R1200C Montauk doble bujia falla un cilindro a bajas, problema raro raro raro

harrimansat

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Hola compañeros, tengo una R1200C que le falla un cilindro a bajas vueltas, a altas va un poco mejor, pero no acaba de ir fina.

He comprobado todo:

Compresión.
Holgura válvulas.
Chispa, se han cambiado las dos bobinas.
Se ha comprobado con la estroboscópica que hay chipa, y con un chispometro
Se ha comprobado la presión de entrada de los dos inyectores 3 atms
Se ha comprobado la cantidad de combustible que inyecta cada inyector con una probeta, la misma cantidad
Se ha comprobado el sensor hall
Se han comprobado las señales con un osciloscopio, todo ok, bobinas, inyectores, hall
Se ha conectado al ordenador, todos los sensores de temperatura ok
Se ha inspeccionado la entrada de admisión con un endoscopio, todo ok
Se ha comprobado el TPS con el ordenador, marca todo el rango ok

Me tiene negro, sigue fallando, la moto tiene 4000 km.

He sacado los colectores de escape, no fuese que estuvieran bloqueados, y hace exactamente lo mismo.
He cambiado bujías bobinas, inyectores, del lado que funciona al que no funciona, y sigue teniendo el mismo fallo.

Son los dos cilindros simétricos, que puede hacer que a bajas vueltas no queme la gasolina del inyector?

Necesito ideas!
 
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hidraulico

Acelerando
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Falla un cilindro a bajas vueltas...
Podrias ser mas explicito?
Titubea la moto en bajas?
Has comprobado la sincronizacion?
Un saludo
 

harrimansat

Curveando
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Hola, gracias por la respuesta, o no entra la gasolina en el cilindro, o no la quema a bajas vueltas, cuando le das gas funciona, pero da la sensación como si le costase, como si tuviese la salida de escape tapada. A bajas vueltas un cilindro no quema, no se calienta, se mantiene al ralenti con dificultad, sólo con un cilindro.
El inyector esta funcionando con seguridad, hasta le he metido una cámara endoscopica dentro de la tobera para ver que demonios estaba pasando.
Con precisión no puedo sincronizar el aire de las mariposas, el tornillo de aire esta a una vuelta y media, y las mariposas están sincronizadas.
Que demonios puede hacer que la gasolina entre en el cilindro y no se queme??? Nunca me había pasado algo así.

He probado de abrir un poco la tobera de admisión para que entre un poco de aire, he probado de poner pasta de juntas por si tuviera una fuga, que entrase más aire del normal en la mezcla, pero no hay manera!!!

Le he metido la cámara para ver las válvulas y esta todo ok, es como si estuviese maldita! Y todo y que las señales era correctas hasta he probado otra centralita y lo mismo de lo mismo

ME TIENE NEGROOOOOOOOOO!!!!
 
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C H E M A

Allá vamos
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Hola,

Veo que has hecho de todo, pero de poner bujías nuevad no dices nada. Como doce Joreca, mira los cables de las bujías secundarias, no sea que tengas ahí una fuga de corriente y te está volviendo loco.

Saludos y suerte.
 

harrimansat

Curveando
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Hola, sí lo primero fueron las bujías, la fuga de corriente esta descartada, aunque el síntoma, ya me ha pasado con otras motos, es ese. Alguien tiene una moto con doble bujía?
Creo que si desconectas las bujías auxiliares no se nota la diferencia.
 

harrimansat

Curveando
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Lo que no os he explicado es que precisamente es que a esta moto se le pego fuego, precisamente del lado que esta fallando el cilindro, se quemo la caja de admisión, cableado, toberas admisión, etc. Se ha cambiado todo y se ha puesto nuevo, la duda que tengo es si puede haber quedado tocado el tensor de la cadena de ditribución y pueda ser el causante.
 

C H E M A

Allá vamos
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¡Buenooo!... Un vehículo que le afectado el fuego o el agua por inundación..., no sabes los dolores de cabeza que te pueden dar.


Suerte amigo, que lo soluciones lo mejor posible.
 

