La curva y la distribución de peso sobre los reposapiés

[Dr._Infierno]

Este es un tema aparentemente controvertido. Existen muchas maniobras sobre la moto que de manera inequívoca, son contraproducentes o beneficiosas. Otras, como la que tratamos aquí, parece que dependen más de “librillo personal” de cada piloto. Sin embargo a falta de evidencias claras, hay que analizarlas bajo la perspectiva del sentido común.

La escuela de Code defiende que el peso hay que apoyarlo en la estribera del exterior de la curva y no se entretiene en desarrollar mucho el tema. Tampoco se mete en cuando y donde. En su libro se limita a decir que fue un descubrimiento suyo cuando en una curva amplia de un circuito, en la que tenía que estar aplicando contramanillar más tiempo del habitual -unos 3 segundos- notó que su moto se comportaba de una manera más estable. Supone que esto es debido a que al apoyar en el reposapiés exterior, el peso se acerca al centro de gravedad de la moto y lo aproxima más al asfalto. Por otro lado, defiende que la diagonal que se forma entre la estribera exterior y el hemimanillar del interior, facilita la acción del contramanillar, con lo que el piloto tiene que realizar menos esfuerzo para conseguir la tumbada.

Por otro lado, la escuela de Texas de Kevin Schwant, defiende que el peso debe de apoyarse en la estribera interior en el ataque a la curva y en la estribera exterior en el ápex y en la salida.

¿Con que nos quedamos? Analicemos la situación:

Una cosa es clara: el apoyo de peso en cualquier estribera no provoca que la moto se incline si no se levanta el peso de cualquier otro punto de la moto y, aún en este caso, la tumbada que provoca es lenta e insuficiente. Esto si que lo demostró Code acoplando un manillar soldado al chasis de la moto para evitar que el piloto realizara un efecto involuntario de contramanillar al hacer el experimento.

Durante la FASE I del giro (las fases las tenéis descritas en la última edición de mi manual), el piloto tiene que trasladar el culo hacia el lado que va a girar -estamos hablando de conducción deportiva-. Este movimiento puede realizarse utilizando la pierna apoyada en el reposapiés exterior o bien utilizando las dos piernas. Lo más natural es utilizar los cuadriceps de ambos muslos, porque la carga muscular es menor y el piloto no pretende alterar la verticalidad de la moto.

En la FASE II, cuando llega el momento de iniciar la tumbada, el piloto traslada el tronco hacia el interior de la curva. La tumbada se consigue utilizando el contramanillar. Parte del muslo del exterior se encuentra sobre el sillín y no puede ser utilizado como punto de sujeción del piloto a la moto. ¿Qué le queda? : la rodilla y/o la parte interna de de la pierna del exterior, hasta el talón de la bota. Si el cuerpo está desde la cabeza al culo totalmente desplazado hacia el interior de la curva -estilo Elias- es francamente difícil apoyar su peso en el estribo exterior… por no decir imposible. La estribera que viene ideal para esto es la interior y sin ningún esfuerzo. Sin duda esto acentúa la tumbada y condiciona que se tenga que realizar menos esfuerzo para inclinar la moto con el contramanillar. Justo lo que pretende el piloto en esta fase.

Sin embargo algunos pilotos -incluido K Schwant- ponen en algunas curvas una postura que se le podría llamar “pseudoinglesa”, porque mantienen el tronco algo levantado respecto al plano de inclinación de la moto, pese a que el culo está desplazado hacia el interior de la curva. Con esta postura si es factible apoyar peso en el estribo del exterior, como se hace en el enduro y motocross. Aquí es factible que se provoque lo que dice Code: se contrarresta un poco la fuerza de la gravedad que acrecienta la tumbada y, por tanto, tiende a frenar la inclinación de la moto que se está provocando con el contramanillar. En este sentido, la acción es propensa a estabilizar la tumbada y ayuda a controlar una hipotética derrapada de la rueda trasera -que por otro lado nunca se suele producir en esta fase-. Es una de las maniobras “curiosas” que existen en el motociclismo, como la de acelerar y frenar con el trasero al mismo tiempo -por otros motivos-.

En la FASE III del giro, el piloto precisa frenar la inclinación que ha estado provocando en la moto y estabilizarla. Lo consigue dejando de accionar el hemimanillar y acelerando un poco la moto. Si el tipo de desplazamiento corporal que lleva se lo permite, apoyar en el estribo del exterior tiene su razón de ser por todo lo que he comentado previamente y, desde luego, está claramente indicado durante la FASE IV de la curva.

Si tuviera que resumir el tema en pocas palabras, estoy con Kevin Schwant: “Weight the inside peg entering corners and weight the outside peg at the apex and exiting corners”.

 

[pica75]

Un tema muy interesante , gracias Doctor !

Un saludo .

 

[Pepeto]

A mí me parece que, como indicas Dr. Infierno, esa posición pseudoinglesa al estilo K Schwant, y descrita, como indicas por Code, es la adecuada, y la que me proporciona mayor seguridad, ya que en la moto de campo, aprendes instintivamente a usar la pierna del interior de la curva, para un posible apoyo de emergencia, ante las continuas derrapadas del terreno suelto, y desde luego con la gesita, me toca en muchas ocasiones recoger el pie en el estribo, y apoyar la puntera, para no rozar con la bota, (solo cuando curveo con gente rápida),  :  y en esa posición, no me parece estar en condiciones de echar el peso en un sitio que no sea el estribo de la parte exterior de la curva.
Cuando veo la salida de la curva, y empiezo a levantar la moto es cuando noto que tranfiero peso al estribo interior y empiezo a apretar los muslos con fuerza.
Interesantísimo y exclarecedor análisis Doc. 

Muchas gracias.

 

[cozy]

En el curso de conducción de BMW en el Jarama que daba el TAC el monitor nos dijo una cosa que llevo tiempo dándole vueltas. "La moto se conduce con el cuerpo y cambiando el peso en los estribos. El manillar sólo se usa para accionar los mandos". Y para argumentarlo,con la moto recta movía el manillar de un lado a otro con lo que todo el conjunto se desestabilizaba. Hablamos de conducción segura y de carretera, no deportiva. Yo he intentado hacerlo así, pero he llegado a la conclusión de que es más lento y menos preciso que el contramanilllar. Pero en el camino me he encontrado que utilizando los cambios de peso en las estriberas hay que hacer menos fuerza en el manillar y girarlo menos y con eso consigo un paso por curva más estable y seguro.

