Límite de tumbada... ¿Cómo avisa la moto?

Jaco

Arrancando
Registrado
1 Nov 2008
Mensajes
35
Puntos
0
Buenas

Ahora que ya le he quitado las dos ruedecitas pequeñas a mi moto y ya empiezo a trazar mejor las curvas y a tumbar cada vez un poquito más me asalta una terrible duda: ¿Cómo avisa la moto que estás llegando al límite de tumbada? Y no me refiero al roce de los avisadores de los estribos y tal. Me refiero a que si se nota que la rueda trasera se desliza, o algo similar. O si, lo que es peor y mas me asusta, ¿solo te das cuenta cuando te arrastras por el asfalto?

Aunque jamás he notado ningún estraño en las tumbadas, me angustia el tema y agradecería cualquier aclaración y/o sugerencias para mayor tranquilidad.

Saludos, Vssss y grancias por anticipado,
 
Tengo que reconocer que esa misma pregunta me la hice yo hace años, hasta que lo sentí por primera vez y me encontré en el suelo en el instante después ... Recuerdo que fue en una derbi 74 , en una curva mojada que tome demasiado deprisa, toque el freno trasero, y sentí como deslizaba suavemente hasta que me desparrame por el suelo. Bueno yo y un una "amigo" que llevaba de pkt.

Durante muchos años pensé que ese era el comportamiento en deslizamiento, progresivo e incontrolable, y los estudios respecto a los coeficientes de rozamiento estático / dinámicos así lo parecían refrendar. Un neumático agarra "estáticamente" hasta que empieza a deslizar, que lo hace con rozamiento "dinámico". Los coeficientes estáticos son mayores que los dinámicos y eso lo sientes una vez empieza a deslizar, este deslizamiento es continuo y probablemente inevitable ...

Ojo, esta es la teoría, y suele ser así en ruedas sin tracción. Si una rueda sin tracción "resbala" lo mas probable es que no evites la caída. ( R delantera o trasera en el limite de inclinación )

¿Pero que pasa si resbala una rueda con tracción? Pues aquí es posible el control, por que el limite de la adherencia lateral aun no estaba cubierto. La tracción no absorbida por el neumático/suspensiones va a provocar el resbalamiento longitudinal, en este momento cambia el coeficiente de rozamiento estático a dinámico (menor) y lateralmente empieza a deslizar. Si el piloto es habil, motor "dulce", o tenemos un control de tracción, el par motor se reducira y entraremos de nuevo en el coeficiente de rozamiento estatico (mayor), por lo que volvera a agarrar el neumatico lateralmente.

Si la derrapada ha sido pequeña, continuaremos sin pena ni gloria, si ha sido grandecita, nos llevaremos un buen susto, y si ha sido grande, probablemente cuando vuelva a agarrar nos tirara por las orejas.

Otro factor fundamental en el comportamiento ante ese deslizamiento es el tipo de neumático que calcemos. La carcasa mas o menos rígida, y la "goma" de contacto con el asfalto mas o menos "viscosa" van a determinar tremendamente el comportamiento.

Actualmente en "circuito" todos dicen que los "pirelli" son mas predecibles, que "avisan" y que los michelin son mejores (agarran mas) pero que no avisan ( cuando se van, se van ... ) Y te puedo decir que es totalemnte cierto. Lo comprobe hace muy poco, y desde luego es tremenda la diferencia de comportamiento, el michelin es una lapa agarrada al asflato, que cuando suelta se queda loco. El pirelli agarra muy bien aunque menos, pero cuando suelta, sigue agarrando suficientemente como para poder reaccionar a tiempo....

Por ultimo, las suspensiones también son determinantes. Unas blandas te van a dar mas control, y podrás salvar una derrapada con mayor probabilidad que si tienes las suspensiones rígidas y duras, en cuyo caso será todo mas brusco e inevitable ...

Saludinessss...
 
Hola
La explicación que te aporta rnieto es muy buena, pero salvo que abras gas con ganas cuando estás inclinado(provoca el derrapaje más o menos controlado), es difícil que en carretera llegues al límite de inclinacion de un neumático moderno sport turismo en seco y a su temperatura de funcionamiento.
Otra cuestión es con suelo frío o con superficies poco adherentes.
El neumático trasero avisa claramente con un deslizamiento lateral que puedes corregir reduciendo el par (menos gas) o levantando suavemente la moto si tienes margen para ello. No cortes bruscamente porque corres el riesgo de salir por las orejas con el agarre inmediato de la rueda.
En cuanto al delantero, comprobarás que el tacto de la dirección se hace muy sensible. Los pilotos lo llaman "tacto de mantequilla" y es el único aviso que tienes antes de que se cierre la dirección y te vayas al suelo. La única solución es aguantar la trazada abriéndote muy ligeramente hasta recuperar el agarre, ya que si levantas la moto bruscamente te puedes ir al suelo sin enterarte de qué ha sucedido.
En circuito las cosas cambian mucho, por agarre, por confianza, por conocimiento del trazado, etc, etc.
Generalmente los profesionales suelen dar más gas a la salida de la curva para disminuir el par motor y para aligerar el tren delantero girando con la rueda trasera.
Si es a la entrada de la curva, poseen tacto suficiente para timonear con la rueda trasera y meter la moto en la trazada a base de un ligero derrape controlado, enderazando inmediatamente después y equilibrando con el gas y el peso del cuerpo.
Por cierto, si te descuelgas en la curva ganas un margen de inclinada importante, haciendo el paso por el ápice a la misma velocidad pero menos inclinado....

Espero que te sirva para aclarar tus dudas....

V'sssssssssssss
 
He de reconocer que cuando he entrado en el foro y he visto que solo me habían contestado dos foreros me he sentido un poco defraudado pero.... chico, que dos buenas contestaciones :) Está claro que es mejor la calidad que la cantidad. Muy agradecido de veras!!

Me asaltan un par de dudas con lo que me comentais:

1. Para salir por orejas supongo que hace falta una moto de muchos caballos, de 130 CV o más.... ¿no?
2. Que tal son las Metzeler de serie de BMW R_R. ¿Avisan mucho o poco?

V'sss
 
A.Niet dijo:
Hola
Por cierto, si te descuelgas en la curva ganas un margen de inclinada importante, haciendo el paso por el ápice a la misma velocidad pero menos inclinado....
V'sssssssssssss

Ademas, las presiones superficiales en la rueda delantera son mas homogeneas, por lo que hay mas margen antes de la derrapada ...


A.Niet Me gusto lo de "tacto de mantequilla" no lo conocia, es un buen simil. Aun no me toco probarlo, y espero no llegar a ello, aunque cuando se van buscando los limites tarde o temprano ... Menos mal que a mi edad se me suben los cjns antes que llegue el limite del derrapaje, jejeje

Los Metzeler que comentas no se como se comportan, pero si tienen la misma estructura que los pirelli, muy elástica y flexible, seran de un comportamiento similar, aunque insisto que no los conozco ...

Quien te tira por las orejas en caso de derrapada de la rueda trasera y vuelta al agarre es la suspensión. la energía que absorbe el muelle cuando la rueda vuelve a agarrar es devuelta instantáneamente a tus posaderas que empujan el resto del cuerpo por encima de la moto, como si de una catapulta se tratara.

Saludinesss...
 
Jaco dijo:
He de reconocer que cuando he entrado en el foro y he visto que solo me habían contestado dos foreros me he sentido un poco defraudado pero.... chico, que dos buenas contestaciones  :) Está claro que es mejor la calidad que la cantidad. Muy agradecido de veras!!

Me asaltan un par de dudas con lo que me comentais:

1. Para salir por orejas supongo que hace falta una moto de muchos caballos, de 130 CV o más.... ¿no?
2. Que tal son las Metzeler de serie de BMW R_R. ¿Avisan mucho o poco?

