¿Qué creéis que se debe hacer en esta situación?

Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

yo creo que habría que decir qué no hacer para que no te pase, aunque para contestarte una vez ocurridos todos los fallos que se ven, dar gas para estabilizar cuanto antes, vamos, lo contrario de lo que te dictan las leyes lógicas de supervivencia.

He pasado el video varias veces y lo que veo es que hay 3 "pequeños" cambios de rasante, aunque el importante es el segundo y el que coincida con el momento de rebote de suspensión tras el primero. Al salir de una curva a derechas al tercer piloto (55) le tapan los otros dos pilotos y le sorprende el primer salto -o no se da cuenta de que hay 2- abordando el primero con la rueda demasiado levantada preparándose a volar un poco. Éso producirá mayor hundimiento y rebote de las horquillas. Si os fijáis, su cabeza cae violentamente hacia el depósito perdiendo levemente la visión a lejos necesaria para ir a esas velocidades. Al dejar de ver, y coincidiendo el rebote de suspensión con el segundo cambio de rasante, sale excesivamente alto, despega las dos ruedas del suelo al no hacer la distribución de pesos correcta -los otros dos no despegan la trasera del suelo- y en el aire la moto sigue la inercia que llevaba -hay una leve curva a derechas que él no puede iniciar por no contactar con el suelo-. Al volar demasiado y tras iniciar el salto sin control, la moto se gira levemente en el aire. Al tocar el suelo y con el latigazo de realineación de ruedas -por efecto giroscópico- bastante tiene con intentar recuperar la trayectoria y no caerse. En el segundo latigazo pierde un pie con la moto despendolada todavía y entonces viene un tercer cambio de rasante que aborda con un pie colgando, el culo fuera del asiento, toda la carga delante (para no caerse) y la rueda de atrás vuelve a irse a su izquierda -derecha de la imagen-. momento en el que lanza su cuerpo al otro lado de la moto, recupera el equilibrio, estabiliza la moto y puede subir de nuevo el pie porque es cuando puede volver a abrir gas. Desde luego la salva de milagro.

Caray, cómo se le puede sacar punta a este video! Lo que está claro es que en competición se arriesga demasiado, se fía uno demasiado de que el de delante lo hace bien, permite que le tapen y si algo cambia puede no verlo. En una carrera como ésta -supongo que es Isla de Man- con asfalto de carretera, y firme irregular es una locura.
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

parece que el 55 viene con más fuerza para delantar a los otros dos por un sitio de carretera que va a recortarse.
En una caso de ese estilo no hay nada concreto para hacer salvo el propio instinto, seguramente que si le volviera a suceder otras 10 veces más al mismo piloto en el mismo sitio, en un porcentaje determinado se iría al suelo. Alguien con menos pericia se iría más veces al suelo y otros, sin estar acostumbrado a ir a esas velocidades y a que se mueva tanto la moto, se irían siempre al suelo.
El gas te ayuda cuando te aporta una mayor inercia notoria sobre la que llevas en ese momento pero si no es así, no tiene mucho sentido. El nº 55 antes de la maniobra intenta adelantar por el sitio, y al final de ésta lleva 2 metros de desventaja. Más gas en esa ocasión no le puede aportar más velocidad (inercia) puesto que va "a güevo" y si que corta algo (se ve mover la mano derecha), no se si a propósito u obligado por los bandazos.
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Centrémonos en la solución y no en la causa. ¿Qué creéis que hace el piloto (o no hace) para evitar la caída?

Ya se ha comentado una cosa: Seguir con gas, pregunto.¿El gas mejora el efecto giroscópico o es más bien fruto de la velocidad?
Y voy al meollo:
En situación de fuertes bandazos: ¿os agarrarías fuerte al manillar?
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

El piloto salva el shimie porque no corta gas tras el tercer salto y la moto se autoalinea de nuevo.

La pregunta es : ¿Por qué la pasa eso?. La clave es que el piloto se ve sorprendido por el primer salto y deja la moto a su aire, que rebota sin tracción para el segundo salto desalineandose la rueda trasera respecto a la delantera y ahí empieza la shimie.

Una moto que despega de un salto sin tracción, cabecea de delante y la rueda trasera deja de dirigir la moto, lo que provoca - a veces, como en este caso- una disociación direccional con la rueda delantera.

Lo correcto es dar gas en el salto para que la rueda delantera despegue más alta que la trasera y sea esta la que tome contacto primero con el asfalto -tras el salto- y pueda seguir dirigiendo la moto. Si la rueda delantera contacta al mismo tiempo o antes -lo que es peor aún- que la trasera con el asfalto, toma el protagonismo direccional, precisamente cuando la rueda trasera no puede seguirle porque está en el aire y va a su bola.

