Foto Denuncia por Bluetooth

constant

Curveando
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ALBACETE
Hay un hilo para la recogida de firmas y que esto se legalice.... A firmar compañeros

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pepe lopez

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bueno , esto indica que o les apretan para que multen o directamente ya han dado ordenes estrictas del tema , y para bien o para mal , de momento existe esa laguna la cual pueden multarnos. que dios reparta suerte. ya que sera segun la suerte de que en tu camino , te encuentres con el agente de trafico que no multe , por eso.
 

C H E M A

Allá vamos
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Buenas,

No sé si estaís al tanto de que esta semana hay campaña desde la DGT de control de "distracciones al volante"...

Con la coletilla de "auriculares u otros instrumentos similares"..., se lo han dejado "a huevo" para el que te quiera multar, te multe... Y luego vas a reclamar "al maestro armero"...
 

neos_74

Curveando
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bueno , esto indica que o les apretan para que multen o directamente ya han dado ordenes estrictas del tema , y para bien o para mal , de momento existe esa laguna la cual pueden multarnos. que dios reparta suerte. ya que sera segun la suerte de que en tu camino , te encuentres con el agente de trafico que no multe , por eso.
Eso mismo pienso yo. Son suposiciones, pero si antes no multaban y ahora lo están empezando a hacer, me huele a orden o como dice la DGT "campaña" para iniciar la cacería de los miles de motoristas con estos dispositivos.
Al final lo desinstalo y a tomar viento.
 

Apolonio

Allá vamos
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Pienso que es una nueva excepción y una denuncia bastante mal formulada, por no hablar de las "formas".

Opción 1: Pagar la multa para aprovechar la reducción y "olvidarse". "Total"...

Opción 2: Recurrir, ya que la denuncia lo ha puesto a huevo. Llevar "instalado" no implica "utilizar". Y luego hay otros argumentos que seguro se pueden añadir.

Yo no podría resistirme a la opción 2, aunque seguro que al final es la más "cara" (y no hablo de €!).

Saludos
 

Togo

Curveando
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En un lugar de la Manchuela Conquense....
Además de estar mal redactada me parece una chorrada de denuncia, no creo que estén apretando las tuercas a nadie para denunciar, pero en la viña del señor hay de todos, así como palmeros de otras cosas que nadie crítica pero siempre hay opciones para desahogarse en el foro.

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t_chip

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Tú te has has leído la ley de procedimiento administrativo?
Pues te la lees y luego me explicas tu fin de frase porque de verdad no lo entiendo.

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Me la he leído de cabo a rabo, los 126 artículos y las disposiciones adicionales.

?Te la has leído tu?

Edito. 146 artículos.
(Hace ya muchos años que me la lei)

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Togo

Curveando
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En un lugar de la Manchuela Conquense....
Me la he leído de cabo a rabo, los 126 artículos y las disposiciones adicionales.

?Te la has leído tu?

Edito. 146 artículos.
(Hace ya muchos años que me la lei)

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Pues entonces que tiene que ver un estado policial? Me parece que puede que la hayas leído pero confundes cosas


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Fran3030

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Pues si, aprietan en chorradas porque si está prohibido no debería venderse , es lo de siempre ; este verano estuve en Moscú y allí cada uno lleva su coche/moto como quiere , escapes, luces , modificaciones ..... se que eso tampoco es pero que envidia la verdad , más que nada por sacudirse el miedo de encima , cada vez es más difícil ir 100% legal

 

Togo

Curveando
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En un lugar de la Manchuela Conquense....
Creo que lees sin entender la lectura...."si reconoces la responsabilidad= la infracción..."

Yo me salto un stop y me pillan pues ya sabes lo que dicen pues no lo sueles rebatir y ya está, pero con el tema bluetooth yo soy el primero que te digo que recurro porque es un sinsentido y no veo la relación con un estado policial, si yo fuera el compañero forero recurriría esa multa si o si hasta última instancia....que no tenéis en el seguro recursos de multas?


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Trivictor

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Mediterráneamente
Me ha llegado esto por mi grupo de wassap

Ver el archivo adjunto 113465
Esa multa es una calamidad. Obvio que si es auténtica al que se la han puesto como no recurra la va a pagar pero es una calamidad. Tener un intercom enganchado al casco no quiere decir ni siquiera que tenga batería como para ser usado, no es de recibo multar por eso. El concepto multa por tener un intercom en el casco no es imposible pero sí altamente improbable.