CHECHU7

Curveando
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Sada (La Coruña)
Varias preguntas:
que cilindro no funciona?
no funciona nada o funciona poco? Como sale la bujía?
que tipo de intervención se le realizó tras el incendio? Porque se produjo?
en altas va bien? Tiene pinta de ser un problema eléctrico...los cables de bujías son nuevos?
Ya nos cuentas. Suerte!
 

janSolo

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Abrera (BCN)
Te iba a decir que sacaras la culata, a ver el piston, pero si ya has comprobado compresion...

Suerte!
janSolo
 

hidraulico

Acelerando
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El patin podria estar afectado y el tensor no tensar.
Moto con 4.000 km incendiada.
Menuda joya!
 

Romerito

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Aprovéchate de la simetría de tu motor todo lo que puedas. Ve cambiando, uno a uno, los componentes que sean intercambiables entre ambos cilindros (bujías, inyectores... etc) , y a ver si tienes suerte y notas cuándo el fallo se traslada también de lado (si lo hace). Cuenta además con la posibilidad de que lo que falle lo haga no por estar mal la pieza (que puede incluso ser nueva), sino que algo esté mal montado -cualquiera puede equivocarse-. Al desmontar y re-montar de nuevo, quizá corrijas ese pequeño detalle en el que se equivocó la primera vez quien lo montase. No digo que sea muy probable, pero sí posible, y a estas alturas, tienes que empezar a ampliar la mira a lo improbable pero posible.

Presta también atención a aquellas piezas que "se salvaron" del incendio. A lo mejor sólo lo parece (que se salvaron), pero quedaron tocadas. Sobre todo las que tienen que ver con el sistema eléctrico.

Vsss
 

harrimansat

Curveando
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Muchas gracias por la respuesta, cuando he optado en pediros consejo es porque lo "normal" ya lo he probado. El cableado de la moto es nuevo, se ha cambiado entero, y después se ha conectado al ordenador para ver si todos los sensores estaban conectados. La moto se mantiene al ralentí con dificultad, el cilindro izquierdo no esta funcionando, le desconectas el inyector y no varía. La moto no es mía, es de un compañero que le estoy echando una mano a ver si la ponemos en marcha. Yo después de ver todo lo que he visto creo que las válvulas no deben abrir cuando toca.
 

Romerito

Curveando
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Dudo que las válvulas no abran cuando toca, porque eso significaría que abren cuando no toca, y eso es sinónimo de catástrofe mecánica (las alcanzaría el pistón). No sé, eso lo veo muy improbable. Otra cosa es que estén mal ajustadas, pero como dices que está comprobado el reglaje...

Cuando sacáis la bujía del cilindro izquierdo (el que no va), ¿está mojada de gasolina?. Es para saber si hay o no inyección. Por otro lado me extrañaría que si hubiese inyección, no acabase pegando unos pedos importantes, al quemarse posteriormente en el escape la gasolina que sale sin quemar del cilindro izquierdo, aunque para ello habría que calentar bien el escape, cosa que igual no habéis llegado a hacer debido precisamente a la avería.

¿Habéis probado a hacer, como toda la vida, ver si hay chispa poniendo la bujía fuera y haciendo masa con el chasis?. Con cuidado y guantes o pinzas aislantes, no sea que os llevéis un buen calambrazo.

Vamos, con esto lo que intento es ir acotando para ver si se trata de un problema de alimentación o de encendido.

Otra hipótesis, que no sé si es factible porque desconozco los detalles del encendido de tu motor -aunque seguro que algún compañero sabe decirnos-:
Hay motores en los que la chispa salta sólo al final de la fase de compresión, para iniciar la de explosión (es decir, sólo cuando se necesita). Pero hay otros en que salta chispa siempre que el pistón alcanza el PMS (punto muerto superior), es decir, al acabar la fase de compresión, pero también al acabar la de escape (e iniciar la de admisión). En este caso, esa chispa que no sirve para nada se llama "chispa perdida". Bien, puestos a abrir hipótesis, ¿y si resulta que su motor -cosa que no sé- no tiene chispa perdida, sino sólo en explosión, y por vete tú a saber qué mal montaje está saltando con un desfase de 360º del cigüeñal?. Es decir, que en vez de al final de la compresión, salta, sí, pero al final de la fase de escape... Punto a comprobar.