En dos saltos consecutivos, lo correcto es dar gas en la salida del primer salto. Cortarlo cuando la rueda delantera ha despegado del suelo y volverlo a dar justo en el momento en que la trasera contacta de nuevo con el suelo, para hacer despegar la moto en el segundo salto de forma correcta. En el vídeo, los dos primeros corredores lo hacen bien y no tienen problemas con la dirección de la moto.
;)
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

yo sigo pensando que es mejor intentar que no pase a saber qué hacer si pasa y es el motivo por el que es bueno analizar todo lo que le va pasando al 55 en estos apuros. Es más fácil evitarlo que reconducir la situación. En la aportación de Doc se da también la clave de que la rueda delantera contacta con el suelo antes que la trasera con la moto atravesada. Éso hace que el meneo esté garantizado. Lo más importante en no provocar más variables en la situación: no frenar, no cortar gas, no forzar la situación. En caso de caer de la moto es la típica situación en la que la moto continúa sola sin piloto, prueba de que cuanto menos hagas, mejor. Agarrarse fuerte al manillar con las manos, pero dejar los brazos sueltos para que sea la moto sola la que haga el trabajo de realineación de ruedas. Intentar que no nos descabalgue y resituar el cuerpo para mantener el equilibrio mejor con la moto vertical. Éso nos dará mayores posibilidades de éxito.
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Jasón dijo:
Centrémonos en la solución y no en la causa. ¿Qué creéis que hace el piloto (o no hace) para evitar la caída?

Ya se ha comentado una cosa: Seguir con gas, pregunto.¿El gas mejora el efecto giroscópico o es más bien fruto de la velocidad?
Y voy al meollo:
En situación de fuertes bandazos: ¿os agarrarías fuerte al manillar?
El gas controla el shimie no por el efecto giroscópico, sino porque descarga de peso la rueda delantera y permite que la horquilla salga del circulo vicioso en la que se ha metido: compresión-rebote-desalineación-compresión-más rebote-mas compresión-más desalineación y así sucesivamente hasta que logra equilibrarse o tira al piloto.

Agarrarse fuerte al manillar y poner tensos los brazos es una reacción de pánico del piloto muy perjudicial porque, por un lado no hay fuerza humana que pueda inhibir esos movimientos anormales de la dirección y, por otro, hace que se transmitan al resto de la moto a través del mismo cuerpo del piloto, aumentando y potenciando el desequilibrio de la máquina.
:)
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

rezar?

Supongo que me daria un atake d paniko e intentaria de agarrarme fuerte al manillar para no salir despedido.
En esa situacion que vuelas y te retuerces es facil que des mas gas sin quererlo.
La verdad, que suerte-habilidad tuvo ese piloto.
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Yo si me da tiempo rezo, no se si vale de algo pero por si vale.
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

[tt]En el apartado MENSAJES MOTEROS ya di unas pinceladas acerca de estos pilotos.
El nº 55 es Darren Lindsay, el nº 8 Robert Britton y el nº 77 es Ryan Farqhuar. La carrera no es en la Isla de Man, más bien parece la North West 200 o algun premio del Ulster.

Sobre que hacer en esta situación creo que ya lo han explicado muy bien. Sujetar el manillar con decisión pero sin "bloquearlo", dar gas y ........... rezar, rezar mucho.

Basicamente hay dos reglas de oro en cambios de rasante a velocidad alta donde prevees que las ruedas se levantarán, gas a la salida del rasante para levantar la delantera y gas al impactar la trasera en la caida del rasante. "Keep something to the fall" guarda algo (de gas) para la caida es algo que escuche una vez hace años.

En todo caso .......... lo mejor lo mejor ............. es ir más depacio y evitar estas situaciones.

Por lo menos eso es lo que yo hago[/tt]
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

HG dijo:
... En todo caso .......... lo mejor lo mejor ............. es ir más depacio y evitar estas situaciones.

Por lo menos eso es lo que yo hago[/tt]
Se suele creer que en una conducción deportiva se emplea una técnica distinta a la del pilotaje normal de una moto .... y no es cierto. Una técnica incorrecta en carrera, sigue siendo una técnica incorrecta yendo despacio por carretera. Obviamente las consecuencias cambian con la velocidad pero, lo que ha originado el error, no.
:)
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Dr. Infierno dijo:
[quote author=HG link=1258261709/0#10 date=1258373822] ... En todo caso .......... lo mejor lo mejor ............. es ir más depacio y evitar estas situaciones.

Por lo menos eso es lo que yo hago[/tt]
Se suele creer que en una conducción deportiva se emplea una técnica distinta a la del pilotaje normal de una moto .... y no es cierto. Una técnica incorrecta en carrera, sigue siendo una técnica incorrecta yendo despacio por carretera. Obviamente las consecuencias cambian con la velocidad pero, lo que ha originado el error, no.
:)
[/quote]

Cierto.

Pero en este caso concreto, el error no aparece si se circula a una velocidad normal.

A mi, aun no se me ha levantado la rueda en un cambio de rasante si voy circulando entre 120-140 km/h.
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

HG dijo:
... Pero en este caso concreto, el error no aparece si se circula a una velocidad normal.

A mi, aun no se me ha levantado la rueda en un cambio de rasante si voy circulando entre  120-140 km/h.
Depende del cambio de rasante. Aquí, en Murcia, tenemos dos cambios de rasante que levantan las ruedas a 120 Km/h y en fuera de carretera, es una técnica que se tiene que emplear siempre aunque la velocidad sea muy baja. Obviamente si se aborda el salto con técnica de trial, no es necesario.

Pero el sentido de mi comentario es que los errores de técnica son los mismos sea cual sea la velocidad de la moto, presuponiendo una velocidad mínima para aplicar una técnica en concreto. No se pude aplicar la técnica del contramanillar si el piloto lleva la moto a 15 Km/h, por poner un ejemplo.