 V'sss
no es eso...es que te han contestado dos de los mejores...y la verdad no queda mucho por decir
lo que no sé es si son hemanos ;) ;)
saludos
 
Yo estoy en tu misma situación y mi experiencia tanto en coches como en motos es que para conocer el límite de adherencia hay que probar y probar....hasta que cogas la "sensación". Yo lo que estoy haciendo es tumbar mucho en curvas que no admiten ir a más de 60 o 70 (más o menos)....si me acabo cayendo prefiero que sea a esa velocidad que a 140 por ejemplo. (y si es en cuesta arriba tanto mejor)

Saludos
 
Jaco dijo:
He de reconocer que cuando he entrado en el foro y he visto que solo me habían contestado dos foreros me he sentido un poco defraudado pero.... chico, que dos buenas contestaciones  :) Está claro que es mejor la calidad que la cantidad. Muy agradecido de veras!!

Me asaltan un par de dudas con lo que me comentais:

1. Para salir por orejas supongo que hace falta una moto de muchos caballos, de 130 CV o más.... ¿no?
2. Que tal son las Metzeler de serie de BMW R_R. ¿Avisan mucho o poco?

 V'sss

Hola
No pienses que hacen falta tantos caballos para salir por las orejas. El brusco agarre produce un efecto de extensión en la suspensíón trasera que te catapulta hacia arriba y termina por descabalgarte....
En cuanto a Metzeler, pertenece al mismo grupo empresarial que Pirelli y sus comportamientos son similares. Son gomas bastante nobles, que avisan y deslizan controladamente, mejor que los MICHELIN en ese aspecto, que son bastante más bruscos y radicales. De todas formas, el avance en neumáticos ha sido enorme con los compuestos de sílice y la bigoma, permitiendo mucho mejor tacto y control que hace años.

V'sssssssssssss
 
rnieto dijo:
[highlight]Por ultimo, las suspensiones también son determinantes. Unas blandas te van a dar mas control, y podrás salvar una derrapada con mayor probabilidad que si tienes las suspensiones rígidas y duras, en cuyo caso será todo mas brusco e inevitable ...[/highlight]

Me parece bien todo lo expuesto, pero me gustaría opinar sobre el tema de las suspensiones. Consideremos que las suspensiones pueden ser duras o blandas, con sus términos medios, y más o menos eficaces en su función de amortiguación; y que el asfalto puede ser liso y en buen estado, o bacheado e irregular. Las suspensiones blandas darán más control, suponiendo que sean buenas amortiguando, solo en el caso del asfalto bacheado. Con buen asfalto, como en circuito o buenas carreteras,  se tiene más tacto (sensibilidad para notar el rodar del neumático soble el asfalto y sus posibles movimientos o inercias) y mejor control al derrapar con suspensiones duras y amortiguación firme, se nota más cuanto más potente es la moto y a más velocidad se vaya.
Respecto a encontrar los límites de la tumbada, tema nada recomendable salvo para moteros muy expertos, una buena forma de hacerlo es practicando en mojado, yendo con paciencia de menos a más, para acostumbrarse a captar los más ligeros movimientos de la moto y corregirlos a tiempo. Por supuesto, eso mejor en circuito, y en todo caso sin tráfico ni guardarraíles. Yo suelo salir a entrenar cuando llueve, incluso en invierno (si se os ocurre hacer eso tenéis que ir a ritmo tranquilo los primeros cientos de miles de kilómetros... por lo menos).
Con buen asfalto, en seco, con buena moto y buenos neumáticos, la moto no se irá salvo que la conducción sea muy brusca o que se cometan errores graves.
 
Inmoto dijo:
[quote author=rnieto link=1194562383/0#1 date=1194569538]
[highlight]Por ultimo, las suspensiones también son determinantes. Unas blandas te van a dar mas control, y podrás salvar una derrapada con mayor probabilidad que si tienes las suspensiones rígidas y duras, en cuyo caso será todo mas brusco e inevitable ...[/highlight]

Me parece bien todo lo expuesto, pero me gustaría opinar sobre el tema de las suspensiones. Consideremos que las suspensiones pueden ser duras o blandas, con sus términos medios, y más o menos eficaces en su función de amortiguación; y que el asfalto puede ser liso y en buen estado, o bacheado e irregular. Las suspensiones blandas darán más control, suponiendo que sean buenas amortiguando, solo en el caso del asfalto bacheado. Con buen asfalto, como en circuito o buenas carreteras,  se tiene más tacto (sensibilidad para notar el rodar del neumático soble el asfalto y sus posibles movimientos o inercias) y mejor control al derrapar con suspensiones duras y amortiguación firme, se nota más cuanto más potente es la moto y a más velocidad se vaya.
Respecto a encontrar los límites de la tumbada, tema nada recomendable salvo para moteros muy expertos, una buena forma de hacerlo es practicando en mojado, yendo con paciencia de menos a más, para acostumbrarse a captar los más ligeros movimientos de la moto y corregirlos a tiempo. Por supuesto, eso mejor en circuito, y en todo caso sin tráfico ni guardarraíles. Yo suelo salir a entrenar cuando llueve, incluso en invierno (si se os ocurre hacer eso tenéis que ir a ritmo tranquilo los primeros cientos de miles de kilómetros... por lo menos).
Con buen asfalto, en seco, con buena moto y buenos neumáticos, la moto no se irá salvo que la conducción sea muy brusca o que se cometan errores graves.[/quote]

Unicamente comentar que una cuestión es la suspensión y otra la amortiguación. La primera es la encargada de mantener las ruedas en contacto con el suelo y la segunda la encargada de filtrar las irregularidades del terreno para que no las acuse el piloto.
Ambas acciones las realizan los amortiguadores, pero deben quedar bien diferenciadas en cuanto a concpeto.
En otro orden de cosas:
Cuanto más dura tengamos ajustada la suspensión, más secas son las reacciones de la moto y más difícil resuta corregirlas.
Cuando tenemos la moto regulada muy blanda, agarrará menos y derrapará antes, pero todo sucederá como a cámara lenta y será más fácil de controlar.
Al contrario, con la moto muy dura, podremos estar en el suelo sin saber qué ha sucedido exactamente.

En lluvia el límite de tumbada, según los fabricantes de neumático, decrece más de un 30%, por lo cual no podemos comparar la capacidad de inclinación en seco y en mojado. Además, la conducción cambia radicalmente. Tenemos que descolgarnos más, variar las referencas de frenada y sobre todo las de aceleración. De poco nos sirve practicar en mojado para aplicar lo aprendido en seco....

V'sssssssssssss
 
Muy buen post, me encanta

Respecto a lo de "practicar en mojado" yo creo que sí entiendo lo que Inmoto quiere decir ya que yo tambien lo hago, y es con tranquilidad dejar que la moto se vaya un poco para digamos saber actuar con rapidez en caso de que ocurra cuando no es nuestra voluntad, aunque también es cierto que cuando eso ocurre o reaccionas reflejamente "sin pensar" o al suelo. Hace poco me equivoqué de carretera despues de 700 kms y acabé en una carreterucha y con el sol de frente, el hecho es que no vi una gravilla en una curva y la moto se me fue de delante...creo que nunca en mi vida he sido consciente que se iba tan claramente de delante, como a cámara lenta, y todavía estoy pensando que hice para no irme al suelo, de lo único que soy consciente es de cambiar el peso...el resto...ni p idea

