Reintento k1 ( Cont...II )

[Jose_antonio_73]

Hola, voy a ponerme manos a la obra con la k1, despues de un año de no poder andar en ella, he encontrado información en el foro del problema que me oculto el antiguo propietario.
Al antiguo propietario la moto le fallaba a los 20 mins. andando, se le paraba o se le ponía en 2 cilindros, despues de un rato volvía a funcionar normal, supongo al enfriar. Eso mismo me ha pasado a mi desde el primer día, con la diferencia de que a mi no me a vuelto a funcionar normal y da explosiones...

En la inspeccion que he realizado esta semana he notado:
1. Cables de encendido con bridas para sujetar las pipas y con roturas, las resistencias que me han dado son 5.75 , 6 , 6 , 6.25   kOhmios respectivamente, parece que deberían dar 5 kOhmios :

[/URL][/img]
2. Escape con aspecto mojado en uno de los cilindros, qué será?????:

[/URL][/img]
3. Tapa filtro aceite, con fugas, tiene pinta que la junta está mal, no se puede ser problema de exceso de aceite ( no sé como comprobarlo )

[/URL][/img]
4. Bobina cilindros 2 y 3 rajada por la parte interior, como el cuentavueltas funciona, en principio supongo que la otra bobina está bien.

[/URL][/img]
Por cierto, las bobinas llevan inscrito el nº 0221500413, supongo que son las bobinas de la k1 o k100 16v y ambas son iguales. Es esto correcto???

Agradezco de antemano vuestra ayuda, tengo muchos ganas de circular con mi K.

Un abrazo.

 

[yohart]

Re: Reintento k1

para empezar, lo que es obio es que tienes que reemplazar cables y bobinas, lo de la fuga de aceite es el oring, es algo muy sencillo de sustituir, lo del cople de salida del escape deberias revisar si es aceite o gasolina, de todas formas al cambiar cables, bobinas y bujias revisa si sigue la falla y lo del escape humedo, si desafortunadamente sigue tu falla tendras que revisar el cableado a la centralita o si tienes la oportunidad de conseguir alguna prestada para probar mejor, pero primero a lo barato q es cables,bobinas y bujias, saludos.

 

[JoseLoLo]

Re: Reintento k1

Otra opcion es mirar el sensor hall... de ese tipo de averia se ha hablado varias veces en este foro, usa el buscador

 

[TABAYU]

Re: Reintento k1

Como ye te han comentado, problemas como que la moto falla/se para, cuando se calienta, suelen apuntar a los captadores Hall.

No obstante, yo tambien opino que lo primero es poner unas bobinas y cables/pipas de bujías en condiciones...y despues hablamos de como va la moto

Lo de la tapa del filtro, es una simple junta circular de goma "O-ring" como dicen los Yankees y bien te ha apuntado su vecino del sur Yoar05. No es preocupante y lo puedes solucionar cuando cambies el aceite y el filtro...que por cierto, se ve a traves del ojo de buey del lado derecho del carter

El ¿aceite? del cilindro dos si escapa por los conductos de escape...pues debe hacer que mires ése cilindro y su bujía lo primero. Si tambien está aceitada, deberas mirar el estado de compresión ...porque no creo que sea porque las valvulas esten tan pisadas que no cierren...aun así, yo es otra de las comprobaciones que haría

Lo que sí que te digo como a muchos otros, es que no te afanes en tratar de que la moto ruede lo antes posible...sin haberla antes revisado a fondo, aunque parezca que a las primeras de cambio ya va bien...Más con ésa moto, que ya sabes que ya tiene "historia" detras

Desmontaje completo de carenado para ver todas las entrañas, sistema electrico, cuerpos de las mariposas, toberas de admisión, inyectores, tubos y tuberias, sistema de refrigeración...y todo lo que se te ocurra

 

[Jose_antonio_73]

Re: Reintento k1

Hola, cómo se comprueban las resistencias de las bobinas, supongo que se mediran desconectadas, incluso de masa y entre primarios y secundarios individualmente????
Un saludo.