 

[Inmoto]

Pues yo estoy de acuerdo con todos y con ninguno, porque hay varios estilos válidos y también depende del momento y lugar donde se van a aplicar.

Me ha parecido que muchos manuales, textos y comentarios sobre técnicas de conducción que aparecen por internet, han ido cambiando en función de quién los explica, con interpretaciones que pueden ser hechas con buena intención pero que se alejan de la fuente inicial, cayendo en errores que luego, al no tener nivel suficiente los que los leen, se dan como buenos.

Un ejemplo muy serio de cómo se van cambiando las cosas a medida que se explican de unos a otros, lo tenéis aquí:

http://www.youtube.com/watch?v=wU-lA7gpu3E&feature=player_embedded#!

Con lo que no estoy en absoluto de acuerdo es que se pretenda aplicar las técnicas de conducción de moto en circuito, como universales y para todo, y especialmente en lo que concierne a la posición encima de la moto.

En ningún manual, texto o recomendación he leído que lo más importante de una posición de un conductor encima de una moto es encontrar la estabilidad "para él mismo". Esto quiere decir que, al ser la moto algo en movimiento y sobre lo que nos tenemos que aguantar para no caernos, la posición mejor siempre será la que nos permita conducir bien estando perfectamente acoplados a la moto, de forma que pase lo que pase no nos desacoplemos, y podamos tener en esa posición perfecto equilibrio sobre ella.

Partiendo de ese concepto y sobre el tema que planteas, Dr., la mejor posición será la que permita al conductor mejor estabilidad "suya" sobre la moto, porque está claro que los estribos son un elemento de apoyo para el cuerpo del piloto, y en función de su posición podrá equilibrarse mejor según cómo dispone el peso sobre ellos. En una curva cerrada y al poner el pié con la punta sobre el estribo del lado interior para que no le toque al suelo, será normal que se apoye más sobre el exterior, pero para mí la respuesta lógica a ésto es ésa, más que pensar en si la moto gira más o menos, o si baja el centro de gravedad, que en realidad muy poco afecta tanto a una cosa como a la otra.

Todos hemos visto que al presionar los estribos, de uno a otro lado, la moto cambia de dirección hacia el lado que apretamos. También gira con cualquier movimiento que cambie una parte del peso de un lado a otro, incluso de la persona que llevamos atrás, si se da el caso.

El conductor debe acompañar con su cuerpo a la moto en el giro, y hacerlo desde una posición desde la que se encuentre cómodo y seguro, y note precisión en lo que hace. No irá mejor con la técnica de "no sé qué piloto experto" explicada por "otro que la quiso explicar" y aconsejada por "otro que le parece que se hacía así para tumbar más".

Pues eso, que a mí no me parece bien considerar que una técnica de conducción es mejor o peor en función de que la hace tal o cual piloto. Porque será... ¿mejor para quién?

 

[Pepeto]

;D
Genial Inmoto, el ejemplo de Eugenio, de como se pueden ir desvirtuando las cosas a medida que pasan por diferentes eslabones de mando o de la cadena de información.
Y por supuesto, creo que también das en el clavo con tu comentario.
Hay muchas técnicas, que incluso pueden favorecer a unos pilotos, y no ser adecuadas para otros.
A mí me resulta un poco raro lo que comenta Cocy que dijo el profesor del curso BMW de que...  : , "La moto se conduce con el cuerpo y cambiando el peso en los estribos. [highlight]El manillar sólo se usa para accionar los mandos".  [/highlight]
A ver si, tras años de contramanillar, y ahora que empiezo a ir suelto y seguro con la moto, voy a tener que soldar el manillar para que no se mueva, y conducir la moto prioritariamente con el peso del cuerpo.  (Aunque claro está, como apuntan, que la dinámica del reparto de los pesos es fundamental).
La suma de todas las técnicas, con la acertada aplicación de los pilotos, debidamente orientados por maestros o gente con mucha experiencia, pueden dar la pista del conocimiento y disfrute de la moto, en condiciones de seguridad.
Yo intento, cada vez que ruedo, depurar o descubrir algo que me sirva para conducir bien y seguro, y ... ¡alguna vez lo consigo, gracias en parte a todos vosotros!. 

Un saludo. 

 

[Dr._Infierno]

En el curso de conducción de BMW en el Jarama que daba el TAC[highlight] el monitor nos dijo una cosa que llevo tiempo dándole vueltas. "La moto se conduce con el cuerpo y cambiando el peso en los estribos. El manillar sólo se usa para accionar los mandos". [/highlight]Y para argumentarlo,con la moto recta movía el manillar de un lado a otro con lo que todo el conjunto se desestabilizaba. Hablamos de conducción segura y de carretera, no deportiva. Yo he intentado hacerlo así, pero he llegado a la conclusión de que es más lento y menos preciso que el contramanilllar. Pero en el camino me he encontrado que utilizando los cambios de peso en las estriberas hay que hacer menos fuerza en el manillar y girarlo menos y con eso consigo un paso por curva más estable y seguro.

Pues sí que se lució el monitor, si. ;D ;D ;D

 

[Dr._Infierno]

… En ningún manual, texto o recomendación he leído que lo más importante de una posición de un conductor encima de una moto es encontrar la estabilidad "para él mismo… la mejor posición será la que permita al conductor mejor estabilidad "suya" sobre la moto, porque está claro que los estribos son un elemento de apoyo para el cuerpo del piloto, y en función de su posición podrá equilibrarse mejor según cómo dispone el peso sobre ellos…

… Pues eso, que a mí no me parece bien considerar que una técnica de conducción es mejor o peor en función de que la hace tal o cual piloto. Porque será... ¿mejor para quién?.. .

Efectivamente, los pilotos con defectos técnicos acomodan su forma de llevar la moto a una manera que compense los efectos perjudiciales de aquellos. Pero esto es una falsa sensación de seguridad. Lo ideal es corregir el fallo técnico que desestabiliza la moto, para luego no tener que recurrir a ninguna acción compensatoria. El objetivo de una buena técnica es no descompensar el equilibrio natural que la moto trae puesto de fábrica. En este sentido, la técnica básica es universal, es decir, no depende del nivel del piloto. Si se hace algo básico mal, el motorista se ve obligado a aplicar “técnicas secundarias” para minimizar el perjuicio que ha causado al equilibrio de la moto. Estas “técnicas secundarias” si que pueden ser patrimonio exclusivo de cada piloto y no se deben generalizar al resto de los motoristas. 

