Contramanillar ... ¿zanjado?

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Una Y con curvas una para cada lado... cachis! lo que digo es que Jasón se prepara para dar la curva con mucha antelación aunque luego haga el contramanillar en el último momento. Supongo que será bueno ser tan protocolario. Al menos a él le funciona.

No hace mucho comentaba con MildoscientoST que yo a veces en una curva que se cerraba más de lo previsto sacaba más culo en mitad de la curva -y de tumbada- sin desestabilizarla ni modificar la trazada, simplemente para ganar más neumático disponible. (Hay que apuntar aquí que no soy de sacar mucho el culo porque me dan miedo esos tipos vestidos en cuero que me persiguen... :D) Me estudié haciéndolo y descubrí que no la desestabilizaba porque neutralizaba los cambios de postura con contramanillar inverso. :cheesy: ¿inverso? ¿ahora también existe el contramanillar inverso???? ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ No la jodamos más!!!!!!!!!!! :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
 
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Hola Rioja, para empezar darte las gracias, por darme a conocer parte de tus conocimientos, quiero decirte que mi criterío respecto a ti estaba equivocado y ha cambiado un 100X100, para bien claro, paso a decirte en poco espacio mi historial en moto pues no es mucho con respecto a tí, yo hare 53 años pronto, tambien llevo moto desde bastante joven, aunque me decante por lo verde y marrón siempre enduro y luego trail con 4 tiempos, despues de un paron de 10 años (aumento de familia) no sin coger de cuando en cuando alguna que otra maquina, me decidi volver a comprarme una ,mi gran dilema fue entra la GS o la RT, pero sabía que con la Gs nunca podría hacer lo que hice con las otras, mucho mas ligeras , por lo tanto me decante por la RT que era la maquina de mis sueños para hacer grandes rutas( en ello estoy) entonces vino el segundo dilema esta maquina no se maneja como las otras, como ya he pasado por varias escayolas decidi consultar con un gran compañero motero, y este me dijo si quieres disfrutar de esta maquina con seguridad y tranquilidad acude a los profesionales, y los encontre como siempre , para seguir con el dilema estaba circuito osea la csse y circulacion en carreteras de montaña( trazada 10), yo no disfruto en los circuitos ,me gustan mas las panoramicas, pero aún y así me fuí a ver un cursillo en calafat,( que no la hacia la csse) resultado no me gusto nada lo que vi.
Segunda opción hago una salida con Manuel eramos 14 motos de las cuales habían tres instructores y dos roadlider, forma de funcionar explicación para los nuevos de la forma de pilotaje y muy importante seguir la trazada, o yo entendi eso claro esta, empezamos a circular monitor delante monitor detras y road lider ayudando entre participantes, yo entonces manejaba la Rt como si fuera una enduro metiendo pierna sacando rodilla etc, etc ;pero intentaba aplicarme, a la primera de cambio la road lider que tenía detras me dice que naranjas y que me aplique al cuento y siga su trazada y las explicaciones y allí vamos.
Cuando hice el primer cursillo con Trazada 10 recibi el manual de pilotaje, y de tanto en tanto recibo actualizaciones, tu no lo has visto pero yo lo tengo.
No me quiero extender mas porque son innumerables los avances que creo que he echo en mi conducción con la RT,(por lo menos es lo que me ha comentado mi compañero de rutas) tambien decirte que aparte de eso filmamos videos en los que la gente se ve , no solamente para eso sino para poder decirte y que tu veas los errores que has cometido.
Entiendo que en lugar de machacarte todo un fin de semana en el circuito como creo que hacen en los cursos csse, lo haces haciendo salidas ;Si parece que son dos tecnicas completamente diferentes pero tiene un hilo en comun que es el pilotaje de la moto.
Ah decirte que antes eramos casi vecinos, yo vivia en Urbis-2.
Un saludo
 
Coño, yo vivo en la colonia del Palau, así que seguro que nos hemos cruzado muchas veces.

Estoy de acuerdo en que la ayuda que te ha proporcionado el curso con Inmoto es muy importante, ya te comenté que algo parecido me pasó con el primer TAC, donde detectaron vicios en mi conducción y me dieron una serie de consejos que me fueron realmente bien.

Pero, donde está el error, es en creer que la CSSE es una escuela de conducción para circuito, eso lo dice Inmoto, al principio creía que lo hacía por la ignorancia de la propia CSSE desde dentro, pero después de haber leído a diversos miembros de este foro decir y opinar de la misma, ahora no alcanzo a entender el porqué de su erre que erre, pero intentaré explicártelo a ti.

La CSSE utiliza un circuito como lugar de aprendizaje, al igual que muchas otras escuelas de conducción ( incluida el TAC), básicamente porqué es el lugar ideal para la seguridad de las personas que realizan el curso, es un lugar en el que puedes aplicar la enseñanza recibida sin peligro y practicarla, es un lugar en que puedes pasar de la teoría a la práctica pués tienes todos los elementos necesarios, pero la función de la CSSE es enseñar a conducir con seguridad una moto, y para ello tiene unos niveles, y en cada nivel obtienes unas herramientas de trabajo, que debes utilizar en el resto de tus días y que debes trabajar pués nadie sale de el curso siendo un crack del pilotaje, yo igual que tu, disfruto mucho mas de la conducción en carretera, hago muy poco circuito, y tengo que decirte que no es como indicas al final de machacarte en un circuito , se trata de entender en un circuito el ejercicio, practicarlo, y posteriormente seguir trabajando en la calle esos ejercicios. Claro que quien quiere mejorar su conducción en circuito puede hacerlo, ya que tienen esa capacidad pero no es una escuela para correr en moto GP, y esto Francesc, a mi no me lo han contado ni lo he intuido, esto es así , sin más.

Lo del tema del manual, pués claro que existe un manual, pero yo me refiero a que no es un manual nacido de técnicas creadas por Inmoto, es un manual básico de técnicas de conducción, absolutamente nada que ver con el de Keith Code por ejemplo, el cual pare todas esas técnicas, y nada que ve por ejemplo con el del Doctor Infierno que basándose en las técnicas de conducción universales ya conocidas, trabaja y evoluciona el manual con el fin de llegar de la forma mas idónea a el alumno, cosa que consigue por su argumentación de las citadas técnicas, a eso me refería.

Lo que de verdad no me acabará de convencer nunca es lo de “las dos formas de…” de verdad, aquí se trata de conducir una moto, y para ello hay cursos y escuelas, y como todo en la vida hay escuelas de 1.5 y escuelas de 10, si quieres cerciórate de lo que te ofrecen ambas, y verás que las cosas a veces si son lo que parecen

saludos
 
Una Y con curvas una para cada lado... cachis! lo que digo es que Jasón se prepara para dar la curva con mucha antelación aunque luego haga el contramanillar en el último momento. Supongo que será bueno ser tan protocolario. Al menos a él le funciona.

No hace mucho comentaba con MildoscientoST que yo a veces en una curva que se cerraba más de lo previsto sacaba más culo en mitad de la curva -y de tumbada- sin desestabilizarla ni modificar la trazada, simplemente para ganar más neumático disponible. (Hay que apuntar aquí que no soy de sacar mucho el culo porque me dan miedo esos tipos vestidos en cuero que me persiguen... :D) Me estudié haciéndolo y descubrí que no la desestabilizaba porque neutralizaba los cambios de postura con contramanillar inverso. :cheesy: ¿inverso? ¿ahora también existe el contramanillar inverso???? ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ No la jodamos más!!!!!!!!!!! :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D

Juan, si anticipo el cambio de posición es porque me han demostrado y, he podido comprobar, que lo mejor para abordar una curva, cualquier curva, es no añadir más desestabilización que la estrictamente necesaria para inclinar la moto con el contramanillar.
Cuando te mueves en medio de una curva que se cierra más de lo previsto, ¿serías tan amable de decirme que puntos de apoyo utilizas para efectuar ese movimiento? Creo que éste puede ser el inicio de un tema interesante para el subforo.
 
