El hilo de debate de la R1300GS

Va a ser la referencia indiscutible y dinámicamente entre aligeramiento y aumento de potencia pues ya os podéis imaginar 🤔🤔

Es un cambio notable para dar un nuevo impulso al mito GS 😎
El aligeramiento es muy importante, también si se han decidido a poner una amortiguación decente. A mi la nueva estética ligera ya dije que me parece innovadora y les alabo el gusto de arriesgar siendo lideres. Que se presente esta moto removerá el mercado, delo cual solo podemos beneficiarnos. Salu2
 
El faro podrá ser criticable pero de lo que no hay duda es de que se identificará la moto a muchos metros de distancia entre la luz en X y el motor boxer.

Inconfundible y por ahí van los tiros.

Será inequívocamente una GS.
 
Cuidado ahí, no caigamos en el error de asemejar el volumen de ventas a la “bueneza” de un producto, algo que muchas veces se infiere en estos debates.

Un Captur no es mejor SUV que un Cayenne en ningún aspecto, y seguramente se venda como 100 veces más.

El volumen de ventas simplemente se alía con encontrar un nicho de clientes determinado, desde una estantería del IKEA hasta un Rolex.

Pero creo que no es justo comparar dos vehículos de sectores diferentes y de precios tan dispares. Si hacemos así, la mayoría prefiere una Honda Cub que crel recordar que es la moto más vendida del mundo.
 
Cuándo vais a abrir los nuevos hilos:

GS 1300.

Y…

Vamos a especular con la GSA 1300.


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Gsa1300......presentación diciembre 2023 y primeras entregas para reyes del 2024.......Especularia con esto, para que hacernos esperar más.
Como ocurrió con la gsa1250 presentada dos meses después de la gs1250.
En mi caso formalice compra final de diciembre18 y matricule el día 5 de enero19....reyes y tal.

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Pero creo que no es justo comparar dos vehículos de sectores diferentes y de precios tan dispares. Si hacemos así, la mayoría prefiere una Honda Cub que crel recordar que es la moto más vendida del mundo.

Muy cierto, pero incluso comparando vehículos similares como la GS/GSA y la Multi, la diferencia en proporción de ventas sigue sin ajustarse a la diferencia en calidad de producto.

Quiero decir, 1800 unidades de GS/A frente a 300 de Multi (me invento las cifras), eso es una proporción de 6:1. La diferencia en calidad no es de 6:1.
 
Pues yo, esa "X" la veo un poco "chapucerilla" con las aspas saliendo hacia afuera (impresión que me da en las fotos), parece puesta ahí como con prisa. A ver si no va a ser definitiva......😬.

Por otro lado, los radiadores,.....la limpieza de radiadores tiene que ser una odisea 🤭

Pero vamos, que ya seriamente, se ve como más trail y ligera que su antecesora, así que en mi opinión, mejora. Por otro lado, como los "espoiler" (no los de cine, si no los otros) no me van en una moto, estéticamente sigue sin convencerme. Me gustan los diseños más "lineales" , con más panel pintado.....vamos, más clásico, como yo....

Esperaré a verla....

Un saludo.
 
Muy cierto, pero incluso comparando vehículos similares como la GS/GSA y la Multi, la diferencia en proporción de ventas sigue sin ajustarse a la diferencia en calidad de producto.

Quiero decir, 1800 unidades de GS/A frente a 300 de Multi (me invento las cifras), eso es una proporción de 6:1. La diferencia en calidad no es de 6:1.

No, claro, pero el tema creo que no va por ahí. La Ducati, por citar una competidora, no nos parece una maxitrail a muchos de nosotros, por un tema de filosofía. Ni la línea nos parece trail (como tampoco nos lo parece una XR), ni el motor V4 tampoco (nos sigue gustando mucho más un bi para este tipo de motos) ni tiene aspecto de. “Mercedes G” por poner un ejemplo. Más bien tiene aspecto de Lamborghini Urus y, aún siendo un coche espectacular, yo no me lo compraría nunca pero sí me compraría a ojos cerrados un Mercedes G.

Además, la GS tiene algo que es muy dificil de superar y es el equilibrio del conjunto. Hace todo lo que hace con una nota de 8. Las demás, igual hacen algo con nota de 10 pero después tienen otras cosas que, a lo mejor, son de 6 y puede que esas cosas sean lo que buscamos la mayoría de los que tenemos maxitrail.

