Problema al reducir

VICTOR_R850R

Curveando
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CANTABRIA
Hola, amigos del foro:

El otro día hice una reducción brusca de marchas al llegar a una rotonda y en plena recta la moto me dio varios culetazos rápidos. Mi BMW r850 lleva freno combinado o integral y soy absolutamente novato ¿Sería mejor decelerar sólo usando el freno? ¿Me recomendais algun hilo interesante para los que apenas hemos hecho 1000 kms en moto? (Sí. Sé que es un suicidio pasar de no tener moto desde hace 18 años a tener de pronto una moto de las que se llevan con carnet A)

Muchas gracias por adelantado.
 
Hola,
Lo que notaste es la reacción del cardan al reducir. Ten encuenta que el cardan no es elastico como lo pueda ser una cadena, y una reducción "brusca" provoca inevitablemente el bloqueo de la rueda trasera y los culetazos que describes.
El problema no es el freno, sino reducir antes de frenar. Ya te irás acostumbrando poco a poco a saber cuando reducir o no, mientras, intenta dejar caer de vueltas la moto antes de reducir y/o reducir más tarde.

Un Saludo
 
El coletazo puede haber sido por la reducción, más que por la frenada. Procura no soltar el embrague con brusquedad al reducir, mejor hacerlo con tacto. Poco a poco, hasta que tengas tacto entonces vas soltando más, con la práctica te acostumbras a hacerlo rápido, pero bien.

En cuanto a frenar, casi lo mismo, procura hacerlo progresivamente de menos a más. De todas formas las rotondas son pistas de hielo, ve con ojo. Aún así depende de la moto el freno trasero puede soltar con más o menos facilidad, por ejemplo en la mía (F800R 2012) el ABS trasero es muy intrusivo, a la mínima ya está bloqueando y la moto 'serpenteando'.

Tuve una R850 del 2004 y lo que llevaba era el servofreno con frenada combinada, pero no total, sino parcial. Es decir que si frenabas con un freno, aplicaba un porcentaje del otro, pero no el 100%.
 
lo primero es quitarte el miedo a culear. En una reducción brusca sin haber frenado antes o habiendo frenado muy poco, la moto va a culear. El culeo se produce porque el freno motor obliga a la rueda a girar más lento de la velocidad que llevas, con lo que derrapa. No es nada más. La moto te está sujetando desde atrás y tus pequeñas oscilaciones de dirección son las que hacen que la rueda trasera vaya de lado a lado. NO PASA NADA. Intenta mantener la dirección bastante suelta para que ella sola encuentre su equilibrio. Si te tensas, complicarás la cosa. La moto no se cae por culear. La dirección sigue recta mientras no claves de delante.

Tienes que acostumbrarte a conocer tu moto y a empezar frenando lo suficiente para que, al reducir, estés más cerca de la velocidad de giro de rueda de la marcha que va a entrar. El motor subirá de vueltas y bajarás drásticamente la velocidad con su freno motor, pero la cosa se normalizará sola en cuanto la velocidad de la moto baje hasta la velocidad que puede soportar la rueda con esa marcha engranada. Tienes que practicarlo para que esa reducción no sea tan brusca. A veces nos olvidamos de usar un poco el freno motor antes de frenar. Esa rotonda no te la dejaron caer del cielo. Ya sabías que ibas a ella. Si vas alto de vueltas (de mitad de régimen para arriba) y bajas una marcha a capón, la moto va a derrapar casi seguro salvo que tengas un motor que suba muuuucho de vueltas, como una deportiva. En un motor pachorrón como el de una R850R que sube a "solo" 7000rpm, bajar una marcha a capón es casi garantizarte un latigazo trasero. Repito e insisto: no pasa nada. La moto no se cae por derrapar. Lo que sí te pasa es que alargas tu distancia de frenado. La moto frena más si no derrapa, así que es mejor idea dejar que baje un poco de revoluciones usando el freno motor de la marcha que ya lleves y aplicar frenos antes de bajar a capón de repente.

Creo que lo mejor es que te dediques unos días a practicar lo siguiente en cada semáforo rojo al que te acerques: empieza a frenar más tarde y procura iniciar la frenada soltando gas, aplicando el freno trasero primero e inmediatamente el delantero (no al revés). El orden importa porque si primero frenas de delante, el trasero no hará nada más que bloquearse. Primero trasero y casi a la vez pero después, el delantero. A medida que baja la velocidad, según qué moto lleves, podrás ir bajando marchas sin bloquear. Yo suelo tantear eso soltando un poco freno para ver por dónde anda el freno motor y a qué revoluciones me quedaré cuando suelte frenos, especialmente si es una frenada de cara a curva cerrada donde bajo más de una marcha.

Las motos frenan más si empiezas progresivamente a más y luego progresivamente a menos. El motivo es que es más fácil de modular la progresividad que el pisotón o el agarrar la maneta a tope. Progresivamente verás que la moto frena cada vez más y en cuanto notes que puede empezar a derrapar, hay que empezar a frenar progresivamente menos. El motivo es que a menor velocidad hace falta menos presión de frenos para mantener la progresividad de la reducción de velocidad. SI mantienes presión de frenada, seguramente acabarás derrapando. Si consigues bajar progresivamente la velocidad de esta manera, habrás conseguido la mejor frenada, la más corta y sin derrapar.
 