Una Y con curvas una para cada lado... cachis! lo que digo es que Jasón se prepara para dar la curva con mucha antelación aunque luego haga el contramanillar en el último momento. Supongo que será bueno ser tan protocolario. Al menos a él le funciona.

No hace mucho comentaba con MildoscientoST que yo a veces en una curva que se cerraba más de lo previsto sacaba más culo en mitad de la curva -y de tumbada- sin desestabilizarla ni modificar la trazada, simplemente para ganar más neumático disponible. (Hay que apuntar aquí que no soy de sacar mucho el culo porque me dan miedo esos tipos vestidos en cuero que me persiguen... :D) Me estudié haciéndolo y descubrí que no la desestabilizaba porque neutralizaba los cambios de postura con contramanillar inverso. :cheesy: ¿inverso? ¿ahora también existe el contramanillar inverso???? ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ No la jodamos más!!!!!!!!!!! :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D

No vengas ahora a descubrir la pólvora que el anti-contramanillar ya lo mencioné yo en las primeras páginas del hilo de la discordia.
Para una cosa que descubro no me quites el mérito. :D:D:D
 
Pues te lo verificaré la próxima vez que salga de curvas, pero así, a bote pronto e imaginando sobre la silla lo que hago, como ya voy tumbando y mi asiento resbala que no veas, me dejo resbalar más, empujo hacia delante el manillar exterior de la curva (lo que he llamado contramanillar inverso -para joder la marrana un poco- que no es otra cosa que compensar un desequilibrio para evitar que se desestabilice la moto) y mientras sigo dando gas y empujo la moto con la rodilla exterior recupero rueda, que es lo que pretendía. Todo esto sin bajar velocidad de forma apreciable y sin modificar la trazada, pues lo que hago es darle dos cucharaditas más de cuerpo sacado. Que sí, que lo idóneo sería haber calculado perfectamente una trazada, pero no siempre es posible y alguna vez te pilla un poco justo bien de trazada, bien de adherencia. No es algo que me suela pasar, pero lo solvento así. De hecho alguna vez incluso es muy gradual, nada violento de "uy, me cuelo, saca culo!!!!", como en los curvones donde voy sacando culo a medida que aumento velocidad. Cuando veo que voy a necesitar tumbar más y que voy cerca del límite de la rueda o que empieza a derrapar, saco más culo y punto. No saco más culo por si me pueda faltar tumbada ni siempre saco culo, ni siempre el mismo (el mismo sí, pero no la misma cantidad ;). ¿que no es una técnica académica? Tranquilo, aún voy por el folio 17.000 del Ping of the Twist y no he corregido ni las faltas de ortografía. :D

¿que porqué contramanillar inverso? pues porque al descolgarme y sujetarme con la rodilla exterior estoy empujando la moto al interior, lo cual cerraría la trazada, cosa que no quiero que pase porque aumentaría la tumbada si no bajo velociad, cosa que tampoco quiero hacer. Compenso haciendo contramanillar al revés y la moto ni se mueve. Sigue su línea inicial y no se desestabiliza.
 
No vengas ahora a descubrir la pólvora que el anti-contramanillar ya lo mencioné yo en las primeras páginas del hilo de la discordia.
Para una cosa que descubro no me quites el mérito. :D:D:D

Todo tuyo. A mí me la pela la gloria. Lo que me importa es pasármelo bien y si es en moto y con amigos, mejor. Anti-contramanillar, contramanillar inverso... Me da igual hasta cómo se llame ni si merece tener un nombre propio. Si funciona es lo que interesa. Incluso aunque fuera una aberración técnica no deja de ser un recurso que he comprobado que funciona... y tú también. Por mí como si no le funciona a nadie más o si nadie nos cree. No me voy a poner a defender el... comosellame como padre o tío de la criatura. :rolleyes2:
 
...¿que porqué contramanillar inverso? pues porque al descolgarme y sujetarme con la rodilla exterior estoy empujando la moto al interior, lo cual cerraría la trazada, cosa que no quiero que pase porque aumentaría la tumbada si no bajo velociad, cosa que tampoco quiero hacer. Compenso haciendo contramanillar al revés y la moto ni se mueve. Sigue su línea inicial y no se desestabiliza.

Pues podrías, para ser consecuente con la "teoría de los grises", meter un poquito el hombro en vez de tanto contramanillar y además "inverso" .... digo yo. :D:D:D
 
Trascendencia del traslado lateral de peso y del contramanillar a la hora de tumbar la moto .... ¿Que maniobra es la reina?

counterStee%20y%20traslado%20de%20pesoB.jpg


Bueno ... en este caso, de impedir que la moto tumbe.
 
Última edición:
A las telemetrías ni puto caso... y a las fotos siempre se les puede poner "peros".... ¡Ya!

Sin embargo tienes razón en cuanto a que ese piloto es probable que se esté cayendo.... Pero ignorar la inercia que lleva su masa hacia un lado, cuando aún se está sujetando al manillar, no es razonable.
 
¿lo tienes en video a ver cuántos segundos mantiene la posición vertical de la moto? Te voy a buscar una foto de Lorenzo saliendo por orejas. Juraría que vuela!!!
 
Doc, posiblemente en una secuencia de imágenes alguna rueda esté en el aire antes o después y la foto es simplemente curiosa. Mira este tío qué fuerza tiene en las manos... y qué equilibrio!!

wheelie_accident.jpg


no parece ni esforzarse.
 
No encuentro el video correspondiente a la foto del Dr., pero ahí va una muestra de cómo la fuerza del contramanillar (en este caso del contramanillar inverso de Pingu, dios me salve de entrar en discusiones de copyright... :D) vence al traslado de peso incluso en situaciones extremas.

http://vbox7.com/play:dfcfda51
 
Vale .... pero tu foto solo demuestra que cuando no se hace contramanillar, la moto no se inclina para ningún lado. :D:D:D

Mira esta otra en la que el piloto hace tu contramanillar inverso para levantarse antes de la tumbada y tomar el giro que viene a continuación en sentido contrario:

contramanillar3B.jpg
 
Última edición:
lo que hace es enlazar dos curvas (porque es una chicane). La misma maniobra de levantar la moto la fuerza para que se pase de la vertical y caiga al otro lado. No es lo que decía yo. Yo decía usar contramanillar inverso para compensar una descolgada mayor (desplazamiento de pesos) realizada durante la tumbada para no tener que reducir velocidad ni variar la trazada, ni alcanzar el límite de la rueda. Una vez estabilizada la posición y ganado el neumático suficiente, vuelvo al contramanillar adecuado para mantenerme en esa única curva. A mayor descolgada a igual velocidad y trazada, moto menos inclinada. Algo hará el desplazamiento de pesos.
 
No encuentro el video correspondiente a la foto del Dr., pero ahí va una muestra de cómo la fuerza del contramanillar (en este caso del contramanillar inverso de Pingu, dios me salve de entrar en discusiones de copyright... :D) vence al traslado de peso incluso en situaciones extremas.

http://vbox7.com/play:dfcfda51

No hay copyright. Es de libre circulación y difusión.

En ese video Edwards aguanta y recupera la adherencia del tren delantero a base de codo, algo que hemos visto en pilotos como Márquez en la última carrera. recuperar ese gradito que le faltaba a la rueda para agarrar es algo muy difícil y normalmente no se consigue y con ruedas de carretera ni de coña.
 
lo que hace es enlazar dos curvas (porque es una chicane). La misma maniobra de levantar la moto la fuerza para que se pase de la vertical y caiga al otro lado. No es lo que decía yo. Yo decía usar contramanillar inverso para compensar una descolgada mayor (desplazamiento de pesos) realizada durante la tumbada para no tener que reducir velocidad ni variar la trazada, ni alcanzar el límite de la rueda. Una vez estabilizada la posición y ganado el neumático suficiente, vuelvo al contramanillar adecuado para mantenerme en esa única curva. A mayor descolgada a igual velocidad y trazada, moto menos inclinada. Algo hará el desplazamiento de pesos.