Por último, y es lo que pienso, la GS te hace la vida fácil. No es exigente para nada. El peso desaparece como por arte de magia en movimiento, tiene ya no sólo unos bajos sino una manera de traccionar muy particular y adictiva, con una motricidad ejemplar. Se podría llevar por campo sin control de tracción a poca experiencia que tengas, yo se lo quitaba todo por desiertos y me lo pasaba pipa, siempre teniendo en cuenta de que llevas una maxitrail y no una enduro. Como ya he escrito en el foro muchas veces, si eres un motero malo te hace normal, si eres normal, parece que eres la hostia, y si eres la hostia ya ni te cuento.

Todas estas cosas, para mí, la hacen la moto a seguir y fíjate los años que hace que van a por ella las demás marcas y no rascan nada. Si me hubieran dado un euro por cada “anti gs” que se ha anunciado, a día de hoy podría comprarme la… GS 1300.

También pienso que todo tiene un principio y un final pero hasta que no haya una marca que haga algo tan diferente como BMW con su bóxer, levers y cardán, creo que eso no ocurrirá, al menos no en pocos años.

Ya pueden meterles más cilindros, caballos a mansalva, electrónica a saco, más gadgets que un bazar chino o lo que sea, que ese camino no es el correcto, creo yo. El camino es darnos lo que queremos y lo que queremos es lo que nos da la GS y a día de hoy no ofrece ninguna otra.

Si además han mejorado a la 1300, tenemos otra vez la “preferida” para 20 años más seguro. Y la estética del faro entrará por los ojos a la que nos acostumbremos porque fea no es. A mí lo que me ha descolocado es que no sea un faro asimétrico pero después de ver las fotos que pusiste tú de la 1250 y la 1300 lado a lado y la de la 1300 con los faros encendidos… pues como que ya me va haciendo tilín.

Lo mismo pasó cuando se lanzó la 1200 de aire. Madre mía la de mensajes contra ella que se escribieron aquí en el foro. La “fashion” la llamaban. Nada comparado con lo de este hilo, el “acoso y derribo” fue brutal… y mira si estuvo acertada la marca.

Y, me repito, me ha descolocado el faro que no disgustado, que es diferente. En cambio, y de nuevo es una opinión muy personal y no pretendo ofender a nadie, veo una KTM o una HD y no me gusta su estética. Sobretodo los faros aunque eso ya se sabe, para gustos los colores. La GS no es ni ha sido una moto bonita pero sí masiva y con mucha personalidad.

De nuevo, es mi opinión y entenderé al que tenga otra perfectamente. De nuevo, para gustos los colores y nuestra manera de llevar las motos es el cúmulo de nuestras experiencias con ellas. Siempre habrá el que prefiera un motor explosivo a uno traccionador, o al que le alucine un diseño para otros peculiar. Es la vida.

Y para que conste en acta: la Honda AT y la Ducati Desert me gustan muchísimo y las podría tener perfectamente porque entran dentro de mi filosofía de lo que es una trail.
 
No, claro, pero el tema creo que no va por ahí. La Ducati, por citar una competidora, no nos parece una maxitrail a muchos de nosotros, por un tema de filosofía. Ni la línea nos parece trail (como tampoco nos lo parece una XR), ni el motor V4 tampoco (nos sigue gustando mucho más un bi para este tipo de motos) ni tiene aspecto de. “Mercedes G” por poner un ejemplo. Más bien tiene aspecto de Lamborghini Urus y, aún siendo un coche espectacular, yo no me lo compraría nunca pero sí me compraría a ojos cerrados un Mercedes G.

Además, la GS tiene algo que es muy dificil de superar y es el equilibrio del conjunto. Hace todo lo que hace con una nota de 8. Las demás, igual hacen algo con nota de 10 pero después tienen otras cosas que, a lo mejor, son de 6 y puede que esas cosas sean lo que buscamos la mayoría de los que tenemos maxitrail.

Por último, y es lo que pienso, la GS te hace la vida fácil. No es exigente para nada. El peso desaparece como por arte de magia en movimiento, tiene ya no sólo unos bajos sino una manera de traccionar muy particular y adictiva, con una motricidad ejemplar. Se podría llevar por campo sin control de tracción a poca experiencia que tengas, yo se lo quitaba todo por desiertos y me lo pasaba pipa, siempre teniendo en cuenta de que llevas una maxitrail y no una enduro. Como ya he escrito en el foro muchas veces, si eres un motero malo te hace normal, si eres normal, parece que eres la hostia, y si eres la hostia ya ni te cuento.