 

[mildoscientoST]

A mí me parece que, como indicas Dr. Infierno, esa posición pseudoinglesa al estilo K Schwant, y descrita, como indicas por Code, es la adecuada, y la que me proporciona mayor seguridad, ya que en la moto de campo, aprendes instintivamente a usar la pierna del interior de la curva, para un posible apoyo de emergencia, ante las continuas derrapadas del terreno suelto, y desde luego con la gesita, me toca en muchas ocasiones recoger el pie en el estribo, y apoyar la puntera, para no rozar con la bota, (solo cuando curveo con gente rápida),  :  y en esa posición, no me parece estar en condiciones de echar el peso en un sitio que no sea el estribo de la parte exterior de la curva.
[highlight]Cuando veo la salida de la curva, y empiezo a levantar la moto es cuando noto que tranfiero peso al estribo interior y empiezo a apretar los muslos con fuerza. [/highlight]
Interesantísimo y exclarecedor análisis Doc. 

Muchas gracias.

Pepeto: supongo que esto ha sido un error y querias decir al estribo exterior ¿no?

 

[Pepeto]

mildoscientoST, puede que no me haya explicado bien. El exterior lo empiezo a descargar, ya que en la tumbada es el que soportaba el peso o más bien apoyo principal.
Quiero decir que cuando estoy ya levantando la moto, con el pie del estribo interior o más cercano al suelo en la tumbada, que está descargado de peso, algo recogido, y con la puntera apoyada, empiezo a mover dicho pie, apoyando la planta, cargando peso en el estribo, (interior, que está dejando de serlo), para tranferirle algo de peso, descargando el estribo exterior progresivamente, donde hasta ese momento tenía el apoyo, hasta equilibrar el peso de nuevo a la llegada a la posición vertical. Bueeenoo.. ahora creo que no me entiendo ni yo mísmo. ;D
Eso si me da tiempo porque no llega otra curvita ya, pero ya. :-? 

Un saludo.

 

[Dr._Infierno]

Creo mildoscientoST, puede que no me haya explicado bien.
Quiero decir que cuando estoy ya levantando la moto, con el pie del estribo interior o más cercano al suelo en la tumbada, que está algo recogido, y con la puntera apoyada, empiezo a mover dicho pie, [highlight]apoyando la planta, cargando peso en el estribo, (interior, [/highlight]que está dejando de serlo), para tranferirle algo de peso, descargando el estribo exterior, donde hasta ese momento tenía el apoyo, hasta equilibrar el peso de nuevo.
Eso si me da tiempo porque no llega otra curvita ya, pero ya. :-?  ;D

Cargar peso en la estribera interior en la FASE IV del giro apunta en sentido contrario a lo que quiere conseguir el piloto: levantar la moto ... y cuanto antes mejor.

 

[Pepeto]

Digamos, o esa es mi percepción, mildoscientoST y Dr. Infierno, que el peso del estribo, exterior, lo voy quitando a medida de que levanto la moto, contramanilleando, de forma progresiva, de tal forma que intento llegar a la vertical con el peso transferido y equilibrado en los dos estribos.  :-?
Bueno,  igual tengo que replantearme el tema.
Estaré atento a vuestros comentarios.
Sds.

 

[Regis]

Yo, a veces, cuando voy con margen de límite, me permito forzar el contramanillar, empujar el estribo al interior al empezar la curva (para tumbar más) y al exterior en plana trazada (para conseguir tracción).
Pero al final, estas cosas me distraen y procuro llevar la moto lo mejor posible, según mi intuición, que creo que es la que manda en cada caso.

 

[Dr._Infierno]

En el ápice y la salida de curva (FASE III y sobre todo IV) son los sitios donde es más factible que la rueda trasera derrape. Llevar el peso en la estribera exterior ayuda -junto con otras maniobras- a controlar el deslizamiento... un efecto colateral de esa distribución del peso que viene muy bien.

 

[Pingu]

voy a ver si me autoanalizo, pues soy consciente de que desplazo pesos y que en plena tumbada suelo dejar bastante presión en el estribo exterior, pero no cuánto en relación con el interior si desde ni hasta cuándo lo hago en cada pie. Tengo una curva larga en mi recorrido al curro donde puedo observar bien estas cosas, pero con el vientazo de hoy estaba más pendiente de no salirme del carril, que no era poco.

 

[Quilla_de_cadiz]

La escuela de Code defiende que el peso hay que apoyarlo en la estribera del exterior de la curva y no se entretiene en desarrollar mucho el tema. Tampoco se mete en cuando y donde.

En casa me leeré con más tranquilidad todo el post, pero he visto que hay un pequeño malentendido con este tema, lo que Code dice es que se apoye para hacer el giro la pierna de fuera en la pestaña de la moto (es la que hacen todos los tanques de la moto en su parte superior), y dice que hay que hacerlo en el momento del contramanillar de manera que se consigue la diagonal entre pierna y brazo por lo que por sentido común es más lógico. Su nombre en el manual es Giro Apoyado (Pivot Steering).

Además de leerme el manual he visto todos los vídeos de Code y he hecho los 4 niveles y no me han dicho nunca nada de lo que has comentado, así que te rogaría que me dijeras donde está para verificarlo, pues debe ser un error de traducción.

De todas formas sobre esto te enseñan en el tercer nivel, hasta que no llegas a el no te dicen nada, es como en la carrera de medicina, tienes que aprender antes las cosas más simples, aunque las sepas.

 

[Dr._Infierno]

[quote author=50663A4B5D7A727D71667A7B140 link=1287945754/0#0 date=1287945754]
La escuela de Code defiende que el peso hay que apoyarlo en la estribera del exterior de la curva y no se entretiene en desarrollar mucho el tema. Tampoco se mete en cuando y donde.

En casa me leeré con más tranquilidad todo el post, pero he visto que hay un pequeño malentendido con este tema, [highlight]lo que Code dice es que se apoye para hacer el giro la pierna de fuera en la pestaña de la moto (es la que hacen todos los tanques de la moto en su parte superior), [/highlight]y dice que hay que hacerlo en el momento del contramanillar de manera que se consigue la diagonal entre pierna y brazo por lo que por sentido común es más lógico. Su nombre en el manual es  Giro Apoyado (Pivot Steering).