saludos
 
Gracias por comprenderme, Fendetestas, yo creo que aquí cada uno aporta su granito de arena según su experiencia, y para colaborar en este intercambio de conocimientos y en beneficio de todos. Yo tuve mi primera moto hace 38 años, ya venía de familia involucrada en el mundo del motor, cuyos genes debí heredar y me dediqué a aprender a conducir lo mejor que pude tanto motos como coches, me encantaba. Al poco tiempo estaba compitiendo en las dos cosas, en motos fue en todas las especialidades en tierra, y en coche el campeonato de Cataluña de rallyes de asfalto, obteniendo buenos resultados en ambas cosas. Pero se acabó de golpe, cuando ya podía correr cobrando, porque me casé y a mi ex mujer le entraron los miedos, y tuve que renunciar (error grave por mi parte). Eso fue cuando tenía 22 años, ahora tengo 54. Recuerdo haber salido a entrenar en moto de enduro lloviendo y con barro, para aprender en malas condiciones, y en coche me iba muy a menudo en invierno a los Pirineos y a los Alpes, para practicar puertos de montaña en mojado y con nieve, y eso siempre se me ha dado muy bien (además soy esquiador). En moto de enduro aprendí a ir al límite y a caerme, pero cuando me pasé a las de carretera, pensé "en asfalto no te has de caer jamás". Y llevo ya 14 motos y por ahora lo he conseguido, pero eso sí, sigo con mis extraños entrenamientos, y en invierno hago puertos de montaña lloviendo e incluso con nieve. La moto se me ha movido muchas veces, pero tal como te pasó a ti, Fendetestas, mi mente ha robotizado las reacciones y sin darme cuenta estabilizo la moto con las rodillas y paso la zona resbaladiza con suavidad, a veces derrapando con las dos ruedas. Cada uno explica aquí según le ha ido, yo llevo más de dos millones de Km a ritmo rápido en moto y en coche, en verano y en invierno con nieve, sin ni una caída ni accidente, gracias a Dios. Riesgos de tenerlos, en muchas ocasiones. Si aprendes en las peores condiciones, luego vas bien en todas. Aprender a conducir bien en mojado, sirve para seco y para mojado y da mucha más seguridad. Aprender en seco, solo sirve para seco.

A.Niet, me parece bien lo que dices, pero cada uno tiene su estilo de conducción y lo de las suspensiones, como otras cosas en la moto, va a gustos y según lo que haya hecho cada uno. Para tumbar e incluso llegar a derrapar, yo noto más control en una moto deportiva o sport-turismo con las suspensiones más bien duras, que con una trail o una de turismo con suspensiones blanditas. Porque en éstas últimas, además de estar pendiente de las ruedas has de estar pendiente de los meneos de la moto. Y sobre practicar en mojado, ya lo he comentado en el párrafo anterior, yo creo que a mí me ha ido bien, y así como en esquí se dice que "el buen esquiador esquía bien en todas las nieves", el buen motero debe saber controlar bien la moto en todas las circunstancias.
 
Respecto a lo que dijo A.Niet de la suspensión y la amortiguación yo de lo poquito que sé de mecánica...hasta los carruajes antiguos llevaban amortiguación...(por ballestas)...el sistema no importa, el caso es "absorber" lo baches parar que el pasajero no los sufra...el problema es el de siempre...la conservación de la energía...una ballesta...un muelle...o lo que sea..primero absorbe y luego lo escupe...es decir tu pones en marcha el muelle...pero el muelle sigue "desgastando" energía después del bache...o sea.... pegando botes sin parar....cada vez más pequeños pero sin parar. Lluego a alguien se le ocurrió lo de la suspensión...que es el modo de ponerle freno al amortiguador.

Lo que es curioso es que la motos no van amortiguadas de alante (¿será un complot de los fabricantes de retenes?)...excepto...creo la bmw con sistema telever.

En cuanto a lo de la reacción yo creo que visto lo visto en moto de campo se aprende un webo con la moto...y en calle se aprende otro webo de "psicología"...¿Cuantas veces por arte de virlibirloque hemos adivinado milagrosamente el sexo del conducto del coche de enfrente?...por ejemplo...

Yo de lo que llevo montado el 90% de lo que he aprendido ha sido en campo...por la sencilla razón de que caerse en campo es "gratis"...y en asfalto jamás me he caido y jamás quiero caerme.

Y me reitero...el límite de adherencia de un neumático es un extremo que sorprende pero prefiero descubrirlo poco a poco...y probando a pequeña velocidad...lo digo porque no hace falta ir " a toda os---" para hacer derrapar una moto. Respecto de la lluvia ya ni hablo....porque rodar en moto con lluvia es un suplicio por frio, por visibilidad y finalmente por agarre.

Ir a dar caña lloviendo no tiene ningún interés hoy por hoy para mi...de hecho...yo le tengo más miedo al viento fuerte racheado que a la lluvia.

En fin...cada uno tiene su sensación presonal he intransferible con la moto.

Yo también soy esquiador y bueno. Yo si hay placas de hielo y "bañeras" no me tiro por las negras....porque yo aunque las baje...no habré disfrutado por mucho reto que sea y además acabas "matao" a no ser que seas gente sana de esos que corren la maratón y demás.
 
Inmoto dijo:
Gracias por comprenderme, Fendetestas, yo creo que aquí cada uno aporta su granito de arena según su experiencia, y para colaborar en este intercambio de conocimientos y en beneficio de todos. Yo tuve mi primera moto hace 38 años, ya venía de familia involucrada en el mundo del motor, cuyos genes debí heredar y me dediqué a aprender a conducir lo mejor que pude tanto motos como coches, me encantaba. Al poco tiempo estaba compitiendo en las dos cosas, en motos fue en todas las especialidades en tierra, y en coche el campeonato de Cataluña de rallyes de asfalto, obteniendo buenos resultados en ambas cosas. Pero se acabó de golpe, cuando ya podía correr cobrando, porque me casé y a mi ex mujer le entraron los miedos, y tuve que renunciar (error grave por mi parte). Eso fue cuando tenía 22 años, ahora tengo 54. Recuerdo haber salido a entrenar en moto de enduro lloviendo y con barro, para aprender en malas condiciones, y en coche me iba muy a menudo en invierno a los Pirineos y a los Alpes, para practicar puertos de montaña en mojado y con nieve, y eso siempre se me ha dado muy bien (además soy esquiador). En moto de enduro aprendí a ir al límite y a caerme, pero cuando me pasé a las de carretera, pensé "en asfalto no te has de caer jamás". Y llevo ya 14 motos y por ahora lo he conseguido, pero eso sí, sigo con mis extraños entrenamientos, y en invierno hago puertos de montaña lloviendo e incluso con nieve. La moto se me ha movido muchas veces, pero tal como te pasó a ti, Fendetestas, mi mente ha robotizado las reacciones y sin darme cuenta estabilizo la moto con las rodillas y paso la zona resbaladiza con suavidad, a veces derrapando con las dos ruedas. Cada uno explica aquí según le ha ido, yo llevo más de dos millones de Km a ritmo rápido en moto y en coche, en verano y en invierno con nieve, sin ni una caída ni accidente, gracias a Dios. Riesgos de tenerlos, en muchas ocasiones. Si aprendes en las peores condiciones, luego vas bien en todas. Aprender a conducir bien en mojado, sirve para seco y para mojado y da mucha más seguridad. Aprender en seco, solo sirve para seco.

A.Niet, me parece bien lo que dices, pero cada uno tiene su estilo de conducción y lo de las suspensiones, como otras cosas en la moto, va a gustos y según lo que haya hecho cada uno. Para tumbar e incluso llegar a derrapar, yo noto más control en una moto deportiva o sport-turismo con las suspensiones más bien duras, que con una trail o una de turismo con suspensiones blanditas. Porque en éstas últimas, además de estar pendiente de las ruedas has de estar pendiente de los meneos de la moto. Y sobre practicar en mojado, ya lo he comentado en el párrafo anterior, yo creo que a mí me ha ido bien, y así como en esquí se dice que "el buen esquiador esquía bien en todas las nieves", el buen motero debe saber controlar bien la moto en todas las circunstancias.