Todas estas cosas, para mí, la hacen la moto a seguir y fíjate los años que hace que van a por ella las demás marcas y no rascan nada. Si me hubieran dado un euro por cada “anti gs” que se ha anunciado, a día de hoy podría comprarme la… GS 1300.

También pienso que todo tiene un principio y un final pero hasta que no haya una marca que haga algo tan diferente como BMW con su bóxer, levers y cardán, creo que eso no ocurrirá, al menos no en pocos años.

Ya pueden meterles más cilindros, caballos a mansalva, electrónica a saco, más gadgets que un bazar chino o lo que sea, que ese camino no es el correcto, creo yo. El camino es darnos lo que queremos y lo que queremos es lo que nos da la GS y a día de hoy no ofrece ninguna otra.

Si además han mejorado a la 1300, tenemos otra vez la “preferida” para 20 años más seguro. Y la estética del faro entrará por los ojos a la que nos acostumbremos porque fea no es. A mí lo que me ha descolocado es que no sea un faro asimétrico pero después de ver las fotos que pusiste tú de la 1250 y la 1300 lado a lado y la de la 1300 con los faros encendidos… pues como que ya me va haciendo tilín.

Lo mismo pasó cuando se lanzó la 1200 de aire. Madre mía la de mensajes contra ella que se escribieron aquí en el foro. La “fashion” la llamaban. Nada comparado con lo de este hilo, el “acoso y derribo” fue brutal… y mira si estuvo acertada la marca.

Y, me repito, me ha descolocado el faro que no disgustado, que es diferente. En cambio, y de nuevo es una opinión muy personal y no pretendo ofender a nadie, veo una KTM o una HD y no me gusta su estética. Sobretodo los faros aunque eso ya se sabe, para gustos los colores. La GS no es ni ha sido una moto bonita pero sí masiva y con mucha personalidad.

De nuevo, es mi opinión y entenderé al que tenga otra perfectamente. De nuevo, para gustos los colores y nuestra manera de llevar las motos es el cúmulo de nuestras experiencias con ellas. Siempre habrá el que prefiera un motor explosivo a uno traccionador, o al que le alucine un diseño para otros peculiar. Es la vida.

Y para que conste en acta: la Honda AT y la Ducati Rally me gustan muchísimo y las podría tener perfectamente porque entran dentro de mi filosofía de lo que es una trail.

Sí, totalmente de acuerdo.

De hecho ayer comentaba con unos colegas moteros el tema de la Versys 1000 que probé (y me gustó mucho en su conjunto) y la GS (o mi propia VStrom): los motores tetra serán muy efectivos, muy cómodos y todo eso pero a mí me gusta más el tacto de un bicilíndrico.
 
Y, me repito, me ha descolocado el faro que no disgustado, que es diferente. En cambio, y de nuevo es una opinión muy personal y no pretendo ofender a nadie, veo una KTM o una HD y no me gusta su estética. Sobretodo los faros aunque eso ya se sabe, para gustos los colores. La GS no es ni ha sido una moto bonita pero sí masiva y con mucha personalidad...

Si KTM o HD sacan el faro en X, me temo les caería lo más grande en este foro...
A mi no me gusta, pero no me desagrada del todo la X


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Hola.
Hace mucho que no participo en este foro... La moto de campo tiene la culpa pero aún tengo mi gs1200lc del 2015 con 90.000km y tengo que decir que cada día más contento.
De verdad que a nadie le amarga un dulce pero yo con mi 1200 puedo esperar a hacerle otros 100.000km y ver la GS 1800

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No, claro, pero el tema creo que no va por ahí. La Ducati, por citar una competidora, no nos parece una maxitrail a muchos de nosotros, por un tema de filosofía. Ni la línea nos parece trail (como tampoco nos lo parece una XR), ni el motor V4 tampoco (nos sigue gustando mucho más un bi para este tipo de motos) ni tiene aspecto de. “Mercedes G” por poner un ejemplo. Más bien tiene aspecto de Lamborghini Urus y, aún siendo un coche espectacular, yo no me lo compraría nunca pero sí me compraría a ojos cerrados un Mercedes G.