A mi me pasó lo mismo un par de veces el primer día que cogí la moto, una r1150r, y me llevé un buen susto. Yo intento siempre frenar como dige Pingu, con el freno motor hasta que baje de vueltas y entonces reduzco, si no puedo esperar a que baje uso tambien el freno combinado. Tambien te recomiendo que uses el golpe de gas antes de soltar el embrague, eso sube la moto de vueltas y el latigazo no es tan fuerte, el problema llega si no te anticipas suficiente a la curva y lo quieres hacer todo a la vez, lo mejor es ir siempre poco a poco y dentro del margen de seguridad.
 
No sé si hago una tontería, por lo que os agradecería que me corrigieras . En estas situaciones si reduzco un par de marchas( como en el ejemplo, una rotonda que se que va a llegar) antes de soltar el embrague doy un golpe de gas para intentar que las revoluciones del motor estén lo más cerca posible de las que pueda alcanzar cuando suelto el embrague. Hago bien? Es una tontería? Es un error?. Gracias
 
el golpe de gas (así se llama lo que haces) sirve precisamente para eso y es especialmente útil en motos con cardan.
 
El coletazo puede haber sido por la reducción, más que por la frenada. Procura no soltar el embrague con brusquedad al reducir, mejor hacerlo con tacto. Poco a poco, hasta que tengas tacto entonces vas soltando más, con la práctica te acostumbras a hacerlo rápido, pero bien.

En cuanto a frenar, casi lo mismo, procura hacerlo progresivamente de menos a más. De todas formas las rotondas son pistas de hielo, ve con ojo. Aún así depende de la moto el freno trasero puede soltar con más o menos facilidad, por ejemplo en la mía (F800R 2012) el ABS trasero es muy intrusivo, a la mínima ya está bloqueando y la moto 'serpenteando'.

Tuve una R850 del 2004 y lo que llevaba era el servofreno con frenada combinada, pero no total, sino parcial. Es decir que si frenabas con un freno, aplicaba un porcentaje del otro, pero no el 100%.

Si el freno con ABS bloquea es que está estropeado. Precisamente el ABS es para no bloquear
 
Si el freno con ABS bloquea es que está estropeado. Precisamente el ABS es para no bloquear

pues no. El ABS es para que no bloquee, pero lo que hace es soltar frenos y volver al punto de frenado que derrapaba y vuelve a comprobar. Si sigue derrapando, vuelve a soltar y vuelve a comprobar. Lo hace muchas veces por segundo, pero no da agarre donde no lo hay. Si una reducción provoca latigazo de atrás, ni el ABS ni nada se lo devolverá. El derrape por bloqueo se produce siempre que la rueda gire menos de lo necesario para ir a la velocidad de la moto. Si la diferencia es muy bestia, derrapa mucho. Si es poca, sube de vueltas y puede que sirva como freno motor. Si la derrapada es con frenos ABS y entra el ABS, habrá que ir soltando frenos para que el ABS actúe menos y ayudarle a hacer una frenada más corta.
 
Debo aclarar, mi moto no tiene el ABS roto, funciona. Si no me lo marcaría en su indicador del cuadro.

Con 'bloquear' insinuaba que en la rueda trasera, entraba en acción demasiado pronto para mi gusto, no te lo esperas muchas veces. Más de una vez he tenido que frenar 'fuerte' de cara a una rotonda por el vehículo que sigue girándola cuando creía que iba a salir. Los culetazos son más que notables y molestos, cuando esperas una frenada contundente y firme, que en otras motos sí consigues.
 
pues no. El ABS es para que no bloquee, pero lo que hace es soltar frenos y volver al punto de frenado que derrapaba y vuelve a comprobar. Si sigue derrapando, vuelve a soltar y vuelve a comprobar. Lo hace muchas veces por segundo, pero no da agarre donde no lo hay. Si una reducción provoca latigazo de atrás, ni el ABS ni nada se lo devolverá. El derrape por bloqueo se produce siempre que la rueda gire menos de lo necesario para ir a la velocidad de la moto. Si la diferencia es muy bestia, derrapa mucho. Si es poca, sube de vueltas y puede que sirva como freno motor. Si la derrapada es con frenos ABS y entra el ABS, habrá que ir soltando frenos para que el ABS actúe menos y ayudarle a hacer una frenada más corta.

Pues en mi moto si actúa el ABS en la rueda trasera solo noto las pulsaciones correspondientes en el pedal de freno pero desde luego ni derrapa ni serpentea ni nada de nada. Otra cosa es una reducción de marchas bruscas donde si puedes llegar a bloquear
 
la situación ideal para un ABS es aprender a frenar sin hacerlo saltar. ¿por qué? porque el ABS actúa cuando frenas excesivamente. Como ya he comentado, frena, suelta, frena, suelta... y eso será siempre que mantengas una frenada excesiva. Si haces una frenada correcta, no actúa el ABS. Usa el ABS como avisador para aprender a frenar sin que entre. Ve graduando tu intensidad de frenada para intentar llegar a parar la moto en pocos metros sin que actúe. Aprenderás a conocer la sensibilidad de tu ABS en tu moto y acortarás tus metros de frenadas. Lo de encomendarnos a San ABS como método de frenar mejor que mal me parece un poco absurdo. Aprendamos a frenar bien, leches!! y dejemos el ABS sólo para frenadas muy sorpresivas.