Además de leerme el manual he visto todos los vídeos de Code y he hecho los 4 niveles y no me han dicho nunca nada de lo que has comentado, así que te rogaría que me dijeras donde está para verificarlo, pues debe ser un error de traducción.

De todas formas sobre esto te enseñan en el tercer nivel, hasta que no llegas a el no te dicen nada, es como en la carrera de medicina, tienes que aprender antes las cosas más simples, aunque las sepas. [/quote]

Sería fantástico que Code estuviera de acuerdo en que hay que apoyar el peso en la estribera interior en el ataque a las curvas. Dado que es para mi un icono de la enseñanza de la técnica motociclista, me quitaría un peso de encima si lo hubiera mal interpretado… porque ya tendríamos mucho andado para comprender este tema. Pero me temo de que no es así. Aquí te pongo lo que dice Code y la traducción. Si algo se me escapa, es el momento de decirlo.

Keith Code (Capítulo 19 de "A twist of the wrist. Volume II·:
Pivot Steering

My Discovery

I made an interesting discovery while racing 250cc GP bikes. It
corrects the vague* and cumbersome* steering style described above. On
the back straight at Road America there is a long, fast, sweeping turn,
taken in fifth and sixth gear, where I noticed that bar pressure to turn the
bike lasted 3.0 seconds, maybe more. That's two to four times longer than
the average steering input on any bike. I also noticed that even though the
pavement was somewhat rippled and I was accelerating with steering
input, the bike was not showing the normal (under those conditions)
tendency to wiggle. I was happy for the no-wiggle handling. On the next
lap I noticed a startling thing: I was using the outside peg as my
steering pivot point…

Traducción:
MI DESCUBRIMIENTO
Hice un descubrimiento interesante mientras corría con motos de Gp 250 cc. En la recta de
atrás de “Road America” hay una larga curva que se hace en 5ª y 6ª, donde sabía que
necesitaba presionar los semimanillares durante al menos 3 seg., quizás más. Esto es más del
doble del tiempo que se suele hacer en cualquier otra curva. También noté que aunque el
asfalto estaba algo rizado e iba acelerando y haciendo fuerza en los semimanillares a la vez, la
moto no mostraba la tendencia normal a las sacudidas. Era feliz por no tener aquéllos
movimientos. En la siguiente vuelta me di cuenta de algo esclarecedor: estaba usando la
estribera exterior como punto de apoyo para el giro....

Keith Code:
Weight Redistribution
Using the outside peg as your pivot point -while pressure is being
applied to the bars, either by just pushing or using a combination push and
pull- reduces your weight on the seat and puts the majority of your
weight on that lower, outside peg. Doesn't putting weight on the outside
peg make the bike try to stand up? Not at all: Don't forget the gyro effect
from the wheels.
In fact, since your weight is now closer to the center-of-mass* for
the machine, the bike is much easier to steer. Technically, I understand,
the bike rotates around the center-of-rnass, so the more of the total weight
that can be put at or close to the center-of-mass, the better. This is part of
the stability factor as well. Your body is not acting like a satellite, far away
from that center. The center-of-mass is the part of the bike that moves the
least so getting your weight closer to it means you have to move that
weight less distance. Your body actually does move but the bike "thinks"
it's closer to the center because the peg is weighted, instead of the seat,
tank or some other part.

Traducción:
REDISTRIBUCION DEL PESO
Usando la estribera exterior como punto de apoyo, mientras presionas el semimanillar
correspondiente, reduces tu peso sobre el asiento y colocas la mayor parte del peso sobre la
estribera exterior, más baja. ¿No poner el peso sobre la estribera exterior hace levantarse a la moto?.
No, no olvides el efecto giroscópico procedente de las ruedas.
De hecho, desde que tu peso está ahora situado más cerca del centro de masas de la máquina,
ésta es mucho más fácil de girar. Técnicamente, entiendo que, la moto rota alrededor del
centro de masas, de forma que cuanto más peso del total pueda colocarse en el mismo centro
de masas, o cerca de él, mejor.
Esto es parte de la estabilidad también. Tu cuerpo no está actuando como un satélite lejos del
centro de masas, sino como parte del conjunto.
El centro de masas es la parte de la moto que se mueve menos, así que colocando tu peso lo
más cerca posible de él significa que tienes que mover dicho peso menos distancia. Tu cuerpo
realmente se está moviendo, pero la moto “cree” que el peso está cerca del centro de masas
porque la estribera está “cargada”, en lugar del asiento, depósito o cualquier otra parte de la
moto.

Quilla, no olvides que el tema del hilo es sobre el peso que se carga en la estriberas ... no sobre los puntos de apoyo del piloto en la moto. Es parecido, pero no es lo mismo.

 

[rnieto]

lo que Code dice es que se apoye para hacer el giro la pierna de fuera en la pestaña de la moto (es la que hacen todos los tanques de la moto en su parte superior), y dice que hay que hacerlo en el momento del contramanillar de manera que se consigue la diagonal entre pierna y brazo por lo que por sentido común es más lógico. Su nombre en el manual es  Giro Apoyado (Pivot Steering).

Y como casi todo en esta vida tiene su fundamento físico / técnico. Estuve analizando un poco el !Por que! de esta técnica, y las ventajas "dinámicas" que puede ofrecer, pues es algo mas lento que tirar la moto a base de estribos. La cuestión es que la moto y el piloto sean siempre la misma "masa" y que el piloto nunca este "articulado" encima de la moto, si no solidario a ella. ¿Que se gana? Pues estabilidad, si aceptamos que la suavidad de movimientos hace la moto mas estable, al unir masas de moto y piloto las fuerzas laterales actuaran sobre mayor masa por lo que los movimientos serán mas uniformes ...

Hay algunas cosas invisibles como el principio de la Cantidad de movimiento, dos bolas que chocan de frente, rebotaran proporcionalmente a su masa.

Si tiramos la moto con contramanillar, rodillas abiertas y pies en estribos, la masa de la moto va "sola" y es muy fácil de vencer / tumbar, pero después hay que tumbar el cuerpo, por lo que las inercias no será progresivas si no variables.

Si tiramos la moto con la rodilla exterior apoyada en el deposito, la masa moto/piloto va uniforme y progresivamente tumbando por lo que las inercias en valor absoluto serán menores y por lo tanto mejor digeribles por el neumático.

Realmente Yo quede sorprendido con esta técnica de la CSS, por que normalmente cuando tiraba la moto lo hacia de la primera forma, es mas rápida, pero poco a poco estoy cambiando a la segunda, pues tiene muchas paleletas para ser mejor, aunque en una situación límite sigo haciendo de la primera ... "cabezón que es uno" ....