Además, la GS tiene algo que es muy dificil de superar y es el equilibrio del conjunto. Hace todo lo que hace con una nota de 8. Las demás, igual hacen algo con nota de 10 pero después tienen otras cosas que, a lo mejor, son de 6 y puede que esas cosas sean lo que buscamos la mayoría de los que tenemos maxitrail.

Por último, y es lo que pienso, la GS te hace la vida fácil. No es exigente para nada. El peso desaparece como por arte de magia en movimiento, tiene ya no sólo unos bajos sino una manera de traccionar muy particular y adictiva, con una motricidad ejemplar. Se podría llevar por campo sin control de tracción a poca experiencia que tengas, yo se lo quitaba todo por desiertos y me lo pasaba pipa, siempre teniendo en cuenta de que llevas una maxitrail y no una enduro. Como ya he escrito en el foro muchas veces, si eres un motero malo te hace normal, si eres normal, parece que eres la hostia, y si eres la hostia ya ni te cuento.

Todas estas cosas, para mí, la hacen la moto a seguir y fíjate los años que hace que van a por ella las demás marcas y no rascan nada. Si me hubieran dado un euro por cada “anti gs” que se ha anunciado, a día de hoy podría comprarme la… GS 1300.

También pienso que todo tiene un principio y un final pero hasta que no haya una marca que haga algo tan diferente como BMW con su bóxer, levers y cardán, creo que eso no ocurrirá, al menos no en pocos años.

Ya pueden meterles más cilindros, caballos a mansalva, electrónica a saco, más gadgets que un bazar chino o lo que sea, que ese camino no es el correcto, creo yo. El camino es darnos lo que queremos y lo que queremos es lo que nos da la GS y a día de hoy no ofrece ninguna otra.

Si además han mejorado a la 1300, tenemos otra vez la “preferida” para 20 años más seguro. Y la estética del faro entrará por los ojos a la que nos acostumbremos porque fea no es. A mí lo que me ha descolocado es que no sea un faro asimétrico pero después de ver las fotos que pusiste tú de la 1250 y la 1300 lado a lado y la de la 1300 con los faros encendidos… pues como que ya me va haciendo tilín.

Lo mismo pasó cuando se lanzó la 1200 de aire. Madre mía la de mensajes contra ella que se escribieron aquí en el foro. La “fashion” la llamaban. Nada comparado con lo de este hilo, el “acoso y derribo” fue brutal… y mira si estuvo acertada la marca.

Y, me repito, me ha descolocado el faro que no disgustado, que es diferente. En cambio, y de nuevo es una opinión muy personal y no pretendo ofender a nadie, veo una KTM o una HD y no me gusta su estética. Sobretodo los faros aunque eso ya se sabe, para gustos los colores. La GS no es ni ha sido una moto bonita pero sí masiva y con mucha personalidad.

De nuevo, es mi opinión y entenderé al que tenga otra perfectamente. De nuevo, para gustos los colores y nuestra manera de llevar las motos es el cúmulo de nuestras experiencias con ellas. Siempre habrá el que prefiera un motor explosivo a uno traccionador, o al que le alucine un diseño para otros peculiar. Es la vida.

Y para que conste en acta: la Honda AT y la Ducati Rally me gustan muchísimo y las podría tener perfectamente porque entran dentro de mi filosofía de lo que es una trail.
Desert X, la que te gusta creo. No la rally…o has cambiado de opinión?
 
Si KTM o HD sacan el faro en X, me temo les caería lo más grande en este foro...
A mi no me gusta, pero no me desagrada del todo la X


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No es un tema de marcas. Es un tema de gustos. Ya he dicho en el hilo que tanto la AT como la Desert me gustan muchísimo. Simplemente, y es
una opinión personal que puede no coincidir con la de los demás, los faros de la KTM y la HD me parecen feos. El faro en forma de X no me lo parece. Es más, hasta me gustarían más las KTM o la HD con el faro en X que con el actual.

No he visto a nadie criticar el faro de la Deseet o el de la AT en este foro, por ejemplo…
 
No es un tema de marcas. Es un tema de gustos. Ya he dicho en el hilo que tanto la AT como la Desert me gustan muchísimo. Simplemente, y es
una opinión personal que puede no coincidir con la de los demás, los faros de la KTM y la HD me parecen feos. El faro en forma de X no me lo parece. Es más, hasta me gustarían más las KTM o la HD con el faro en X que con el actual.