Me encanta de que hables del contramanillar contínuamente y... para controlar la tumbada.
Sin embargo hay algo que no entiendo: realizas una descolgada mayor -para desplazar pesos- y hacer que la moto tumbe más grados. Pero al mismo tiempo haces contramanillar inverso para que no te varíe la trazada. Entonces ... ¿para que haces un mayor traslado de pesos?

Parece que no prestastes atención a la referencia bibliográfica que hice hace poco -tampoco me acuerdo si fué en este hilo o en otro, que a mí se me hace ya la picha un lio con facilidad-. Era un trabajo aparecido en una revista científica de física, en el que se demostraba que el traslado de pesos disminuye de forma drástica el esfuerzo del contramanillar, que a velocidades altas es considerable. Quizás en una curva no tiene trascendencia, pero si se tienen que tomar decenas o cientos de curvas, desde luego es para tomarlo en consideración.

:)
 
no Doc, para hacer que la moto tumbe menos grados, para ganar neumático!!!

Estoy de acuerdo en que si atacas la curva con un traslado de pesos, neceitas inclinar menos la moto manteniendo la misma velocidad.

Pero estás hablando de lo que haces en mitad de una tumbada... al menos eso he entendido. En mitad de un giro, si el piloto se descuelga más es porque quiere cerrar trazada -por el motivo que sea-... pero si al mismo tiempo hace contramanillar inverso, este efecto se anula. Sigo esperando que me aclares porqué entonces necesita descolgarse más un piloto en medio de la curva y porqué anula el efecto que pueda conseguir, haciendo al mismo tiempo el contramanillar inverso.
:rolleyes2:
 
yo nunca he negado que use el contramanillar. De hecho es lo que me da la precisión. Inmoto lo que hace y enseña es a no iniciar el giro con contramanillar únicamente como postula Code. Primero desequilibra para que la moto se ponga de la forma adecuada y entre en la curva. Luego supongo que si no acierta tiene que afinar la trazada con contramanillar manual, que es lo que no veis posible de ninguna manera -lo de acertar- por lo que os negáis a intentar entenderlo. No hay nada más difícil de cambiar que las ideas preconcebidas.

Yo, que dudo de todo, un día me planteé el origen de la Humanidad según la Iglesia. Dios creó a Adán y de Adán hizo a Eva. Ni Gepetto lo supera. Ellos se juntaron, se rebolicaron y nacieron sus hijos Caín y Abel -2 chicos-... y ahi ya me pierdo de donde viene todo lo demás porque éso sí era pecado y no lo de la manzana!!!. Así de taraditos estamos y qué regolfa era Eva!!! :D
 
Estoy de acuerdo en que si atacas la curva con un traslado de pesos, neceitas inclinar menos la moto manteniendo la misma velocidad.

Pero estás hablando de lo que haces en mitad de una tumbada... al menos eso he entendido. En mitad de un giro, si el piloto se descuelga más es porque quiere cerrar trazada -por el motivo que sea-... pero si al mismo tiempo hace contramanillar inverso, este efecto se anula. Sigo esperando que me aclares porqué entonces necesita descolgarse más un piloto en medio de la curva y porqué anula el efecto que pueda conseguir, haciendo al mismo tiempo el contramanillar inverso.
:rolleyes2:

Para la velocidad que llevo necesito más neumático para la misma trazada. Como no muevo mucho el culo, me pasa a veces, normalmente porque sigo dando gas porque se abre o porque se cierra y necesitaría tumbar más y voy al límite de la rueda. La trazada sería correcta pero a esa velocidad me voy a acabar el neumático. ¿solución? ganar neumático. ¿cómo? aumentando la descolgada, porque frenar desestabiliza más y me sacaría de la trazada. Y si voy al límite de rueda, incluso me podría caer. Como descolgarme en mitad de la tumbada desestabilizaría la moto, lo que hago es compensarla para que no se desestabilice y lo hago con contramanillar inverso. La moto sigue por su sitio pero yo acabo más fuera de la moto, la moto más vertical y me queda más neumático, momento en que vuelvo al contramanillar de toda la vida.
 
yo nunca he negado que use el contramanillar. De hecho es lo que me da la precisión. Inmoto lo que hace y enseña es a no iniciar el giro con contramanillar únicamente como postula Code. Primero desequilibra para que la moto se ponga de la forma adecuada y entre en la curva. Luego supongo que si no acierta tiene que afinar la trazada con contramanillar manual, que es lo que no veis posible de ninguna manera -lo de acertar- por lo que os negáis a intentar entenderlo. No hay nada más difícil de cambiar que las ideas preconcebidas.

Yo, que dudo de todo, un día me planteé el origen de la Humanidad según la Iglesia. Dios creó a Adán y de Adán hizo a Eva. Ni Gepetto lo supera. Ellos se juntaron, se rebolicaron y nacieron sus hijos Caín y Abel -2 chicos-... y ahi ya me pierdo de donde viene todo lo demás porque éso sí era pecado y no lo de la manzana!!!. Así de taraditos estamos y qué regolfa era Eva!!! :D

Esto me suena a cambio conveniente de tercio... ¿y que mejor que volver a nombrar la teoría indigerible de Inmoto?

Lo de Inmoto es indigerible porque postula el desequilibrio de la moto sin hacer traslado de pesos y, por supuesto, sin hacer contramanillar.... ¡Abracadabra!

Lo importante para el neófito -que habrá muchos que nos leen- es tener claro la finalidad PRINCIPAL de cada maniobra: el contramanillar para controlar la tumbada que precisa la moto en CADA curva en particular y el traslado de pesos para necesitar menos tumbada versus hacer un paso por curva más rápido. Una vez que se tenga claro para que sirve cada cosa, se procede a mezclarlas ... pero de tal manera que se recojan o se sumen las ventajas de cada una de ellas. Si no se tiene claro para lo que se emplea cada una de ellas individualmente, puede que se utilicen en forma o momento inadecuado y en vez de sumar ventajas, lo que obtenga es una suma de inconvenientes.
 
Inmoto lo que hace y enseña es a no iniciar el giro con contramanillar únicamente como postula Code. Primero desequilibra para que la moto se ponga de la forma adecuada y entre en la curva. Luego supongo que si no acierta tiene que afinar la trazada con contramanillar manual, que es lo que no veis posible de ninguna manera -lo de acertar- por lo que os negáis a intentar entenderlo. No hay nada más difícil de cambiar que las ideas preconcebidas.


y vuelta la burra al trigo Pingu:huh: , tu hicistes los cursos de la CSSE no???, has leido a Code no???? , entonces de donde sacas esa afirmación????

En la escuela, te enseñan a mirar, a ver el punto de giro, a controlar la moto con el gas, a preparar la posición ante la curva ( a esto llámalo desequilibrio o como quieras) y a realizar el giro a medida de tus posibilidades ( velocidad de tumbada en circuito por ejemplo, o bien para uso racional en carretera ), Code, personalmente en la escuela cuando estuvo, se encargó de enseñar ese "desequilibrio", posición en la moto, control de la misma con las piernas, capacidad de reacción ante un cambio brusco de dirección o problema, etc, etc, carga de pesos en la estribera interior, adelantamiento de el codo, vamos, lo que viene siendo la teoría de Inmoto pero con el evidente contramanillar que es lo que hace que la moto gire, sin más. Coño y deja de sacar modalidades de contramanillar, ahora está el manual???:D:D
 
Para la velocidad que llevo necesito más neumático para la misma trazada. Como no muevo mucho el culo, me pasa a veces, normalmente porque sigo dando gas porque se abre o porque se cierra y necesitaría tumbar más y voy al límite de la rueda. La trazada sería correcta pero a esa velocidad me voy a acabar el neumático. ¿solución? ganar neumático. ¿cómo? aumentando la descolgada, porque frenar desestabiliza más y me sacaría de la trazada. Y si voy al límite de rueda, incluso me podría caer. Como descolgarme en mitad de la tumbada desestabilizaría la moto, lo que hago es compensarla para que no se desestabilice y lo hago con contramanillar inverso. La moto sigue por su sitio pero yo acabo más fuera de la moto, la moto más vertical y me queda más neumático, momento en que vuelvo al contramanillar de toda la vida.