En frenadas de emergencia a mí se han pasado motos con ABS que llevaba detrás de mí -gente de este foro, por cierto-. Se han comido su distancia de seguridad y me han adelantado. El primero, vale, pero el segundo se come su distancia de seguridad, la del que lleva delante y acaba en la mía. Vamos, que si llega a ir primero se come al coche que había en medio de la calzada. Si llego a ser un coche y no me pueden esquivar, me habrían dado por detrás. Tanto ABS y no caen en la cuenta de que el frena-suelta-frena-suelta del ABS frena peor que una buena frenada.
 
En mi conducción normal con mis cuatro últimas motos que son las que han tenido abs, creo que no ha actuado nunca salvo probándolo adrede. Pero ahí está por si acaso, y lo he hecho saltar adrede para ver cómo actua. En cuanto a que se frena antes sin abs salvo pilotos muy experimentados tengo mis dudas, y no solo las tengo yo, en cursos de conducción dicen lo mismo, es decir en situaciones de emergencia el ABS es lo más efectivo.
Los que llevamos más de 30 años con moto grande creo que aprendimos a frenar sin ayudas y nos cuesta mucho pegar manetazos a fondo. Pero repito ahí está el ABS porsi.
 
Depende mucho de la moto, con la R850R alguna vez me entro el ABS trasero, pero en ningún momento se me descontrolaba ni lo más mínimo la rueda trasera, será por peso, geometría, pinzas, discos, cardan, lo que sea. Tampoco quiere decir que la F800R se vuelva incontrolable, es como si derrapara, más suave pero se mueve. Y siempre que pasa te pilla de sorpresa, no soy el único que lo ha comentado alguna vez. Igual cambiando disco,pinzas o algo se podría mejorar el tema, no se, ya es algo con lo que he aprendido a convivir.

Y comentar los casos de ABS no quiere decir que pase a todas horas. Son pocos los casos, pero para alguien que usa la moto a diario hay que entender que ocurre con más frecuencia que a alguien que solo toca la moto los findes.

Yo también soy de los que piensa que todo el mundo debería seguir aprendiendo primero a frenar sin ABS.
 
la situación ideal para un ABS es aprender a frenar sin hacerlo saltar. ¿por qué? porque el ABS actúa cuando frenas excesivamente. Como ya he comentado, frena, suelta, frena, suelta... y eso será siempre que mantengas una frenada excesiva. Si haces una frenada correcta, no actúa el ABS. Usa el ABS como avisador para aprender a frenar sin que entre. Ve graduando tu intensidad de frenada para intentar llegar a parar la moto en pocos metros sin que actúe. Aprenderás a conocer la sensibilidad de tu ABS en tu moto y acortarás tus metros de frenadas. Lo de encomendarnos a San ABS como método de frenar mejor que mal me parece un poco absurdo. Aprendamos a frenar bien, leches!! y dejemos el ABS sólo para frenadas muy sorpresivas.

En frenadas de emergencia a mí se han pasado motos con ABS que llevaba detrás de mí -gente de este foro, por cierto-. Se han comido su distancia de seguridad y me han adelantado. El primero, vale, pero el segundo se come su distancia de seguridad, la del que lleva delante y acaba en la mía. Vamos, que si llega a ir primero se come al coche que había en medio de la calzada. Si llego a ser un coche y no me pueden esquivar, me habrían dado por detrás. Tanto ABS y no caen en la cuenta de que el frena-suelta-frena-suelta del ABS frena peor que una buena frenada.
Para hacer saltar el abs delante o bien el asfalto está mojado o bien estás pisando sobre firme resbaladizo que precisamente esas son las situaciones para las que está diseñado ....eso y no dar la vuelta a la moto por hacer un invertido.
Sobre firme deslizante no hay mano que supere al abs , demostrado .
Sobre seco y frenando en 2 tiempos primero más suave y una vez se transfiere al eje delantero el peso más fuerte , se puede llegar a hacer despegar la rueda trasera sin bloquear la delantera (menos en una choper). Ese es el punto en el que se aprovecha al máximo la capacidad de frenada y es lo que hay que entrenar (con seguridad ).
La forma de soltar frenos de forma progresiva que es como se debe hacer , lo que hará es que la geometría de la moto no se recupere de forma tan brusca a la entrada del viraje y pueda llegar a afectar la trazada y las cargas sobre el neumatico.
Bloquear en retenciones bruscas es más que peligroso ya que es una fuerza de retención que modula el motor y no nosotros , y esto sobre firme deslizante o entrando en una curva puede ser una catástrofe.
En reducciones fuertes hay que llevar el mismo tacto con el embrague que cuando usamos los frenos.
Espero que no te moleste la aportación , pero es mi experiencia de unos cuantos años en motos deportivas y rodando asiduamente en circuito. Saludos
 