Las consecuencias del error si suelen ser diferentes dependiendo de la velocidad, como es obvio.
:)
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

juas, despues de leer anoche el tocho del Dr. Infierno (manual de pilotaje)... uno se tiene que quitar el sombrero.
una verdadera joya, formas, estilos, costumbres, leyendas en la cual me he visto 'cienes y cienes de veces...'.
Gracias por la orientacion, Dr. Infierno.

De igual manera, pienso que es correcto lo que dice HG.

:-X
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

HG dijo:
[quote author=Dr. Infierno link=1258261709/0#11 date=1258374380][quote author=HG link=1258261709/0#10 date=1258373822] ... En todo caso .......... lo mejor lo mejor ............. es ir más depacio y evitar estas situaciones.

Por lo menos eso es lo que yo hago[/tt]
Se suele creer que en una conducción deportiva se emplea una técnica distinta a la del pilotaje normal de una moto .... y no es cierto. Una técnica incorrecta en carrera, sigue siendo una técnica incorrecta yendo despacio por carretera. Obviamente las consecuencias cambian con la velocidad pero, lo que ha originado el error, no.
:)
[/quote]

Cierto.

Pero en este caso concreto, el error no aparece si se circula a una velocidad normal.

A mi, aun no se me ha levantado la rueda en un cambio de rasante si voy circulando entre  120-140 km/h. [/quote]

HG, llevas razón en eso, pero un shimmie violento puede venir producido por muchas circunstancias (un socavón grande en el asfalto, pisar una piedra que de improviso aparece, rozar un bordillo en una rotonda..) y no es malo que discutamos cómo actuar en esas situaciones.
Me basta con que nos quedemos con la máxima "siempre las manos relajadas sobre el manillar" que tan acertadamente proclama Doc en su manual. ;)
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

No estamos discutiendo :)

El tiene razón en lo que dice acerca de como reaccionar ante un shimie.

Y yo también la tengo cuando digo que lo mejor es evitar el error en lugar de aplicar técnicas para corregirlo.

Es bueno conocer la técnica.

Pero conocerla no te asegura que llegado el caso vayas a ser capaz de vencer al miedo.

Así que insisto en que la mejor técnica (frente a un shimie del estilo del video) es evitarlo aplicando la primera de las técnicas de conducción que deberíamos saber todos y que con tanta frecuencia olvidamos. Adecuar la velocidad al estado de la vía.

Por lo demás y como siempre al 99,9% de acuerdo con el Dr al que aprovecho para felicitar por su manual.
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Muchas de mis motos me han hecho shimmies y siempre los he podido controlar no agarrándome con fuerza y siguiendo dando gas, siempre me ha dado resultado, si cortas gas el shimmie se vuelve más agresivo porque cargas más el tren delantero y si te agarras fuerte al manillar no puedes usar bien el gas y el latigazo te puede descabalgar.

Lo que ha hecho este piloto es lo correcto, ha seguido dando gas y no se ha agarrado al manillar, la moto no tiende a irse al suelo es el piloto el que haciendo algo mal la tira. ;)

Por cierto un shimmie no es un error de pilotaje, es un comportamiento de la moto que ocurre cuando no absorbe (gracias papi) una irregularidad.
Lo ideal es no sobrepasar nuestros límites, llevar las gomas en condiciones, saber todas las técnicas de pilotaje, solo conducir cuando estás al 100%, prestar atención a la carretera, llevar una buena equipación, adelantar bien, no trazar por el carril contrario, saber frenar, acelerar y saber cuando la moto te haga un shimmie como solventarlo, hay mucho más pero con esto tenemos para un rato.
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Quilla de cadiz dijo:
Muchas de mis motos me han hecho shimmies y siempre los he podido controlar no agarrándome con fuerza y siguiendo dando gas, siempre me ha dado resultado, si cortas gas el shimmie se vuelve más agresivo porque cargas más el tren delantero y si te agarras fuerte al manillar no puedes usar bien el gas y el latigazo te puede descabalgar.

Lo que ha hecho este piloto es lo correcto, ha seguido dando gas y no se ha agarrado al manillar, la moto no tiende a irse al suelo es el piloto el que haciendo algo mal la tira. ;)

Por cierto un shimmie no es un error de pilotaje, es un comportamiento de la moto que ocurre cuando no absorve una irregularidad.
Lo ideal es no sobrepasar nuestros límites, llevar las gomas en condiciones, saber todas las técnicas de pilotaje, solo conducir cuando estás al 100%, prestar atención a la carretera, llevar una buena equipación, adelantar bien, no trazar por el carril contrario, saber frenar, acelerar y saber cuando la moto te haga un shimmie como solventarlo, hay mucho más pero con esto tenemos para un rato.

Que lo que ha hecho ese piloto ( 4 veces campeon de irlanda de Road Races varias veces de la North West 200 y otras varias de el Gran premio del Ulster) es lo correcto............lo mismo a alguien le queda alguna duda pero a mi , ninguna.

Lo que pasa es que el no sólo sabia que hacer en la teoría sino que sabia como hacerlo en la práctica y, lo que es el hecho diferencial, además sabía como hacerlo a esa velocidad.

No es lo mismo un shimie nuestro que uno suyo a velocidades muy cercanas a (sino mas) 200km/h.