No he visto a nadie criticar el faro de la Deseet o el de la AT en este foro, por ejemplo…

Lo que he dicho es otra cosa. La “X” de BMW en KTM o HD , en mi opinión, habría sido sangrienta en este foro.

Por supuesto, tus opiniones y gustos, como las de todo el mundo me parecen absolutamente respetables. Para gustos colores y posibilidad de elegir.
Y es más , coincido contigo. Los frontales de KTM y HD año me gustan. De hecho, es el principal motivo por el que no monto una suoeradventure que me parece un motón!


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Lo que he dicho es otra cosa. La “X” de BMW en KTM o HD , en mi opinión, habría sido sangrienta en este foro.

Por supuesto, tus opiniones y gustos, como las de todo el mundo me parecen absolutamente respetables. Para gustos colores y posibilidad de elegir.


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Aquí también lo está siendo y no pasa nada. Repasa los comentarios.
Era previsible pusieran el faro que pusieran…en primer lugar porque es una cuestión estética y cada uno tiene sus gustos.
Y en segundo lugar porque aquí hay gente que entra aquí solo para poner a caldo a la gs en cualquier aspecto, con lo que da igual el faro que hayan puesto, es lo mismo.
 
Aquí también lo está siendo y no pasa nada. Repasa los comentarios.
Era previsible pusieran el faro que pusieran…en primer lugar porque es una cuestión estética y cada uno tiene sus gustos.
Y en segundo lugar porque aquí hay gente que entra aquí solo para poner a caldo a la gs en cualquier aspecto, con lo que da igual el faro que hayan puesto, es lo mismo.

¿En serio tienes la sensación que hay gente que entra solo para poner a caldo a la GS?
No me parece eso, al menos de manera relevante.

Estoy deseando ver la presentación y conocer más este modelo que para mi promete.


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¿En serio tienes la sensación que hay gente que entra solo para poner a caldo a la GS?
No me parece eso, al menos de manera relevante.

Estoy deseando ver la presentación y conocer más este modelo que para mi promete.


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Pues se ven de forma continuada, no son muchos, pero no deja de ser curioso.
Curiosamente, no tienen ni una BMW, pero si dices algo te dicen que tienen derecho a opinar…
Yo también espero a ver la presentacion y sobre todo verla en vivo.
 
Lo que me crea muchas dudas sin entrar a valorar el diseño del faro es su efectividad. Me cuesta creer que de ese foco central estén cortas y largas 🤔.
De la iluminación de la gs 1250 estaba enamorado, con las de cruce no la supera ni la Rt con ese megafaro… y ese tan pequeño de la 1300… curiosidad tengo, pero algo se me escapa ahí.
 

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Lo que me crea muchas dudas sin entrar a valorar el diseño del faro es su efectividad. Me cuesta creer que de ese foco central estén cortas y largas .
De la iluminación de la gs 1250 estaba enamorado, con las de cruce no la supera ni la Rt con ese megafaro… y ese tan pequeño de la 1300… curiosidad tengo, pero algo se me escapa ahí.

Estoy contigo.

Para mi es un tema importante. Siempre se me hace de noche.


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Pues se ven de forma continuada, no son muchos, pero no deja de ser curioso.
Curiosamente, no tienen ni una BMW, pero si dices algo te dicen que tienen derecho a opinar…
Yo también espero a ver la presentacion y sobre todo verla en vivo.

Voyyy. La gs1300 es un truño y ese faro porno lo mismo.....hasta que pasen 12 años y me la compre y sea la más tremenda moto, y casi nueva con 398.000 km.
 
Lo que me crea muchas dudas sin entrar a valorar el diseño del faro es su efectividad. Me cuesta creer que de ese foco central estén cortas y largas 🤔.
De la iluminación de la gs 1250 estaba enamorado, con las de cruce no la supera ni la Rt con ese megafaro… y ese tan pequeño de la 1300… curiosidad tengo, pero algo se me escapa ahí.

Algo mal debe ir en el faro adaptativo de mi GS1250 2021….porque no ilumina mal, pero tampoco me parece que sea para tanto. Y no es tema de regulacion, que he jugado con la altura y repito, me esperaba mas de este “supermegafaro led adaptativo”.
 