Última edición:
no sólo no me molesta, sino que me enriquece saber más opiniones, especialmente las distintas a la mía. Yo no he probado ni todas las motos ni en todas las circunstancias. En el Eicma de 2006 (o del 2007, no recuerdo seguro, porque fui a ambas ediciones), probé el invento ése de frenar con y sin ABS sin peligro. Es una trampa. Me explico: los que hemos hecho offroad sabemos derrapar. No tienes otra opción. O derrapas o no vas cara al aire. En esas circunstancias el derrape es un recurso útil y conocido que debemos controlar en mayor o menor medida. Si ves que te vas recto, abres gas y cruzas la moto para girar. Es un poco lo contrario de lo que harías. Normalmente no derrapas con la moto completamente vertical, sino inclinada, en un equilibrio inclinado. El engendro PRO-ABS no te deja inclinar la moto. En cuanto inclinas un poco, tocan los ruedines y empiezas a girar como una peonza haciéndote sentir ridículo. Para más inri los frenos no son nada progresivos. Rozas maneta, bloquean y empiezas a patinar, con lo que inclinas para equilibrar, los ruedines no te dejan inclinar ¿recuerdas? y vuelves a girar. Evidentemente da igual lo que hagas. Siempre vencerá el ABS. Eso no es demostrar, es impedir una buena frenada en mojado a alguien que sepa frenar en mojado. Con mi moto no me dejarían hacerlo, claro, porque tengo pillada la sensibilidad de mis frenos, de mis neumáticos, los pesos de mi moto... y claro, no seré tan torpe como con una moto ideada para no dejar hacer prácticamente nada más que dar vueltas como una peonza. No sólo me pasó a mí. La persona con la que iba también opinó igual, un italiano con millón y medio de kms en moto (entonces). Como decir que tienes mala puntería con una escopeta de feria frente a un rifle de precisión. No es una prueba justa.

Estoy de acuerdo con que si aprendes a frenar con ABS, no te va a hacer falta aprender a frenar, pero también es verdad que no podrás comparar con lo que podrías haber aprendido a frenar. Los que hemos tenido la necesidad de aprender a frenar sin ABS por no tenerlo, nos hemos esforzado en mejorar nuestra frenada y lo hacemos a diario porque es la forma de no caernos. Es cierto que con ABS te caes menos, pero menos tampoco es nunca. Ni el ABS ni el ASC hacen milagros. Si no hay agarre, ni frenan ni devuelven la tracción. Lo intentan mucho, pero no pueden agarrar si no hay agarre o si la velocidad de la rueda es muy distinta a la de la moto o si el desplazamiento lateral supera a la capacidad de adherencia de la rueda. Y en esas circunstancias, haber hecho offroad es bastante más seguro que no haberlo hecho porque podrás usar los recursos aprendidos en conducción por tierra. Por cierto, con el ABS actuando, la horquilla tampoco trabaja igual que en seco. No le da tiempo a tener un recorrido normal ni un rebote correcto.

No quiero decir que siempre y en toda ocasión una buena frenada manual vaya a superar a una frenada de un buen ABS, pero sí que va a permitir usar tu nivel de conducción más y mejor que si la electrónica pretende tomar el control de dispositivos tan intrusivos en la conducción como la gestión del gas o de los frenos. Yo odio el control de tracción en rutas de curvas. Voy mucho más lento con él que sin él. No me deja abrir gas tan pronto como me gusta a mí. También odio el control de tracción en firme malo, porque se me hace excesivamente intrusivo. A mí. Igual a la mayoría supongo que les encantará la sensación de que la electrónica hará el trabajo, pero a mí me gustaría que la electrónica hiciera el trabajo mejor que yo y no me impidiera hacer cosas que sé hacer perfectamente, entendiendo erróneamente que me la voy a dar. Si yo quiero timonear con la moto para colocarla, con ABS no puedo. Si quiero solventar una derrapada sobre firme poco adherente manteniéndola estable, que la moto corte gas no me va a garantizar acabar la curva. Si tengo que meter un acelerón y culear para salvar una circunstancia sorpresiva que venga de cara, el ASC no me va a dejar. Me va a dejar la moto muerta y a mí en medio de un peligro inminente. Y esos son recursos que yo uso y me gustaría seguir usando. Seguramente por eso los únicos sistemas de ayuda electrónica que me gustan -sobre el papel- son los de ultimísima generación que permiten derrapar un porcentaje alto antes de actuar, siendo menos intrusivos pero estando ahí por si la cosa se despendola. Que el umbral de tolerancia al derrape lo pongan en nivel "paseando a Miss Daisy" me pone de los nervios, aunque entiendo que haya mucha gente a la que le sirva sobradamente de forma habitual. Las ayudas electrónicas ayudan más al que más las necesita o más se apoya en ellas. Yo iría todo el día intentando que no actuaran, pues marcan el límite a partir del cual "algún ingeniero" pensó que la electrónica lo hace mejor. Y me encuentro sumido en sufrir lo que quiera hacer la electrónica en situaciones donde yo tenía muy claro lo que quería hacer y la moto no me deja.
 
no sólo no me molesta, sino que me enriquece saber más opiniones, especialmente las distintas a la mía. Yo no he probado ni todas las motos ni en todas las circunstancias. En el Eicma de 2006 (o del 2007, no recuerdo seguro, porque fui a ambas ediciones), probé el invento ése de frenar con y sin ABS sin peligro. Es una trampa. Me explico: los que hemos hecho offroad sabemos derrapar. No tienes otra opción. O derrapas o no vas cara al aire. En esas circunstancias el derrape es un recurso útil y conocido que debemos controlar en mayor o menor medida. Si ves que te vas recto, abres gas y cruzas la moto para girar. Es un poco lo contrario de lo que harías. Normalmente no derrapas con la moto completamente vertical, sino inclinada, en un equilibrio inclinado. El engendro PRO-ABS no te deja inclinar la moto. En cuanto inclinas un poco, tocan los ruedines y empiezas a girar como una peonza haciéndote sentir ridículo. Para más inri los frenos no son nada progresivos. Rozas maneta, bloquean y empiezas a patinar, con lo que inclinas para equilibrar, los ruedines no te dejan inclinar ¿recuerdas? y vuelves a girar. Evidentemente da igual lo que hagas. Siempre vencerá el ABS. Eso no es demostrar, es impedir una buena frenada en mojado a alguien que sepa frenar en mojado. Con mi moto no me dejarían hacerlo, claro, porque tengo pillada la sensibilidad de mis frenos, de mis neumáticos, los pesos de mi moto... y claro, no seré tan torpe como con una moto ideada para no dejar hacer prácticamente nada más que dar vueltas como una peonza. No sólo me pasó a mí. La persona con la que iba también opinó igual, un italiano con millón y medio de kms en moto (entonces). Como decir que tienes mala puntería con una escopeta de feria frente a un rifle de precisión. No es una prueba justa.