Un Shimie se produce por lo que tu has dicho ......... "la moto no ha sido capaz de absorber una irregularidad" y eso, me vas a disculpar que discrepe contigo en este punto, es la mayoría de las veces un error de pilotaje, sencillamente hay un error en la valoración - velocidad estado de la vía - y se produce el shimie.

En el caso del video, que es el que nos ocupa y no otro, Lindsay se deja tapar por Britten (básicamente) y al abrir gas para salirse y poder ver se encuentra metido de repente en el 1º rasante del que ya sale mal y sin casi capacidad de reacción. El resto es lo normal ............... "la moto no es capaz de absorber una irregularidad" y hace un shimmie ....................... pero no lo es porque la moto sea un elemento del maligno con vida propia ...... lo es porque Lindsay, en este caso, metió la patita y se equivocó.

Otra cosa es que EL si sepa que hacer a esa velocidad y en esa circunstancia que es lo que tú el DR y otros han explicado magistralmente.

pero no nos equivoquemos .............. un shimmie es provocado la gran mayoría de las veces , no todas, por un error de valoración. y en este caso lo es claramente al 100%.

De todas maneras no es mi intención ni polemizar ni sentar cátedra (con toda honestidad no me considero con capacidad para hacerlo pues a pesar de mis 33 años montando en moto soy consciente de que soy un completo paquete y que aún me queda por aprender muchísimo) mi único interés, aunque no creo que sirva de nada, es hacer ver que este tipo de situaciones lo mejor es evitarlas.

Conocer como salvarlas es genial .......... pero no sufrirlas es aún mejor.




Pdt: con esto, por mi parte, creo suficientemente explicada mi postura por lo que vuelo a mi estado normal, del que sólo he salido por mi pasión por las Road Races, ......... es decir vuelvo a leeros todos los días con atención para aprender de los que realmente considero que saben.
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

La última vez que sufrí un shimmie fue a la salida de un túnel, a velocidad completamente legal. Más aún, a una velocidad por debajo de la permitida ... Por más vueltas que le di, no conseguí averiguar el motivo de manera que no siempre es un error de valoración del piloto.

Como dice Quilla, el shimmie se dispara cuando una irregularidad pilla a la horquilla en una mala posición y no puede absorberla con eficacia. El piloto propenso a la autoinculpación, siempre encontrará razonamientos del tipo "tenía que haber ido más despacio" o "hoy no tenía que haber cogido la moto".

En el caso del vídeo en particular, el piloto se vio sorprendido por el primer salto y no porque no conociera la carretera, ya que los corredores suelen conocer los recorridos muy bien sino que, como dice HG, probablemente se distrajo al ver la posibilidad de adelantar al piloto que tenía delante. Por tanto podríamos considerar que esa pérdida de concentración fue su primer error... que le llevó a no realizar con la técnica adecuada el paso por el segundo cambio de rasante.

Lo importante es recordar que el shimmie se desencadena o se agrava por cortar el gas cuando el tren delantero está en carga y agobiado por no poder ejercer bien su función. Es decir, hay que mantener el gas abierto cuando empieza el baile y relajar los brazos. La moto suele solucionar bien los problemas cuando se la deja.
:)
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Dr. Infierno dijo:
La última vez que sufrí un shimmie fue a la salida de un túnel, a velocidad completamente legal. Más aún, a una velocidad por debajo de la permitida ... Por más vueltas que le di, no conseguí averiguar el motivo de manera que no siempre es un error de valoración del piloto.

Durante un túnel y a la salida de éste tenemos una zona de visión reducida por la oscuridad y al salir del túnel unos instantes de exceso de luz hasta que se adapta la pupila a las nuevas condiciones de cielo abierto. En esa transición hay un "agujero negro" donde es muy difícil valorar el firme por las condiciones y las leves panchas que pueda tener el firme pueden acoplarse al trabajo de la amortiguación delantera provocando una respuesta multiplicada (como cuando nos impulsamos con la misma fuerza en un columpio y vamos ganando fuerza y desplazamiento) hasta que la respuesta del amortiguador es exagerada para la última irregularidad y se produce el shimmie. Las ruedas un poco más hinchadas de lo normal, o frías, la postura inadecuada por no esperarnos esa respuesta casual del amortiguador y la primera sensación de ¿qué coño pasa? al iniciarse el shimmie pueden provocar que no se neutralice por sí mismo y tengamos que hacer algo más.

Estoy de acuerdo en que el fallo de valoración es el inicio del problema del piloto y que en carretera normal -sin carrera-no nos pasaría por varias cosas: no iríamos sin distancia de seguridad, con lo que veriamos correctamente las irregularidades. La menor velocidad permitiría no volar en el primer rasante y no se sumaría el rebote de la suspensión al segundo rasante. No intentaríamos cambiar de dirección en el salto porque no habría tal salto.
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Me haria encima sin pensarlo, porque a rezar no me daria tiempo. :eek:
Si luego salgo, como el piloto en cuestión, tendria tiempo para pensarlo y entonces rezaria, si, eso haria y por ese orden. Como todos!!!!! Que leches de brazos relajados, gas y demás niños muertos!!!! En esa situación del video, todos los que aqui escribimos, tendriamos los dodotis sucios!!!!! ;D ;D ;D
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

elp@pi dijo:
Me haria encima sin pensarlo, porque a rezar no me daria tiempo. :eek:
Si luego salgo, como el piloto en cuestión, tendria tiempo para pensarlo y entonces rezaria, si, eso haria y por ese orden. Como todos!!!!! Que leches de brazos relajados, gas y demás niños muertos!!!! En esa situación del video, todos los que aqui escribimos, tendriamos los dodotis sucios!!!!!  ;D ;D ;D
Juan, esa situación no se la deseo ni al más pintado pero en menor medida se nos puede dar a todos y, en ese caso, gas y brazos relajados. Cuanto más lo repitamos e interioricemos más automáticamente nos puede llegar a salir y poder salvarnos de males mayores.
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Perdona mi atrevimiento Dtr. Infierno, pero... ¿Donde puedo conseguir tu manual?

