Aumento fallecidos en accidentes de moto

Hola,

Te comento algunas cosas ya que viviendo en Merkelandia las veo a diario.

- Hay un gran mito más allá de las frontera teutonas, sobre todo en Iberia, acerca de que las carreteras en Alemania son un paraíso perfecto y armonioso...nada más lejos de la realidad. Es cierto que las autopistas tienen los carriles algo más anchos que en España, casi diría que 1/4 más anchos...esa es mi impresión, esto favorece la sensación de seguridad cuando conduces y alivia el susto cuando te pasa un misil a más de 200Km/h en las zonas sin límite de velocidad.

- Hay muchos tramos sin límites, pero ni de coña todas las autopistas de Alemania son sin límite de velocidad. Otra cosa graciosa es que puedes estar yendo a 200Km/h y de pronto te sale un cartel de 80 porque están en obras...que eso es otra cosa, está todo el puto país patas arriba. No creo que sea una situación que vaya a cambiar jamás, pues la cantidad de tráfico rodado que tiene este país es una locura y las carreteras exigen mantenimiento.

- Si, las vacaciones están escalonadas, pero las de verano, las festividades religiosas son las fechas que son para todo el mundo...con lo que ello conlleva. Aquí somos algo más de 80.000.000 de habitantes y si coincidiesen las vacaciones de verano en todas las regiones a la vez sería una barbaridad.

- Las carreteras nacionales, comarcales etc...pues te puedes encontrar de todo, desde que están en muy buen estado hasta que están en mal estado...eso depende más de la zona que del país en sí. Por mi región no es raro encontrarte una lengua de barro del tractor de un campesino que ha salido de arar el campo y se vuelve a la granja.

- Luego está el tema de que Alemania es un cruce de caminos para holandeses, franceses, belgas, suizos, austriacos, polacos, checos...por aquí pasa todo Dios y eso se nota en el tráfico sobre todo en periodos festivos.

Un saludo.


....gracias por tus aclaraciones, hay moteros que elevan a los altares las carreteras alemanas como si fueran el paraíso terrenal, a la vez que denigran las carreteras propias bajándolas a niveles de Burundi o Yemen del Sur.....

....seguimos con la mentalidad de los años 60, en que lo bueno era lo de fuera y lo nuestro lo peor.....
 
Ahora me viene a la memoria, en una de las rutas que hago con la moto hay un tramo de unos 500m con el asfalto rayado en el sentido de la circulación...pero al nivel que si vas con un scooter lo pasas mal. Eso lleva así al menos 4 años...y me parece que lo han hecho adrede, en invierno si no te conoces ese tramo te puedes meter un susto cojonudo.
 
Uff!!! Pues si aquí desde mayo/junio hasta septiembre/octubre se escalonara las vacaciones de verano en vez de aglutinarla de 15jul/15ago...Lo mismo no habría que pegarse por poner sombrilla en trozo de playa...Y ya no te digo nada de lo fluido y seguro serían las operaciones salida/retorno...
 
Última edición:
Es que quizá eso es lo que debería hacerse, por comunidades...Junio-Julio-Agosto. Lo que sucede es que en Españñññññña las vacaciones tradicionalmente han sido por narices en Agosto. Aquí tú tienes tus X días de vacaciones al año y te los colocas donde y como quieras...siempre que algún compañero te firme la hoja como que cubre tu puesto el tiempo que estás fuera. Un colega que curra en un estudio de arquitectura en España le dan todo el mes de agosto y punto...nada más el resto del año, sin posibilidad de negociar algún año hacerlas en otra fechas.

Algo también diferente es que en España te dan X días de vacaciones pero en esos días entran los fines de semana en el cómputo de días, aquí no...aquí solo cuentan los laborales. Por lo que entre los días que tienes por contrato, más lo que saques por horas extras...te puedes ir a las 6 semanas al año tranquilamente. Mi chica este año va camino de las 8 :D.

Un saludo.
 
Es que quizá eso es lo que debería hacerse, por comunidades...Junio-Julio-Agosto. Lo que sucede es que en Españñññññña las vacaciones tradicionalmente han sido por narices en Agosto. Aquí tú tienes tus X días de vacaciones al año y te los colocas donde y como quieras...siempre que algún compañero te firme la hoja como que cubre tu puesto el tiempo que estás fuera. Un colega que curra en un estudio de arquitectura en España le dan todo el mes de agosto y punto...nada más el resto del año, sin posibilidad de negociar algún año hacerlas en otra fechas.

