto incline hasta que no acciono el manillar, pero no veo qué hago mal. No puede ser tan complicado, estamos hablando de provocar un desequilibrio y si eso es el resultado de un movimiento, no debería ser tan preciso como para que o se produzca totalmente o no se produzca en absoluto, debería tener también una escala de grises en que la pericia o la práctica nos llevase a un desequilibrio mayor en menos tiempo, pero el no avanzar en mis intentos me hace desistir.

¿Como debo hacerlo, Pingu? :huh:

Vamos a no sacar las cosas de quicio ni a poner ejemplos imposibles. Vamos, que si te bailan los faros cuneteros, paras en la cuneta para honrar su nombre y los aprietas allí. Eso sería conducción segura, por mucha recta de 5 kms que tengas por delante y sepas seguro o confíes a pies juntillas que la moto seguirá recta como la línea divisoria. De entrada para hacerlo deberías dejar de mirar demasiado tiempo hacia delante, cosa nada recomendable. De todos modos al apretar el primer tornillo te irías a la derecha irremediablemente porque al descolgarte sujetarías el cuerpo con la rodilla izquierda que empujaría la moto hacia la derecha y no creo que pudieras atornillar junto al cilindro sujetando el depósito con ambas rodillas porque la derecha te molestaría, así que la derecha la abrirías y el mayor peso en el estribo derecho también afectaría a la simetría del movimiento, las ruedas buscarían una posición de equilibrio y se pondrían en la posición de contramanillar provocando un cambio de dirección que te sacaría del carril si no corrigieras de alguna forma, pero como todas tus fuerzas tiran a la derecha, te irías a la derecha. Hacías bien en temer caerte, pues si no tomaras el control te saldrías.

Te voy a poner un ejemplo claro de la fuerza que hacen las piernas o el traslado de pesos. Te pones a ir en esa recta lo más recto que puedas con la postura que quieras y sujetando el manillar como quieras y yo de paquete te intento sacar del carril sin tocarte a excepción de con mis rodillas y sin levantar los pies de los estribos. ¿crees que podrías mantener tu trazada? Crees que podrías mantenerte en una línea de menos de medio metro sin que yo te sacara de ella? ¿alguna vez llevando a alguien le has pedido que se quede quieto porque se mueve mucho? ¿te tocaba el manillar? no, pero te movía. Ahí voy. Sería tan jodido como conducir con muchísimo viento racheado. Los movimientos de las personas que van montadas en motos provocan cambios de trayectoria y si los hace el paquete pueden ser hasta contraproducentes, pero haciéndolos voluntariamente puedes aprovecharlos para que inicien cambios de trayectoria. ¿tan difícil es de entender? por lo visto sí. En ciudad, a no mucha velocidad, he conducido sin manos y me he cambiado de carril a propósito simplemente llevando la moto con las rodillas y luego he dejado de desplazarme para quedarme en ese carril. Sólo con las piernas, sin control de crucero ni nada, bajando de velocidad a lo que retenía el motor.

Te voy a proponer otro juego. No hace falta que aprietes tornillos. POnes el control de crucero en tu recta favorita a 120km/h, abres los brazos en cruz y juegas a esconder uno del viento, a sacar los dos, a ponerlos asimétricos... y descubres que sólo con los movimientos de los brazos -sin sacar el cuerpo de la vertical- se modifica la trazada... y sin tocar el manillar! El desequilibrio lo crea el traslado del peso de los brazos y se multiplica por la fuerza aerodinámica -o la resistencia al viento, llámalo como quieras. Son ejercicios chorras que no aportan nada a la conducción por sí mismos, pero demuestran que sin tocar el manillar la moto puede cambiar de trayectoria porque se modifica el alineamiento de ruedas, es decir, la moto se pone en posición de contramanillar por sí sola. Hay un video del piloto de stunt Chris Pfeiffer cambiando de trayectoria sin manos de tope de dirección a izquierdas y volviendo a poner la dirección recta y vuelta a girar completamente la moto ayudándose de un bloqueo de acelerador (control de crucero): http://www.dailymotion.com/video/x27w6y_motorcycle-stunt-riding-finals-2003_news en el minuto 2 lo hace. Vale que su control del equilibrio es bestial, pero sólo con movimientos del cuerpo y sin tocar el manillar provoca cambios de trayectoria tan cerrados como para dar círculos. ¿no decía Doc que nunca mayores de 90º? ¿qué tal 360º?