Te has colado mientras yo contestaba al otro post.

¿Manener la misma velocidad pero cerrando más la trazada? Si no tienes neumático, es lógico que aumentes el traslado de peso ... y para recuperar la tumbada que te sobra, empleas contramanillar inverso. Supongo que es eso lo que quieres decir.

Lo comentado implica que el piloto se ha equivocado en el ataque a la curva, trasladando peso de forma insuficiente para la velocidad que lleva y la capacidad de tumbada del neumático. Puede pasar. Pero el inconveniente es lo que apuntas: trasladar más cuerpo hacia el interior en mitad del giro no le gusta a la moto. Son más fáciles estas tres alternativas:

1. Suprimir el exceso de velocidad -origen del problema- con el freno trasero lo que, de inmediato, facilita cerrar más la trazada... Como normalmente se tiene neumático de sobra, no hay problema. Si no se tiene margen el motorista se va al suelo.

2. El "gancho" de Code. No es un traslado adicional de peso, sino más bien un descenso de un CdG ya desplazado. Dado que suele acompañarse de cortar gas, la moto responde muy bien cerrando la trazada. De nuevo aquí implica tener margen de neumático y el contramanillar inverso no tendría sentido aquí.

3. Aumentar directamente la inclinación de la moto con contramanillar directo.


Las tres posibilidades pasan por neutralizar la consecuencia de un exceso de velocidad y las tres pasan por aumentar la tumbada a la vez que se cierra más la trazada. De aquí la importancia de tener margen de tumbada con un adecuado traslado lateral de peso en la FASE I del giro. Solo la primera alternativa disminuye directamente la velocidad. Veo muy difícil trasladar cuerpo en mitad de la curva, mantener la trazada con la misma velocidad y echando mano al contramanillar inverso.

:)
 
¿y que mejor que volver a nombrar la teoría indigerible de Inmoto?

Lo de Inmoto es indigerible porque postula el desequilibrio de la moto sin hacer traslado de pesos y, por supuesto, sin hacer contramanillar.... ¡Abracadabra!

Al final voy a tener que decir que no entiendes nada, que no tienes ganas de entender nada, y que repites una y otra vez cosas que yo no he dicho y que me atribuyes como mías. Indigerible teoría porque no es la tuya, del desequilibrio de la moto nada de nada porque yo he dicho todo lo contrario, he dicho que el que se desequilibra es el conductor y no la moto, que el traslado de pesos se hace pero manteniendo un tiempo de inicio en posición de desequilibrio y en una posición válida para carretera, y lo de hacer contramanillar adicional es una maniobra complementaria, necesaria para muchos y que se puede hacer en mayor o menor medida.

Lo que es de verdad indigerible es cómo estáis tratando el tema algunos y las opiniones de los demás que no coinciden con la vuestra. Es vomitivo y asqueroso, no solo indigerible. Pero bueno, el mundo está lleno de torpes que se renuevan constantemente, ya me lo decía hace tiempo un amigo mío. Se van unos, y llegan otros, y siempre nos hemos de encontrar con torpes por el camino. Lo siento mucho, a partir de ahora voy a entrar en estos debates con menos contemplaciones y más contundencia que hasta ahora, le pese a quien le pese. Porque no es normal que tenga que estar aguantando tanta estupidez sin reaccionar, no soy el santo Job.
 
a mi , un gran amigo mío, me decía que no hay nada peor que un tonto que cree saber algo, igual inmoto eran conocidos estos amigos no????

creo que el insulto es algo fácil cuando no se tiene otro argumento, está bien saber que cambias de idea según viene el viento, pués ayer decías que ya no ibas a entrar en el post.
 
Pues esa era mi intención, para no liarla más y en respeto por el foro en general, pero veo que se me sigue nombrando, de forma despectiva, repetitiva, y con ganas de tocar los cojones, pues ya estoy aquí otra vez. Si se me trata correctamente, yo responderé con amabilidad. Lo de "¿y que mejor que volver a nombrar..." ya suena a una forma de diversión del Dr. que ve que pretendiendo dejarme como inútil los otros le ríen las gracias y le aplauden, que es lo que busca.

De todas formas nada de esto es real, pertenece también al mundo de lo onírico, que es donde dice el Dr que estoy yo con mis incomprensibles técnicas.
 
Última edición:
2. El "gancho" de Code. No es un traslado adicional de peso, sino más bien un descenso de un CdG ya desplazado. Dado que suele acompañarse de cortar gas, la moto responde muy bien cerrando la trazada. De nuevo aquí implica tener margen de neumático y el contramanillar inverso no tendría sentido aquí.

Pepe, permíteme matizarte un aspecto. El "hook turn" o "GANCHO" es precisamente una maniobra que tiende a evitar el cortar gas para "ceñir" más la trazada. Es un modo de evitar violar la regla sagrada del gas. O sea que se realiza manteniendo el progresivo y suave control del gas. ;D
 
Para la velocidad que llevo necesito más neumático para la misma trazada. Como no muevo mucho el culo, me pasa a veces, normalmente porque sigo dando gas porque se abre o porque se cierra y necesitaría tumbar más y voy al límite de la rueda. La trazada sería correcta pero a esa velocidad me voy a acabar el neumático. ¿solución? ganar neumático. ¿cómo? aumentando la descolgada, porque frenar desestabiliza más y me sacaría de la trazada. Y si voy al límite de rueda, incluso me podría caer. Como descolgarme en mitad de la tumbada desestabilizaría la moto, lo que hago es compensarla para que no se desestabilice y lo hago con contramanillar inverso. La moto sigue por su sitio pero yo acabo más fuera de la moto, la moto más vertical y me queda más neumático, momento en que vuelvo al contramanillar de toda la vida.


:D:D:D Pingu, como empiezes elpingutochomanualdellevarlamoto con eso del contramanillar inverso, vamos daos!!!!.
En serio, Pingu, eso de desplzar el culo en mitad de una curva al tiempo que pretendes evitar el desequilibrio inducido por ello empujando el seminanillar exterior y mantienes la presión sobre el interior para mantener la trazada luego relajas el exterior...UFFFF. No parece sencillo, no. Creo que las soluciones que propone Doc son más inteligibles, asumibles y practicables por aquellos foreros novicios que pretenden mejorar sus habilidades en la moto
 
A ver Sres, intentemos opinar sin que se pierda el necesario respeto, como más o menos ha venido sucediendo hasta ahora...

Y un consejo: A estas alturas del debate y después de todas las vueltas y revueltas que se le han dado al tema está algo más que claro que cada quien va a continuar en su "sitio" y que no hay entendimiento posible, así que por favor, esta todo más que redicho, dejemos el tema como está y dediquemonos a opinar de otros aspectos de la conducción, ya que de lo contrario no veo que esto vaya a terminar demasiado bien, y no merece la pena enconarse de esta forma.

Saludos,

Diego
 
Curioso el duelo este de haber quien la tiene más larga, esto sólo se puede solucionar en un circuito, porque nadie va a dar nunca su brazo a torcer :thumbup:
 
Pepe, permíteme matizarte un aspecto. El "hook turn" o "GANCHO" es precisamente una maniobra que tiende a evitar el cortar gas para "ceñir" más la trazada. Es un modo de evitar violar la regla sagrada del gas. O sea que se realiza manteniendo el progresivo y suave control del gas. ;D

Es cierto. Code lo propone con ese sentido: no cortar el gas. El problema que siempre le he visto, es que cuando se necesita es precisamente cuando la velocidad es excesiva y en esos momentos el piloto SUELE mantener el gas cortado o a reducirlo.