Algo también diferente es que en España te dan X días de vacaciones pero en esos días entran los fines de semana en el cómputo de días, aquí no...aquí solo cuentan los laborales. Por lo que entre los días que tienes por contrato, más lo que saques por horas extras...te puedes ir a las 6 semanas al año tranquilamente. Mi chica este año va camino de las 8 :D.

Un saludo.

Uff!!!. Y luego dicen no les gustaría parecerse a ellos...años luz están de nosotros.

Saludos.
 
Yo creo que los dos tenéis razón a partes iguales.
Es decir, evidentemente si tomas una curva a 40 por hora cuando la via es de 90 seguramente no tendrás un accidente. Y por otro lado si la carretera en general estuviera mejor conservada tampoco habría accidentes que no sin problemas de velocidad.

Lo que pasa que la responsabilidad siempre cae del mismo lado, del conductor. Si te has pegado un ostion es culpa tuya, no de la calzada... Y yo no comparto eso tampoco, hay que responsabilizar también al Gobierno o a la dgt o a quien pertenezca.

También opino que si la GC no se escondiera con los radares y se dejarán ver, la gente iría con más cuidado, pero claro supongo que eso no interesa porque no se recaudaría tanto...
No hablo de radares fijos, ni de radares móviles, hablo de dejarse ver en puntos negros, de no ponerse detrás de un seto en una vía de 90 a 5 metros después de una señal que ponga 60 porque no tienes tiempo ni a reducir aunque vayas bien, hablo de tener presencia en esas zonas que seguro que conocen bien que son más peligrosas que otras, pero presencia visible, no escondidos

Que ningún GC se me mosquee jeje

Enviado dese mi
 
....y solo comentarte que a lo largo de los años se ha comprobado que no sirve para nada poner guardias visibles, señales visibles o radares visibles.....vale para dos kilómetros, luego os olvidáis .......tu haz la prueba y veràs que si vas bien y cumpliendo las normas, nada tienes que temer....
 
....y solo comentarte que a lo largo de los años se ha comprobado que no sirve para nada poner guardias visibles, señales visibles o radares visibles.....vale para dos kilómetros, luego os olvidáis .......tu haz la prueba y veràs que si vas bien y cumpliendo las normas, nada tienes que temer....
Cierto peroooo, sí que hay que temer... cualquier imprevisto, e ir siempre haciendo una conducción preventiva por llamarla de alguna manera, para poder anticiparse, en la medida de lo posible, a esos imprevistos.
Para disfrutar DE VERDAD con la mayor seguridad posible de la velocidad, no hay nada cómo rodar en circuito. És una experiencia, y te da una experiencia, impossible de lograr en las vías públicas.

Salu2
 
No voy a ser yo quien le debata a gente con ese tipo de experiencia lo que está demostrado y lo que no, pero es la sensación que como yo creo que tiene bastante más gente.
Si yo no temo nada, generalmente voy dentro de la legalidad, pero es que a veces me cruzo con algunos que están escondidos que sólo les falta ponerse un traje de camuflaje, y eso quieras o no da más sensación de querer recaudar que de dar seguridad.
Es más, en mi zona, hay determinados puntos que siempre ves unas burradas de otros conductores acojonantes, y siempre poniendo en peligro a los demás, y oye que nunca veo la Policía por allí, casualidad?
A mi como me cuesta ganar el dinero, ya me cuidaré de no perderlo, y si alguna vez es así pues no me podré quejar por haber hecho algo indebido. Lo que pasa es que te sacas un moco y te multan (entender lo que quiero decir) y luego ves cosas que dices: si lo hago yo seguro que me pillan...

Enviado dese mi
 
....un buen motero no necesita mirar el velocímetro, sabe a como va sin necesidad de mirarlo....
 
Es muy fácil entrar a 59 donde hay que ir a 50, y no es una temeridad hacer eso.
También es cierto que el "despiste" solo te cuesta 100 euros, pero no sería mala opción el aumentar el margen de velocidad al que salta el radar, y doblar o incluso triplicar al que se pase de velocidad.
Por ejemplo, sin sanción hasta 65 km/h y al que entre a 100, pues 3.000 euros de multa.
O dejar sin sanción hasta 139 en autopista y al que se pase.........zasca, una buena multa.
Creo que sería mas lógico y así no se demostraría el afán recaudatorio.
Pero no interesa, porque el 80% de las multas son esas pequeñitas en las que te pasas por poco.
Al final los que van muy pasados de velocidad " son cuatro matados ".

Yo tambien soy de los que opinan que un radar escondido es puro afán recaudatorio. Sencillamente porque de nada sirve que te llegue una multa cuando estás muerto.