Lo que dice Inmoto del desequilibrio no es instantáneo. Provoca el desequilibrio y un instante después la moto empieza a inclinar. No lo he cronometrado pero según a la velocidad a la que vayas puede parecer mucho tiempo, ¿rondando el segundo? A lo mejor Inmoto lo ha calculado. Luego precisa la trazada con más o menos contramanillar voluntario, involuntario, consciente o inconsciente, pero consigue girar la moto con muy poco contramanillar consciente con la mano o, al menos, es lo que dice. Como yo no me he puesto a intentar alcanzar tan bajos niveles de contramanillar como los que él propone y asegura conseguir y además dice que conseguirlo no es fácil, pues supongo que tendré que practicar más para bajar ese porcentaje si es que me aficiono tanto a conducir en baja adherencia como él, pero tengo claro que la moto empieza a inclinar con la simple inclinación del cuerpo un instante después de tí. Si no esperas a que ocurra, no notarás nada. Si realizas contramanillar consciente con la mano antes de que ocurra -porque te impacientas de que parezca no ocurrir nada- no lo apreciarás. No es instantáneo como un contramanillar consciente y hay que iniciarlo un poco antes para que ocurra cuando toca. Yo entiendo esa técnica para mojado y baja adherencia, las condiciones en las que le gusta rodar a Inmoto. El contramanillar decidido y enérgico para hacer un giro rápido me parece que en mojado es una brusquedad de la misma intensidad que frenar de más o dar un acelerón. Personalmente no son mis favoritas las condiciones que busca Inmoto para entrenar, aunque también es verdad que yo sigo siendo gris y que no me importa dar más contramanillar cuando luce el sol, aunque Inmoto prefiera conducir normalmente como si hubiera baja adherencia. Llámame raro si quieres, pero me gusta más rodar con sol, sin viento y sin calor ni frío.

Además Inmoto se mueve aparentemente poquísimo sobre la moto, no saca culo, no hace casi nada, pero va rápido. Cuando sabes y entiendes lo que hace y te fijas en cómo lo hace, es casi imperceptible, como también lo es hacer contramanillar, y por eso es tan difícil verificar qué hace qué y en qué proporción sin telemetría y mucho menos viéndolo desde la moto de atrás. Yo sigo afinando la trazada con contramanillar. Me parece una forma de hacerlo que controlo, pero voy poco a poco intentando quitar porcentaje y noto mis progresos. ¿se podrá llegar a un contramanillar consciente 0% siempre? Yo no lo sé. Inmoto dice que si no cero, muy cerca. De momento me parece dificilísimo, pero no imposible bajar la cantidad de contramanillar, no sé si hasta llegar a porcentajes inapreciables, pero tengo claro que desequilibrar elimina en gran parte la S de inicio de una tumbada rápida con contramanillar aplicado en el puño interior de la curva. es como si la alargara o la hiciera casi imperceptible, lo que si el suelo está delicado entiendo que es mejor. Creo que esa forma de hacerlo es muy útil en baja adherencia.