Estoy de acuerdo con que si aprendes a frenar con ABS, no te va a hacer falta aprender a frenar, pero también es verdad que no podrás comparar con lo que podrías haber aprendido a frenar. Los que hemos tenido la necesidad de aprender a frenar sin ABS por no tenerlo, nos hemos esforzado en mejorar nuestra frenada y lo hacemos a diario porque es la forma de no caernos. Es cierto que con ABS te caes menos, pero menos tampoco es nunca. Ni el ABS ni el ASC hacen milagros. Si no hay agarre, ni frenan ni devuelven la tracción. Lo intentan mucho, pero no pueden agarrar si no hay agarre o si la velocidad de la rueda es muy distinta a la de la moto o si el desplazamiento lateral supera a la capacidad de adherencia de la rueda. Y en esas circunstancias, haber hecho offroad es bastante más seguro que no haberlo hecho porque podrás usar los recursos aprendidos en conducción por tierra. Por cierto, con el ABS actuando, la horquilla tampoco trabaja igual que en seco. No le da tiempo a tener un recorrido normal ni un rebote correcto.

No quiero decir que siempre y en toda ocasión una buena frenada manual vaya a superar a una frenada de un buen ABS, pero sí que va a permitir usar tu nivel de conducción más y mejor que si la electrónica pretende tomar el control de dispositivos tan intrusivos en la conducción como la gestión del gas o de los frenos. Yo odio el control de tracción en rutas de curvas. Voy mucho más lento con él que sin él. No me deja abrir gas tan pronto como me gusta a mí. También odio el control de tracción en firme malo, porque se me hace excesivamente intrusivo. A mí. Igual a la mayoría supongo que les encantará la sensación de que la electrónica hará el trabajo, pero a mí me gustaría que la electrónica hiciera el trabajo mejor que yo y no me impidiera hacer cosas que sé hacer perfectamente, entendiendo erróneamente que me la voy a dar. Si yo quiero timonear con la moto para colocarla, con ABS no puedo. Si quiero solventar una derrapada sobre firme poco adherente manteniéndola estable, que la moto corte gas no me va a garantizar acabar la curva. Si tengo que meter un acelerón y culear para salvar una circunstancia sorpresiva que venga de cara, el ASC no me va a dejar. Me va a dejar la moto muerta y a mí en medio de un peligro inminente. Y esos son recursos que yo uso y me gustaría seguir usando. Seguramente por eso los únicos sistemas de ayuda electrónica que me gustan -sobre el papel- son los de ultimísima generación que permiten derrapar un porcentaje alto antes de actuar, siendo menos intrusivos pero estando ahí por si la cosa se despendola. Que el umbral de tolerancia al derrape lo pongan en nivel "paseando a Miss Daisy" me pone de los nervios, aunque entiendo que haya mucha gente a la que le sirva sobradamente de forma habitual. Las ayudas electrónicas ayudan más al que más las necesita o más se apoya en ellas. Yo iría todo el día intentando que no actuaran, pues marcan el límite a partir del cual "algún ingeniero" pensó que la electrónica lo hace mejor. Y me encuentro sumido en sufrir lo que quiera hacer la electrónica en situaciones donde yo tenía muy claro lo que quería hacer y la moto no me deja.

Bueno ....desconozco que moto montas y por lo tanto el tipo de ayudas que lleva , pero decirte que el modelo que yo monto puedes ajustar el umbral de actuación , y en el modo menos intrusivo te sujeta justo antes de salir volando ....o eso creo porque siempre he cerrado el grifo y levantado la moto antes de salir volando , desconozco que hubiera pasado sin el.
Estoy de acuerdo en lo que dices de montar en moto de tacos , aunque yo si entro pasado no doy gas , freno más fuerte y la trato de hacer girar con el freno trasero , el cual uso mucho más al contrario que en carretera. Soy un aficionadillo al enduro y los sábados que me dejan la señora y la hija hago doblete ,mañana enduro tarde carretera . Estoy convencido de que la moto de tacos es la mejor maestra ya que se manifiestan todas las reacciones adversas mucho antes y mucho más despacio , amén del control del gas y los frenos que en el barro si que te exigen tacto de veras.