Este tipo de multas casi siempre se ponen al que va con los auriculares de hilo (tipo mp3) debajo del casco oyendo música y lo clásico es parar al motorista en cuestión por cualquier otro motivo y repetirle el mensaje cuatro veces hasta que ves que apagada el reproductor y entonces ya te oye. Detrás viene la multa. Al final todos estos casos hay que ponerlos en cuarentena, cada uno que opere con lo que haya vivido con su experiencia, no por oídas por cercanas que sean.
 

Sursum_Corda

Allá vamos
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Flipante! y además tres puntos!!!!! y lo que llevan ellos, que es? si no intercomunicadores????
 

pepe lopez

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si tan raro lo veis , esto de que multen por llevar estos artilugios , para que hay un apartado de recogida de firmas para legalizarlo. es incongruente , no tendriamos necesidad de firmar eso .

otro debate seria si es logico o correcto, pero si se que una gran mayoria lo utiliza para llevar la musica en las orejas con el riesgo de perdida de audicion.yo uno de ellos.
 

comando GS

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Buenos días, "creo" que todos estamos de acuerdo en que este tipo de multas en un despropósito... pelearnos por cosas que se salen de la multa en si, no traerá nada más que mal ambiente innecesario, la solución es remar todos a una para que esto cambie, y para eso se creó el post de las firmas. Hoy por hoy, lo único que podemos hacer es firmar la mayor cantidad posible de personas para intentar que alguien nos escuche, o recurrir en caso de ser desafortunadamente sancionado. También nos queda el derecho a quejarnos, por supuesto, pero no sirve de nada. Rememos todos en la misma dirección y no nos enfrentemos, porque hay un dicho que reza "divide y vencerás..."
Un saludo.
 

DeuBCN3

Curveando
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poco se puede decir a este post que NO esté relacionado con politica.

Las leyes de trafico, las inversiones en carreteras, el comportamiento de los agentes de seguridad, las normativas antipolución, el carne de conducir, las cilindradas de las motocicletas, los impuestos, etc .... todo, absolutamente todo esta condicionado por la politica pero no podemos hablar de ello.

Por tanto solo puedo darle un consejo al compañero multado, metelos a juicio.

Y se me olvidaba, sigamos firmando la iniciativa ciudadana para que regulen sobre los intercomunicadores
 

Togo

Curveando
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En un lugar de la Manchuela Conquense....
Esa multa es una calamidad. Obvio que si es auténtica al que se la han puesto como no recurra la va a pagar pero es una calamidad. Tener un intercom enganchado al casco no quiere decir ni siquiera que tenga batería como para ser usado, no es de recibo multar por eso. El concepto multa por tener un intercom en el casco no es imposible pero sí altamente improbable.

Este tipo de multas casi siempre se ponen al que va con los auriculares de hilo (tipo mp3) debajo del casco oyendo música y lo clásico es parar al motorista en cuestión por cualquier otro motivo y repetirle el mensaje cuatro veces hasta que ves que apagada el reproductor y entonces ya te oye. Detrás viene la multa. Al final todos estos casos hay que ponerlos en cuarentena, cada uno que opere con lo que haya vivido con su experiencia, no por oídas por cercanas que sean.
Totalmente de acuerdo, es una calamidad de multa, y como dicen hay un enlace para que firmemos todos los que usamos esos sistemas que son más de ayuda que distracción, pero si no recurrimos esas cosas no conseguiremos desvirtuar el sentido que le han dado

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posyo

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Esto ya se ha discutido infinidad de veces. Si no recuerdo mal, en los primeros post que se empezó ha hablar hace unos cuantos años (un compañero cita una resolución, pero que es de 2011), en el código de trafico, en el tema este se refería explicitamente a auriculares. De ahí la resolución que ha publicado el compañero. Posteriormente y en una nueva publicación, que es la que hay ahora mismo, dice así:

Articulo 13 del Código de Trafico y Seguridad Vial

3. Queda prohibido conducir utilizando cualquier tipo de casco de audio o auricular conectado a aparatos receptores o reproductores de sonido u otros dispositivos que disminuyan la atención permanente a la conducción, excepto durante la realización de las pruebas de aptitud en circuito abierto para la obtención del permiso de conducción en los términos que reglamentariamente se determine.
Se prohíbe la utilización durante la conducción de dispositivos de telefonía móvil, navegadores o cualquier otro medio o sistema de comunicación, excepto cuando el desarrollo de la comunicación tenga lugar sin emplear las manos ni usar cascos, auriculares o instrumentos similares.
CÓDIGO DE TRÁFICO Y SEGURIDAD VIAL
§ 1 Texto refundido de la Ley sobre Tráfico, Circulación de Vehículos a Motor y Seguridad Vial
– 9 –
Quedan exentos de dicha prohibición los agentes de la autoridad en el ejercicio de las funciones que tengan encomendadas.
Reglamentariamente se podrán establecer otras excepciones a las prohibiciones previstas en los párrafos anteriores, así como los dispositivos que se considera que disminuyen la atención a la conducción, conforme se produzcan los avances de la tecnología.

Lo que he subrayado en rojo, es el "añadido" que yo ví posteriormente.
Con ese añadido, instrumento similar puedes meter altavoces o lo que de la gana, hasta un vaso con una cuerda, nos parezca justo o no, lo compartamos o no, nos pueden multar si o si. Luego ya quedará el derecho a denunciar.

Yo por mi parte lo seguiré utilizando aunque me denuncien. Ya nos ha salvado en varias ocasiones al grupo de tener algún accidente serio al encontrar tierra o incluso piedras o zonas mojadas en una curva de forma inesperada.

Por supuesto lo recurriré y lo haré a traves del RACC hasta donde ellos me aconsejen que puedo llegar, es más, siendo el RACC una asociación de automovilistas igual hasta lo podrian hacer de forma asociación con lo que igual tendría más renombre. Lo que esta claro que si nos movemos, nos tienen que escuchar. Otra cosa es que al final lo acaben prohibiendo especificamente, que capaces son.
 

posyo

Curveando
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si tan raro lo veis , esto de que multen por llevar estos artilugios , para que hay un apartado de recogida de firmas para legalizarlo. es incongruente , no tendriamos necesidad de firmar eso .

otro debate seria si es logico o correcto, pero si se que una gran mayoria lo utiliza para llevar la musica en las orejas con el riesgo de perdida de audicion.yo uno de ellos.
Bueno con esto habría mucho que discutir. Si yo pongo la música de mi coche a toda castaña, seguro oigo menos que tú, por mucho que algunos compañeros en algún otro post (que tambien iba de esto) decía que no, pero vamos yo con mi bluetooh oigo mucho más que con la música del coche.
 

neos_74

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Esto ya se ha discutido infinidad de veces. Si no recuerdo mal, en los primeros post que se empezó ha hablar hace unos cuantos años (un compañero cita una resolución, pero que es de 2011), en el código de trafico, en el tema este se refería explicitamente a auriculares. De ahí la resolución que ha publicado el compañero. Posteriormente y en una nueva publicación, que es la que hay ahora mismo, dice así:

Articulo 13 del Código de Trafico y Seguridad Vial

3. Queda prohibido conducir utilizando cualquier tipo de casco de audio o auricular conectado a aparatos receptores o reproductores de sonido u otros dispositivos que disminuyan la atención permanente a la conducción, excepto durante la realización de las pruebas de aptitud en circuito abierto para la obtención del permiso de conducción en los términos que reglamentariamente se determine.
Se prohíbe la utilización durante la conducción de dispositivos de telefonía móvil, navegadores o cualquier otro medio o sistema de comunicación, excepto cuando el desarrollo de la comunicación tenga lugar sin emplear las manos ni usar cascos, auriculares o instrumentos similares.
CÓDIGO DE TRÁFICO Y SEGURIDAD VIAL
§ 1 Texto refundido de la Ley sobre Tráfico, Circulación de Vehículos a Motor y Seguridad Vial
– 9 –
Quedan exentos de dicha prohibición los agentes de la autoridad en el ejercicio de las funciones que tengan encomendadas.
Reglamentariamente se podrán establecer otras excepciones a las prohibiciones previstas en los párrafos anteriores, así como los dispositivos que se considera que disminuyen la atención a la conducción, conforme se produzcan los avances de la tecnología.

Lo que he subrayado en rojo, es el "añadido" que yo ví posteriormente.
Con ese añadido, instrumento similar puedes meter altavoces o lo que de la gana, hasta un vaso con una cuerda, nos parezca justo o no, lo compartamos o no, nos pueden multar si o si. Luego ya quedará el derecho a denunciar.