Vsss
 
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harrimansat

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Gracias por las ideas, sí, se han puesto las bujías fuera para ver como hacen chispa, se han puesto con un cable largo montadas y la estroboscópica para ver si les estaba llegando corriente, he aflojado el inyector y esta inyectando. Sí, este sistema, todo y ser de doble bujía y tener una conexión separada de la centralita para cada bujía, hace chispa en todas las bujías al mismo tiempo. Todas hacen chispa, hace la chispa perdida tb, y la esta haciendo en sincronizada, el captador esta en su sitio tb.

Lo que he aprendido, el sensor hall tiene dos sensores, cuando cualquiera de los sensores hall detecta la moto hace inyección en los dos inyectores simultáneamente.
Uno de los dos sensores sirve para el encendido, no los dos, solo uno da la orden de chispa a la centralita.

Entra gasolina en los dos cilindros, los dos hacen chispa, y uno va y el otro no.
 

Victormes

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KSTFA - Land of the Bomb.
yo abriria el cabezón....miraria asientos de válvulas (de plastico)... y patin de distribucion (plastico tambien)....si habeis probado todo lo anterior... es lo único que se me ocurre.

pd: los asientos los comprobaria (por ver el cierre o alineacion de los pies de válvula)... podria ser (no se como fue el fuego).... que los muelles hubieran perdido capacidad y haciendo el tonto...por fatiga
y de paso al patín (que no tiene nada que ver con lo que te pasa)....le echaria un vistazo para ver si está deformado.

a ver si lo puedes solucionar! un saludo
 
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roadstero

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Yo me inclino por una deficiente estanqueidad de válvulas, que al subir de vueltas, y aumentar el llenado y la presión, se subsana en gran medida.

Yo eso lo he experimentado en coches.

Puedes comprobarlo sin levantar culata:

Pistón en PMS compresión, metes aire a presión por el orificio de una bujía (con estanqueidad, fabrícate un útil o adáptalo de la industria auxiliar).

Verifica que no haya fugas de aire por escape y/o admisión.

Recuerdo que un viejo banco Sun que teníamos en el trabajo, venía preparado para hacerlo.

También podrías verificar, si dispones de osciloscopio, los oscilogramas de secundario en ambos cilindros.

Sin compresión, el pico de línea de chispa será más reducido, al haber menos aire, por tanto menos aislamiento y a causa de ello menos resistencia.
 
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harrimansat

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Yo me inclino por una deficiente estanqueidad de válvulas, que al subir de vueltas, y aumentar el llenado y la presión, se subsana en gran medida.

Yo eso lo he experimentado en coches.

Puedes comprobarlo sin levantar culata:

Pistón en PMS compresión, metes aire a presión por el orificio de una bujía (con estanqueidad, fabrícate un útil o adáptalo de la industria auxiliar).

Verifica que no haya fugas de aire por escape y/o admisión.

Recuerdo que un viejo banco Sun que teníamos en el trabajo, venía preparado para hacerlo.

También podrías verificar, si dispones de osciloscopio, los oscilogramas de secundario en ambos cilindros.

Sin compresión, el pico de línea de chispa será más reducido, al haber menos aire, por tanto menos aislamiento y a causa de ello menos resistencia.
No es mala idea los oscilogramas, el problema es que tiene las bobinas montadas dentro de los cilindros, pero puedo ponerlas fuera y hacer un alargo y míralo con una pinza que tengo para las bujías. Esa prueba la hice hace un par de años con un motor de una Cbx que también tiene chispa perdida, la intensidad de la chispa es diferente cuando hay mezcla que cuando no la hay.

Lo que me mesquea es que hemos mirado la compresión y es la misma en los dos cilindros, le voy pasando las ideas al colega a ver si la resucita. La moto todo y que estuve debajo de fuego parece nueva.

 
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Romerito

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Como seguimos descartando posibilidades, ampliamos hipótesis a situaciones cada vez más raras:

Los árboles de levas del cilindro que falla (izquierdo), ¿están en buen estado?. Y sobre todo los de admisión.

Con 4.000 km deberían estarlo, pero imaginemos que vete tú a saber por qué, las levas se han desgastado tanto que pese a que la holgura libre esté bien (que se mide precisamente cuando NO actúa la leva), no abren las válvulas lo suficiente para que entre el aire que debe. Sí, raro de pelotas... tanto como el caso en sí.