Saludinesssss ...

 

[rnieto]

Técnicamente, entiendo que, la moto rota alrededor del centro de masas, de forma que cuanto más peso del total pueda colocarse en el mismo centro de masas, o cerca de él, mejor.
Esto es parte de la estabilidad también. Tu cuerpo no está actuando como un satélite lejos del
centro de masas, sino como parte del conjunto.
El centro de masas es la parte de la moto que se mueve menos, así que colocando tu peso lo
más cerca posible de él significa que tienes que mover dicho peso menos distancia. Tu cuerpo
realmente se está moviendo, pero la moto “cree” que el peso está cerca del centro de masas
porque la estribera está “cargada”, en lugar del asiento, depósito o cualquier otra parte de la
moto.

Yo creo que aquí "Code" estaba un poco "lagavulinizado" o quizás el texto esta incorrectamente traducido por que eso solo seria cierto si no existiera el contacto de las ruedas con el suelo. El eje respecto al cual gira la moto pasa por el punto de contacto de la rueda trasera y perpendicular al eje de la dirección, y es una característica geométrica, que no tiene nada que ver con las masas. Si es cierto, que mientras mas cerca estén las masas de ese eje, mas rápidamente se tumbara la moto, con permiso de las fuerzas giroscopicas ...

Saludinessss ...

 

[elp@pi]

El próximo día recurriré a la telemetría a ver cómo lo hago yo

 

[Dr._Infierno]

Y como casi todo en esta vida tiene su fundamento físico / técnico. Estuve analizando un poco el !Por que! de esta técnica, y las ventajas "dinámicas" que puede ofrecer, pues es algo mas lento que tirar la moto a base de estribos. La cuestión es que la moto y el piloto sean siempre la misma "masa" y que el piloto nunca este "articulado" encima de la moto, si no solidario a ella. ¿Que se gana? Pues estabilidad, si aceptamos que la suavidad de movimientos hace la moto mas estable, [highlight]al unir masas de moto y piloto las fuerzas laterales actuaran sobre mayor masa por lo que los movimientos serán mas uniformes [/highlight]...

... [highlight]Si tiramos la moto con la rodilla exterior apoyada en el deposito[/highlight], la masa moto/piloto va uniforme y progresivamente tumbando por lo que las inercias en valor absoluto serán menores y por lo tanto mejor digeribles por el neumático.
Saludinesssss ...

El principio físico al que alude Code no se altera por cambiar el peso de reposapiés. Es más, en tumbada la estribera del interior se encuentra más baja aún que la exterior. Además, el piloto continúa firmemente unido a la máquina mediante su pierna exterior aunque esté apoyando peso en el reposapiés interior, de manera que el principio físico no cambia. Code alude al peso en la estribera externa en aras de que la moto sea más estable y, en segundo lugar, para ahorrar esfuerzo en conseguir la inclinación necesaria de la moto. Dado que el contramanillar es el que manda en el grado y velocidad de tumbada, la influencia del peso en los reposapiés es limitada. Pese a esto, en la FASE I del giro, apoyar el peso en el interior favorece el contramanillar que se está realizando y, apoyarlo en el exterior, lo entorpece. Otra cosa es que a Code la moto se le mueva menos la moto cuando apoya por fuera. Es probable este sea el único efecto beneficioso. ¿Merece la pena, teniendo en cuenta lo poco que suele durar la FASE II? Supongo que dependerá de los problemas particulares que tenga el piloto, según que tipo de curva. Si quiere tumbar más rápido, tendrá que apoyar en la estribera interior. Si quiere modular mejor la velocidad de tumbada, le vendrá bien apoyarse en la de fuera. En fin, ya entramos aquí en pormenorizaciones que dependen de las necesidades de cada piloto en particular y según sea su problemática en cada curva.
Afortunadamente todo el mundo está de acuerdo en lo que hay que hacer en la FASE III y IV del giro.

 

[mildoscientoST]

Recapitulando, aver si lo he pillado bien:

FASE I: Mientras nos acercamos al punto de inicio de la tumbada y acomodamos la velocidad y marcha engranada presionamos las 2 estriberas por igual, aún cuando desplacemos parte del cuerpo hacia el interior de la curva en la preparación.

FASE II: A la vez que contramilleamos presionamos más la estribera interior (mejor acompañando con la parte interior de la pierna exterior pegada al depósito, la inclinación de la moto -rnieto-) hasta alcanzar el máximo grado de inclinación en el apex.

FASE III: [highlight]Si el apex no es puntual sino que tiene una longitud (y un tiempo, en consecuencia) ambas estriberas se cargan por igual ó cargamos más la exterior[/highlight]. Si el apex es puntual entiendo que pasamos de presionar más la estribera interior a presionar más la exterior en el justo punto del apex.

FASE IV: En cuanto empezamos a levantar la moto presionamos más la estribera exterior

[highlight]Esta es mi duda[/highlight].

A mi automaticamente me sale cargar mas la exterior en relación directa al gas que abro.

 

[Pingu]

yo creo, así de memoria, que apoyo más fuerte el estribo exterior cuando abro gas. Tengo que verificarlo en marcha. Me ayuda a controlar el límite de inicio de derrapada.

 

[Dr._Infierno]

Recapitulando, aver si lo he pillado bien:

FASE I: Mientras nos acercamos al punto de inicio de la tumbada y acomodamos la velocidad y marcha engranada presionamos las 2 estriberas por igual, aún cuando desplacemos parte del cuerpo hacia el interior de la curva en la preparación.

FASE II: A la vez que contramilleamos presionamos más la estribera interior (mejor acompañando con la parte interior de la pierna exterior pegada al depósito, la inclinación de la moto -rnieto-) hasta alcanzar el máximo grado de inclinación en el apex.

En realidad no es que se presione el estribo interior a posta, es que al desplazar el tronco hacia el interior de la curva apoyarse en el estribo que se tiene debajo es lo natural.

FASE III: [highlight]Si el apex no es puntual sino que tiene una longitud (y un tiempo, en consecuencia) ambas estriberas se cargan por igual ó cargamos más la exterior[/highlight]. Si el apex es puntual entiendo que pasamos de presionar más la estribera interior a presionar más la exterior en el justo punto del apex.

FASE IV: En cuanto empezamos a levantar la moto presionamos más la estribera exterior

[highlight]Esta es mi duda[/highlight].