Cierto tienes razón, no la recordaba, mis disculpas a los Ducatistas. 🙏
A mi siempre me ha recordado a la África a la que se parece un montón también.
Y a la derbi senda jajhaaa.


Aquí mi africa 650 del 1988 en 1988...cuando se presentó en sociedad..
Esa cagiva elefant primero de 125....me gustaba en 1984, fijate di el diseño es cosa de ellos...luego subió a 650 y además, una versión preparada para el Dakar con motor de Ducati Pantah de 750 cc.
En 1990, presentaría la Ducati Elefant 900.
 

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Algo mal debe ir en el faro adaptativo de mi GS1250 2021….porque no ilumina mal, pero tampoco me parece que sea para tanto. Y no es tema de regulacion, que he jugado con la altura y repito, me esperaba mas de este “supermegafaro led adaptativo”.
Creo que este faro X es láser no lo aseguro ehh.
 
Aquí también lo está siendo y no pasa nada. Repasa los comentarios.
Era previsible pusieran el faro que pusieran…en primer lugar porque es una cuestión estética y cada uno tiene sus gustos.
Y en segundo lugar porque aquí hay gente que entra aquí solo para poner a caldo a la gs en cualquier aspecto, con lo que da igual el faro que hayan puesto, es lo mismo.
Yo tengo una GS y estoy encantado ,pero si el faro de la 1300 me parece feo ,pues eso,por esa regla de tres se podría decir q hay gente aquí q haga lo q haga BMW , es una maravilla aunque sea una cagada,no seamos tan tiquismiquis...
 
Esto de los gustos es muy personal y subjetivo....nada discut8ble.

Ahora este nuevo diseño de la tecnológicamente hablando gs1300 no deja indiferente, es fresco e innovador. Jajaaaa.
Y si, si lo hace ktm sería una mierda en forma de X, que le vamos hacer.
Tu compara a el tío Juan el tuerto con lorenzo caprile...pos eso jajaaa
 
El faro en x, en y o en ,w. Lo importante es que alumbre mejor que la competencia, el resto quedará en segundo plano y estéticamente más que argumentado por sus defensores.

La moto tiene que traer muchas novedades que no se ven en esas 4 fotos, estoy seguro que será para bien.
 
Hola

La de vueltas que le estáis dando al tema del faro... Cuando vais en la moto, o en coche o en lo qué sea, ¿veis la forma que tiene la luz de día? Porque yo, cuando conduzco, es en lo menos en lo que pienso.
Tu no lo das importancia pero muchos fabricantes usan la forma de sus luces como sello de identidad en sus vehículos, así que algo de importancia habrá que darle.

La bmw gs 1200 fue la primera moto que lo incorporó, cuando en España aún no estaba ni homologado la luz diurna en moto y menudo revuelo había pidiendo los certificados por si nos paraba la GC porque se podía ir con la luz de cruce pero lo que nos molaba era llevar la diurna a todos 😉
 
Creo que este faro X es láser no lo aseguro ehh.
Me extrañaría muchísimo que fuera láser, aún así el tamaño creo que no varía si es láser o led.
Por lo menos en los coches BMW exteriormente el faro es el mismo a excepción de la luz diurna que es en color amarillento.
 
Pues se ven de forma continuada, no son muchos, pero no deja de ser curioso.
Curiosamente, no tienen ni una BMW, pero si dices algo te dicen que tienen derecho a opinar…
Yo también espero a ver la presentacion y sobre todo verla en vivo.

Y algunos que también la tienen. Siempre digo lo mismo, el que está en el foro para fastidiar es fácil de reconocer. Sólo es necesario pulsar en su número de mensajes para que salgan estos y veréis como todos van en un mismo camino. No hay ninguna crítica constructiva. No son muchos, no, pero se les ve a la legua. Hasta que un día se me acabe la paciencia y me quede más ancho que largo.
 
Yo tengo una GS y estoy encantado ,pero si el faro de la 1300 me parece feo ,pues eso,por esa regla de tres se podría decir q hay gente aquí q haga lo q haga BMW , es una maravilla aunque sea una cagada,no seamos tan tiquismiquis...

Exacto, y son tan malos unos como otros. Lo he dicho miles de veces en estos 22 años.
 
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