Vsss
 

harrimansat

Curveando
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He mirado el calado del motor y todo esta en su sitio, los tensores y los patines están ok, los engranajes con las marcas en su sitio. Le he dicho que varié un poco la posición del sensor hall a ver que pasa, aunque eso no explica que un cilindro funcione y el otro no. Y lo raro es que cuando subes de vueltas el motor todo y no funcionar bien, no acaba de funcionar redondo, funcionan los dos cilindros.

Cuando un cilindro esta en pms, el otro también esta exactamente en psm, así que el motor parece que esta perfectamente sincronizado.
 
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Romerito

Curveando
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De lo que te preguntaba unos posts más arriba, sobre si la bujía sale mojada de gasolina o no, ¿qué nos puedes decir?.
 

Romerito

Curveando
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...el sensor hall tiene dos sensores, cuando cualquiera de los sensores hall detecta la moto hace inyección en los dos inyectores simultáneamente.
¡Eh!, ¿cómo que los dos inyectores inyectan simultáneamente?. Salvo error por mi parte, eso no es así. Deben tener un desfase de 360º (es decir, una vuelta completa) del cigüeñal, ya que aunque los dos pistones "suben y bajan" al unísono, sus tiempos están desfasados eso, una vuelta: cuando uno está en PMS de compresión->explosión, el otro también está en PMS, pero de escape->admisión.

A ver si va a ser eso: que el inyector de la izquierda inyecta en vez de en la fase de admisión, en la de explosión.

Cuadra con vuestro problema: Lo correcto entiendo que será que cada sensor Hall determine la inyección de uno de los dos cilindros (el que empiece en fase de admisión), y que ambos sensores además creen chispa (que al ser en todas las bujías, la mitad de ellas serán perdidas).

Como sea eso, me debes caña y pincho de tortilla, que lo sepas ;).

Vsss
 
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harrimansat

Curveando
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No te preocupes, pincho de tortilla y caña la tienes asegurada de todos modos. Los dos inyectores están conectados en paralelo, se abren simultáneamente. Lo bueno de tener averias "raras" es que se aprenden muchas cosas :).

Mira este gráfico, es muy interesante.



Todo y que no es del todo correcto, encontré otro que explicaba que en cada paso del sensor hall se inyecta la mitad de gasolina que esta programada como tiempo de inyección, y lo he mirado con el osciloscopio y es verdad. Es decir, un sensor hall es ingnición e inyección, y el otro sensor hall es sólo inyección.

El sentido común a mi también me decía otra cosa, pero parece que el sistema funciona así, en mi k1200rs de cuatro cilindros la inyección también es simultanea, también es motronic 2.4.

Es precisamente que el funcionamiento sea paralelo en un cilindro y otro lo que me tiene perplejo, que un cilindro funcione y el otro no. Si vario en avance con el sensor hall, varía en los dos cilindros, no en uno sólo, la mayoría de las cosas que puedo tocar afectaría al funcionamiento de los dos cilindros, no de uno sólo.

Mañana el compañero mirará de variar el avance a ver que pasa..., lo fuerte es que el compañero es mecánico con los "huevos pelados". Yo soy electrónico, a mi sólo me buscan cuando los problemas son muy raros.
 
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Romerito

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Visto, y bueno, si el diagrama es fiable, pues vale... pero si es así, me extraña que duplique inyecciones. Veamos sólo el cilindro derecho, y de arriba a abajo numeramos cada "etapa" de las dibujadas de 1 hasta 9. ¿Qué pinta la inyección de la etapa 1, cunado no hay flujo de admisión y está por delante toda la fase de escape?. Incluso me extraña la de la etapa 5, que vería más lógica que estuviese en la 4, que es eso, cuando hay flujo de aire llenando el cilindro durante la fase de admisión, mientras que en la 5, donde está dibujada la inyección, se acaba de cerrar la válvula de admisión, y empieza la compresión...

No sé... pero yo sigo pensando que cuando dos cilindros en bóxer funcionan, como es el caso, con explosiones alternas cada 360º de cigüeñal, las inyecciones deben ser para cada cilindro sólo una por ciclo, en la fase de admisión, y deben ir desfasadas los mismos 360º ya citados entre uno y otro cilindro.