Creo que nunca nos pondremos de acuerdo.;)
 
....los límites de velocidad en carretera no han cambiado en los últimos 20 años...y si la gente los sobrepasa es por tres motivos muy claros:
..no ve las señales.
..no hace caso a las señales.
..le importan un pimiento las señales.


Partiendo de la base que comparto la mayoría de los comentarios de Eraser que tienen que ver con mentalidad y educación, hay algo que no entiendo en alusión a la frase en negrita, ¡como es posible que los límites de velocidad no hayan cambiado en 20 años! ¿es que no han mejorado las carreteras y la calidad del asfalto? ¿es que no han mejorado los sistemas de seguridad, frenado y fiabilidad de los vehículos que por ellas circulan? Eso es algo que para mi no tiene sentido.

Una curiosidad, mí primer vehículo a motor con 18 años -sin contar con los vespinos a los 14- fue un Seat 600, su velocímetro iba de 0 a 120, en su epoca, 120 era el límite legal de velocidad en autopista, es decir, podías circular al máximo de tú vehiculo sin ser multado por exceso de velocidad, gracioso verdad, os aseguro que a 120 se desintegraba, bueno, es verdad que el mío tenía más de 25 años...
Hoy viajo en la K1300, que va de 0 a 280, en nuestra época, 120 sigue siendo el límite legal...ABSURDO! sobre todo si comparamos la capcidad de frenada, agarre de los neumaticos al asfalto e infinidad de mejoras en todos los ámbitos de la circulación.

Y ahora respondo a tu pregunta Eraser, con respecto a por qué sobrepasamos los límites:

porque están OBSOLETOS.

Respeto, educación y capacidad de adaptación al medio, siendo medio la vía por la que circulamos, el clima y la capacidad del conductor, que esa, solo la conocemos nosotros mismos y la que tenemos que prestar especial atención.

Un saludo para todos!
 
Yo creo que los dos tenéis razón a partes iguales.
También opino que si la GC no se escondiera con los radares y se dejarán ver, la gente iría con más cuidado, pero claro supongo que eso no interesa porque no se recaudaría tanto...

No hablo de radares fijos, ni de radares móviles, hablo de dejarse ver en puntos negros, de no ponerse detrás de un seto en una vía de 90 a 5 metros después de una señal que ponga 60 porque no tienes tiempo ni a reducir aunque vayas bien, hablo de tener presencia en esas zonas que seguro que conocen bien que son más peligrosas que otras, pero presencia visible, no escondidos
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Aunque no soy un fan de los británicos, particularmente desde el Brexit, hay que reconocerles que a veces tienen buenas ideas. En las autopistas británicas tienen algunas "rampas" específicas para aparcar el coche patrulla. Está un poco más alto, ve bien y se le ve bien. Esto es preventivo.

No es infrequente que aparquen de vez en cuando en esas rampas un coche "de pega". Ponen una silueta pintada de un coche y para cuando te das cuenta de la broma ya has bajado la velocidad. Supongo que si abusas de la broma no funcionará. Cuestión de no abusar. ;)

Barato y efectivo.
 
.....ñ
Es muy fácil entrar a 59 donde hay que ir a 50, y no es una temeridad hacer eso.
También es cierto que el "despiste" solo te cuesta 100 euros, pero no sería mala opción el aumentar el margen de velocidad al que salta el radar, y doblar o incluso triplicar al que se pase de velocidad.
Por ejemplo, sin sanción hasta 65 km/h y al que entre a 100, pues 3.000 euros de multa.
O dejar sin sanción hasta 139 en autopista y al que se pase.........zasca, una buena multa.
Creo que sería mas lógico y así no se demostraría el afán recaudatorio.
Pero no interesa, porque el 80% de las multas son esas pequeñitas en las que te pasas por poco.
Al final los que van muy pasados de velocidad " son cuatro matados ".

Yo tambien soy de los que opinan que un radar escondido es puro afán recaudatorio. Sencillamente porque de nada sirve que te llegue una multa cuando estás muerto.

Creo que nunca nos pondremos de acuerdo.;)


.....claro que no es una temeridad ir a 59 estando limitado a 50, por supuesto que no, pero si estuviera a 60 iríamos a 69...en algún lugar tiene que estar el límite y las vías urbanas son sagradas, y aún estando a 50 hay más de 11.000 atropellos al año, tu que eres gallego lo sabes bien, qe en nuestra tierra es donde más gente muere atropellada despues de las grandes ciudades..........fíjate tu si el límite estuviera más alto, porque muchos se libran porque los coches van medio despacio......los límites de vías urbanas son bajos en toda europa y así seguirán mientras siga muriendo gente cuando cruza la calzada...........yo pondría las sanciones muchísimos más altas en vía urbana que no por ir a 150 en la autopista o autovía, y pondría un radar fijo en cada calle de todas las ciudades del mundo....al que lo pillen que se joda.