 

[kichy]

Re: Reintento k1

Hola Jose Antonio. En mi modesta opinion creo que no deberias preocuparte por lo del escape pues por lo que cuentas es normal. Teniendo en cuenta que la moto va en dos cilindros, piensa que a los otros dos les sigue llegando combustible, pero no lo quema (no hay combustion) por lo que va directamente al escape.
Del tema electrico es importantisimo que los cables de las bujias esten perfectos. Muchas veces tienen buen aspecto y aun asi tienen derivaciones. Si los tuyos tienen las pipas con bridas.......Y las bobinas rajadas? mal rollito
Buscate algo de despiece (mas barato)

 

[CRONIKO]

Re: Reintento k1

Pues sí, se comprueban como siempre, primario por un lado y secundario por otro. Los valores son:

Primario: ~0,5 [ch937]
Secundario: ~13 k[ch937]

Esta prueba lo único que te va a indicar es que la bobina no está cortocircuitada o con problemas de aislamiento, pero no indica la calidad de la chispa. Para eso hay unos comprobadores que cualquier taller de electricidad del automóvil tiene. Si no tienes claro que las bobinas están bien las puedes desmontar y llevárselas para que las comprueben.

 

[KANOSAFERROL.]

Re: Reintento k1

Tal como tienes la bobina, no tiene nada que comprobar. Una nueva, esa tiene que tener fugas a la fuerza y es la que hace que se pare la moto. Asi que bobina nueva, y si la bobina esta asi, seguro que los cables no estan mejor , asi que cables nuevos. Con la bobina nueva, los cables tambien, , las bujias no estaran hechas unos zorros, porque no vayamos a poner bobina, cables y despues dejemos sin poner lo mas barato, que de esta reparacion son las bujias.

Con todo esto nuevo, seguro que hasta te cambiara el sonido de la moto.


Un saludo

 

[Jose_antonio_73]

Re: Reintento k1

Hola, muchas gracias por vuestra ayuda.
Lo de comprobar la bobina iba más bien por la otra, la teoricamente buena.
Seguiré vuestros consejos, también lo veo lógico. Bujias, cables, y las bobinas.
Por cierto...
Bujias : Pongo Bosh X5 o la XR5. Podría optar por NGK DR7EA, teóricamente equivalente a la segunda. Lo digo porque las 2 últimas parece que tienen resistencia y no sé si los KOhmios totales, incluidos los 5kOhmios del cable serán demasiados.
Cables: No sé si optar por los que tienen en euromotoelectrics, los originales nuevos son carísimos y los de ocasión sólo salen por la mitad. Conoceís algún sitio más adecuado para conseguirlos nuevos.
Bobinas: Si la otra está bien puede que me arriesgue con una de ocasión, sino nuevas en euromotoelectrics.

A ver si me podeis dar un empujoncito con estas dudas.

Un saludo.

 

[KANOSAFERROL.]

Re: Reintento k1

Si puedes para sacarte de problemas proximos todo nuevo, aunque no sea original, pero nuevo. En cuanto a las bujias la R, segun tengo entendido, es para que no afecte a aparatos electricos proximos como televisiones, radios y similares . Yo la puse sin R y sin problemas.


Un saludo

 

[Jose_antonio_73]

Re: Reintento k1

Qué os parcen estos datos, como soy un paquete con el multímetro os digo dónde lo pongo, no vaya a ser que no sea ahí la primera lectura en la posición "200" y la segunda en "20k":
Bobina 1y4 : 1.0 y 12.97
Bobina 2y3 ( rajada ) : 0.9 y 11.36

Un saludo.

 

[CRONIKO]

Re: Reintento k1

Pues que la rajada tiene todas las papeletas para ir a la basura. El valor del secundario puede indicar que tiene un corto. Eso y que está rajada...........

 

[Jose_antonio_73]

Re: Reintento k1

Y el valor de 1[ch937] frente ~0,5 [ch937] en el primario de ambas ???
Por cierto, podría estar rajada por algo electrico que influyera en ellas???
Un saludo.

 

[KANOSAFERROL.]

Re: Reintento k1

Andar con una bobima rajada, nada mas que es querer problemas. Basta que tengas algo de humedad, para que tengas fugas y falle. Que tengas algo de calor y falle. En fin no le des vuelta y cambiala.


Un saludo

 

[Bollicao]

Re: Reintento k1

Suerte con esa K1; Parece que hayan pasado todas por un ''carnicero''.