Yo hasta ahora nunca había tenido una moto con ayudas , mi anterior moto era una ktm 950sm , Moto reactiva como ninguna y con la misma electronica que la fzr que me compré en el año 90.
Ahora lo tengo todo y no puede ser de otra manera si queremos sacarle algo a los aviones que ahora podemos comprarnos , mi moto con las ayudas desconectadas es peligrosa , llevarla así es posible desde luego y de hecho lo he probado ,pero por muy buen piloto que creas ser y por mucho tacto que creas tener la electrónica siempre te va a ganar y por mucho , y además la puedes ajustar para que te entre justo en el momento en el que tú tacto es superado por tu ímpetu. Lo realmente difícil es confiar en ella , sobre todo los que nunca hemos tenido y cuando estás en el suelo te dices ....y si le enrosco a fondo esto funcionará ?? ... Pues si funciona.
Las ayudas no te hacen peor piloto , no te quitan sensibilidad y no asumen el control de lo que haces salvo que lo que hagas desafíe las leyes físicas e inicies una situación realmente comprometida , y aún con todo y en función del grado de intrusión del sistema y de otras variables es posible que tampoco te libre de salir volando .
Yo nunca he derrapado en aceleración tanto como lo hago ahora , ni hubiera pensado en circuito que pudiera ir una curva entera en max inclinación derrapando y sin cortar , como si fuera un piloto profesional jajajaja.
Sinceramente creo que la electrónica nos permite aprovechar mejor nuestras motos , con un margen para el error y o las circunstancias externas mucho mayor , y además nos permite ajustar la cantidad de ayuda que nos suministra ....crees que el mejor piloto del mundo rechazaría algo así ???
Por cierto , con la sm salí volando 3 veces , la primera en el circuito de Pau con la moto nuevecita , en la primera vuelta de la primera tanda jejej afortunadamente pude seguir rodando . Las otras 2 también fueron en pista afortunadamente y siempre abriendo ...en fin , debo ser un poco bruto con el gas .... aunque en alguna he tenido la sensación de pisar hielo y eso que estaría a 30 grados jajajaja!!!
 
llevo una X11, 140cv sin ninguna ayuda electrónica. Ni ABS, ni control de tracción, ni modos de conducción, ni indicador de marcha engranada, ni control de crucero, ni autonomía prevista, ni consumo, ni nada de nada. Toda la electrónica de la moto consiste en hacer un testeo al girar la llave. Esos ruiditos que no hacía mi anterior moto con carburadores. La conducción es totalmente dependiente de quien la lleve. Vistas las tendencias a cada vez más electrónica, seguramente esta moto la conservaré si puedo permitírmelo.

Lo que comentas, Mark71, de que las ayudas no te hacen peor piloto ni te quitan sensibilidad, perdona que discrepe. Te permiten ir más rápido de lo que sabes dosificar. Eso no es ser mejor piloto ni peor, igual que hacer la mahonesa con minipimer no significa que seas peor cocinero que el que la hace a mano, pero ¿sabrías hacerla a mano?. Sï, ya sé que es más fácil con electrodomésticos, pero ¿sabrías? ese es el tema. Si no necesito aprender a frenar bien porque la moto frena por mí... no seré peor piloto por llevar ayudas, pero sin ayudas no iré cara al aire. Te hacen dependiente de ellas. Si no sé frenar sin ayudas, no sé frenar. La moto sabe frenar y te desentiendes. Si no sé dosificar el gas y tengo un ASC que lo dosifica por mí, pues gas a tope. Prueba a hacer lo mismo con mi moto y ya te llevaré un Solo Moto al hospital.

Otra cosa es que ya sepas mantener la aceleración al límite del grip sin ayudas y te pilles una moto con ayudas. Intentarás jugar a que no entre el ASC en aceleración tumbado. Jugarás a eso. Y quien pueda ir al mismo ritmo con el gas a tope, pues se va a perder la posibilidad de llevar un montón de motos del mercado que no llevan ASC. O frenar con ABS apretando maneta a fondo. Dentro de no mucho el pensar en llevar una moto sin ABS será visto como jugar a la ruleta rusa ¿no? Yo creo que hay cosas que hay que aprender y esforzarse en hacerlas por uno mismo. Otro pensará que tiene cosas más importantes en las que pensar y que pagan para que todo ese esfuerzo innecesario lo haga la máquina. Me parece estupendo. Yo sigo pensando que es mejor saber frenar o dosificar el gas por uno mismo que no saber, no sea que algún día la electrónica falle y sea incapaz de volver a casa por no saber frenar. Aunque para eso también está la asistencia, claro. Más ayudas.

no es que yo sea antiayudas. Simplemente creo que tener ayudas es fantástico, pero no por ello debemos engolfarnos a dejar que la moto lo haga todo por mí. Si las ayudas actúan en una moto es que lo estás haciendo mal. Te van a dejar hacerlo mal y por eso no te van a ayudar a hacer las cosas bien salvo que entiendas que hay una enorme satisfacción en intentar conducir sin ayudas, incluso aunque las tengas. Ahora mismo me hace mucho tilín la nueva gama Adventure de KTM. Tiene ayudas muy poco intrusivas y una opción que me encanta: desconectarlas :)
 
Pingu , tanto tu como yo, como todos los que llevamos algún tiempo montando hemos aprendido en motos que hoy se consideran ya arcaicas , y por lo tanto nos ha tocado ir en aparatos en los que todo lo hacíamos ....digamos que con mucho cariño.

Lo que dices de ejercitar y dominar los límites y posibilidades físicas de nuestra moto , con el abs y el ct de nuestras manos es la manera como hemos aprendido casi todos los que montamos desde hace unos años , y tienes toda la razón en que eso es algo que todos debiéramos dominar para tener verdadero control y previsión sobre las reacciones de la moto

Desde luego que para alguien que empieza y no ha conocido los tiempos pasados debería de ser algo más que necesario el saber interpretar que es lo que hace la moto cuando no hay nada que vigile y corrija lo que hacemos
Totalmente de acuerdo en lo que tanto insistes

El tener ayudas y aprender a usarlas para que sean eso y no lo que dices de que te aguan la fiesta y te convierten en más descuidado y menos sensible , te va a dar otro punto de vista , y desde luego otra opinión.
Dices de que la mayonesa se puede hacer a mano , claro que sí . pero intenta hacer a mano 5 kg de mayonesa a la vez y me cuentas qué pasa .