Yo por mi parte lo seguiré utilizando aunque me denuncien. Ya nos ha salvado en varias ocasiones al grupo de tener algún accidente serio al encontrar tierra o incluso piedras o zonas mojadas en una curva de forma inesperada.

Por supuesto lo recurriré y lo haré a traves del RACC hasta donde ellos me aconsejen que puedo llegar, es más, siendo el RACC una asociación de automovilistas igual hasta lo podrian hacer de forma asociación con lo que igual tendría más renombre. Lo que esta claro que si nos movemos, nos tienen que escuchar. Otra cosa es que al final lo acaben prohibiendo especificamente, que capaces son.
Sinceramente, creo que cuando la DGT se ponga a "actualizar" la norma, será para hacer eso, acabar con las ambigüedades y las dudas prohibiéndolos definitivamente. Tienes un precedente al añadir "instrumentos similares" para poder ampliar el "coto de caza".
 

Transkru

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Creo que mi post ha sido borrado? Pregunto pues no lo veo. Si es asi,
que yo recuerde, no había ningún contenido político, sólo hice referencia a que és más fácil joder al ciudadano de a pie, que dedicarse a perseguir chorizos de aquí y de allá que campan a sus anchas, hasta que se equivocan de ciudadano al cometer sus delitos.

Casualmente acabo de leer en un diario, que han pillado a los que entraron a robar en casa de un conocido futbolista, casado a su vez con una famosa cantante.

Si sin querer, ha parecido que había contenido político en mi mensaje, pido disculpas, si no, creo que debería volver a su sitio, no he comentado nada que no se haya leído en otros posts.
 

posyo

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Sinceramente, creo que cuando la DGT se ponga a "actualizar" la norma, será para hacer eso, acabar con las ambigüedades y las dudas prohibiéndolos definitivamente. Tienes un precedente al añadir "instrumentos similares" para poder ampliar el "coto de caza".
Eso no lo dudes, por lo poco que he visto del Sr. Pere Navarro, cuando el dice que quiere algo blanco, lo pinta de blanco si o si. Aunque en algún periodico habia leido una especie de investigación en la que decía lo contrario...no encuentro el emoticono adecuado "cierto dedo central hacia arriba"
 

marcos

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Creo que mi post ha sido borrado? Pregunto pues no lo veo. Si es asi,
que yo recuerde, no había ningún contenido político, sólo hice referencia a que és más fácil joder al ciudadano de a pie, que dedicarse a perseguir chorizos de aquí y de allá que campan a sus anchas, hasta que se equivocan de ciudadano al cometer sus delitos.

Casualmente acabo de leer en un diario, que han pillado a los que entraron a robar en casa de un conocido futbolista, casado a su vez con una famosa cantante.

Si sin querer, ha parecido que había contenido político en mi mensaje, pido disculpas, si no, creo que debería volver a su sitio, no he comentado nada que no se haya leído en otros posts.
Tienes un privado al respecto
 

K l i k

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Yo creo que estas sanciones no son tan esporádicas como parece, en Julio le pusieron una multa a CarmenRT, ahora vemos otra multa de Septiembre por el mismo motivo. Dando por supuesto que no todo el mundo que circula en moto tiene alguna relación directa o indirecta con el foro podríamos pensar que son unas cuantas mas pero que no tenemos noticias de ellas..

La que mas me sorprende es la de CarmenRT donde le sancionan sin llevar ni siquiera el intercomunicador instalado (según algunos en dicho post habría que ver si dice la verdad), sólo por llevar la base. Lo cual es una barbaridad porque si es así me podrían sancionar por llevar una base del intercomunicador que si es legal en Francia, por donde circulo regularmente y podría usarlo, independientemente de que lo retire al llegar a la frontera y lo guarde en el bolsillo o la maleta cuando vuelva a España.

No deja de ser una norma ambigua en la que el sancionado carece de toda defensa porque la multa refleja el artículo que sanciona pero no refleja la realidad de su uso, además le da igual al agente porque su palabra es incuestionable. ¿se podría exigir al agente que especifique claramente que el intercomunicador está desmontado y sólo es la base? ¿y si se niega?

También es cierto que puede ser que el sancionado le haya tocado los "..." al agente y, como afirman en otros post ex-agentes, le multen por eso para demostrar su "poderío".