He hecho experimentos y cuando me ha respondido muy bien la moto es cuando he provocado una disminución de velocidad simultánea en la moto, bien cortando el gas, bien aplicando freno trasero. Es lógico. Al disminuir la velocidad el par generado por la inercia, disminuye y hace que predomine el par de la gravedad. El descender al mismo tiempo el CdG (debido al "gancho") por el lateral del interior de la moto, es consecuente con que cierre trazada con esa facilidad.

Sin embargo, cuando he mantenido el gas, el efecto no ha sido tan milagroso. También es verdad que estas pruebas las hice con la ST, que llevaba telelever y quizás eso pueda alterar la respuesta. Algo he probado con la Honda, pero aún no lo tengo completamente perfilado.
:)
 
Es cierto. Code lo propone con ese sentido: no cortar el gas. El problema que siempre le he visto, es que cuando se necesita es precisamente cuando la velocidad es excesiva y en esos momentos el piloto SUELE mantener el gas cortado o a reducirlo.

He hecho experimentos y cuando me ha respondido muy bien la moto es cuando he provocado una disminución de velocidad simultánea en la moto, bien cortando el gas, bien aplicando freno trasero. Es lógico. Al disminuir la velocidad el par generado por la inercia, disminuye y hace que predomine el par de la gravedad. El descender al mismo tiempo el CdG (debido al "gancho") por el lateral del interior de la moto, es consecuente con que cierre trazada con esa facilidad.

Sin embargo, cuando he mantenido el gas, el efecto no ha sido tan milagroso. También es verdad que estas pruebas las hice con la ST, que llevaba telelever y quizás eso pueda alterar la respuesta. Algo he probado con la Honda, pero aún no lo tengo completamente perfilado.
:)

Pepe, yo lo pongo en práctica con la KS y no corto el gas, o mantengo (si necesito ceñir mucho) o abro ligerisimamente. El Hook acompañado del pivot steering (apoyo de la rodilla exterior sobre el depósito) amplifica enormemente los beneficios de la maniobra aunque reconozco que requiere mucha práctica llegar a realizarlo sincronizadamente. (de hecho no hago sino practicarlo a ver si consigo "automatizarlo")
Por cierto, lo que sigue funcionando a las mil maravillas en estos casos es girar la cabeza enérgicamente hacia el interior de la curva (dije la cabeza no vale con que sólo giremos los ojos en esa dirección).
 
Última edición:
Te has colado mientras yo contestaba al otro post.



¿Manener la misma velocidad pero cerrando más la trazada? Si no tienes neumático, es lógico que aumentes el traslado de peso ... y para recuperar la tumbada que te sobra, empleas contramanillar inverso. Supongo que es eso lo que quieres decir.
No quiero cerrar la trazada ni bajar velocidad, sólo ganar margen de neumático.

Lo comentado implica que el piloto se ha equivocado en el ataque a la curva o que era traicionera o porque quiero aumentar velocidad porque la curva lo permite y ya voy al límite de tumbada, trasladando peso de forma insuficiente para la velocidad que lleva y la capacidad de tumbada del neumático . Puede pasar. Pocas veces, pero pasa. Pero el inconveniente es lo que apuntas: trasladar más cuerpo hacia el interior en mitad del giro no le gusta a la moto. Y he conseguido una forma de hacerlo. Son más fáciles estas tres alternativas:

1. Suprimir el exceso de velocidad -origen del problema- con el freno trasero lo que, de inmediato, facilita cerrar más la trazada... Como normalmente se tiene neumático de sobra, no hay problema. Si no se tiene margen el motorista se va al suelo.
Precisamente lo hago para no suprimir velocidad y ganar neumático, con lo que no me voy al suelo. Es un recurso precisamente para eso.

2. El "gancho" de Code. No es un traslado adicional de peso, sino más bien un descenso de un CdG ya desplazado. Dado que suele acompañarse de cortar gas, cosa que no quiero hacer la moto responde muy bien cerrando la trazada. De nuevo aquí implica tener margen de neumático -que no tengo y por eso hago eso para ganarlo- y el contramanillar inverso no tendría sentido aquí.

3. Aumentar directamente la inclinación de la moto con contramanillar directo. Lo hago cuando no me queda neumático disponible.


Las tres posibilidades pasan por neutralizar la consecuencia de un exceso de velocidad y las tres pasan por aumentar la tumbada a la vez que se cierra más la trazada. De aquí la importancia de tener margen de tumbada con un adecuado traslado lateral de peso en la FASE I del giro. Solo la primera alternativa disminuye directamente la velocidad. Veo muy difícil trasladar cuerpo en mitad de la curva, mantener la trazada con la misma velocidad y echando mano al contramanillar inverso. Lo ves muy difícil, ok. ¿lo ves imposible? Es que yo no le veo ni siquiera peligro mientras lo hago. Más delicado veo frenar en curva si voy al límite de rueda, pues necesitaría dosificar unos mandos que pueden provocar más tumbada con el trasero -que no me puedo permitir- o pérdida de adherencia si toco el delantero, el verdaderamente delicado en tumbada, además de que un exceso por mala adherencia podría enviarme al suelo sin muchas más opciones que el "codo de Edwards" (aunque yo no tumbo tanto ni loco).
:)

Te he puesto en rojo comentarios sobre tu cita a medida que necesitaba un inciso.

Evidentemente el origen es algo puntual de una inexacta valoración de la curva. Lo malo sería que ocurriera normalmente. Como ocurre solo muy de vez en cuando, pero ocurre, pues creo que es interesante hablarlo.

En 2 alternativas optas por bajar la velocidad, cosa que no quiero hacer, y en 2 por inclinar más la moto, por aprovechar un neumático que insisto va al límite y se autodescarta esa opción. Lo hago precisamente porque no me queda margen de tumbada, pero sí cuerpo que sacar, una de las variables que para tí no existen como viables. Por cierto, te ha faltado la posibilidad de abrir la trazada.

Podría sacar siempre todo el cuerpo indistintamente de la curva para asegurarme que me sobre neumático y que cuando se acabe, pues hasta ahí hemos llegado. No me gusta ir sacando el culo en todas las curvas, porque esto me puede pasar sin ir racing, sin llevar el cuerpo sacado. Quieres que me quede sólo la opción de bajar velocidad, incluso aunque a medio metro por detrás lleve a otro compañero y que, aunque fuera culpa suya por no guardar distancia de seguridad, me embistiera y acabáramos uno o los dos en el suelo. Dichosa manía que tenemos de ir pegaditos por curvas...

Lo que hago normalmente es descolgarme si me hace falta según la tumbada que veo y entiendo que es la que requiere la curva. Si me quedo corto, saco más culo compensando el desequilibrio con contramanillar inverso. Seguramente es tan difícil como frenar bien en curva -que tampoco tengo ningún problema en hacer-, pero te ahorras que el de atrás se te eche encima, principal motivo por el que no quiero bajar velocidad, y siempre me quedaría como opción bajar velocidad. Lo que yo quiero es ganar neumático sin perder velocidad ni trazada. No dispongo de neumático, así que necesito meter peso en el interior para levantar la moto un poco ganando neumático y precisamente es lo que hago.

Te indico un camino posible, una solución a un problema que sabes que puede ocurrir. Y lo ideal es que nunca lo necesite pero, cuando lo necesite, saber que aún hay opciones. No es una técnica. Es un recurso, una forma de evitar la última frase de tu primera alternativa.
 
Pues esa era mi intención, para no liarla más y en respeto por el foro en general, pero veo que se me sigue nombrando, de forma despectiva, repetitiva, y con ganas de tocar los cojones, pues ya estoy aquí otra vez. Si se me trata correctamente, yo responderé con amabilidad. Lo de "¿y que mejor que volver a nombrar..." ya suena a una forma de diversión del Dr. que ve que pretendiendo dejarme como inútil los otros le ríen las gracias y le aplauden, que es lo que busca.