A mi automaticamente me sale cargar mas la exterior en relación directa al gas que abro.

Lógico, ya que es en la FASE IV del giro es tan natural como apoyarse en el interior al sacar el cuerpo en la FASE II.

 

[mildoscientoST]

[quote author=41454048435F4F45494258437F782C0 link=1287945754/21#21 date=1288025811]
FASE III: [highlight]Si el apex no es puntual sino que tiene una longitud (y un tiempo, en consecuencia) ambas estriberas se cargan por igual ó cargamos más la exterior[/highlight]

[highlight]Esta es mi duda[/highlight]

[/quote]

Se te ha pasado una de las preguntas maestro... la que he dejado arriba

¿Puede depender de si llevamos gas de mantenimiento... ó de si estamos acelerando?, es decir: si es el primer caso los dos reposapiés equi-presionados y si es el segundo más presionado el exterior

 

[Dr._Infierno]

[quote author=77411D6C7A5D555A56415D5C330 link=1287945754/23#23 date=1288026906][quote author=41454048435F4F45494258437F782C0 link=1287945754/21#21 date=1288025811]
FASE III: [highlight]Si el apex no es puntual sino que tiene una longitud (y un tiempo, en consecuencia) ambas estriberas se cargan por igual ó cargamos más la exterior[/highlight]

[highlight]Esta es mi duda[/highlight]

[/quote]

Se te ha pasado una de las preguntas maestro... la que he dejado arriba

¿Puede depender de si llevamos gas de mantenimiento... ó de si estamos acelerando?, es decir: si es el primer caso los dos reposapiés equi-presionados y si es el segundo más presionado el exterior[/quote]


No es que se me haya pasado, es que pensé que no era una pregunta.  ;D ;D ;D

Durante la FASE III y IV, -fases en las que se ha acabado la acción del contramanillar, que es lo mismo que decir que ya no hay que inclinar más la moto-, apoyar el peso en el reposapiés interior no tiene objeto. Es en este momento cuando la estabilidad de la tumbada toma protagonismo y, a este respecto, lo que dice Code y K. Schwantz es apropiado: Apoyo en el estribo exterior.

 

[rnieto]

en realidad ¿da igual?

estuve pensando un poco sobre el tema, y a lo mejor el tema de las estriberas es un poco indiferente ...

Esta claro que si apoyamos sobre el estribo interior, la moto cae mas rápida, pero por que nosotros nos quedamos en el mismo sitio ...

Para que el conjunto moto/piloto tumbe lo mas rapidamente posible (No solo la moto), nuestro cuerpo debe acompañar a la moto, por lo que fundamentalmente el peso debe ir en el culo ... (Teoria de peso en estribo interior al carallo)

Como necesitamos descolgar un poco (Tampoco exageradamente), nuestro cuerpo descolgara hacia el interior de la curva si lo "empujamos" con la pierna exterior (apoyada en la estribera), pero una vez ahi, es el "culo/muslo" quien vuelve a tener la responsabilidad de aguantar nuestro peso, es lo mas "centrado" ... (Teoria del peso en el estribo exterior al carallo)

Una vez descolgados, si empezamos a acelerar, la mejor tecnica es levantar la moto, quedandonos nosotros "abajo", pues bien, para esta maniobra hay de nuevo que "cargar" en la estribera esterior durante la "levantada". Una vez la moto arriba, vuelve a ser el "culo/muslo" quien debe aguantar el cuerpo.

Vamos, que creo que la teoría de las "estiberas" es una cagaaaa ... Mas bien es un efecto, no una causa. No tenemos que insistir en ellas, si no en la posición de nuestro cuerpo en cada maniobra y hacia donde tenemos que llevarlo, el peso en cada estribera ira "solito" si lo primero lo comprendemos bien ...

Es lo mismo que intentar decir que para levantar un objeto tenemos que cargar peso en la mano, no será mas fácil indicar que hay que ¿mover" las manos?, evidentemente para ello hay que hacer fuerza ...

Y como todo tiene objeción pues ...

Saludinessss ...

 

[elp@pi]

Con unos intercambios de chupitos entre destilados y fermentados, creo que este próximo finde lo dejaremos resuelto..... Cada uno seguirá pensando igual que antes

 

[DDMotard]

en realidad ¿da igual?

estuve pensando un poco sobre el tema, y a lo mejor el tema de las estriberas es un poco indiferente ...

Esta claro que si apoyamos sobre el estribo interior, la moto cae mas rápida, pero por que nosotros nos quedamos en el mismo sitio ...

Para que el conjunto moto/piloto tumbe lo mas rapidamente posible (No solo la moto), nuestro cuerpo debe acompañar a la moto, por lo que [highlight]fundamentalmente el peso debe ir en el culo[/highlight] ... (Teoria de peso en estribo interior al carallo)

Como necesitamos descolgar un poco (Tampoco exageradamente), nuestro cuerpo descolgara hacia el interior de la curva si lo "empujamos" con la pierna exterior (apoyada en la estribera), pero una vez ahi, es el "culo/muslo" quien vuelve a tener la responsabilidad de aguantar nuestro peso, es lo mas "centrado" ... (Teoria del peso en el estribo exterior al carallo)

Una vez descolgados, si empezamos a acelerar, la mejor tecnica es levantar la moto, quedandonos nosotros "abajo", pues bien, para esta maniobra hay de nuevo que "cargar" en la estribera esterior durante la "levantada". Una vez la moto arriba, vuelve a ser el "culo/muslo" quien debe aguantar el cuerpo.

Vamos, que creo que la teoría de las "estiberas" es una cagaaaa ... Mas bien es un efecto, no una causa. No tenemos que insistir en ellas, si no en la posición de nuestro cuerpo en cada maniobra y hacia donde tenemos que llevarlo, el peso en cada estribera ira "solito" si lo primero lo comprendemos bien ...

Es lo mismo que intentar decir que para levantar un objeto tenemos que cargar peso en la mano, no será mas fácil indicar que hay que ¿mover" las manos?, evidentemente para ello hay que hacer fuerza ...

Y como todo tiene objeción pues ...

Saludinessss ...