La realidad es que están multando por eso y no creo que sean casos aislados y que aquí nos enteremos de todos ellos.

Saludos.
 

Togo

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En un lugar de la Manchuela Conquense....
Yo si los considero aislados pues solo conozco a los dos foreros que han expuesto su caso aquí y si tenemos en cuenta la cantidad de motos que nos movemos por carretera.....

Respecto a lo de "instrumentos similares", el agente o el instructor de expediente sancionador entenderán que puede ser un altavoz o como si te metes el teléfono entre la oreja y el casco, pero en el Juzgado Contencioso Administrativo no es así, por lo que es perfectamente recurrible dicha multa, pues carece de ciertos elementos que desde mi punto de vista son esenciales y en esa denuncia no constan.

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Trivictor

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Yo si los considero aislados pues solo conozco a los dos foreros que han expuesto su caso aquí y si tenemos en cuenta la cantidad de motos que nos movemos por carretera.....

Respecto a lo de "instrumentos similares", el agente o el instructor de expediente sancionador entenderán que puede ser un altavoz o como si te metes el teléfono entre la oreja y el casco, pero en el Juzgado Contencioso Administrativo no es así, por lo que es perfectamente recurrible dicha multa, pues carece de ciertos elementos que desde mi punto de vista son esenciales y en esa denuncia no constan.

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Yo lo entiendo tal cual, muy aislado; aún no he conocido a nadie directo ni visto con mis ojos que le sancionen por un intercom. Igual de claro que tengo del qué haría si un día me sancionan por ello porque no lo veo lógico y es recurrirlo con todas las de la ley. Día a día no lo llevo, pero siempre que salgo con la pareja un día o días largos lo llevo, para mí es una de las cosas sagradas dentro del material. Ni música ni GPS es lo importante para mí lo es la comunicación con el pasajero o como he hecho algunas veces, con otro motorista.

La que mas me sorprende es la de CarmenRT donde le sancionan sin llevar ni siquiera el intercomunicador instalado (según algunos en dicho post habría que ver si dice la verdad), sólo por llevar la base. Lo cual es una barbaridad porque si es así me podrían sancionar por llevar una base del intercomunicador que si es legal en Francia, por donde circulo regularmente y podría usarlo, independientemente de que lo retire al llegar a la frontera y lo guarde en el bolsillo o la maleta cuando vuelva a España.
Efectivamente es una barbaridad y es por eso que, totalmente al margen de la persona que sea la protagonista, yo lo pongo en cuarentena y no lo acepto. Como bien he dicho antes en muchas cosas la experiencia es la personal. Llevar una base de un intercom es no llevar nada, un cacho plástico y por ende no denunciable de ninguna manera. Y no necesito usar mucho mi sentido común para encontrar la situación de demasiado improbable. Eso no es normal si no es que en la situación pasó algo anormal también. Yo he sido denunciado por con la moto, ir a auxiliar un trailer que se había volcado con toda la carga sobre un sentido de la marcha en plena curva. Dicho así suena a calamidad de las gordas, pero si no omito todas las variables que hubo seguramente cualquier entendería por qué me multaron.
 

DeuBCN3

Curveando
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Yo lo entiendo tal cual, muy aislado; aún no he conocido a nadie directo ni visto con mis ojos que le sancionen por un intercom. Igual de claro que tengo del qué haría si un día me sancionan por ello porque no lo veo lógico y es recurrirlo con todas las de la ley. Día a día no lo llevo, pero siempre que salgo con la pareja un día o días largos lo llevo, para mí es una de las cosas sagradas dentro del material. Ni música ni GPS es lo importante para mí lo es la comunicación con el pasajero o como he hecho algunas veces, con otro motorista.


Efectivamente es una barbaridad y es por eso que, totalmente al margen de la persona que sea la protagonista, yo lo pongo en cuarentena y no lo acepto. Como bien he dicho antes en muchas cosas la experiencia es la personal. Llevar una base de un intercom es no llevar nada, un cacho plástico y por ende no denunciable de ninguna manera. Y no necesito usar mucho mi sentido común para encontrar la situación de demasiado improbable. Eso no es normal si no es que en la situación pasó algo anormal también. Yo he sido denunciado por con la moto, ir a auxiliar un trailer que se había volcado con toda la carga sobre un sentido de la marcha en plena curva. Dicho así suena a calamidad de las gordas, pero si no omito todas las variables que hubo seguramente cualquier entendería por qué me multaron.
estais abriendo un melon peligroso: "la discrecionalidad sancionadora".