 

[Jose_antonio_73]

Re: Reintento k1

Andar con una bobima rajada, nada mas que es querer problemas. Basta que tengas algo de humedad, para que tengas fugas y falle. Que tengas algo de calor y falle. En fin no le des vuelta y cambiala.


Un saludo

Que si, que tienes razón. Pataleo, pero sé en el fondo que o las pongo nuevas o no comenzaré a saber algo de lo que pasa. Es que me huelo que puede haber algo más :-/ .
Pero bueno por algún lado hay que empezar.
Estoy dudando lo de comprar en USA ( las bobinas ). Algún sitio barato por A Coruña? El mejor precio que he obtenido por aquí es 143 € :-[

 

[CRONIKO]

Re: Reintento k1

Y el valor de 1[ch937]  frente  ~0,5 [ch937] en el primario de ambas ???
Por cierto, podría estar rajada por algo electrico que influyera en ellas???
Un saludo.

Los valores del primario no me preocupan mucho porque, aunque parezca mentira, medir tan poca cantidad es difícil aun con un buen aparato. Ademas el primario es un arrollamiento de pocas vueltas, del orden de doscientas o trescientas, y de un hilo relativamente grueso por lo que es más difícil que de problemas. El secundario que da menor valor, el de la rajada, si me mosquea un poco porque se aleja del valor, y es más fácil medirlo para un aparato, que debería de tener. Eso y que los secundarios son arrollamientos de varios miles de vueltas de un hilo muy fino, décimas, e incluso menos, de milímetro hace que sean más frágiles y puedan perder el aislamiento entre secciones del bobinado y dar valores mas bajos de resistencia y entre esto y el hecho de que esté rajada le da muchas probabilidades de que esté defectuosa. Pero, como puse antes, la única forma realmente eficaz de comprobarlas es en un taller de electricidad con un comprobador de bobinas.

Dicho todo esto te diré que yo no iría ni a la esquina con una bobina rajada y unos cables de bujías con mala pinta. Es buscarse problemas innecesariamente.

 

[CRONIKO]

Re: Reintento k1

[quote author=534445524A5856404D4A4453210 link=1314641531/13#13 date=1314784779]Andar con una bobima rajada, nada mas que es querer problemas. Basta que tengas algo de humedad, para que tengas fugas y falle. Que tengas algo de calor y falle. En fin no le des vuelta y cambiala.


Un saludo

Que si, que tienes razón. Pataleo, pero sé en el fondo que o las pongo nuevas o no comenzaré a saber algo de lo que pasa. Es que me huelo que puede haber algo más  :-/ .
Pero bueno por algún lado hay que empezar.
Estoy dudando lo de comprar en USA ( las bobinas ). Algún sitio barato por A Coruña? El mejor precio que he obtenido por aquí es 143 € :-[[/quote]


Si la idea es sólo probar a un precio barato te pueden servir las de cualquier japonesa de cuatro cilindros, llevan dos dobles como las nuestras, de desguace. las puedes fijar a la moto de forma provisional como buenamente puedas y a ver qué pasa.

 

[Jose_antonio_73]

Hola, por fin tengo unos cables nuevos que al final pedí a "Euromotoelectrics", tardaron 7 días y no hubo problemas con aduanas ( tambien les pedí las XR7LDC).
Conseguí una bobina en RKmotonet ( negociar precio ).
Hasta ahora sólo he cambiado los cables y la bobina. Resultado, la moto va mejor, me da la sensación de que ya no va en 2 cilindros, va más redonda. PERO...sigue sin pasar de 100 kms/h.
Todavía no he cambiado las bujías, no me llegó la llave :-/.
Claro, el tps y un tornillo de las mariposas están movidos, no si será la razón de que todavía no valla.
Por cierto la bobina que pedía a RKMotonet me da 12,7 kOhmios ¿ Está correcta esta bobina?.A ver si también va a estar mal. Me tiene un poco mosca. :-?La otra que tiene la moto dá 13,15 KOhmios
Un saludo.

 

[janSolo]

13 KOhm +- 2% ;-)

Saludos
janSolo

 

[Jose_antonio_73]

13 KOhm +- [highlight]2%[/highlight] ;-)

Saludos
janSolo

Vamos, que estoy en el límite. De momento me puedo fiar de la bobina.
Por cierto, se me olvidava un detalle que no sé que significa.
Cuando enciendo la moto se me queda encendida la luz roja con el triángulo ( no sé como se llama ). Si aprieto la maneta de freno se apaga...Es normal??????
Un saludo.