Entiendo perfectamente lo que indicas y lo comparto contigo, pero tienes que tener en cuenta cuál es la pregunta de inicio del POST, que no es otra más que intentar descubrir hasta dónde llega el límite de inclinación de un neumático, y esto no de puede descubrir en mojado y con suspensiones duras, condiciones que precisan una mayor experiencia.

V'ssssssssss
 
blast2003 dijo:
Respecto a lo que dijo A.Niet de la suspensión y la amortiguación yo de lo poquito que sé de mecánica...hasta los carruajes antiguos llevaban amortiguación...(por ballestas)...el sistema no importa, el caso es "absorber" lo baches parar que el pasajero no los sufra...el problema es el de siempre...la conservación de la energía...una ballesta...un muelle...o lo que sea..primero absorbe y luego lo escupe...es decir tu pones en marcha el muelle...pero el muelle sigue "desgastando" energía después del bache...o sea.... pegando botes sin parar....cada vez más pequeños pero sin parar. Lluego a alguien se le ocurrió lo de la suspensión...que es el modo de ponerle freno al amortiguador.

Lo que es curioso es que la motos no van amortiguadas de alante (¿será un complot de los fabricantes de retenes?)...excepto...creo la bmw con sistema telever.

En cuanto a lo de la reacción yo creo que visto lo visto en moto de campo se aprende un webo con la moto...y en calle se aprende otro webo de "psicología"...¿Cuantas veces por arte de virlibirloque hemos adivinado milagrosamente el sexo del conducto del coche de enfrente?...por ejemplo...

Yo de lo que llevo montado el 90% de lo que he aprendido ha sido en campo...por la sencilla razón de que caerse en campo es "gratis"...y en asfalto jamás me he caido y jamás quiero caerme.

Y me reitero...el límite de adherencia de un neumático es un extremo que sorprende pero prefiero descubrirlo poco a poco...y probando a pequeña velocidad...lo digo porque no hace falta ir " a toda os---" para hacer derrapar una moto. Respecto de la lluvia ya ni hablo....porque rodar en moto con lluvia es un suplicio por frio, por visibilidad y finalmente por agarre.

Ir a dar caña lloviendo no tiene ningún interés hoy por hoy para mi...de hecho...yo le tengo más miedo al viento fuerte racheado que a la lluvia.

En fin...cada uno tiene su sensación presonal he intransferible con la moto.

Yo también soy esquiador y bueno. Yo si hay placas de hielo y "bañeras" no me tiro por las negras....porque yo aunque las baje...no habré disfrutado por mucho reto que sea y además acabas "matao" a no ser que seas gente sana de esos que corren la maratón y demás.

Hola
Un sistema de suspensión actual es bastante complejo.
Como bien indicas, parte de la base de un elemento de amortiguación (el muelle o en ocasiones aire a presión) con un sistema de suspensión (el hidráulico) encargado de frenar la energía de éste.
Un muelle blando sería más sensible a las irregularidades de la carretera y menos rebotón y uno más duro menos sensble y más rebotón.
El hidráulico se encarga de recuperar ese muelle a la posición de reposo desde la compresión o la extensión de una forma más rápida cuanto más duro se ajuste, de forma que, si se encuentra duro, las reacciones son más secas y si se encuentra ajustado blando las reacciones de la moto son más predecibles...por eso indico que es más fácil controlar la moto y sus límites con la suspensión algo blanda.
En cuanto a sistemas de suspensión delantera, la horquilla telescópica hace la misma función que un amortiguador y, como bien dices, son pocos los fabricantes que han experiementado con sistemas alternativos a la horquilla, BMW con el Telelever y el Duolever, Yamaha con el OMEGA, BIMOTA con su TESI y HOnda con su ELF experimental, además de pequeñas series y fabricantes minoristas (Gilera CX)
La mejor forma de buscar los límites es en circuito y con las mejores condiciones de seguridad, pero este no era el objeto del POST, cuya pregunta era cómo se detectaba que el neumático había llegado al límite de inclinación al tumbar en carretera.
 
De acuerdo, puede que nos hayamos desviado un poco sobre lo requerido en el inicio, pero ya he dicho "Respecto a encontrar los límites de la tumbada, tema nada recomendable salvo para moteros muy expertos..."
He intentado indicar un camino válido de aprendizaje, que puede ser útil para algunos si tienen paciencia. Los que nos iniciamos en tierra lo teníamos más fácil, con menos riesgos.

Jaco, ahora estoy contigo, que al fin y al cabo eres el protagonista. Sobre la cuestión planteada, te digo: No busques límites todavía, no tengas prisa, y no te angusties porque solo por tumbar no te caerás. Si eso te preocupa es porque aún no vas seguro, ya le irás cogiendo el tacto a la moto y al final irá sola. Te recomiendo que salgas con gente que sepa, y te fijas en lo que hacen, pero si corren no los sigas. Ya irás cogiendo el ritmo, solo te has de fijar por dónde has de pasar las ruedas en las tumbadas, para que nada te coja por sorpresa. Y no confíes en la suerte, la seguridad la has de poner tú y ha de ser al 100 %.
 
Inmoto dijo:
De acuerdo, puede que nos hayamos desviado un poco sobre lo requerido en el inicio, pero ya he dicho "Respecto a encontrar los límites de la tumbada, tema nada recomendable salvo para moteros muy expertos..."
He intentado indicar un camino válido de aprendizaje, que puede ser útil para algunos si tienen paciencia. Los que nos iniciamos en tierra lo teníamos más fácil, con menos riesgos.

Jaco, ahora estoy contigo, que al fin y al cabo eres el protagonista. Sobre la cuestión planteada, te digo: No busques límites todavía, no tengas prisa, y no te angusties porque solo por tumbar no te caerás. Si eso te preocupa es porque aún no vas seguro, ya le irás cogiendo el tacto a la moto y al final irá sola. Te recomiendo que salgas con gente que sepa, y te fijas en lo que hacen, pero si corren no los sigas. Ya irás cogiendo el ritmo, solo te has de fijar por dónde has de pasar las ruedas en las tumbadas, para que nada te coja por sorpresa. Y no confíes en la suerte, la seguridad la has de poner tú y ha de ser al 100 %.

Estoy contigo. Ad+ el limite depende de muchas variables que casi nunca permanecen constantes. Yo tb me he comido mucho el coco con esta pregunta y ya lo he dejado por imposible. Tumbo hasta el limite q. me siento seguro, y se, q. nunca es el máximo.

Rfgs
 
A.Niet dijo:
En lluvia el límite de tumbada, según los fabricantes de neumático, decrece más de un 30%, por lo cual no podemos comparar la capacidad de inclinación en seco y en mojado. Además, la conducción cambia radicalmente. Tenemos que descolgarnos más,

V'sssssssssssss

¿Y eso por que? Puedo suponer cosas, pero realmente no lo se, aqui no vamos a quedarnos sin neumatico pues con la inclinacion de mojado vamos sobrarnos, y la inercia es la misma ...

Hay otro detalle que queria comentar, a ver si entre todos ... El otro dia Criville comento sobre los estilos de conducción, sobre descolgarse y demas, me sorprendio mucho cuando repasando los campeones, al hablar de Doohan dijo que echaba el cuerpo hacia "fuera". Desde luego lo recordaba un poco raro, pero me fui a mi colección de M.... y efectivamente, el culo lo metia "padentro" pero la espalda la desplazaba encima del deposito hacia "fuera", tumbando mas que los demas ¿ Cual era el truco ? En fin ...

Saludinesss
 
Se está poniendo interesante esto, a ver qué conclusiones sacamos.