Independientemente de si el multado, tuvo un comportamiento inadecuado ... no por eso deben multarlo por llevar bluetooth, .... salvo que realmente quieras multarlo por ese motivo.

Por tanto, me lo tomaré como que realmente los agentes querían multar por bluetooth y como refleja el refranero castellano: "cuando el rio suena ....", entiendo que la GC ha decidido o bien incrementar la recaudación punitiva o bien han decidido multar a los que llevemos bluetooth.

Estoy seguro que vamos a tener más casos.
 

Trivictor

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entiendo que la GC ha decidido o bien incrementar la recaudación punitiva o bien han decidido multar a los que llevemos bluetooth.
Eso puede ser pero en todo caso lo entenderemos cuando haya una cantidad significativa de multas. Mientras tanto sólo tememos a que pase pero no lo sufrimos. Y espero que tarde en pasar (y si no pasa mejor :))
 

Pacolf

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Tu vas por la carretera, te para la GC, te dice que te va a multar por los intercomunicadores y te entregan esa multa en el acto?

Si.- independientemente de mi opinión, no tengo nada que objetar...
No.- Pues entonces no me cuadra que ese formato haya llegado al día siguiente de poner la multa.
 

marcos

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Tu vas por la carretera, te para la GC, te dice que te va a multar por los intercomunicadores y te entregan esa multa en el acto?

Si.- independientemente de mi opinión, no tengo nada que objetar...
No.- Pues entonces no me cuadra que ese formato haya llegado al día siguiente de poner la multa.
Aunque te la den al momento debería estar escrita con bolígrafo
 

zapatas

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Tu vas por la carretera, te para la GC, te dice que te va a multar por los intercomunicadores y te entregan esa multa en el acto?

Si.- independientemente de mi opinión, no tengo nada que objetar...
No.- Pues entonces no me cuadra que ese formato haya llegado al día siguiente de poner la multa.
Ese formato te lo pueden entregar en el acto, llevan impresora en la moto. Para mi la clave del tema es que la prohibición es utilizar, y si lo llevo apagado, es como si me denuncian con el coche por llevar el movil en la guantera.
 

Finn

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Aunque te la den al momento debería estar escrita con bolígrafo
Algunos llevan una tablet conectada a una impresora por bluetooth... los nuevos alcoholímetros de precisión tambien funcionan así...
 
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ManuelZGZ

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Pues si, aprietan en chorradas porque si está prohibido no debería venderse , es lo de siempre ; este verano estuve en Moscú y allí cada uno lleva su coche/moto como quiere , escapes, luces , modificaciones ..... se que eso tampoco es pero que envidia la verdad , más que nada por sacudirse el miedo de encima , cada vez es más difícil ir 100% legal

Mockbaaaaaa

Jodo vaya ejemplo! Los coches circulando sin respetar ninguna norma y a velocidades de escándalo (100 km por las calles es habitual de noche), un Kalashnikov recortado en la guantera y una pelandusca en el asiento del copiloto como el que lleva un Elvis de goma colgado de una ventosa.

No gracias.

Manuel
 

ManuelZGZ

Curveando
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(Ese ticket de denuncia creo que está impreso in situ... en al impresora que va en al moto/coche)

Y por cierto para mi sigue siendo una denuncia injusta ya que la norma que se invoca para denunciar reza "conducir y utilizar". En mi opinión si no lo utilizas, no hay infracción. Deberían demostrar la utilización del dispositivo.

Pero es una batalla perdida mientras no haya una circular de quien corresponde que cite expresamente que no se denuncie la acción de "conducir y portar" sino solo la de "conducir y utilizar".

M
 

ManuelZGZ

Curveando
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Por cierto, ¿tutea al denunciado? Eso sí que es insólito...

"Llevas instalado Bluetooth en el casco"

M
 

subaru

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¿Entonces en los automóviles tampoco se podrá escuchar la radio ni podremos hablar con nuestro acompañante? Debe de ser terrible eso.....La razón de la sin razón.....Que D. Quijote no pueda hablar con Sancho Panza.....cuando van montados en sus corceles.....
 
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