Sobre valorar nuestras capacidades puede llegar a ser más peligroso que no contar con ayudas o con la experiencia necesaria para montar con seguridad .
Siempre va a haber factores externos que escapen a nuestro control y situaciones en las que nuestra habilidad pueda verse superada . Eso te puede ocurrir a ti , a mi o a Mark Marquez en cualquier momento. Ahí es donde una ayudita puede marcar la diferencia entre la catástrofe o la sonrisa.
Ya lo descubrirás compañero . Suerte
 
Una frenada de ABS es mejor que una mala frenada y una buena frenada -difícil de hacer- puede ser tan corta como una de ABS. Lo malo es que una buena frenada no está en manos de todo el mundo. Ojalá. Sin embargo podemos practicarla más. Parece que sólo haya que practicar curvas. A mí me gusta practicar frenadas en algunos semáforos. Me ayudan a mantener el tacto de frenos y a habituarme a dosificar los frenos de manera óptima, acortándome yo mismo la distancia de frenada para empezar más tarde e intentar no llegar a la línea. Y se nota un montón en la dulzura de frenos y lo corta que puedes hacer una frenada sin derrapar. Y quien dice sin derrapar, también puede decir sin hacer saltar el ABS.
 
Buuf !! Estoy mayor pa tanto dato .
Me conformo con no salirme a final de la recta de atrás de los arcos :)
 
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la frenada de ABS se alarga con respecto a una frenada perfecta, pero se acorta con respecto a una mala frenada, bien sea derrapando, bien sea no frenando lo máximo sin derrapar. Lo que sí da es el extra de control que permite el que la rueda siga girando, poco pero lo suficiente como para poder maniobrar.
 
la frenada de ABS se alarga con respecto a una frenada perfecta, pero se acorta con respecto a una mala frenada, bien sea derrapando, bien sea no frenando lo máximo sin derrapar. Lo que sí da es el extra de control que permite el que la rueda siga girando, poco pero lo suficiente como para poder maniobrar.

No compañero, eso no es así . Confundes el funcionamiento de algo que tú moto no lleva pero te suena de tu coche probablemente.
En una moto funciona de una manera bastante diferente y no entiendes su finalidad .
En condiciones de agarre normal el ABS no salta y puedes llegar a ponerte la moto de sombrero sin que actúe y ahí sí que una moto con y otra sin frenan igual , ojo! , digo igual siendo la misma moto y el mismo piloto .
Pero si llega el caso en el que tengas que hacer una frenada de emergencia , no digo entrando a una curva o haciendo pruebas en los semáforos , digo de emergencia . Y casualmente en ese momento tu rueda está sobre un firme de baja adherencia la bloqueas fijo , y no vengas con historias de sensibilidad ni de poderes sobre naturales porque no es así .
En circuito , con ABS y haciendo frenadas que no vas a soñar ni plantearte hacer en carretera a mí nunca me ha entrado , ni con la rueda de atrás en el aire ni rodando en mojado . Pero no hace mucho , rodandando en calle con suelo húmedo y frío me salió un coche sin mirar ...te aseguro y créeme que se de lo que hablo , me libró el ABS ,de no haberlo tenido como mínimo habría bloqueado delante y muy posiblemente se me habría cerrado la dirección , ya que el tiempo necesario para trasferir cargas, modular frenada y colocarte sobre la moto como cuando apuras una frenada o haces pruebas como dices en los semáforos simplemente no existe .
El ABS no alarga la frenada , lo que alarga la frenada es no saber frenar .
El ABS es una medida de seguridad activa para ayudar en circunstancias que ni tú ni nadie puede controlar
Puedes llegar a frenar igual de fuerte en circunstancias favorables , pero en otras no
No hablo de oídas ni de lo que leo , te hablo desde la experiencia de alguien que no es un super piloto pero tiene cierta experiencia y cierto nivel , sin ser un piloto profesional desde luego
 
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si practicas frenadas cortas, las de emergencia serán también cortas. Te llegue a entrar o no el ABS, será más corta, porque el ABS actúa cuando lo haces mal. Si no practicas nada, no te saldrá. Eso seguro. Entonces, mejor el ABS, que tendrá que hacer todo el trabajo o casi todo, pero lo hará. Si ya directamente claudicas con que el ABS frena mejor que tú, has hecho perfecto en comprar una moto con ABS. Deben ser ABS muy modernos los que no te enteras ni que entran o no entran salvo cuando tú no sabrás frenar. Los que he probado yo eran de los que no se fiaban de mí porque era rozar el trasero y ya entraba. Tanto que acabé preguntando cómo desconectar el ABS y el ASC en carretera de curvas, porque no me dejaban conducir. Como un perro con collar de castigo.
 