Yo creo que descolgarse en mojado es peligroso, por que si se mueve la moto no nos dará tiempo a ponernos bien para corregir y la perderemos. Lo mejor es sacar solo media nalga, hechar el cuerpo hacia adelante porque el eje delantero es el que necesita más peso, y bascular el cuerpo sacando los hombros, como Doohan.

Jaco, dí algo, manifiéstate. Bueno, va, te voy a decir ahora una verdad como un templo (para tí y para todos los que quieran aprender): Por mucho que aquí los expertos te recomienden, te indiquen las técnicas más avanzadas de conducción, los conocimientos mecánicos sobre las funciones de las suspensiones, neumáticos, inclinaciones, y te lo aprendas todo de memoria, y además te aprendas cualquier otro manual de conducción, el día que entres pasado en una curva resbaladiza te caerás, todo lo que hayas memorizado no te servirá para nada, porque no te dará tiempo a pensar. Solamente podrás salvar la situación si en tu inconsciente tienes grabadas situaciones de riesgo parecidas, y reaccionas inmediatamente en un acto reflejo para corregir cuando aún estás a tiempo, si tienes la sensibilidad y rapidez necesarias. O sea, práctica, que son horas de moto. Pero piensa que hay horas de moto en las que se aprende, y otras horas en las que solo se circula. Está bien conocer la teoría, pero eso solo sirve para saber cómo hemos de entrenar después.
 
Hola, despues de tantas y buenas aportaciones de los compis, yo te diría que el límite de TU tumbada con TU moto, debes buscarlo en un circuito. Hay quedadas en circuitos en los que puedes rodar como quieras y además por un módico precio. Del circuito saldrás sabiendo hasta donde puedes llegar y como afrontar varios tipos de curvas y cuales son vuestros límites. En carretera será mas peligroso averiguar lo mismo.
 
definitivamente nos hemos salido del título del post, pero tampoco me parece mal, incluso creo que es positivo....aunque los maticers empiezan a ser algo escatológicos...media nalga...culo para dentro.... :p :p
 
Stingray dijo:
Hola, despues de tantas y buenas aportaciones de los compis, yo te diría que el límite de TU tumbada con TU moto, debes buscarlo en un circuito. Hay quedadas en circuitos en los que puedes rodar como quieras y además por un módico precio. Del circuito saldrás sabiendo hasta donde puedes llegar y como afrontar varios tipos de curvas y cuales son vuestros límites. En carretera será mas peligroso averiguar lo mismo.
tienes razón....peor para poder trasladar eso a la carretera hay que tener la cabeza bien amueblada; el problema que yo he visto a algunos moteros es intentar trasladar a la carretera el límite adquirido en circuito, y para cuando se quieren dar cuenta la carretera es más estrecha, hay ciclistas, perros, aceite, gravilla, bienemérita, latas, plásticos y todo tipo de materiales, y ya se ha producido la catástrofe

saludos, y a "modiño"
 
Hola
Lo mejor de este apartado del foro es que TODOS aprendemos con la experiencia personal de cada uno y eso resulta positivo. Indudablemente, todo lo expuesto es relativo y cada uno debe adaptarlo a sus preferencias, a su estilo de conducción, a su nivel, a su moto, etc, etc. En una trail y en determinadas ocasiones, el hecho de descolgarse, puede resultar hasta ridículo....
Aunque nos salgamos de la pregunta del POST creo que todo va por buen camino porque se van obteniendo conclusiones muy válidas.

Estoy totalmente de acuerdo en las indicaciones anteriores. Una cosa es la carretera donde SIEMPRE tenemos que dejarnos un margen porque no estamos solos y no sabemos que sorpresas podemos llevarnos y otra cosa es un circuito donde las medidas de seguridad y el estado de la pista juegan a nuestro favor, además de muchos otros factores.

En cuanto a descolgarse en mojado, es algo obvio. Cuanto más recta esté la moto en suelo deslizante, menos posibilidades de irnos al suelo. No hace falta una descolgada a lo Elías, pero bajar algo más el centro de gravedad siempre es positivo.....como adelantar la frenada y apoyarse algo más en el freno traero. Siempre la rueda trasera es más controlable que la delantera y ensuelo deslizante deben evitarse esfuerzos innecesarios en el tren anterior.

El tema Doohan daría mucho de sí, como para abrir otro POST.... Su técnica era muy particular, pero para ello la puesta a punto de su moto también estaba fuera de lo normal. Doohan jugaba con una entrada de curva cerrada para salir dando gas muy pronto y se basaba en cargar mucho peso de delante, derrapar y evitar la levantada de rueda delantera (recordad que las 500 no llevaban control de tracción)
La puesta a punto de suspensiones era crítica (de eso sabe mucho Alex Crivillé, mucho más clásico en su conducción e incapaz de llevar la moto con los parámetros de Doohan) Muy dura de atrás para aguantar la tracción, rebotona en baches (de ahí sus pocas caídas, aunque muy graves) y con una suspensión delantera más dura de lo normal en extensión para que no se produjesen shimmies en plena aceleración. Doohan es Doohan y creo que nadie en carretera practica una conducción como la suya porque es buena para rodar al límite, pero no aporta nada nuevo si no llevas el chasis hasta situaciones extremas. De hecho, reglar la suspensión de esa forma no es nada recomendable incluso para los profesionales....Ya veis que cada uno tiene su estilo y no por ello deja de ser efectivo....

Espero vuestras opiniones porque, en la teoría y en la práctica tienen un gran valor...son experiencias personales y todas están basadas en situaciones reales en carretera, por eso resultan tan interesantes...

V'ssss, estoy encantado de aprender con todos vosotros
 
Después de unos días desaparecido (Cheste, feria de Milan, manifestación 10N) vengo de nuevo por aquí para dar mi opinión.

El límite de la tumbada... ¿cómo avisa la moto? pues la moto avisa de varias formas dependiendo de por dónde llegues al límite. la forma más gráfica de verlo sería ver un video de galletas de motogp, pero a falta de videos, igual os alcanza la memoria visual para visualizar lo que voy a decir. Cuando llegas al límite de la tumbada, la moto se puede ir de atrás, de delante o de ambas ruedas a la vez, aunque lo normal es que primero se vaya una.

Digamos que se va de delante. Malo. Cuando la moto se va de delante y no tienes un apoyo extra en el suelo (rodilla) con el que hacer fuerza para recuperar un gradito de inclinación y que vuelva a coger, lo normal es que te vayas al suelo. Incluso con ese apoyo no es fácil levantar la moto. Acabarte el apoyo de delante es la peor situación ya que no tienes casi ninguna opción de salvar la caída. Lo primero sería intentar un contramanillar. Con suerte, con experiencia y con muchos huevos podrías optar también por acelerar mucho para hacer derrapar la moto, forzar el contramanillar e intentar conseguir que la rueda de delante recupere algo de verticalidad y agarre. Para lograrlo la moto debe tener todavía bastante par para hacerlo y no ir muy vendido de detrás, ya que si no consigues suficiente empuje, te caerás de todos modos. Por supuesto éso son los recursos por si te pasas. ¿cómo avisa la moto si se va de delante? pues que pierdes apoyo y notas que se va. Lo malo es que cuando llegas a esa situación ya estás en apuros, así que llegar al límite de delante es algo que se debería conseguir muy poco a poco, con experiencia.