Soy novato con una k1200s, vengo de una Deauville con 56 y como bien sabrás el cambio es mas que radical y aunque me defiendo bien, a mi ritmo, seguro que cometo miles de errores de pilotaje.

Sobre todo en curvas a derechas cerradas, de esas que te sorprenden, a izquierdas resuelvo mas o menos, vamos que salgo de la curva con los wuews a diferentes alturas, pero a derechas la moto, cuando freno (supongo que ahi estara el error) se me levanta y vuelve a la vertical y...

en fin, no me enrrollo... lo dicho..!!

Gracias.
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

ya lo tengo Dtr. Infierno...!!!

Voy a tatuarmelo... jeje!!!
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

RUNNER dijo:
... cuando freno (supongo que ahi estara el error) se me levanta y vuelve a la vertical y....
Cuidado con lo que dices aquí... que veo a toda la peña frenando en las curvas a ver si se le levanta... ¡que los conozco! ;D ;D ;D

En el capítulo de la frenada del manual, tienes las solución a tu problema. :)
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Lo que yo no entiendo es qué se puede ver a esa velocidad...

¿Tienen reflejos de "gato"? ¿Se pueden educar y mejorar nuestros reflejos... en qué medida?

Yo necesito tiempo, anticipación, tener todo controlado, y la velocidad hace que haga mal muchas cosas... que se me amontone el trabajo...

Los del vídeo son expertos, se ve..., pero, ¿se puede disfrutar algo a esas velocidades y sentirte al límite de... de la muerte...?

Vsss.
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Dr. Infierno dijo:
La última vez que sufrí un shimmie fue a la salida de un túnel, a velocidad completamente legal. Más aún, a una velocidad por debajo de la permitida ... Por más vueltas que le di, no conseguí averiguar el motivo de manera que no siempre es un error de valoración del piloto.

Como dice Quilla, [highlight]el shimmie se dispara cuando una irregularidad pilla a la horquilla en una mala posición y no puede absorberla con eficacia.[/highlight] El piloto propenso a la autoinculpación, siempre encontrará razonamientos del tipo "tenía que haber ido más despacio" o "hoy no tenía que haber cogido la moto".

.....

Pos yo tenia una XT 600 (Trail?) y a 120km/h empezaba a dar bandazos la horquilla delantera que daba gusto.
Y la carretera era el culito de un bebe. No siempre es por error del piloto o error de la carretera, tambien
puede ser que la moto no aguante.

no?
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Ya que va de shimmies... todo esto me ha devuelto a un recuerdo algo tenso... :-/

Por cierto, hacía tiempo que tenía abandonada la lectura de esta zona, pasaré más... ::)

En un viaje memorable este octubre, teníamos por delante 2 etapas de 1200+800kms de vías rápidas para teletransportarnos ;D a la parte buena del viaje desde Dubrovnik, bajando hasta Grecia y vuelta a casa. Que me lío... ::) En Croacia estaba hasta los mismísmos de llevar una velocidad superconstante de 140km/h de marcador por autopista, de modo que íbamos siempre a velocidad legal (Francia, Italia, Eslovenia, Croacia). Por fin me decido a apretar durante unos segundos, una autopista nueva, ancha, vacía... 140-160-180-190...

De repente empezó el meneo, primero con leves movimientos y luego con movimientos bastante violentos del manillar.
Me vi en el suelo, tuve tiempo de mirar bien, como si fuera a escoger dónde y cómo caer. :-/
Duró unos angustiosos 10 segundos.

El shimmie se produjo, diría, porque perdí el tren delantero, llevaba 837kg de carga en las maletas traseras de una R1150R con unas suspensiones de m... bueno, no de lo mejorcito... ::) Sí, precarga e hidrálicos apretados, pero en fin... :p Además el tanque estaba medio vacío, de modo que menos peso delante.
Supongo que una vez perdido tomó de nuevo agarre ya con vibraciones y eso lo empeoró.
Recuerdo mantener el gas dejando ir poco a poco, rozando el freno, sin agarrar fuerte el manillar... pensando precisamente que el tren delantero debía asentarse, de modo que llegué a preparar el pie sobre la palanca del freno trasero, pero pensar incluso que mejor no hacerlo... todo muy lentamente hasta que me encontré plácidamente a 120-140 de nuevo.

No veo claro que lo hubiera solucionado acelerando. ¡Es lo que venía haciendo desde 140! :eek:
Desde luego, el shimmie no tiene nada qué ver con éste, pero creo que no lo resolví acelerando... más bien encomendándome al destino. ;D
La verdad, no tengo claro qué hice excepto hacerlo todo poco a poco sin brusquedades. :-?