Independientemente de las habilidades y o la experiencia de cada uno el ABS y el CT contribuyen a evitar accidentes en carretera , y hay que dejar de lado esos criterios tan puristas sin por ello dejar de perfeccionar la técnica correcta.
Un motorista muerto no va a aprender ya nada de nada ,y con ayudas podría tener otra oportunidad
 
yo no digo que la gente compre motos sin ayudas. No estoy tan chalado. Digo que practiquen, que intenten utilizar las ayudas como baremo, como avisador, como listón de la meta a conseguir: frenar fuerte sin que entre el ABS, acelerar fuerte sin que entre el ASC. Aprender a dosificar y no depender de la electrónica. Si nos volcamos en la electrónica y desistimos de practicar cosas que podemos -y creo que debemos- practicar, nos puede pasar que por una avería de un chip o un fusible, la moto sea inconducible y nos la demos. Que le pregunten por el cablecito a Pedrosa, cuando el roce con Márquez le dejó sin control de tracción y se cayó. Esto no es un coche, que se estropea algo, frenas y se para. En una moto te puedes caer por una mala frenada, especialmente si pensando que irá el ABS, frenas a tope y de repente bloqueas impenitentemente. O si aceleras en mojado pensando que el ASC hará el trabajo y sales por orejas y vuelas. Hacer unos años presencié delante mío a una Multiestrada pegar un latigazo pisando una flecha de carril en mojado. Le sacó hasta los pies de los estribos. Confiado en su ASC de última generación no se cortó sobre la pintura y de donde no hay agarre, no se agarra la rueda. Yo también pisé la flecha sin latigazo. Hice lo que hay que hacer.

Practiquemos. Las ayudas son estupendas, pero cuanto menos trabajo le demos a las ayudas, mejor para nosotros. Cuántas empresas dependían de la financiación y al cortar el grifo los bancos por la crisis, tuvieron que cerrar. Eso son las ayudas, pero en moto en vez de cerrar, te vas al suelo. Y sí, estoy de acuerdo en que salvan vidas y accidentes, pero más salvarían si nos esforzáramos en seguir haciendo nuestra parte del pilotaje y usáramos las ayudas para ocasiones puntuales. A mí me han dicho alguna vez que en una mañana les ha entrado el ABS unas 80 veces yendo detrás de mí... que no llevo ABS. Unas 80 veces no les salvó la vida. Unas 80 veces entiendo que fue intrusivo. Y unas 80 veces no es que yo haya tenido mucha suerte. Simplemente es que me esfuerzo en mejorar mis frenadas igual que me esfuerzo en mejorar mis pasos por curva, en mirar mejor, en gestionar mejor el gas... es decir, en PRACTICAR. No dejes de practicar ni aunque te compres la moto con la mejor electrónica del mundo. La mecánica empieza a fallar poco a poco y la ves venir (un desgaste de pieza, de pastillas de freno, un cable destensado, una suspensión tradicional que empieza a sufrir desgaste.... La electrónica falla y deja de funcionar de un segundo al siguiente.
 
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Simultánea un pequeño golpe de gas al mismo tiempo que reduces y problema solucionado. Es una reacción muy desagradable la que comentas y te transmite inseguridad. Haz la prueba y veras que o vuelve a ocurrir.


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Hola,
A mi me ha culeado más de una vez y no sólo motos con cardan. A mi particularmente me suele pasar en carreteras ratoneras donde quizás ya vaya demasiado corto en cambio, equivocadamente y claro cuando voy en faena reduzco antes de llegar a la curva y aunque des golpe de gas si ya vas demasiado corto... Otra cosa es que la rueda te pueda bailar un poco en las frenadas en descenso donde la moto carga demasiado en la rueda delantera y la de detrás pierde aderencia, es diferente porque empieza a dar pequeños botes, pero creo que es más controlable que lo anterior y a veces hasta lo provocas (lo disminuyes si en la frenada mueves tu cuerpo un poco hacia atras). Pero ante todo como dicen por ahí calma, nada de reacciones bruscas, que todo acabe únicamente en una nube de color blanco.
Saludos, Duvi.
 
Muchas gracias a todos, amigos. Muy útiles vuestras explicaciones, especialmente las referidas a la progresividad en la frenada y el golpe de gas en motos con cardan.
A Pingus le sigo en otros foros y me parece un crack dando explicaciones magistrales.
Gracias, creo que entrar en estos debates puede salvar muchas vidas.
Hace dos semanas se mató al lado de casa un muchacho, padre de una niña recién nacida. Antes del accidente el y su padre y hermano, entre otros , pasaron por el pueblo bastante deprisa, según me han contado. Se salió por la tangente en una curva. Lo extraño es que justo antes había otra curva que acometió bien. Tengo mis dudas de si no se le cruzaria un corzo o habría alguna yegua suelta (cosa común en esta parte de Cantabria)
Vsss de esos.
 
Lástima que sea tan habitual, conjunto crtra y moto siempre tiene su peligro. En la crtra siempre con todos los sentidos puestos y con todas las protecciones que te puedas colocar al final te acostumbras. Solo se da cuenta uno que es peligroso cuando se la lleva de verdad.
 
Acostumbrado a motos con cadena, la primera vez que probé una R 1200 R de aire bloqueé un par de veces en reducciones que si las hubiera hecho en una moto con cadena ni se hubiera inmutado. Me pareció bastante desagradable por inesperado, pero como se suele decir, al bóxer en conjunción con el cardán hay que acostumbrarse y eso lleva su tiempo.

En cambio al probar la R 1200 R y RS LC no conseguí bloquear la rueda trasera incluso buscándolo. En cambio en estas LC el ABS entra atrás con mucha mayor facilidad.
 
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Malditos coletazos... un dia probé una ducati monster que incorpora el embrague anti-rebote y soluciona este problema, pero prefiero las BMWs!!
 
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