De todas formas nada de esto es real, pertenece también al mundo de lo onírico, que es donde dice el Dr que estoy yo con mis incomprensibles técnicas.

Tranquilo, Inmoto. Reconozco que me desesperas con cosas como que la moto no se desequilibra, sino que el que se desequilibra -de forma premeditada- es el piloto. Y cuando me desespero me escapo recurriendo a la ironía o a el humor. Pera sabiendo que toleras peor esas cosas que las "serias" contra-argumentaciones que te hago y como quiero respetar los "límites" de mis contertulios, ya no volveré a utilizar esos recursos contigo. Tendré más paciencia. Te lo prometo.
:)
 
Pepe, yo lo pongo en práctica con la KS y no corto el gas, o mantengo (si necesito ceñir mucho) o abro ligerisimamente. El Hook acompañado del pivot steering (apoyo de la rodilla exterior sobre el depósito) amplifica enormemente los beneficios de la maniobra aunque reconozco que requiere mucha práctica llegar a realizarlo sincronizadamente. (de hecho no hago sino practicarlo a ver si consigo "automatizarlo")
Por cierto, lo que sigue funcionando a las mil maravillas en estos casos es girar la cabeza enérgicamente hacia el interior de la curva (dije la cabeza no vale con que sólo giremos los ojos en esa dirección).

Vale. Seguiré experimentándolo .... cuando me arreglen la moto. Ya te contaré las conclusiones. ;)
 
Pingu, una curiosidad ¿Cómo sabes que estás llegando al límite del neumático?
¿Te refieres al delantero o al trasero?
 
A ver si coincidimos y podemos practicarlo juntos!! Por cierto, a Elp@pi se le dá muy bien la maniobra
 
Estaría bien que explicárais el Hook y el Pivot Steering para todos aquellos que no han/hemos hecho todos los niveles de la CSSE, incluso para los que no han hecho ninguno.
 
Estaría bien que explicárais el Hook y el Pivot Steering para todos aquellos que no han/hemos hecho todos los niveles de la CSSE, incluso para los que no han hecho ninguno.

Lo he explicado en varias ocasiones en este foro pero no tengo inconveniente en hacerlo una vez más.

El "Gancho" o "Hook turn" consiste en inclinar el tronco del cuerpo hacia la parte interna de la curva. Gráficamente sería como ir a "morder" el retrovisor interior de la curva. Para ello es necesario doblar el brazo por el codo de modo que éste último "apunte" hacia el suelo. Esta maniobra es especalmente útil para "ceñir" la trayectoria si vamos ligeramente abiertos al trazar la curva.
El "pivot steering" es, realmente, un modo más eficiente de efectuar el contramanillar. Consiste en utilizar como punto de apoyo al empujar el seminanillar del interior de la curva, el apoyo de la rodilla exterior de la curva. Realizamos así un menor esfuerzo a la hora de realizar el contramanilar y nos asegura una firme sujección durante la curva. Esta maniobra es especialmente útil en curvas rápidas y largas en donde estamos varios segundos efectuando contramanillar. Si bien creo que Code no lo menciona, he podido comprobar que combinadas, ambas técnicas resultan extraordinariamente eficaces para solventar situaciones de trazada abierta.
De hecho Pingu, me permito sugerirte que pongas en práctica estas técnicas, compares el resultado con tu "anticontramanillar" y nos ilustres a todos con tus conclusiones
 
Te he puesto en rojo comentarios sobre tu cita a medida que necesitaba un inciso.

Evidentemente el origen es algo puntual de una inexacta valoración de la curva. Lo malo sería que ocurriera normalmente. Como ocurre solo muy de vez en cuando, pero ocurre, pues creo que es interesante hablarlo.

En 2 alternativas optas por bajar la velocidad, cosa que no quiero hacer, y en 2 por inclinar más la moto, por aprovechar un neumático que insisto va al límite y se autodescarta esa opción. Lo hago precisamente porque no me queda margen de tumbada, pero sí cuerpo que sacar, una de las variables que para tí no existen como viables. Por cierto, te ha faltado la posibilidad de abrir la trazada.

Podría sacar siempre todo el cuerpo indistintamente de la curva para asegurarme que me sobre neumático y que cuando se acabe, pues hasta ahí hemos llegado. No me gusta ir sacando el culo en todas las curvas, porque esto me puede pasar sin ir racing, sin llevar el cuerpo sacado. Quieres que me quede sólo la opción de bajar velocidad, incluso aunque a medio metro por detrás lleve a otro compañero y que, aunque fuera culpa suya por no guardar distancia de seguridad, me embistiera y acabáramos uno o los dos en el suelo. Dichosa manía que tenemos de ir pegaditos por curvas...

Lo que hago normalmente es descolgarme si me hace falta según la tumbada que veo y entiendo que es la que requiere la curva. Si me quedo corto, saco más culo compensando el desequilibrio con contramanillar inverso. Seguramente es tan difícil como frenar bien en curva -que tampoco tengo ningún problema en hacer-, pero te ahorras que el de atrás se te eche encima, principal motivo por el que no quiero bajar velocidad, y siempre me quedaría como opción bajar velocidad. Lo que yo quiero es ganar neumático sin perder velocidad ni trazada. No dispongo de neumático, así que necesito meter peso en el interior para levantar la moto un poco ganando neumático y precisamente es lo que hago.

Te indico un camino posible, una solución a un problema que sabes que puede ocurrir. Y lo ideal es que nunca lo necesite pero, cuando lo necesite, saber que aún hay opciones. No es una técnica. Es un recurso, una forma de evitar la última frase de tu primera alternativa.

La solución que propones es un poco rebuscada si se tiene en cuenta lo que GENERALMETE sucede y genera el problema. Además le veo un grave inconveniente.

Te explico:
Lo habitual para nosotros -y no te digo ná para los novicios que nos puedan estar leyendo- es que nos sobre mucho margen de tumbada en el caso de que nos hayamos pasado de velocidad en una curva. Por tanto y PARA NOSOTROS, la solución ideal es hacer una maniobra que al tiempo que disminuya la velocidad que nos sobra, nos cierre un poco la trazada- que se supone que por el exceso de velocidad va más abierta de lo que necesita la curva-. Desde luego si ya estás rozando rodilla, tienes razón: no puedes tumbar más y no te queda otra... Pero eso no es lo habitual.


Por tanto cualquiera de las tres maniobras que te enumeré antes, SUELEN ser las pertinentes.


El grave inconveniente que te mencioné antes, es que cambiar la posición del peso en mitad de la tumbada desequilibra al piloto y lo que es peor: DESEQUIBRA la moto ... en un momento que es crítico. En consecuencia pienso que no es una buena solución para el nivel habitual de los motoristas y el margen que tienen aún de tumbada. Si me preguntas por lo que haces, pues si: lo veo difícil, complicado y peligroso.

;)
 
Pingu, una curiosidad ¿Cómo sabes que estás llegando al límite del neumático?
¿Te refieres al delantero o al trasero?

Al límite del neumático o de la adherencia, aunque normalmente el trasero, que es el que se acaba antes con neumáticos turísticos. Para notarlo me he puesto un chivato en el cuadro como la de Doc con los radares y que me avisa... :cool2:.

Es broma. Después de más de 10 años haciendo campo en motos de trail y enduro, empecé con motos de carretera por el año 2000. He aprendido con neumáticos duros como los Contiforce -lo más duro que conozco- y Contiforce Max- Macadam... que derrapan mucho antes, aunque de forma mucho más noble que los blandos. Seguramente por eso tengo la sensibilidad de notar los primeros síntomas del final del neumático o su adherencia y el tacto de gas para mantener la derrapada incluso muchos metros a la salida de curva. Cosas que se aprenden en campo y que adapto a asfalto. Precisamente por derrapar me recriminó mi monitor en la CSSE (Kill Switch) y me prohibió seguir haciéndolo, a pesar de que luego hablaba de ello con otros monitores entre risas, momento en que asomé dejando claro que les había oído y me dijo "pero no lo hagas más aquí, no bajo mi responsabilidad", por lo que dejé de hacerlo durante el curso. A veces puedo ser muy obediente. Espero no perder esa sensibilidad con neumáticos menos duros como los RoadSmart, aunque en estos momentos calzo unos Pilot Road -a secas-.
 