¿De dónde has obtenido ese diagrama?.

Vsss
 

harrimansat

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De un foro americano o ingles, no lo recuerdo, que hablaban de algo parecido. Si tienes una bóxer sólo tienes que conectar un tester a los inyectores, verás que están conectados en paralelo.
En cualquier diagrama eléctrico también lo podrás comprobar.

Si te fijas los inyectores están en paralelo, es imposible abrirlos de forma independiente, la mezcla se queda almacenada en la tobera de admisión hasta que se abre la valvula de admisión.

 

Romerito

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Bueno, pues nada... Error mío, y a seguir buscando :(. Por lo menos, como bien decías, se aprenden cosas nuevas. Ni me imaginaba lo de las inyecciones duplicadas y simultáneas, sinceramente.

Abramos otra vía: no sé si tendrás acceso a otra unidad motronic equivalente, de algún amiguete con una moto que equipe la misma . Vamos, por aquello de intercambiarlas, y probar. A ver si ahí dentro hay algo que no va como debe, y que es casi imposible de detectar (no es nada mecánico, y siendo eléctrico, tela lo que debe haber dentro de transistores, placas y demás).

Vsss
 
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roadstero

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Los sistemas de inyección veteranos, son todos simultáneos; los secuenciales, en los que sólo se inyecta cuando está abierta la válvula de admisión, son más modernos.

Tampoco creáis que hay tanta diferencia de funcionamiento, que ahí dentro pasa todo muy deprisa.

Harrimansat, ojo con los oscilgramas de primario, que alcanzan picos de 300 V y ya he visto joder más de n osciloscopio.......si ya sé que hablamos de secundarios, pero por si acaso......

Mira lo que te digo de las válvulas, que la presión de compresión te puede engañar.......
 

T-93

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Hola a todos.

Jooo que interesante, poco puedo aportar pero por aquí os sigo.

A ver ... pensando en alto se me ocurre una cosa, algo disparatada pero bueno, ahí va.

De las piezas que se sustituyeron después del incendio, cabría la posibilidad que se hubiera adquirido alguna de ocasión?
Pregunto esto porque ya ha ocurrido en el mundo K veteranas (que sabéis es el que frecuento), se adquiere una pieza de otra K que parece la misma pieza y luego o no vale o no funciona por ser de otro año, es cierto que ocurre mayormente en piezas mecánicas, pero no sé "como otro palo de ciego" si se hubiera sustituido algún componente electrónico de otra R que parezca el mismo, quizá esté dando guerra con esa inyección del cilindro que falla ....

Disculpad si es una tontería :embarassed:

Un saludo y suerte para encontrar la solución.
 

nando01

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Me paso lo mismo, al desmontar el deposito, para cambiar la batería. Por teléfono, el concesionario me indico, que comprobara el cable del acelerador, pues se sale la funda de un lado y descomponga el tiro de un cilindro. Cuando aceleras gira el motor más redondo, pero a ralentí se para.
Es una tontería, pero puede ser eso.
 

harrimansat

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Me paso lo mismo, al desmontar el deposito, para cambiar la batería. Por teléfono, el concesionario me indico, que comprobara el cable del acelerador, pues se sale la funda de un lado y descomponga el tiro de un cilindro. Cuando aceleras gira el motor más redondo, pero a ralentí se para.
Es una tontería, pero puede ser eso.
Gracias Nando01, podría ser un motivo, pero la r1200c a diferencia de las otras boxers, lleva las mariposas solidarias en la caja de admisión con un solo cable de acelerador. Estoy preparando artillería para ver que demonios le pasa a esta moto. Le he pedido al colega que compruebe con el motor encendido y la estroboscópica conectada al cilindro que falla la sincronización del motor. Si no es la sincronización iré con la pinza electromagnética para conectarla a la bujía y ver la curva de la chispa. También prepararé algo para mirar la esntaqueidad de las válvulas metiendo aire a presión con un manometro. Lo bueno es que tengo dos cilindros iguales para ir comparando.
 

harrimansat

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Hola a todos.

Jooo que interesante, poco puedo aportar pero por aquí os sigo.

A ver ... pensando en alto se me ocurre una cosa, algo disparatada pero bueno, ahí va.