Seguro que si me pongo lo explico en la mitad, pero ha sido revivirlo todo un poco. ;D


Saludos.

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Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

si llevas sobrepeso detrás (los fabricantes de las maletas no recomiendan llevarlas cargadas -algo que no entiendo-) se perjudica seriamente el funcionamiento del amortiguador trasero. Con dos o tres maletas cargadas -demasiado peso atrás- posible pasajero y el depósito vacío los pesos están completamente descompensados. Yo cuando voy así meto una bolsa sobredepósito con cosas que pesen (pitón, agua, herramientas...) y procuro no apurar el depósito para tener más aplomo en el tren delantero. Tu moto así de cargado no debería ir demasiado cómodo a 180-190 al no ir carenada y aunque una alegría apetece de vez en cuando, hacerlo completamente cargado puede producir una oscilación de suspensión que cuando se acopla produce movimientos de manillar. Ten en cuenta que las motos se fabrican con una tara de suspensiones para ir sin maletas y, de hacerlo para ir con maletas, con la carga máxima del fabricante, con lo que ibas por encima de la zona de trabajo correcto de la moto. El reparto de pesos hacía el resto y en cuanto le metiste más carga aerodinámica y unas oscilaciones más fuertes, se despendoló todo. En esos casos aumentar la velocida podría haber empeorado la situación, pero si hubieras ido de vacío lo podrías haber resuelto echando el cuerpo hacia delante para ofrecer menos resistencia al aire con el cuerpo (que levanta la moto de delante) y manteniendo gas.

Con respecto a la XT a mí al principio me pasaba con la KLR que tuve y se debía a un meneo del guardabarros (alto de offroad) que se acoplaba a la dirección y provocaba un movimiento de izquierda a derecha contínuo que daba bastante yuyu. Con el tiempo debí encontrar mi posición en la moto porque dejó de hacerlo.
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Jasón dijo:
[quote author=elp@pi link=1258261709/15#21 date=1258478796]Me haria encima sin pensarlo, porque a rezar no me daria tiempo. :eek:
Si luego salgo, como el piloto en cuestión, tendria tiempo para pensarlo y entonces rezaria, si, eso haria y por ese orden. Como todos!!!!! Que leches de brazos relajados, gas y demás niños muertos!!!! En esa situación del video, todos los que aqui escribimos, tendriamos los dodotis sucios!!!!!  ;D ;D ;D
Juan, esa situación no se la deseo ni al más pintado pero en menor medida se nos puede dar a todos y, en ese caso, gas y brazos relajados. Cuanto más lo repitamos e interioricemos más automáticamente nos puede llegar a salir y poder salvarnos de males mayores.

[/quote]

Yaaaaaa, si a mi también me ha pasado y he sabido solventarlo con soltura, pero me hice encima!!!!!  ;D ;D ;D

Por una casualidad me grabaron y tengo el video ::) ::) ::)

http://www.youtube.com/watch?v=6Fa0GmdSN4A&feature=related
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Ayy, Juan! Qué tiempos aquellos en los que el cuerpo desbordaba flexibilidad!!! ;D ;D
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Ese no pierde el tren delantero, eso es un cambio de ruedas de competición. :eek: Como en la F1 ;D ;D
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Es asombroso lo que hay en vídeo. El que mejor aplica la técnica de la serenidad es el policía de casco amarillo ;D ;D ;D
Con qué flema y precisión retira la rueda ;D ;D
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

ese poli no se si será un poli o un chorizo... ;D
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Dice Doc en su manual, que el entrenamiento de la Técnica es lo que da seguridad en nuestras acciones. Ese tio ha entrenado el cambio de neumático hasta tenerlo memorizado en su mente. Por eso actúa con esa naturalidad ::) ;D ;D ;D
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Pues yo también creo q un shimi no es un error de pilojaje mas q nada por q intervienen fenómenos físicos (ya estamos con la física) imperceptibles. Es posible q cuando aprendes q en ese cambio de rasante o a la salida de esa curva te lo hace , varias tu velocidad o posición para evitarlo pero nadie a priori sin experimentarlo antes va a adivinar un chimi de esos.

Sin entrar en demasiadas profundidades, q por otro lado tampoco conozco, un chimi esta íntimamente relacionado con la frecuencia natural del sistema, en las teorías ondulatorias se dice q esta es con la q un cuerpo al q se le aplica una fuerza cíclica oscila naturalmente al dejar deaplicarla. Un muñeco colgado de un muelle "salta" con una determinada frecuencia al tirar de el y soltarlo, esa será su frecuencia natural.

Si cogemos una moto por la parrilla trasera y la oscilamos, provocamos un shimi. Si nuestra frecuencia de oscilación se acerca a la frecuencia natural del sistema, la amplitud de las oscilaciones se suman, y no hay esfuerzo autoalineante en la dirección q lo pare.

Quien provoca esos esfuerzos en la moto en marcha? Pues la misma elasticidad de los materiales, estos hacen vibrar al sistema y cuando lo "dioses" se alinean, o sea cuando la frecuencia de oscilación elástica se acerca a la natural y en la dirección no encuentra un esfuerzo suficiente q la contrareste, el shimi esta servido ...

Que hacer ? No puedes hacer nada ... O si ?