Yo también soy "culón".... [smiley=2vrolijk_08.gif]

 

[Pepeto]

[quote author=1D2B770610373F303C2B3736590 link=1287945754/16#16 date=1288018565]

Técnicamente, entiendo que, la moto rota alrededor del centro de masas, de forma que cuanto más peso del total pueda colocarse en el mismo centro de masas, o cerca de él, mejor.
Esto es parte de la estabilidad también. Tu cuerpo no está actuando como un satélite lejos del
centro de masas, sino como parte del conjunto.
El centro de masas es la parte de la moto que se mueve menos, así que colocando tu peso lo
más cerca posible de él significa que tienes que mover dicho peso menos distancia. Tu cuerpo
realmente se está moviendo, pero la moto “cree” que el peso está cerca del centro de masas
porque la estribera está “cargada”, en lugar del asiento, depósito o cualquier otra parte de la
moto.

[highlight]Yo creo que aquí "Code" estaba un poco "lagavulinizado"[/highlight]

Saludinessss ...
[/quote]
;D
Rnieto... ¡Vaya jartá de reir!.
¡¡Lagavulinizado!!.  ;D
Un saludo.

 

[rnieto]

hoy corrí la MAC90, una carrera muy especial donde la resistencia es primordial para llegar descansado hasta el final de la carrera. Estuve comprobando especialmente el tema de los estribos, y aun me reitero mas en mi afirmación anterior. El peso en los estribos es solo un "efecto" de posicionar correctamente el cuerpo, no la causa. Lo realmente importante es posicionar bien el cuerpo, si para ello tienes que apoyar con la rodilla pues ahí va el peso. si tienes que apoyar en el estribo exterior pues lo haces y ya esta pero lo relamente importante es donde colocas tu cuerpo, no en el estribo que apoyas ...

Saludinesssss ...

 

[Dr._Infierno]

en realidad ¿da igual?

estuve pensando un poco sobre el tema, y a lo mejor el tema de las estriberas es un poco indiferente ...

Esta claro que si apoyamos sobre el estribo interior, la moto cae mas rápida, pero por que nosotros nos quedamos en el mismo sitio ...

Para que el conjunto moto/piloto tumbe lo mas rapidamente posible (No solo la moto), nuestro cuerpo debe acompañar a la moto, por lo que fundamentalmente el peso debe ir en el culo ... (Teoria de peso en estribo interior al carallo)

Como necesitamos descolgar un poco (Tampoco exageradamente), nuestro cuerpo descolgara hacia el interior de la curva si lo "empujamos" con la pierna exterior (apoyada en la estribera), pero una vez ahi, es el "culo/muslo" quien vuelve a tener la responsabilidad de aguantar nuestro peso, es lo mas "centrado" ... (Teoria del peso en el estribo exterior al carallo)

Una vez descolgados, si empezamos a acelerar, la mejor tecnica es levantar la moto, quedandonos nosotros "abajo", pues bien, para esta maniobra hay de nuevo que "cargar" en la estribera esterior durante la "levantada". Una vez la moto arriba, vuelve a ser el "culo/muslo" quien debe aguantar el cuerpo.

Vamos, que creo que la teoría de las "estiberas" es una cagaaaa ... Mas bien es un efecto, no una causa. No tenemos que insistir en ellas, si no en la posición de nuestro cuerpo en cada maniobra y hacia donde tenemos que llevarlo, el peso en cada estribera ira "solito" si lo primero lo comprendemos bien ...

Es lo mismo que intentar decir que para levantar un objeto tenemos que cargar peso en la mano, no será mas fácil indicar que hay que ¿mover" las manos?, evidentemente para ello hay que hacer fuerza ...

Y como todo tiene objeción pues ...

Saludinessss ...

Rafa, siento la tardanza, pero he estado de viaje y no he podido participar del foro.

¿Qué quieres que diga? Me parece muy lógico lo que has estado pensando. Sin embargo me parece que en tu argumentación hay alguna laguna.

Cuando no se descarga peso del culo, por ejemplo en la postura continental, está claro que el apoyo en cualquier estribera es muy poco trascendente porque no influye en el comportamiento de la máquina. Cuando este tema puede adquirir relevancia, es cuando se está realizando un pilotaje deportivo, en el que la descarga del peso va bajando hacia las rodillas y pies, alcanzando en la posición racing la máxima expresión.

En la FASE II, el cuerpo se desplaza hacia el interior de la curva y según tu razonamiento es en ese reposapiés donde es lógico que se cargue. De acuerdo en esto. ¿Pero que pasa en la FASE III y IV? En la FASE III, el cuerpo sigue desplazado hacia el interior y, sin embargo no interesa que su gravedad siga empujando a la moto en el sentido de que aumente la tumbada. Necesitamos que el grado de inclinación permanezca estable. Se puede conseguir contramanilleando en sentido contrario lo justo como para compensar el exceso de inclinación que está provocando la carga lateral del peso, pero me parece más sencillo y menos perturbador para el equilibrio de la máquina, volver el apoyo del peso al sillín o, mejor aún, al reposapiés exterior.

En la FASE IV, de nuevo se deposita el peso cuando menos sobre el asiento y no existe incongruencia en esto. Si se va más allá y el piloto apoya en la estribera del exterior, se facilita más aún lo que quiere el piloto, que es levantar la máquina de la tumbada. Pero si se está afinando los rendimientos, es posible que interese levantar la máquina con más rapidez que el adversario en un determinado momento, porque esto permite abrir el gas unas milésimas de segundo antes con cierta garantía de que no derrape la rueda trasera. Esto se consigue empleando el contramanillar antes, aún, de que el piloto haya recuperado su posición sobre la moto, es decir, cuando todavía tiene desplazado el cuerpo hacia el interior de la curva. Llevar el peso en el reposapiés exterior ayuda en esta maniobra y, llevarlo en el del interior, lo entorpece. No me parece, pues, buena idea.

 

[rnieto]

Si, si yo entiendo todo eso, pero el tema creo que es justamente al revés, no es lo mismo un Tuberculo, que VerTuCulo, que diría un amiguete mío ...

En vez de partir de la estribera donde depositamos el peso, hay que partir de la posición/movimientos corporales que necesitamos para una maniobra perfecta y de ellas saldrán los pesos necesarios en cada estribera.

Por otro lado, la posición mas estable y la maniobra dinámicamente menos desestabilizadora se produce siempre si la masa moto/piloto esta unida, vamos, que si nos unimos con Velcro a la moto con ambas rodillas y con el culo tendremos las maniobras mas seguras y estables.