De las piezas que se sustituyeron después del incendio, cabría la posibilidad que se hubiera adquirido alguna de ocasión?
Pregunto esto porque ya ha ocurrido en el mundo K veteranas (que sabéis es el que frecuento), se adquiere una pieza de otra K que parece la misma pieza y luego o no vale o no funciona por ser de otro año, es cierto que ocurre mayormente en piezas mecánicas, pero no sé "como otro palo de ciego" si se hubiera sustituido algún componente electrónico de otra R que parezca el mismo, quizá esté dando guerra con esa inyección del cilindro que falla ....

Disculpad si es una tontería :embarassed:

Un saludo y suerte para encontrar la solución.
Gracias T93, para descartar errores con el TPS y sensores de temperatura se conecto al ordenador, y todos los valores de los sensores son correctos. Como es lógico se han cambiado todos los elementos comunes de un cilindro a otro sin éxito.

Una posibilidad que barajaba es que se hubiese fundido plástico en las válvulas, pero le he metido una cámara endoscópica y esta todo ok. Por cierto, si miraís en ebay hay unas cámaras endoscópicas con leds por algo más de 10 euros que son una cucada.
 

CHECHU7

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Sada (La Coruña)
Sigo pensando que es un problema eléctrico, más que mecánico... Por ahí alguien dijo algo del motronic... Sería posible hacer un trasplante de otra para comprobarlo?
 

janSolo

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Abrera (BCN)
He leido un par de casos de motos que fallaban a ralenti.

En una de ellas, problema de bujia:
"The spark plug caps have resistors in them. If the resistor starts to burn out, the indication is the engine running on one cylinder at idle. If the resistor burns out entirely, the plug won't fire on that side, or it may kick in only at faster RPMs."

En otra, derivacion de la pipa de bujia por micro-rotura.
"found the problem, left spark plug wire breaking down at the connector, there is a small tear at the 90 degree bend causing the spark to jump to ground. I may have started the tear by being lazy and not walking across the shop and getting my connector puller when it was stuck on the plug."

A ver si hay suerte!

Saludos
janSolo
 

harrimansat

Curveando
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Granollers
Hoy he preparado una emulador de captador hall para probar las centralitas en la mesa, por si tuviese un fallo raro la centralita:


[video=youtube;XDjmYPtToYs]https://youtu.be/XDjmYPtToYs[/video]

[video=youtube;V0OhDhRgk8Q]https://youtu.be/V0OhDhRgk8Q[/video]

El programa puede simular captadores de varios tipos de motores, si tienes un motor que no gira y se lo conectas, la centralita se piensa que el motor gira y hace todas las funciones, inyección, chispa, etc.

Saludos!
 

harrimansat

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Granollers
Por fin han solucionado el problema, después de casi dos años. La caja de aire se había deshecho, le pusieron una de segunda mano, y no le montaron una junta interior para que no entre aire. Entraba demasiado aire, por eso no funcionaba. Mi amigo insistía que la había montado bien, y como para acceder a ella hay que desmontar media moto no lo volvimos a comprobar. El señor Cristóbal de motos.com ha sido el artista que lo lo ha localizado.
Saludos!
 

independent

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Por fin han solucionado el problema, después de casi dos años. La caja de aire se había deshecho, le pusieron una de segunda mano, y no le montaron una junta interior para que no entre aire. Entraba demasiado aire, por eso no funcionaba. Mi amigo insistía que la había montado bien, y como para acceder a ella hay que desmontar media moto no lo volvimos a comprobar. El señor Cristóbal de motos.com ha sido el artista que lo lo ha localizado.
Saludos!
Hola, estoy leyendo el hilo entero y llego tarde
Eso me paso a mi en una HONDA Hornet 600, rateaba a 8000 rpm se clavaba parecía que se parara y luego estiraba. Miraron bujias, encendido porque decian que podia estar mal el orden y al final era el filtro de aire, lavaba la moto con lanza y le entrababa agua. menos mal que no se liaron como tú pero les costó un mes. Siempre debemos ir de lo mas facil a lo mas sencillo
 

ferdiii

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Qué bonita es esa moto.Me encanta.Y me alegro de que hayáis podido hallar la avería.
Un saludo
 
Arriba