Saludinesss
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

rnieto dijo:
cuando la frecuencia de oscilación elástica se acerca a la natural y en la dirección no encuentra un esfuerzo suficiente q la contrareste, el shimi esta servido ...

Que hacer ? No puedes hacer nada ... O si ?
 
Interesante aportación, como siempre, la de Rafa. Ya iba yo echando de menos algún post con algo de física  ::).
Para ilustrar el fenómeno de la resonancia suele citarse el puente de Tacoma, que cascó en 1940 por ese motivo. Podéis verlo, con una pequeña explicación del fenómeno, aquí:
http://www.microsiervos.com/archivo/mundoreal/caida-puente-colgante-tacoma.html
Si un puente hace eso, ¿que no hará un pobre chismillo con dos ruedas cuando entra en resonancia? Por eso a mi lo de seguir acelerando, como habeis dicho algunos, no me convence demasiado. Lo que hay que hacer, diría yo, es bajar la velocidad lo antes posible, para que la frecuencia de la fuerza excitadora se aleje de la frecuencia propia o natural. Yo he tenido un par de motos que pasaban por un pico de resonancia al perder velocidad, y si me hubiese empeñado en mantener la velocidad a la que sucedía, habría terminado por quedar descabalgado.
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Ahora desde casa vi el video que posteo Jason, y eso no es un "shimi" al menos del tipo elástico del que estamos hablando. Eso es simplemente una caída desalienada de la moto después de un salto" que el piloto controla como puede, basado en sus reflejos, equilibrio y suerte ... En mas de una ocasión indique mi admiración por Rossi en estos temas, tiene una velocidad de detección / reacción bestial, es capaz de reacciones cuasi instantáneamente a cualquier "desequilibrio" de la moto y eso le vale para todas las situaciones ...

Saludinessss ...
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

¡Vaya! ¡Aparecieron los físicos! ... Ya os estaba yo echando de menos. ;D ;D ;D

Luego hablamos, que me tengo que ir a hacer curvitas esta mañana. ;)
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

rnieto dijo:
Ahora desde casa vi el video que posteo Jason, y eso no es un "shimi" al menos del tipo elástico del que estamos hablando. Eso es simplemente una caída desalienada de la moto después de un salto" que el piloto controla como puede, basado en sus reflejos, equilibrio y suerte ...
Estoy de acuerdo. Yo me refería al enlace que puso elp@pi recomendando al protagonista la lectura del manual de Doc. Eso si que es una resonancia de libro.
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Bueno, ya estoy con vosotros y este interesante tema.  :)

Efectivamente Rafa tiene razón. En el caso particular del vídeo el shimmie empieza por la disociación direccional entre las dos ruedas.

El shimmie verdadero, el más frecuente, es el que empieza por la rueda delantera y, como dice Manuel, el fenómeno físico de la resonancia seguramente forma parte de la perpetuación o agravamiento del problema.

Cuando una irregularidad del terreno desvía la rueda de su línea de rodadura, lo primero que se pone en acción es la propiedad amortiguadora del neumático. A continuación es la horquilla la termina por compensar y amortiguar la fuerza vertical remanente que ha originado la irregularidad. Si la irregularidad pilla a los amortiguadores en una mala posición de su recorrido -por ejemplo cuando están comprimidos- se produce el rebote que se transmite a la dirección.

A continuación entra el fenómeno de la autoalineación de la rueda, que tiende a restaurar la dirección a su posición neutra:

fuerzaAtoalineante2.jpg


Aquí entra otro factor: el avance de la rueda: Cuanto más avance, más intensa es la reposición posicional del tren delantero.

Sin embargo, cuando la autoalineación se dispara, no coloca a la rueda en su posición neutra exacta, sino que la sobrepasa ligeramente. De nuevo la autoalineación provoca una nueva rectificación en sentido contrario y, así, hasta que la rueda queda bien posicionada. ¿Cuado surge el problema? De nuevo cuando todos estos mecanismos de compensación pillan a los amortiguadores en una mala situación para ejercer bien su trabajo y, por supuesto, cuando una nueva irregularidad se introduce inoportunamente en el proceso. El rebote y la desviación de la rueda delantera es cada vez más intensa. Aquí entra, en cierto modo, el fenómeno de la resonancia del que hablaba ManuelV: el shimmie se ha instaurado y si el piloto se aferra al manillar, los movimientos intespectivos de la rueda delantera pasan directamente a través de su cuerpo, al resto de la moto.

Generalmente la moto encuentra el camino para compensar, de manera espontánea, estos desequilibrios ... a no ser que el piloto se lo impida. ¿Como? Pues cortando gas: al cortar gas lo que el piloto hace es trasladar más carga al tren delantero, ya de por si agobiado para poder hacer su trabajo, con lo que se agrava el problema. Desgraciadamente cortar gas es la primera reacción de supervivencia y difícil de evitar. Por eso es importante mantener la calma, el gas y los brazos relajados.

Neumáticos, avance y amortiguadores están, todos ellos, implicados en el fenómeno. Si en una moto, como le pasaba a ManuelV, aparece el shimmie de forma sistemática al cortar gas, es sugerente que alguno de ellos puede no estar funcionando bien y habría que revisarlos.
;)
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Pingu dijo:
Yo cuando voy así meto una bolsa sobredepósito con cosas que pesen (pitón, agua, herramientas...) y procuro no apurar el depósito para tener más aplomo en el tren delantero.