Lo he explicado en varias ocasiones en este foro pero no tengo inconveniente en hacerlo una vez más.

El "Gancho" o "Hook turn" consiste en inclinar el tronco del cuerpo hacia la parte interna de la curva. Gráficamente sería como ir a "morder" el retrovisor interior de la curva. Para ello es necesario doblar el brazo por el codo de modo que éste último "apunte" hacia el suelo. Esta maniobra es especalmente útil para "ceñir" la trayectoria si vamos ligeramente abiertos al trazar la curva.
...

En opinión de uno de los monitores de Code -que no necesariamente tiene que ser la opinión de Code-, al hacer el gando se "traslada" peso hacia la rueda delantera. Esto comprime la amortiguación delantera un poco más y, en consecuencia, la distancia entre ejes disminuye. Al disminuir la distancia entre ejes, se favorece que la moto cierre más la trazada.
Personalmente tengo mis dudas respecto a que el "gancho" cargue de forma inicial la rueda delantera, ya que los apoyos del piloto no cambian en el sentido longuitudinal de la máquina. La telemetría y los modelos informáticos arrojarían luz a este respecto.

Lo que tengo entendido -por los libros de la CSS- es que en el "pivot steering" el peso se apoya en el reposapiés del exterior y por esto se forma una diagonal de fuerza que pasa por el tronco del piloto y cuyo extremo opuesto es precisamente el puño del manillar del interior de la curva -es decir, el puño sobre el que hay que presionar para el contramanillar-. favoreciendo la acción porque el pilto necesita menos esfuerzo, pero también provocando una mejor estabilidad en la moto.

En el "gancho", lo que se propugna es apoyarse en la punta de la bota que está sobre el reposapiés del exterior, para levantar el tacón hacia arriba y, esta acción, acopla mejor y con más fuerza esa rodilla contra el depósito. La consecuencia es doble: por un lado se presiona contra el depósito y, eso, hace aumentar la tumbada ... cuando la moto ya está en tumbada -de lo contrario no tiene efecto-. Es decir, cierra trazada. El segundo efecto y tan importante para mí como el primero, es que aumenta la sujeción del piloto a la moto. En consecuencia mantiene mejor el control de su cuerpo sobre ella, lo que implica a su vez, una mayor capacidad para controlar la moto.

;)
 
Lo he explicado en varias ocasiones en este foro pero no tengo inconveniente en hacerlo una vez más.

El "Gancho" o "Hook turn" consiste en inclinar el tronco del cuerpo hacia la parte interna de la curva. Gráficamente sería como ir a "morder" el retrovisor interior de la curva. Para ello es necesario doblar el brazo por el codo de modo que éste último "apunte" hacia el suelo. Esta maniobra es especalmente útil para "ceñir" la trayectoria si vamos ligeramente abiertos al trazar la curva.
El "pivot steering" es, realmente, un modo más eficiente de efectuar el contramanillar. Consiste en utilizar como punto de apoyo al empujar el seminanillar del interior de la curva, el apoyo de la rodilla exterior de la curva. Realizamos así un menor esfuerzo a la hora de realizar el contramanilar y nos asegura una firme sujección durante la curva. Esta maniobra es especialmente útil en curvas rápidas y largas en donde estamos varios segundos efectuando contramanillar. Si bien creo que Code no lo menciona, he podido comprobar que combinadas, ambas técnicas resultan extraordinariamente eficaces para solventar situaciones de trazada abierta.
De hecho Pingu, me permito sugerirte que pongas en práctica estas técnicas, compares el resultado con tu "anticontramanillar" y nos ilustres a todos con tus conclusiones



Ambas técnicas las pongo en práctica desde hace tiempo. El Pivot steering desde hace muchos años, prácticamente desde que empecé con motos grandes de carretera -en la Vespa no funcionaba, evidentemente- y sin saber si era lo correcto ni saber que tuviera un nombre tan chulo hasta que me familiaricé con Code. Me daba seguridad y sigo haciéndolo, con más razón desde que supe que era correcto. El Hook Turn me lo explicaste a la perfección cuando probamos los tres ríos hace más de un año (hice fotos de Pedrosa y Stoner haciéndolo clarísimamente en Cheste) y funciona muy bien cuando necesito cerrar trazada, pero para lo que yo necesito en el particular momento en que hago el contramanillar inverso y que INSISTO es un recurso en un momento difícil y delicado, no me sirve. El Pivot steering sí, porque ya lo estoy haciendo, pero el Hook me cierra la trazada, que es precisamente lo que no quiero porque no me queda rueda/adherencia y cerrar trazada exige disponer de más neumático salvo que reduzca velocidad -que no quiero-. Por eso digo que lo que hago es un recurso y por eso insisto en los límites en los que recurro a ello. Cuando me queda rueda y posibilidad de tumbar más, pues simplemente tumbo más.

Y por si lo que dice Doc deja a alguno con dudas: si no llegas de forma natural a esta solución, seguramente es una temeridad intentarlo. Yo no le veo mayor complicación: me dejo escurrir hacia el interior y compenso/evito el desequilibrio con contramanillar inverso, algo que me permite mantener la trazada con la misma sensibilidad que seguiría la trazada con el contramanillar normal. Es lo que me deja moverme por la moto sin desestabilizarla. Por lo visto no es tolerado para todos los públicos. Doc me ha puesto 2 rombos :cry:
 
Bueno señores,con este mensaje me despido del post, como ha dicho el DD. Motar este post no va a ningún lugar.
Pingu, tu has echos los famosos Cursos y has decidido mejorar o explorar en otra dirección eso es avanzar ( para mi) siempre las personas que han querido mejorar fuera de las doctrinas de siempre se han visto atacados expulsados etc etc (lo de expulsados no me refiero al foro sino al mundo en general)el resultado para mi es que los que no seguimos al Sr Code lo hacemos mal, pues perfecto la burra para ELLOS, yo ya estoy muy mayor para tanto follón.
Un saludo a todos.
 
No es un secreto. Voy a ver si consigo explicártelo con detalle. Primero te copio algo que escribí hace tiempo:

"ADMINISTRACIÓN DEL EQUILIBRIO"

"Voy a describir un sistema potenciador del movimiento, que es el provocar una situación de desequilibrio para luego aprovecharla como punto de partida de un movimiento, el cual será más fácil y rápido de hacer partiendo de esta posición.

Empecemos por una definición:

“La equilibriocepción o sentido del equilibrio es uno de los sentidos fisiológicos. Les permite a humanos y animales caminar sin caerse.”

Este equilibrio puede ser estático, como estar de pie o haciendo la vertical (llamada por muchos “hacer el pino”), o dinámico, como andar, correr, ir en bicicleta, ir en moto, esquiar...

El sentido del equilibrio es algo que tenemos en mayor o menor medida, y que podemos administrar dosificándolo según la necesidad que tengamos de su uso. Igual como administramos el uso de la fuerza en función del esfuerzo que vayamos a hacer en una acción determinada.