Ahora digamos que se va de detrás. La sensación de derrapar puede dar mucho miedo o mucha satisfacción. Si te da miedo, mejor no juegues a buscar los límites de detrás. Si has hecho campo, lo normal es que te guste derrapar o al menos no te imponga tanto respeto. La moto se va deslizando con la uniformidad que te dé el agarre de la rueda sobre el asfalto, es decir, depende de la situación, de la calidad del asfalto, de cómo lleves la rueda, de cuánto par tenga tu moto, de si se están combinando dos limitaciones de la rueda: el agarre por tumbada y el de la aceleración... en fin... todo un mundo. Cuando se va la moto de detrás un poco -o un mucho- no se acaba el mundo. Es mucha mejor situación la de llegar al límite de atrás que de delante. Lo más importante es no ser brusco. Ante la más mínima sensación de derrape con quitar una puntita de gas suele ser suficiente. Cualquier brusquedad te sacará por orejas. Por si alguien no sabe lo que es salir por orejas, es que, de la sacudida de volver a recuperar la rueda trasera, se te levante el culo del asiento. te podría hasta sacar de la moto. Seguro que lo has visto muchas veces en la tele. La moto derrapa y vuelve a agarrar con fuerza. Piensa que cuanto más brusca sea la acción, más alto te lanza. Cuanto más blanda es la rueda, más brusco te lanza porque agarrará más en cuanto deje de derrapar. ¿qué hacer para evitar salir por orejas? no cambiar bruscamente la situación. Una derrapada de detrás se puede estabilizar simplemente manteniendo el gas y dejando que la propia derrapada encare la moto a la salida de la curva. En ese momento dejará suavemente de derrapar y todo resuelto. Si éso es ser demasiado macho para tu nivel, al menos ten en cuenta que frenar no es una buena opción. De hecho es la peor. La moto saldría por inercia y si no tienes una buena escapatoria lo normal sería que te salieras. Así pues... mantener gas y cortar muy poco a poco hasta recuperar la velocidad de giro. Además al reducir la velocidad perderás inclinación y por lo tanto, banda de rodadura.

De todos modos, sea de delante o de detrás, ante el primer aviso ya deberíamos saber dónde está -más o menos- el límite de la moto tanto de delante como de detrás. A partir de ahí nuestra mejor opción es salirnos un poco más del asiento ANTES de la curva, cargar más peso en el estribo interior y adelantar el cuerpo para darle más apoyo a la rueda delantera. Con éso conseguiremos un pequeño margen de seguridad, rondando los límites de la moto. También conseguirás la posibilidad de dar la curva más rápido al ganar unos grados extra de tumbada, pero si vuelves a llegar al límite, te quedarán muy pocas opciones más.

Por supuesto en el límite de la tumbada también entran en juego los neumáticos. Cuanto más blandos, más puedes tumbar, pero cuando se acaben... se acabarán del todo. Cuanto más duros, menos bruscas serán las reacciones, aunque te darán menos seguridad. Las suspensiones: cuanto más duras, más te leen el firme, pero también son más bruscas e incómodas. Cuanto más blandas, más derraparán, pero de forma más controlable. Las derrapadas con suspensiones duras son más como un latigazo. Un buen reglaje de suspensiones, equilibrado entre delante y detrás te dará muchas garantías de éxito para dar curvas, mucha más seguridad y te permitirán acercarte más a los límites de la moto, pero no te olvides que sobrepasarlos puede pasar factura
 
A.Niet dijo:
Hola
Doohan jugaba con una entrada de curva cerrada para salir dando gas muy pronto y se basaba en cargar mucho peso de delante, derrapar y evitar la levantada de rueda delantera
Ya veis que cada uno tiene su estilo y no por ello deja de ser efectivo....

Si tenia respeto a Doohan ahora voy a admirarle muchisimo mas. Me da la impresión de que este chico, sin ser un equilibrista fuera de serie como Rossi, investigo sobre el comportamiento de las motos de la epoca y supo fabricar un estilo para que fuera efectivo en aquellos chasis/motores. Doohan era tremendamente respetado por su equipo, y lo que el decia iba a misa, desde luego si en contra de la tradicción eres capaz de ser mas efectivo que los demas eres un fuera de serie.
A Rossi le he visto salvar cosas imposibles, estar en el suelo con las dos ruedas y levantarse con el codo. Frenar y pasar por donde solo cabe Él. Desde luego es un fenomeno de la acción/reacción y creo que es tan bueno por que arriesga un pelo mas que los demas en momentos criticos confiando en su buen instinto cuando llega el desastre. Si Doohan analizo, investigo y creo, es un lujo, lo que me resulta raro es que a Doohan no se le escuche comentando o analizando carreras en alguna TV, seria un placer. A lo mejor ese estilo tan particular y raro tan solo sirve para El y por eso sus opiniones no sirven ...

A.Niet dijo:
Hola
En cuanto a descolgarse en mojado, es algo obvio. Cuanto más recta esté la moto en suelo deslizante, menos posibilidades de irnos al suelo. No hace falta una descolgada a lo Elías, pero bajar algo más el centro de gravedad siempre es positivo....

probablemente consigas un c.d.g mas bajo de conjunto si echas el cuerpo hacia fuera de la curva e inclinas la moto hacia dentro, por lo menos en motos pesadas. Por otro lado, si me imagino entrando en una curva mojada mas deprisa de la cuenta, no se si seria capaz de descolgarme, creo que por instinto cantaria el "ui ui ui ui uiiiuiuiui" con el cuerpo lo mas rectito posible por si acaso ...

Saludinessss
 
Chicos me gusta mucho este post.

En cuanto a la pregunta de Jaco yo diría que el límite de la tumbada lo notas (si no estás mal de la cabeza) poco a poco, es decir, no creo que nadie tumbe de un día para otro de forma radical, abriendo gas a tope y sin conocimiento de su moto, la carretera, sus capacidades y reglajes de suspensiones, la moto no nos avisa (no exactamente, en realidad se insinua), somos nosotros quienes nos damos cuenta (quizá la intuición femenina tenga algo que ver ::)).

Mi forma de conducir se parece mucho a la que tenía Doohan (salvando las distancias je je je) me gusta palpar la rueda delantera, llevo las suspensiones que se saltan los empastes y gomas blandas, y después de muchos kilómetros con estas premisas sé donde está el límite de mi máquina (mis gomas siempre las llevo al límite), es mi forma de conducir, es posible que si pusiera mas blandas las suspensiones, llevara gomas mas duras y cambiara mi forma de moverme en la moto, me fuera al suelo en un pis pas, pues el límite de la tumbada no lo tendría controlado, por lo que creo que el límite no te lo avisa la moto, eres tu el que lo sabe.

Cada día me gusta mas este subforo.
[smiley=thumbsup.gif]
 
Muy bien KILLA, cada uno tiene su forma de conducir, y nadie está en posesión de la verdad absoluta. Hay estilos diferentes, y muchos medimos nuestra eficacia en términos de seguridad más que en términos de rapidez. Porque ir rápido con una buena moto es relativamente fácil. Lo bueno y recomendable es aprender a ir a buen ritmo para poder ir a la marcha de nuestros compis si éstos van ligeros, pero que eso no sea a base de arriesgar, y que eso pueda hacerse durante muchos años sin caídas. Yo salgo con muchos grupos distintos, algunos son de los rápidos, y normalmente puedo ir a su ritmo, pero cuando voy a su marcha no voy pensando donde está el límite de la tumbada, si las suspensiones han de ser así o asá, nada de eso, lo que pienso entonces es "a ver si aflojan marcha estos cabrones, que voy a llegar destrozado".
 
KILLA de Cádiz dijo:
llevo las suspensiones que se saltan los empastes y gomas blandas, y después de muchos kilómetros con estas premisas sé donde está el límite de mi máquina

No se no se, yo aprendí a apreciar las suspensiones "blandas" cuando me di cuenta del control/seguridad que aportan. Los "meneitos" son la antesala del deslizamiento. Si estos no se producen, el deslizamiento es mas brusco e insalvable.