 

[pasote]

Tranquilo, la luz roja es un testeo de las bombillas de frenos y se apaga nada mas tocar ambos frenos, siempre que no tengas la bombilla fundida. Un saludo y muchos ánimos con la K1

 

[T-93]

Vamos, que estoy en el límite. De momento me puedo fiar de la bobina.
Por cierto, se me olvidava un detalle que no sé que significa.
Cuando enciendo la moto se me queda encendida la luz roja con el triángulo ( no sé como se llama ). Si aprieto la maneta de freno se apaga...Es normal??????
Un saludo.

Pues sí, el chivato rojo del triángulo se queda encendido hasta que accionas la maneta y el pedal (ambos frenos) y si la luz de pare funciona con ambos se apaga el chivato, si no se queda encendido para decirte que al frenar no luce el "pare".

Un saludo

 

[janSolo]

[quote author=0A010E130F0C0F600 link=1314641531/19#19 date=1317492697]13 KOhm +- [highlight]2%[/highlight] ;-)

Saludos
janSolo

Vamos, que estoy en el límite. De momento me puedo fiar de la bobina.
Por cierto, se me olvidava un detalle que no sé que significa.
Cuando enciendo la moto se me queda encendida la luz roja con el triángulo ( no sé como se llama ). Si aprieto la maneta de freno se apaga...Es normal??????
Un saludo.[/quote]


El +-2% me lo he sacado de la manga, pero como para decir que debe estar dentro de las tolerancias, que no son 5 KOhm ni 300 Ohm, vamos, sino un valor muy similar.

Saludos
janSolo

 

[Bollicao]

Prueba a cambiar la pastilla de altas, aunque no suele fallar, puede ser el problema.

 

[TABAYU]

En fin, ahora que pareces haber solucionado el tema de que los 4 cilindros funcionen con seguridad, me remito a lo que te dije en mi primera contestación...y que es lo que yo haría en el caso de tener tu moto subida a un banco de trabajo

Siendo este un "reintento", yo me aseguraría de algunas cosas antes de seguir intentando hacer ir redonda una moto que llega a los 240 y ahora no pasa de 100...

Si no lo has hecho todavía, mira y limpia todo el resto de lo que tiene que ver con la explosión dentro de la camara de combustión; que el aire le entra bien...y limpio y que la gasolina que tiene que llegar, lo haga en condiciones...

Compra limpiacarburadores, desconecta los inyectores de la rampa y de la instalación y uno por uno, los conectas a su conexión, les vas rociando por donde entraría la gasolina con el spray al tiempo que acciones el arranque...Vuelves a ponerlos en su sitio y así de paso compruebas sus anillos toricos que sellen bien(moja un poco el dedo en aceite/grasa ó similar para que entren bien). ¡Ah!, se me olvidaba; tapona el tubo que baja a la rampa ó ponle una pinza, para no armarla con la gasolina a presión

Despues, te vas a la rampa de mariposas, desenroscas los tornillos dorados de ajuste de ralentí, los limpias, porque estarán negros como el carbón y por los orificios sigues rociando dandole al arranque. Cuando termines, los aprietas hasta que hagan tope sin forzar y los desenroscas una vuelta y media de partida

Ahora ya puedes quitar los tapones negros que hay en cada cuerpo de mariposa, fijarte que no esté rajado(y si lo está ó no ajusta bien, lo renuevas) y conectar la moto a un vacuometro(acordandote de poner una "T" para el regulador de presión). Una vez arranques la moto, por las columnas/relojes/barras(si es digital) podras ver como funciona cada cilindro

Yo lo que te recomiendo personalmente, es que sea digital y completo como el que tienen muchos talleres minimamente preparados...porque así podras ver:

La comparación de vacío entre cada cilindro
La curva de presión de cada cilindro
Los valores absolutos de alta y baja presión en cada cilindro
Los valores relativos de trabajo entre cilindros

Todo eso, te dará ó le dará al que lo haga si tu no llegas, una idea aproximada de como estan de sincronizadas las mariposas, una idea de como andan de sellado las valvulas de cada cilindro, una idea del grado de compresión que hay en cada cilindro y una idea de qué cilindros desarrollan más fuerza que otros...derivado de todo lo anterior...