Hay muchos movimientos que son más fáciles de realizar si antes de hacerlos pasamos de una situación de equilibrio a desequilibrio. Un ejemplo: Andar. Fijaos como antes de dar un paso, estamos provocando un desequilibrio para trasladar ligeramente el eje de nuestro cuerpo hacia delante desde la parte superior, de forma que su propio peso vaya en el sentido del avance y así pueda ser fácilmente seguido del paso que vamos a dar. Otro: Cuando estamos estáticos haciendo la vertical, para andar con las manos desequilibramos ligeramente el peso para que ese avance en el espacio pueda ser seguido por los pasos hechos con las manos, igualando la velocidad de avance a la de los pasos, si no queremos caernos. Toda clase de movimientos mucho más sofisticados, provocando antes situaciones de desequilibrio intencionadas para que así éstos sean posibles, son habituales en la gimnasia artística. El gimnasta a veces se “deja caer” para aprovechar ese impulso en su movimiento posterior. Queda claro que estamos hablando de situaciones de desequilibrio provocadas voluntariamente, no las accidentales.

En el caso que nos ocupa, el de las motos, este concepto tiene una utilidad enorme. Cuando he explicado la posición sobre la moto, para pasar curvas por carretera, he indicado que:

“Sin sacar rodilla ni descolgarse, el cuerpo se adelanta ligeramente, se bajan un poco los codos, se adelanta algo el hombro del lado interior de la curva, los dos hombros se echan suavemente hacia el interior, y se ayuda al giro con una ligera presión en el puño del manillar del lado interior de la curva. Si la inclinación de la moto va a ser importante, conviene subir la punta del pié del lado interior al estribo, para que no roce con el asfalto. La línea de la trazada debe ser uniforme, sin eses ni bandazos, y la llegada a la curva debe ser dirigiendo desde antes la moto al punto del inicio del giro, para evitar cambios de trayectoria en la entrada, es decir, se llega con la moto ya colocada en posición.”

Ahora vamos a estudiar la forma de que esa acción y en esa posición, nos resulte lo más fácil de hacer con un mínimo esfuerzo. Aprovechando la técnica indicada de administración del equilibrio como paso previo a la facilitación o potenciación de un movimiento, la vamos a aplicar en la secuencia de movimientos que hacemos para pasar una curva. Hemos de tener en cuenta que en esa secuencia de movimientos, de lo que se trata es mover la moto con la mayor precisión y mínimo esfuerzo, no es solo mover el cuerpo. Al echar el cuerpo hacia el lado interior de la curva, todavía con la moto recta, estamos provocando una situación de desequilibrio, en relación con la posición de equilibrio que llevábamos en línea recta. Dicho de otra forma, “nos dejamos caer un poco” hacia el interior de la curva. Eso hace que el desplazamiento del peso de nuestro cuerpo genere una fuerza hacia el lado interior, que luego podemos aplicar transversalmente en la moto en la zona donde la estamos sujetando con las piernas, con lo cual la moto nos sigue en el movimiento. Al hacer eso, la dirección gira ella sola hacia el interior de la curva, sin necesidad de hacer contramanillar o haciéndolo solamente como ayuda para precisar ese movimiento, si hace falta. Al girar la moto y entrar en la curva, esa fuerza de caída hacia el interior es compensada por la fuerza centrífuga de la moto, y solamente hay que mantener la inclinación proporcional al radio de la curva y a la velocidad que vayamos. Así, el peso de la moto no lo notamos, pasa la curva como si tuviera el apoyo de un peralte. Cuando conviene iniciar la vuelta a la vertical de la moto y encararla hacia la salida, dando gas progresivamente y volviendo a situar el cuerpo hasta la posición inicial, se consigue con suavidad y sin ningún esfuerzo.

Conclusiones y ventajas del sistema indicado:

- Al no tener que hacer apenas contramanillar o poder evitarlo completamente, la rueda delantera hace el giro ella misma sin que nadie la fuerce, no se dibuja en el asfalto una “ese” y así la estabilidad en superficies deslizantes o de poco agarre es mucho mayor.
- Se consigue girar de una forma natural y sin esfuerzo, es mucho menos cansado hacerlo con la técnica del paso del equilibrio al desequilibrio.
- En caso de necesidad y sobre todo para las motos pesadas, siempre queda la posibilidad de usar además el contramanillar, complementariamente a este sistema, para facilitar la operación.

Esta forma de actuar sirve para entrenar y mejorar nuestro sentido del equilibrio sobre la moto, lo cual nos ayuda a tener mejor precisión en las trazadas y a capacitarnos más para poder contrarrestar las posibles pérdidas de estabilidad de la moto en superficies deslizantes.

¿Y qué pasa si no nos aprovechamos de esta técnica basada en la provocación del desequilibrio? Que hacemos fuerza para mover la moto desde una situación de equilibrio en la que el peso está centrado, y nos falta punto de apoyo para que sea efectiva. Es decir, movemos la moto hacia un lado y nosotros vamos en sentido contrario por falta de apoyo, es como si empujáramos algo sin inclinarnos antes hacia delante, poca cosa íbamos a hacer. En ese caso, hay que recurrir al contramanillar para poder girar la moto, perdiendo las ventajas propias de la conducción trasera, lo cual en superficies deslizantes nos hace perder seguridad al tener que depender de la estabilidad de una rueda delantera que está siendo forzada a iniciar un giro y a hacer un trabajo que podía estar mejor repartido".

Esto es la primera parte.

La segunda:

Hace muchos años que me dedico a investigar técnicas de conducción. Partiendo desde lo que yo hago, lo que soy capaz de experimentar y mejorar, y sobre todo en condiciones difíciles. He podido observar también que en los manuales de conducción que se publican, unos se copian de los otros, y si en uno figura como bueno un error de conducción, en los otros se repite dándolo como bueno. No me sirve que fulanito, menganito y zutanito hayan dicho algo, lo que me sirve es lo que yo siento encima de la moto. Si no hubiera ido por un camino distinto, no habría innovación. Estaríamos todos con la misma técnica, sin evolucionar, y con defectos considerados como formas válidas de conducir.

La tercera:

Gracias a que al final me decidí a dedicarme a la actividad docente, he podido por un lado explicar mis teorías, aquí mal interpretadas en algunos casos, y por otro ver los resultados en los alumnos que he tenido. Y han sido en general muy buenos, y el método de enseñanza lo vamos mejorando, porque siempre se aprende al enseñar. No he copiado a ninguna escuela, no sigo ningún manual que no sea el mío, pero eso me permite diferenciarme de otros autores de manuales de técnicas de conducción, por tener ideas propias. Pero, ¿es malo tener ideas propias? Aunque los 40.000 o más usuarios de este foro me dijeran que estoy equivocado, yo seguiría con la misma opinión, porque el que va encima de mi moto soy yo, el que siente lo que pasa ahí encima soy yo, y el que sabe lo que hace para durar muchos millones de curvas más, soy yo. Aunque venga otro con infalibilidad pontificia, u otros expliquen algo en inglés, hay muchos miles de moteros que están ansiosos por aprender, y yo aportaré lo que pueda a ese fin, aunque sea a contracorriente.

Manuel,

muchas gracias por la molestia que te has tomado al escribirlo.

Aunque en algun punto yo pueda creer que "hay" algo más físico o ingenieril que lo que describes, entiendo que solo tú sabes lo que sientes al practicarlo y así lo explicas.

Desde hace unos días no he podido entrar en este hilo y ahora veo que se nos ha calentado un poco la boca con adjetivos feos y veo demasiadas carcajadas despues de lo que alguien ha escrito y a otro no le gusta o lo comparte.

Quiero pedir un respeto más escrupuloso por otras opiniones distintas a la nuestra y tb quiero pedir más tacto (sin guasa).

Supongo que sabes que creo en el uso del contramanillar como elemento más importante en la gobernabilidad de una moto, pero creo... espero... no haberte molestado con mis posts.

No me parece bueno que alguien deje de escribir por aquí y no me parece apropiado que alguien busque que otro deje de escribir...

By then way:

1. ¿Creeis que existe diferencia entre el resultado del hook t. en motos con suspension convencional frente a motos con leches-lever?

2. ¿Y en la importancia/sensibilidad de la moto al control del gas en curva dependiendo de los anteriores sistemas de suspensión? Jasón, tu compaginas ambos en tus motos ¿verdad?
 
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