Como otros, también he llegado a muchas conclusiones por mí mismo sin leer nada de técnicas de conducción y han resultado ser correctas cuando he empezado a interesarme a otro nivel por ellas, cosa que me alegra. Podría haber sido un desastre pero afortunadamente iba acertando en mi evolución y en las conclusiones que sacaba de las cosas que ocurrían. He hecho muchas borriqueces en esta vida para probar. Hace muchos años intenté hacer un trompo en moto sin llegar a parar. No lo conseguí, me quedaba en medio trompo, pero ahora hay quien lo consigue. También jugaba a llegar a los semáforos perpendicular a la dirección de la marcha tras una frenada derrapando y sin pisar la línea. Borriqueces que hace uno de jovencillo, como dar rotondas rascando con la plancha de la Vespa. A otros se les ocurre irse de curvas lloviendo a própósito. Hay cada uno por ahí... pero de todo se puede aprender y resulta que cuando te interesas por algo, profundizas y puedes encontrar soluciones distintas a las habituales que llevadas a una proporción inusual da resultados distintos, pues compartirlo me parece muy interesante. A mí me pareció una locura atrasar tanto el ataque en aquella primera curva de la CSSE, pero me esforcé en hacer el ejercicio y lo hice. ¿porqué nadie intenta conseguir hacer lo que dice Inmoto y se dedica a esperar a que alguien lo compruebe por él, a ser posible con 53 gráficos irrefrutables? Pues no sé. Tampoco es tan complicado ni tan absurdo. Al menos a mí no me lo parece. Y además siempre quedará tiempo y espacio para meter un contramanillar rápido en un ataque más retrasado ¿no?

Francesc RT · 12 Jun 2012

Wooldleg, yo ya dije en su momento que no soy un técnico como Inmoto o Doc Infierno mi moto es una RT leyendo todo esto tengo mis dudas, circulando ya es otra cosa claro .
El contramanillar viene a decir (CREO) que si entras en una curva a derechas tienes que girar el manillar a la izquierda ¿ No? Pues supongo que lo abre echo pero no tengo conocimiento de ello.
Yo veo adsurdo polemizar , Inmoto si tiene un manual de circulación, sus técnicas a mi me han ido muy bien, el debate entre Inmoto y Doc Infierno lo veo bastante bien,
Yo tampoco pretendo crear ninguna polemica, simplemente que me parece mal que se tiren las cosas por tierra.
No pretendo crear ningún tipo de animadversión, pero creo como Pingu que de las dos partes se pueden sacar cosas buenas, y cada uno es libre de ello.
Yo no suelo ir mucho con Manuel por no coincidir,pero creo que disfrutarías.
Saludos

parodri · 12 Jun 2012

mildoscientoST dijo:
Virago, mi intención no es la de definir el concepto, sino aclarar que es imprescindible para inclinar una moto a partir de determinadas velocidades, es decir, que t-o-d-o el mundo lo hace.

Ojalá este equivocado, pero es que me había parecido leer que algunos mantienen que no lo hacen y si alguien con los conceptos poco asentados, ante una situación de emergencia empieza a mover el culo, apretar en las estriberas u otras cosas en vez de implementarlo ... lo puede pagar demasiado caro.

No sé si ahora he dejado más clara la razón de ser de este hilo. Espero que sí. Échale un vistazo a donde plantean que existen personas que no lo hacen!!! :angry:

planteo los temas.......y lo que al menos ponlo en el post para por alusiones se te responda :angry:
salgo con mucha gente y las curvas las toman a tres por hora o hacen rectos ......cantidad de foreros no tiene ni idea de andar en moto.
si hicieran piernas o contramanillar entrarían a coger la curva no a salirse.....:embarassed:
yo meto una moto sin necesidad de coger el manillar en algunas curvas ...solo con tumbar la moto y metido el control de velocidad para que no se caiga.y te hablo de motos de mas de 400 k y una de 560k.
a donde esta el que se hace inconscientemente ?claro que el manillar haciéndolo de esta forma está girado para el lado que tomas la curva.
el que la lleva la entiende .....amigo mildoscientos !!!

rioja · 12 Jun 2012

Ante todo, decir que lo que explica Woodleg es lo que yo intentaba transmitir.

Francesc Rt, veo que tienes inquietudes a cerca de porqué hago o dejo de hacer determinadas cosas, intentaré explicarte.