Despues de eso, a ver si ya el motor funciona redondo y si sube de vueltas bien...que aun así, todavía se podrían comprobar unas cuantas cosas antes de seguir intentando andar con la moto

 

[Jose_antonio_73]

Gracias Tabayú, pero me temo que ha fallado mi premisa.
Continúo en 2 cilíndros > > > >
He intercambiado las bobinas, y el problema parece no venir de ahí. Coloque cual coloque en segunda posición no va y en la posición de la 1-4 las 2 van.
Leyendo los errores del motronic, sólo obtengo el 1133, precisamente la posición de bobina que no va, recordemos:
"1133 No hay señal del sensor Hall 2 (Bobina 2/3)"
Un tema que no sé si aporta algo. El cable de dos pines que se conecta a la bobina da, con el contacto puesto:
Posición 1-4..........................11,39v
Posición 2-3 ( la mala)............11,97v
No sé si este dato sirve de algo.
¿Cuál es el camino de la bobina al Hall, quiero decir, hay algo intermedio o ya me lio con el Hall, hay forma de comprobarlo antes de la dolorosa...?
Un saludo.

 

[Jose_antonio_73]

Prueba a cambiar la pastilla de altas, aunque no suele fallar, puede ser el problema.

Se me olvidaba, qué es esto de la pastilla de altas...
Un saludo. :-[

 

[TABAYU]

[quote author=674A49494C46444A250 link=1314641531/24#24 date=1317509180]Prueba a cambiar la pastilla de altas, aunque no suele fallar, puede ser el problema.

Se me olvidaba, qué es esto de la pastilla de altas...
Un saludo. :-[[/quote]

Eso de la "pastilla de altas" es lo que en realidad se denomina caja de mando del encendido ó unidad de encendido. No creo que sea tu problema, porque funciona como un acumulador, reserva y potenciador de la chispa, cuando al aumentar las revoluciones del motor, los cortes de corriente en los circuitos primarios, se hacen tan rapidos que la corriente inducida para que saltara la chispa disminuiría cuando más se necesita...

Vamos, que éso funciona ó no funciona...pero para todos los cilindros. Al menos eso pienso yo

En cuanto al fallo 1133, si lo estas haciendo con el motor parado, es normal y te dará uno u otro fallo de captador segun en la posición que se quede el cigueñal

En cuanto al dato de corriente que les llega, todo indica que en las dos hay alimentación, así que o bien uno de los captadores efectivamente falla...ó hay algo mal en la instalación que hace que no llegue la señal. Y si te lo está haciendo de manera intermitente, es lo primero que tienes que comprobar con un esquema electrico donde aparezcan los colores, para que puedas seguir el cableado

 

[Jose_antonio_73]

[quote author=64415D4B714F405A4140474171191D2E0 link=1314641531/27#27 date=1317596377][quote author=674A49494C46444A250 link=1314641531/24#24 date=1317509180]Prueba a cambiar la pastilla de altas, aunque no suele fallar, puede ser el problema.

Se me olvidaba, qué es esto de la pastilla de altas...
Un saludo. :-[[/quote]

Eso de la "pastilla de altas" es lo que en realidad se denomina caja de mando del encendido ó unidad de encendido. No creo que sea tu problema, porque funciona como un acumulador, reserva y potenciador de la chispa, cuando al aumentar las revoluciones del motor, los cortes de corriente en los circuitos primarios, se hacen tan rapidos que la corriente inducida para que saltara la chispa disminuiría cuando más se necesita...

Vamos, que éso funciona ó no funciona...pero para todos los cilindros. Al menos eso pienso yo

En cuanto al fallo 1133, si lo estas haciendo con el motor parado, es normal y te dará uno u otro fallo de captador segun en la posición que se quede el cigueñal

En cuanto al dato de corriente que les llega, todo indica que en las dos hay alimentación, así que o bien uno de los captadores efectivamente falla...ó hay algo mal en la instalación que hace que no llegue la señal. Y si te lo está haciendo de manera intermitente, es lo primero que tienes que comprobar con un esquema electrico donde aparezcan los colores, para que puedas seguir el cableado
[/quote]
Hola, por lo que ví en el foro, el anterior propietario ya debió probar otro Hall, yo intentaré hacerlo también, ya que las bobinas también estaban probadas y una estaba como estaba.
Lo de cambiar el mazo de cables también parece una buena prueba. También al anterior propietario creo, no sé, le ví uno por allí. Ésto cómo se mira en ebay, sólo hay un mazo que relaciona todo??