No obstante hay momentos que es necesario desplazar nuestra masa al interior, unas veces para no pasarnos del limite de inclinación del neumático, entonces nuestra rodilla interior es la elegida, junto con nuestro culo, pero siempre debemos apoyar la exterior en toda la superficie de moto que podamos, para que la masa moto/piloto siga siendo única, NO dos masas articuladas ...

Otras veces, es necesario buscar el apoyo mas central del neumático (No mas superficie), para ello tenemos que desplazar nuestra masa al interior para que la moto se "eleve" y acelere con menos par de giro pues este que induce la moto hacia el exterior. Esto lo vemos perfectamente en los MOTOGP, Pedrosa lo hace especialmente bien, pero los demás también. Lo fundamental es el "tubérculo" y este es la posición de nuestro cuerpo, el "VerTuCulo" puede ser incluso "agradable" pero solo es la consecuencia de buscar unas masas en su sitio ...

Sin embargo, en el campo todo puede ser al reves, como buen endurero sabes perfectamente que el cuerpo muchas veces debe ir al reves de la moto y para ello hay que cargar mas o menos peso en los estribos ...

Ahsss, y Yo también estuve fuera, y donde estuve seguro que te hubiera gustado ...

http://picasaweb.google.com/rnieto2/MAC902010Jerez?pli=1&gsessionid=iBjobNO3V_eu-UmcCPT6xg#

Saludinesssss...

 

[Dr._Infierno]

...Ahsss, y Yo también estuve fuera, y donde estuve seguro que te hubiera gustado ...

http://picasaweb.google.com/rnieto2/MAC902010Jerez?pli=1&gsessionid=iBjobNO3V_eu-UmcCPT6xg#

Saludinesssss...

¡Como lo sabes! Es fantástico disfrutar de la moto con los amigos. ¡Eso es lo que importa!

 

[elp@pi]

[quote author=574B4C40514A250 link=1287945754/26#26 date=1288305177]

[highlight]Rafa, siento la tardanza, pero he estado de viaje y no he podido participar del foro.[/highlight]
[/quote]

Que tal por México? uy, digo, por Nápoli???

 

[lazarus long]

Caballeros... señora.....

Yo ALUCINO !!!!!!!!!!

Confieso que me cuesta digerir lo que habeis estado escribiendo, pero lo he leído y lo releeré porque es un tema que me preocupa.... :-[

Yo apoyo en el exterior casi en todo momento (MAAAAAAL), pero es que "no me sale" apoyar en el interior, intuitivamente me parece contranatura y que me voy a ir para el suelo.... y mira que lo intento veces, pero no hay forma...

No saco mucho el "tuberculo2 del asiento ;D ;D ;D, pero intentaré descolgarme un poco más (que ya me han dicho que voy muy tieso). De hecho las veces en que lo he hecho y en que me he "acostado" más encima del depósito sacando cabeza por el lado, pues mejoran sensiblemente las curvas rápidas...

En fin, seguid, seguid que tenéis lector(es) para rato

V'sss!

 

[Dr._Infierno]

[quote author=50663A4B5D7A727D71667A7B140 link=1287945754/31#31 date=1288681964][quote author=574B4C40514A250 link=1287945754/26#26 date=1288305177]

[highlight]Rafa, siento la tardanza, pero he estado de viaje y no he podido participar del foro.[/highlight]
[/quote]

Que tal por México? uy, digo, por Nápoli???  [/quote]
;D ;D ;D ¡Todo controlado! ;D ;D ;D

 

[Dr._Infierno]

Caballeros... señora.....

Yo ALUCINO !!!!!!!!!!

Confieso que me cuesta digerir lo que habeis estado escribiendo, pero lo he leído y lo releeré porque es un tema que me preocupa.... :-[

Yo apoyo en el exterior casi en todo momento (MAAAAAAL), pero es que "no me sale" apoyar en el interior, intuitivamente me parece contranatura y que me voy a ir para el suelo.... y mira que lo intento veces, pero no hay forma...

No saco mucho el "tuberculo2 del asiento ;D ;D ;D, pero intentaré descolgarme un poco más ([highlight]que ya me han dicho que voy muy tieso[/highlight]). De hecho las veces en que lo he hecho y en que me he "acostado" más encima del depósito sacando cabeza por el lado, pues mejoran sensiblemente las curvas rápidas...

En fin, seguid, seguid que tenéis lector(es) para rato

V'sss!

En la moto el piloto debe de ir en la postura con la que se sienta más cómodo... siempre que lleve los brazos relajados. Es probable que quien te haya dicho eso, sea un circuitero o un "fuguilla". No le hagas caso.
Otra cosa es que quieras experimentar con el comportamiento de la moto cuando trasladas el peso hacia los lados. Cada postura tiene sus ventajas y sus inconvenientes, por lo que hay que emplearlas, cada una de ellas, solo cuando es apropiado.

 

[elp@pi]

[quote author=79706C5C6C751C0 link=1287945754/34#34 date=1288808194][quote author=50663A4B5D7A727D71667A7B140 link=1287945754/31#31 date=1288681964][quote author=574B4C40514A250 link=1287945754/26#26 date=1288305177]

[highlight]Rafa, siento la tardanza, pero he estado de viaje y no he podido participar del foro.[/highlight]
[/quote]

Que tal por México? uy, digo, por Nápoli???  [/quote]
;D ;D ;D  ¡Todo controlado!  ;D ;D ;D[/quote]

No esperaba menos!!! Una meada a tiempo obra milagros!!! : : ;D ;D

 

[Quilla_de_cadiz]

Lazarus long, hay varias posturas para conducir la moto, pero sacando un poco "el tubérculo" ;D se mejora en estabilidad y los neumáticos, que al final son los que nos agarran al suelo, tienen menos trabajo si lo hacemos, claro que siempre que pienso en descolgar es para no forzar la adherencia, según sea la carretera, la velocidad y el asfalto uso una forma de conducir u otra.

Hay veces que voy tiesa como un palo, pero siempre relajada y sujeta a la moto con las piernas.

Como tu mismo has dicho notas mejoría cuando bajas la cabeza y te acuestas un poco más, así tu moto está más estabilizada.

 

[lazarus long]

Quilla, Dr. Infierno, gracias!
Seguiré a mi ritmo, intentando aplicar lo que voy leyendo por aquí pero eso sí, sin forzar, "a poc a poc" que decimos por aquí

Saludov's!

 

[rnieto]

... Hay veces que voy tiesa como un palo, pero siempre relajada

... cuando bajas la cabeza y te acuestas un poco más ...

¿Hablamos de motos?