Verás, soy de los que les gusta invertir en seguridad, eso es un hecho, he realizado varios cursos de conducción, dos TAC , los cuatro niveles de la CSSE, y diversos mal llamados cursos que ciertamente son tandas encubiertas en circuito, decirte que tanto el TAC en su primer curso, como los cuatro niveles de la CSSE, me han servido para producir cambios muy sustanciales en mi conducción, por ese orden:

1- Después de muchos años de experiencia en conducción de motos hice mi primer TAC y descubrí cosas que , a pesar de hacerlas no sabía que las hacía y otras que debía dedicarles tiempo para aplicar una técnica, conclusión, gran inversión.
2- al año siguiente hice otro TAC y no conseguí nada en cuanto a mejoras, repetí un curso que era un curso interesante pero básico y que no cambiaba año a año, conclusión, pérdida de dinero invertido
3- Después hice los 4 niveles de la CSSE, y aquí cambió mi vida motera 180º, aún a día de hoy, cada vez que salgo a carretera ( y salgo bastante, mucho mas que a circuitos) dedico un tiempo a trabajar diferentes ejercicios que me enseñaron en esa escuela, después de dos años sigo sacando jugo a lo que trataron de inculcarme, que por cierto, para neófitos y descreidos, se trata de darte un plan de trabajo, luego si eres aplicado aprendes, sinó pués no porqué no reparten milagros, conclusión , inversión importante ( casi 2000 euros), pero sin duda alguna, los mejor invertidos en este mundillo desde que tengo uso de razón ( hace cuatro días).

Sirva ese preámbulo para decirte porqué no he hecho ningún curso con Inmoto, básicamente porqué cuesta dinero y en mi vida intento darle sentido al gasto pecuniario, entonces, desde mi punto de vista, no encuentro diferencias a lo que me va a aportar Inmoto con respecto a lo que yo sé, me explico, Inmoto dice que basa su aprendizaje en experiencia, pués encuentro absurdo pagar a alguien por algo de lo que yo voy sobrao oiga, desde los doce años monto en aparatos con ruedas, y encima, yo si que he intentado formarme en distintas escuelas, pués miel sobre ojuelas, comprenderás que no pague dinero, eso si, estoy abierto a que me invite y hacer una crónica objetiva de su curso, sencillo

Lo del TAC en Can padró, hombre, léete el hilo y verás que la respuesta viene porqué me habla de homologaciones que citan en la página, y las homologaciones son las que yo he puesto.

Entiendo que esos cursos que imparte Inmoto, sirvan como base a muchos conductores que como yo hace un tiempo no había realizado ninguno, pero ojo, de ahí a decir que tiene su propio manual y técnica, hay un abismo.

Como colofón, decirte que esto no se trata de ninguna guerra entre dos teorías, por dios, que pretencioso suena eso:huh:

Gabrielr · 12 Jun 2012

Gracias Pingu.

Me has aclarado mucho esta técnica. Es evidente que no podía progresar de ninguna manera, ya que nunca he esperado ese tiempo de reacción que la moto necesita para inclinar desde que yo me inclino. Debe ser difícil al principio, dado que hay que calcular el tiempo de anticipación a la curva para que salga bien, de ahí el ayudarse del contramanillar. No lo intentaré sobre mojado de momento, ya que si no calculo bien la anticipación y se retrasa la inclinación tendré que forzar mas contramanillar del que habitualmente utilizo, siendo peor el remedio que la enfermedad.

Aunque pocas esperanzas tengo de hacerlo bien cuando tú aun no has alcanzado un buen nivel. Yo creía que era una técnica que manejabas con soltura, por eso te he preguntado. Aunque es cierto que si no la necesitas no tienes por qué estar ensayándola.

Evidentemente, no he intentado lo de apretar los cuneteros en marcha, por eso no sabía si la moto giraría. Pero no es porque no llevase destornillador, no, es que me tropezaba la barriga en el depósito y no alcanzaba el tornillo.

En cuanto al video, no he podido verlo (problemas informáticos), pero si es como imagino, a baja velocidad, a menos de 40 km/h, no me vale por motivos que ya todos conocemos, incluso yo.