Aun recuerdo estrenando mi KTM en el curro, cuando estaba chuleando ante mis compañeros de moto, levantando rueda y cruzando la trasera bloqueando el freno, una de las veces le di mas de la cuenta y me fui directamente hacia una de las puertas de la nave. El suelo es poco adherente y solo me di cuanta de que la dirección se hundía, torcía, volvía a agarrar y salía glorioso del percance, ante la mirada atónita de mis compis. Asombrados con mi "pericia" me felicitaron por la moto tan guais y mi control sobre ella ... Yo no podía decir palabra, no por orgullo, si no por "acojone" de no saber lo que habia pasado y seguir vivo ...

Pase varias noches sin dormir hasta que encontré una respuesta a aquella caída que "San Pancracio" había salvado no sabia como. Dando vueltas a lo que había sucedido, encontré una respuesta en las suspensiones "blandas" de campo que con la que la KTM venia tarada de casa. La larga y blanda horquilla, fue la que hundiendo mientras yo frenaba, iba trasmitiendo cada vez mas fuerza en la huella del neumático delantero, aplastando este contra el suelo. Como la adherencia era pequeña por ser un suelo deslizante, el limite del agarre se presento suave y uniformemente pues el muelle estaba "blandito" trasmitiendo el esfuerzo poquito a poco. Si ese muelle hubiera sido DURO el derrape se hubiera presentado bastante antes. Cuando se presenta el resbalamiento, se produce una relajación en la fuerza sobre la suspensión y esta se extiende por empuje del muelle. en esta extensión, y debido a la Geometría de la dirección, la dirección se tuerce hacia el interior. y llegados a este punto, tenemos que "rezar" a San Pancracio ... En este momento, cuando el desastre es casi inevitable las suspensiones "blandas" ayudan enormemente a amortiguar la posible vuelta a la vida. Si en el momento que la dirección esta torcida la rueda vuelve a agarrar, una suspensión blanda va a devolver la dirección a su estado natural ( Alineada) suave y predeciblemente. Esto me salvo sin yo saberlo de la caída con la KTM y del "descojone" general que hubiera provocado. Gracias a las suspensiones blanditas de la Kate aun conservo en el curro cierto "prestigio" de pilotillo seguro ...

Razonamientos similares podrían deducirse de cualquier secuencia resbalamiento / agarre pues con cierta probabilidad despues de uno suele venir lo otro, y si tenemos un aliado (suspension blandita) seremos mejores "pilotos".

Ojo, no entro aquí en geometrias, donde las "tablas" son evidentemente mucho mas eficaces ...

KILLA de Cádiz dijo:
Mi forma de conducir se parece mucho a la que tenía Doohan
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) Doy Fé ...

Saludinessss
 
rnieto dijo:
[quote author=KILLA de Cádiz link=1194562383/15#25 date=1194994190]
llevo las suspensiones que se saltan los empastes y gomas blandas, y después de muchos kilómetros con estas premisas sé donde está el límite de mi máquina

No se no se, yo aprendí a apreciar las suspensiones "blandas" cuando me di cuenta del control/seguridad que aportan. Los "meneitos" son la antesala del deslizamiento. Si estos no se producen, el deslizamiento es mas brusco e insalvable.

Aun recuerdo estrenando mi KTM en el curro, cuando estaba chuleando ante mis compañeros de moto, levantando rueda y cruzando la trasera bloqueando el freno, una de las veces le di mas de la cuenta y me fui directamente hacia una de las puertas de la nave. El suelo es poco adherente y solo me di cuanta de que la dirección se hundía, torcía, volvía a agarrar y salía glorioso del percance, ante la mirada atónita de mis compis. Asombrados con mi "pericia" me felicitaron por la moto tan guais y mi control sobre ella ... Yo no podía decir palabra, no por orgullo, si no por "acojone" de no saber lo que  habia pasado y seguir vivo ...

Pase varias noches sin dormir hasta que encontré una respuesta a aquella caída que "San Pancracio" había salvado no sabia como. Dando vueltas a lo que había sucedido, encontré una respuesta en las suspensiones "blandas" de campo que con la que la KTM venia tarada de casa. La larga y blanda horquilla, fue la que hundiendo mientras yo frenaba, iba trasmitiendo cada vez mas fuerza en la huella del neumático delantero, aplastando este contra el suelo. Como la adherencia era pequeña por ser un suelo deslizante, el limite del agarre se presento suave y uniformemente pues el muelle estaba "blandito" trasmitiendo el esfuerzo poquito a poco. Si ese muelle hubiera sido DURO el derrape se hubiera presentado bastante antes. Cuando se presenta el resbalamiento, se produce una relajación en la fuerza sobre la suspensión y esta se extiende por empuje del muelle. en esta extensión, y debido a la Geometría de la dirección, la dirección se tuerce hacia el interior. y llegados a este punto, tenemos que "rezar" a San Pancracio ... En este momento, cuando el desastre es casi inevitable las suspensiones "blandas" ayudan enormemente a amortiguar la posible vuelta a la vida. Si en el momento que la dirección esta torcida la rueda vuelve a agarrar, una suspensión blanda va a devolver la dirección a su estado natural ( Alineada) suave y predeciblemente. Esto me salvo sin yo saberlo de la caída con la KTM y del "descojone" general que hubiera provocado. Gracias a las suspensiones blanditas de la Kate aun conservo en el curro cierto "prestigio" de pilotillo seguro ...

Razonamientos similares podrían deducirse de cualquier secuencia resbalamiento / agarre pues con cierta probabilidad despues de uno suele venir lo otro, y si tenemos un aliado (suspension blandita) seremos mejores "pilotos".

Ojo, no entro aquí en geometrias, donde las "tablas" son evidentemente mucho mas eficaces ...

KILLA de Cádiz dijo:
Mi forma de conducir se parece mucho a la que tenía Doohan
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) Doy Fé ...

Saludinessss
[/quote]
Me paracen muy ilustrativos tus razonamientos
Tus conclusiones son perfectas para tramos lentos y para conducción por carreteras de montaña, donde día a día comprobamos cómo las trail pegan unos "hachazos" impresionantes a las R's, pero en las curvas rápidas de verdad las suspensiones duras "sujetan" el conjunto moto-piloto con mucha mayor eficacia. Killa conduce así porque es asidua de los circuitos y en las curvas donde se va muy, muy deprisa, si abres gas con suspensiones blandas generas unos meneos tan grandes que acaban por sacarte de la trazada y llevarte fuera del asfalto.
No obstante, y para el día a día, estoy contigo. Las suspensiones blandas permiten "salvar" situaciones críticas, sobre todo a los moteros "mediocres" como yo, pero lo mejor es intenar que éstas no se produzcan.

Doohan es un Australiano con carácter y muchas veces dice cosas que no interesa que se cuenten.Te pongo dos ejemplos, como son sus comentarios sobre Sete asegurando que no volvería a ganar ninguna carrera de MotoGP por falta de confianza (y así fue) o sus quejas sobre la implantación del cotrol de tracción, ya que merma el espectáulo y obliga al piloto a entregarse al 100%.