Tu moto así de cargado no debería ir demasiado cómodo a [highlight]180-190[/highlight] al no ir carenada  

Ten en cuenta que l[highlight]as motos se fabrican con una tara de suspensiones para ir sin maletas[/highlight] y, de hacerlo para ir con maletas, con la carga máxima del fabricante, [highlight]con lo que ibas por encima de la zona de trabajo correcto de la moto. [/highlight]

[highlight]El reparto de pesos hacía el resto [/highlight]

Con respecto a la XT a mí al principio me pasaba con la KLR que tuve y se debía a un meneo del guardabarros (alto de offroad) que se acoplaba a la dirección y provocaba un movimiento de izquierda a derecha contínuo que daba bastante yuyu. [highlight]Con el tiempo debí encontrar mi posición en la moto porque dejó de hacerlo.[/highlight]



Dejando aparte el hecho de que a mi me "acongoja" el hecho de pasarme de la raya y que "la bicha" tome el mando, creo que en el equilibrio esta la cuestion y la solucion.

Los fabricantes de maletas te indican un peso maximo.
Los fabricantes de motos, te indican un peso maximo de moto con distribucion por eje.
Los fabricantes te indican la velocidad maxima que puedes llevar con el top case instalado. (180 en 12RT)
Y todo eso a maquina nueva con todos los elementos en perfecto estado de revista y funcionamiento.

Al igual que tu, cuando voy hasta los topes en maletas, topcase, y MDR de copiloto, la bolsa de sobredeposito con todo lo mas pesado me da una sensacion de seguridad muy agradable. En la RT se nota menos, pero en la Deauville que tenia antes, significaba ir tranquilo o "acongojado".

El Shimmi se puede producir en cualquier vehiculo en movimiento.
Hasta en una bicicleta infantil con ruedas traseras de equilibrio puede hacerlo cuando sobrepasa la velocidad para la que esta calculada.
Y es mas, los patines tradicionales de 4 ruedas (2+2), hacian shimmi en determinadas circustancias. (Entonces no tenia miedo a perder el control. Me divertia hacerlo).

Lo importante es saber hasta donde se puede llegar y como se puede controlar si "llega".
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Doc, un buen shimi aparece sin ninguna fuerza lateral q inicie el proceso, todo puede estarbien y aparecer, al menos del asfalto, son fenómenos vibratorios en cuerpos elásticos.

Saludines
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

rnieto dijo:
Doc, un buen shimi aparece sin ninguna fuerza lateral q inicie el proceso, todo puede estarbien y aparecer, al menos del asfalto, son fenómenos vibratorios en cuerpos elásticos.

Saludines
Es difícil admitir que es cosa de brujería. Casi siempre existe uno de estos dos factores: cortar gas o irregularidad en el asfalto o ambas cosas. En la repetición del fenómeno si que interviene la elasticidad o la reverberancia del sistema.

Casi siempre los vídeos que muestran un shimmie, aparece tras hacer un caballito, en el que el piloto para bajar rueda corta el gas y el tren delantero baja en carga, con la mala fortuna de que la rueda inicia una autoalineación cuando el amortiguador está en una mala posición de su recorrido de trabajo:

http://www.youtube.com/watch?v=0HRWr89aWI4

http://www.youtube.com/watch?v=MnqzAewqFu0&feature=related

El siguiente vídeo muestra la forma correcta de negociar un cambio de rasante como el vídeo que puso Jasón. Alrededor del minuto 1 hay una secuencia en cámara lenta en la que se ve como el piloto corta gas tras despegar del asfalto y vuelve a darlo de forma progresiva cuando va a contactar de nuevo la rueda trasera con la carretera:

http://www.youtube.com/watch?v=cRpHJlaG_-U&feature=related
:)
 
Re: ¿Qué creéis que se debe hacer en esta situació

Dr. Infierno dijo:
Es difícil admitir que es cosa de brujería. Casi siempre existe uno de estos dos factores: cortar gas o irregularidad en el asfalto o ambas cosas.
La resonancia como tal requiere la existencia de una fuerza excitadora periódica, uno de cuyos armónicos tiene que tener una frecuencia coincidente con la natural de alguno de los modos propios de vibración del sistema. Si la fuerza desaparece el sistema vibra en su frecuencia natural pero con una amplitud decreciente debido al amortiguamiento. Es como cuando se golpea un diapasón: este vibra con su frecuencia propia (la del La) pero la vibración se extingue poco a poco. Yo siempre he pensado que la resonancia en motos está asociada al giro de la rueda como causa excitadora y a un cierto desequilibrio, posiblemente ligado al tren delantero. El hecho de que yo lo haya notado preferentemente al desacelerar refuerza esa teoría, ya que al acelerar el tren delantero está más descargado. En el primero de los videos que ha puesto Doc se ve perfectamente como el fenómeno empieza al tocar de nuevo el suelo la rueda delantera, digamos que con cierta brusquedad. Por otra parte, en el último de los videos a mi me parece apreciar que existen bamboleos laterales cuando la rueda delantera todavía está en el aire. Sea como sea, el del TT es una gloria verlo a cámara lenta. Y el último trocito, con la moto que echa llamas por el escape, queda muy acorde con el nick del que lo ha posteado.
 
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