Saludos

Pingu · 12 Jun 2012

Gabriel, la técnica la tengo clara. Lo que no he conseguido es el porcentaje tan bajo de contramanillar consciente con la mano que dice conseguir Inmoto. Puedo reducirlo bastante hasta dejarlo muy cerca de la simple precisión de la trazada, algo que requiere menos esfuerzo que ser la única maniobra responsable de tumbar la moto haciendo el contramanillar sólo con la mano, pero no tanto como entiendo que dice Inmoto de no hacer contramanillar consciente. Evidentemente él ejercita siempre esta forma de iniciar las tumbadas aunque las condiciones de asfalto no lo requieran y yo bailo con cualquiera aunque alguna se ponga celosa. Vamos, que cuando llueva podré probarlo, pero de momento no llueve y no puedo apreciar las virtudes en asfaltos buenos. Simplemente puedo hacerlo.

Lo de practicar cualquier cosa en seco -y no hacerlo en mojado de repente el primer día que llueva- me parece la mar de prudente y lógico. Es una forma de habituarte a los tiempos que tarda el cuerpo en desequilibrar la moto sin necesitar hacerlo perfectamente bien a la primera. A mí me recuerda a la inclinación que necesitas para tirarte de cabeza desde muy alto. Saltas para arriba y hacia delante pero poco a poco la parte superior del cuerpo adelanta a los pies y entras en el agua de cabeza finalmente. Si no hubiera suficiente altura, te darías una panchá de órdago. Si hubiera demasiada, darías más vuelta y caerías casi de espaldas. Aquí es parecido: si lo haces demasiado pronto, entras anticipado, si lo haces tarde, te faltará asfalto a la salida. Has de saber cuánto tarda tu moto en notar el desequilibrio y luego practicar un poco. No es una cosa que dices ¡ya lo tengo! y ya sale siempre, sino que has de practicarlo porque cada curva es diferente, y lo vas a conseguir mirando lejos igual que haces ahora. Otra cosa es conseguir incorporarlo a tu conducción de forma que provoques el desequilibrio exacto para cada curva en concreto en el momento justo de forma que minimice el contramanillar hasta niveles inapreciables. Eso es más difícil y requiere tener experiencia con ello, igual que lo de sacar el culo tiene su proceso, lo del contramanillar contundente y giro rápido también lo tiene..., igual que es más difícil dar curvas derrapando de forma mantenida o tocar con el codo en los pianos como hacía Stoner en la última carrera. Eso no ocurre de un día para otro, pero si te esfuerzas cada día notas los progresos.

Evidentemente si no te dicen que tarda casi un segundo en pasar algo... como que ya no esperas que vaya a ocurrir y actúas como siempre porque la curva se te echa encima.

woodleg · 12 Jun 2012

Francesc RT dijo:
Wooldleg, yo ya dije en su momento que no soy un técnico como Inmoto o Doc Infierno mi moto es una RT leyendo todo esto tengo mis dudas, circulando ya es otra cosa claro .
El contramanillar viene a decir (CREO) que si entras en una curva a derechas tienes que girar el manillar a la izquierda ¿ No? Pues supongo que lo abre echo pero no tengo conocimiento de ello.
Yo veo adsurdo polemizar , Inmoto si tiene un manual de circulación, sus técnicas a mi me han ido muy bien, el debate entre Inmoto y Doc Infierno lo veo bastante bien,
Yo tampoco pretendo crear ninguna polemica, simplemente que me parece mal que se tiren las cosas por tierra.
No pretendo crear ningún tipo de animadversión, pero creo como Pingu que de las dos partes se pueden sacar cosas buenas, y cada uno es libre de ello.
Yo no suelo ir mucho con Manuel por no coincidir,pero creo que disfrutarías.
Saludos

Estoy totalmente de acuerdo en que el debate entre el Dr. e Inmoto está bastante bien, sobre todo desde que hemos conseguido dejar de lado las "agresiones verbales", recuperando el discurso educado y elegante que se merece este foro.
De hecho, esta discusión me ha hecho plantearme ciertos puntos de la conducción que hasta ahora aceptaba como indiscutibles. Pero es que al final estoy regresando al punto de partida. Y cuanto más se debate, más claro lo tengo, al menos en cuanto a lo que abarca mi nivel de conducción y de percepción de lo que sucede sobre la moto.