V'sssssssssssssss
 
[highlight]"Tus conclusiones son perfectas para tramos lentos..."[/highlight]

Pues eso me parece a mí. Las supensiones blandas pueden ser eficaces a velocidades lentas, pero yendo rápido descontrolan más que ayudan. Una derrapada de las dos ruedas a 120 se controla mejor con suspensiones duras, y ya no digamos a más velocidad. Además, a mí me pasa que cuando cojo una moto blandita de delante, en las frenadas de bajada se queda amorrada a tope de recorrido de horquilla, perdiendo la amortiguación y entonces todo el posible traqueteo en ese momento lo sufres en las muñecas, además de estar en una posición forzada para iniciar la tumbada. Probé hace poco una BMW F800ST y se hundía de delante a tope en las frenadas. Y una R1200GS, aparte de ser muy alta para mí, me dió la impresión de que a cada acelerada o frenada, la moto tenía mucho balanceo longitudinal y la sensación de excesiva transferencia de masas de delante atrás y al contrario, pero supongo que a todo se acostumbra uno, he visto a algunos que las llevan muy bien por curvas, y también será que yo no estoy acostumbrado a ese tipo de moto.
Respecto a si se puede ir más rápido por carretera de montaña con una trail que con una deportiva, pues todo depende de las manos. Veo a muchos con erres que saben correr en carreteras rápidas, pero en la montaña les falta espacio y a la que corren un poco van pasados. Y otros con las trail que con una Vespa también pasarían a todo el mundo. En las trail, el manillar ancho ayuda mucho en las curvas cerradas, pero cuando quieren correr de verdad endurecen suspensiones, como es el caso de las supermotards. Con las deportivas o erres, incluso con modelos antiguos y pesados, se pueden hacer perfectamente las carreteras de montaña a ritmo muy rápido, siempre que ese haya sido el objetivo de los entrenamientos que se hayan realizado y no las trazadas largas de circuito.
 
bueno bueno, solo quise aclarar que las suspensiones blandas también tienen sus ventajas, hay veces que son salvavidas. Es evidente que para ir deprisa de verdad hay que endurecer para evitar trasferencias de masas, flaneos y cambios de geometría. Pero si eliminamos el termino eficacia y solo pensamos en "control" hay que pensar en eliminar rigideces ...
Aunque no viene demasiado a cuento, el chatering del que se habla en los GP se provoca por excesiva rigidez y para eliminarlo actúan sobre la flexibilidad lateral del chasis, dotandolo de mas elasticidad para que este actúe de suspensión cuando la de la moto ya no es util ( Elevadisimos grados de inclinación )

Saludinesssss ...
 
Personalmente, para mi, cada uno tiene un estilo de conducción, yo en mis inicios fui bastante cagón con las inclinadas, pero tampoco me ha preocupado mucho posteriormente. Yo tiendo a echarme bastante sobre el tren delantero es algo que me surge y que no puedo evitar, tengo bastante sentido del equilibrio y supongo que para mi eso ha sido una gran ayuda, de modo que de alguna manera dejo hacer a mi instinto.
Ahora estoy mejorando mucho merced a los buenos consejos y experiencias que leo aquí y que me han permitido sistematizar la búsqueda de sensaciones, y sobre todo a los Km encima de la moto.
Repito que yo no me obsesiono con las inclinadas, mi obsesión, que me la ha pegado mi hermano Paber a quien debo mi resurrección como motero, es la trazada; pienso que si se trabaja en la trazada y en el régimen, tienes gran parte del trabajo hecho, todo fluye de forma natural, el cuerpo se relaja y puedes ir a explorar un poco más allá cada vez, por que tienes tiempo para pensar lo que estás haciendo en la curva. De esta forma también desarrollas la sensibilidad necesaria para saber que es lo que esta haciendo la moto, como se está comportando y poder actuar ante una reacción determinada, yo esas correcciones se las dejo a mi instinto (ojo que no hablo de ir rozando los límites).
Para mi hay una sensación brutal y preciosa, que es sentir la moto no como una extensión de mi cuerpo, sino como una máquina sobre la que vas montado y vas dominado, algo así como montar a caballo al galope, sientes las fuerzas pero las dominas, la adrenalina te chorrea.
Espero poder llegar a pensar con cierta claridad en las suspensiones, entonces si que espero una mejora sustancial en el pilotaje. Entonces si se podrá llamar pilotaje ;D ;D ;D

Como apunte final, para recentrar el hilo, diré que muchas veces en carretera, yendo con otros pilotos mucho mejores que yo, pero aplicando mi experiencia, veo el ángulo de inclinación tan acusado que toman y me sorprendo, me sorprendo por que yo voy detrás y al mismo ritmo. :cool:

 
Rnieto, a mí me parece que lo de la flexibilidad del chasis no es por un tema de suspensiones, es para suavizar ligeramente el golpe que da en la tracción la brusca entrada de una enorme potencia, ya que así se disminuye la pérdida de tracción en el momento de la apertura de gas en la salida de las curvas, teniendo además mejor control porque el empuje inicial es menos violento.

Ozu, ¿no has oído el antiguo dicho "no por mucho inclinar, amanece más temprano"? Lo que comentas al final me ha hecho pensar en que yo también he visto casos así. Pero tú hablas de pilotos mejores que tú, y a lo mejor simplemente son más espectaculares que tú, porque si ellos hacen esas posiciones estilo racing pero tú sin esforzarte vas a su marcha, entonces tú eres un piloto más fino que ellos. Yo también lo veo a veces, cuando alcanzo a uno de esos quemadillos que tumban un montón descolgando todo el cuerpo, y van por las carreteras de curvas pegando grandes frenadas y subiendo el motor a tope de vueltas en marchas cortas. Yo a lo mejor estoy yendo de viaje largo, y para no cansarme casi ni freno y casi ni acelero ni cambio, pero luego resulta que la velocidad media de paso por curva, contando toda su trayectoria, es más o menos la misma porque yo trazo mejor y le saco tiempo en la entrada de las curvas, y el otro tiene que ir estripando para compensar. El tema de la trazada hace años que lo estoy estudiando y practicando, y no solo la trazada óptima sino sobre las formas de cambiar instantáneamente la trazada en situaciones de emergencia, que eso vale más que cualquier otra habilidad "racing".
 
el Ozu dijo:
Ahora estoy mejorando mucho merced a los buenos consejos y experiencias que leo aquí y que me han permitido sistematizar la búsqueda de sensaciones, y sobre todo a los [highlight]Km encima de la moto[/highlight].


Eso es lo que más ayuda. [smiley=thumbsup.gif] [smiley=thumbsup.gif]
 
[highlight]Km encima de la moto[/highlight]
La práctica es fundamental, hacer muchos Km da experiencia, pero yo distingo la forma de hacer los Km, se pueden hacer circulando, entrenando o compitiendo. Circular es solo desplazarse, entrenar es practicar para aprender y perfeccionar, y competir todos sabemos lo que es. Puede ser que algunos hagan muchos Km circulando y se queden solo en eso, en tener nivel suficiente para circular. Los que queremos perfeccionarnos en las técnicas de conducción, debemos practicar conociendo la teoría y aplicándola a la práctica. Pero siempre llevará mejor una moto alguien que tenga habilidad aunque desconozca la teoría, que alguien que conozca perfectamente la teoría pero que no tenga habilidad. Porque cada uno tiene su dosis de habilidad para aprender rápido de forma autónoma, incluso a veces un virtuosismo innato que supera cualquier proceso lógico de aprendizaje.
 
y cada maestrillo tiene su librillo, porque si miras la misma curva de Pedrosa, de Lorenzo y de Elías (por decir 3 bastante distintos) verás que no tienen nada que ver las posturas sobre la moto, la descolgada ni la trazada, así que cada uno la da como le da la gana y si se siente a gusto y le va bien... bendito sea.

¿que cómo avisa la moto? pues cuando notas que las pelotitas que tocaban el depósito, ahora tocan la correa del casco ;D
 
[highlight]¿que cómo avisa la moto? pues cuando notas que las pelotitas que tocaban el depósito, ahora tocan la correa del casco [/highlight]

;D ;D ;D ;D ;D ;D Pingu, genial, esa es la definición más aproximada y más comprensible. Ese sistema de conducción es el mejor para cuando hace mucho frío, porque no hay nada que caliente más que un susto, ni térmicos, ni puños calefactables, ni nada. Vamos, que sin gastar mucho, nos podemos calentar en seguida, y si llevamos las ruedas viejas, el calentón es más rápido (que nadie me haga caso, vamos, como si no hubiera dicho nada).
 
Arriba