Me podríais explicar cual es la señal que llega al primario, y de dónde y como, es decir supongo que algo realizará cortes, etc. Medir la diferencia de potencial de nuevo, pero con la moto encendida daría algún dato??

Un saludo y gracias una vez más por la ayuda.

 

[perdido321]

Re: Reintento k1

Suerte con esa K1; Parece que hayan pasado todas por un ''carnicero''.

Todas NO

 

[Jose_antonio_73]

Re: Reintento k1

[quote author=426F6C6C6963616F000 link=1314641531/14#14 date=1314785111]Suerte con esa K1; Parece que hayan pasado todas por un ''carnicero''.

Todas NO  [/quote]
Lo que te pierdes, tu sabes lo que estoy aprendiendo. De electricidad esta moto es un máster. Ya me dá rabia encontrar el problema, prefiero acabar de formarme ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D :-? :-? :-? :-? :-? :-? > > > > >

 

[perdido321]

Re: Reintento k1

[quote author=495C4B5D505D560A0B08390 link=1314641531/30#30 date=1317839818][quote author=426F6C6C6963616F000 link=1314641531/14#14 date=1314785111]Suerte con esa K1; Parece que hayan pasado todas por un ''carnicero''.

Todas NO  [/quote]
Lo que te pierdes, tu sabes lo que estoy aprendiendo. De electricidad esta moto es un máster. Ya me dá rabia encontrar el problema, prefiero acabar de formarme ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D :-? :-? :-? :-? :-? :-?  > > > > >[/quote]

Animo, no desesperes y aprende todo lo que puedas, que en cualquier momento necesitaremos de tu experiencia, yo ya tengo la mía con la k 75, y si vendo la K 1, tengo localizada una K 100 echa un cisco, pero de alguna manera tengo que pasar la crisis y me entretengo un montón y cuando aciertas la satisfacción es enorme, hay veces que dudo si me gusta mas moverme en moto o trastear la moto.

Veras como todo termina bien.

 

[Jose_antonio_73]

Re: Reintento k1 ( Cont...III Cables )

Hola, despues de limpiar contactos, centralita, conectores y estar en las mismas, vamos sigo en 2 cilindros.
Le estoy empezando a echar un vistazo al cableado. Pues bien...
A ver si me podeis ayudar a identificar el siguiente cable...
En realidad son 3 cables, 2 delgados y uno grueso que suben del hall y justo debajo del depósito el grueso tiene un conector ancho, hasta el conector viene todo en funta y desde el conector para atrás veo uno naranja, rojo, marrón, negro y uno GRUESO NEGRO, es éste el que me preocupa. Da la sensación de ir a masa de la funda del cable pero está como pelado...
Teneís idea de qué es??
Un saludo.

 

[Jose_antonio_73]

Re: Reintento k1 ( Cont...esperanza!!)

Bueno, una hora más tarde del anterior comentario, bajé a probar en la moto una unidad de mando que compré por ebay. El de ebay es "made in Germany" y el que tengo "made in usa", ambos Bosch.
Voilá , por fin funcionan los otros cilindros, ahora si van los 4.
Ahora bien desconectando alternativamente las bobinas, la que funcionaba la moto suena más equilibrada que si dejo sóla la que no funcionaba, así la moto suena fatal, a tronpicones.
Por cierto los valores que da ahora midiendo los cables que van al primario con el contacto puesto, son más inquietantes si cabe
linea 1-4: 11,6 V.
linea 2-3: 0,8 V. 
Alguien me podría decir que valores le dan a el, porfa :-* :-*......
No me termino de fiar de la "nueva" unidad de mando, buscaré alguna más, aunque sé que tengo la moto fuera de todo punto.
P.D. Sé que me olvido a mucha gente, a la que recordaré en su momento, pero ahora quería decir una cosa.
YOAR05,ELTRINKIS,KICHY,KANOSAFERROL2,PERDIDO321,T-93, JANSOLO,CRONICO, BOLLICAO , TABAYÚ...GRACIAS