Con mi comentario simplemente pretendía que se comprendiera el porqué de ciertas opiniones contrarias a Inmoto, sin el menor ánimo de tirar por tierra nada, simplemente para enriquecer el diálogo. Si todos estuviéramos de acuerdo, no habría debate posible.

Un detalle que me acaba de rematar terminando de leer lo que hasta ahora se ha publicado, es lo que ha escrito Pingu. Dice que el traslado de peso que hace Inmoto es casi imperceptible, como el contramanillar.
Pues ahora ya sí que no entiendo nada, porque si no hace contramanillar, y casi no desplaza el peso, debe mover la moto con la mente.

Y quiero insistir en que opino desde las limitaciones de mi nivel de pilotaje y con todo el ánimo de asimilar y aprender cuantos conceptos puedan ser beneficiosos para la evolución de mi aprendizaje. Pero no lo veo.

Pingu · 12 Jun 2012

Hay gente a la que se le ve venir lo que va a hacer y se pone en "pose curva" durante la frenada. Hay quien aparentemente no hace nada y como no te fijes, no te das cuenta de lo que hace, y como no sepas lo que hace, igual ni lo adviertes. Eso es lo que pasa con Inmoto. Si llegáramos a una bifurcación en forma de Y, sabría muchos metros antes a qué lado se iba a ir Jasón. A Inmoto me costaría adivinarle, y hace tiempo me hubiera costado mucho más, porque ahora sé lo que hace y cuándo lo hace.

woodleg · 12 Jun 2012

Ya, Pingu, entiendo perfectamente el concepto de lo que explicas. Pero es que para asimilar una técnica tengo que empezar por entender los principios físicos por los que una acción determinada conduce a un fin determinado. No me valen los saltos de fe.
Quizás me haya vuelto demasiado pragmático y debería volver a los inicios de la enseñanza primaria, donde las cosas se aprendían porque sí, porque eran así y no cabía discusión.

El caso es que para aprender a aplicar conscientemente la técnica del contramanillar me bastó con leer de qué se trataba, qué reacciones provocaba en la moto, y hacer dos pruebas. Evidentemente afinarla es algo en lo que estoy día a día. Pero empezar a andar fue muy sencillo.
En cambio la técnica del no-contramanillar no consigo entenderla, sencillamente porque no entiendo cual es su funcionamiento, y tras páginas y páginas de discusión cada vez lo veo menos claro.

rioja · 12 Jun 2012

no es que te hayas vuelto pragmático, es que seguramente ya lo eras. Al aprender la técnica del contramanillar ( aprender a saber que ya la utilizabas , y a hacerlo voluntariamente) te diste cuenta de algo técnicamente irrefrutable, bien, después de eso, ya tenías un aprendizaje real de algo, y por eso ahora tienes ese conocimiento, y te cuesta ver cosas que no se argumentan.

Pingu es el rey de los supuestos ( en el buen sentido, creo que tienes mucha habilidad en hacer comparaciones ), pero yo le respondería que a Jason en la Y tampoco le adivinaría la dirección a elegir, básicamente porqué en una Y no hay que hacer ningún movimiento ya que el contramanillar o la postura racing, no te exige descolgar ni preparar tanto el cuerpo en las Y:cool2:

Contramanillar ... ¿zanjado?

Curveando

Curveando

Acelerando

Curveando

Curveando

Curveando

Curveando

Curveando

Allá vamos

Curveando

Allá vamos

Allá vamos

Curveando

Curveando

Allá vamos

Curveando

Allá vamos

Curveando

Curveando

Curveando

Curveando

Curveando

Allá vamos

Curveando

Curveando

Allá vamos

Allá vamos

Curveando

Curveando

Curveando

Allá vamos

Curveando

Allá vamos

Curveando

Curveando

Acelerando

Curveando

Allá vamos

Allá vamos

Curveando

Curveando

Allá vamos

Bloqueado

Curveando

Curveando

Curveando

Curveando

Curveando

Curveando

Curveando