....y precisamente, esas multas pequeñitas en las que te pasas poco son las que están en vías urbanas y en lugares peligrosos, en el resto de las carreteras los límites son de 80, 90, 100 ó 120...........creo que no sois conscientes del porqué los límites están así, solo veis el afán recaudatorio, cuando si tu pasas a 50 no hay recaudación alguna.....nunca nos pondremos de acuerdo en eso, tienes razón.

....tiene que haber radares a la vista, por supuesto que sí, miles diría yo, para que la gente haga el paripé, suelte el acelerador medio kilómetro antes, mire el cuenta kilómetros, baje la música, toque un poquito el freno y ponga el coche o la moto 10 kilómetros por debajo del límite......mierda, eso es mierda y no sirve para nada.........absolutamente para nada........los verdaderos radares, los eficaces, son los que están ocultos, los móviles y los que no se ven......esos radares son los que cumplen verdaderamente su trabajo y cazan a los que van de chulitos y de sobrados por la carretera, a esos que hacen el paripé precisamente delante de los radades fijos.......el conductor que va bien, que sobrepasa los límites de manera moderada, puede viajar tranquilo que nadie le pillará, ni siquiera con los radares ocultos, pero la eficacia está en la ignorancia del lugar donde se coloca el radar.........así somos los españoles y solo así aprendemos...."Verum nocet quod habes indicare"....que decía mi profesor de latín.

...y tienes razón cuando dices que nunca nos pondremos de acuerdo Chin, en estos temas no, porque tu lo ves desde tu perspectiva personal y motera y nunca puede ser igual que la manera en que la vemos los bomberos, la cruz roja, la guardia civil, la policía, los médicos y la de la gente que trabaja cada día con la desgracia y la muerte........

¿porqué nos cuesta tanto ver una señal de 40 y ponernos a 40 y solo vemos afán recaudatorio?....¿es porque no nos gusta que nos manden?..¿no nos gusta rebajarnos y pensamos que es como si nos sodomizaran por ir a 40?....¿porqué?......¿no será por nuestro bien ya que yendo a 40 es menor el peligro o el daño que podamos causar a los demás o a nosotros mismos?...............si pasas a 40 no hay recaudación....¿porque no hacemos caso a las señales de limitación sean las que sean como hacen en otros sitios más respetuosos con las normas?

......nunca lo entenderé........

..lo de los radares ocultos es como las cámaras en las grandes superficies comerciales..¿os imaginais sitios así sin cámaras?...¿la gente miraría y respetaría todos los objetos expuestos a sabiendas de que si "manga" alguno no lo van a pillar?........pues poneros la mano en el corazón y contestad.........

.....no exceso límite = no recaudación (tengo que diseñar una camiseta con este lema, jajaj).....
 
Última edición:
....los límites de velocidad en carretera no han cambiado en los últimos 20 años...y si la gente los sobrepasa es por tres motivos muy claros:
..no ve las señales.
..no hace caso a las señales.
..le importan un pimiento las señales.


Partiendo de la base que comparto la mayoría de los comentarios de Eraser que tienen que ver con mentalidad y educación, hay algo que no entiendo en alusión a la frase en negrita, ¡como es posible que los límites de velocidad no hayan cambiado en 20 años! ¿es que no han mejorado las carreteras y la calidad del asfalto? ¿es que no han mejorado los sistemas de seguridad, frenado y fiabilidad de los vehículos que por ellas circulan? Eso es algo que para mi no tiene sentido.

Una curiosidad, mí primer vehículo a motor con 18 años -sin contar con los vespinos a los 14- fue un Seat 600, su velocímetro iba de 0 a 120, en su epoca, 120 era el límite legal de velocidad en autopista, es decir, podías circular al máximo de tú vehiculo sin ser multado por exceso de velocidad, gracioso verdad, os aseguro que a 120 se desintegraba, bueno, es verdad que el mío tenía más de 25 años...
Hoy viajo en la K1300, que va de 0 a 280, en nuestra época, 120 sigue siendo el límite legal...ABSURDO! sobre todo si comparamos la capcidad de frenada, agarre de los neumaticos al asfalto e infinidad de mejoras en todos los ámbitos de la circulación.

Y ahora respondo a tu pregunta Eraser, con respecto a por qué sobrepasamos los límites:

porque están OBSOLETOS.

Respeto, educación y capacidad de adaptación al medio, siendo medio la vía por la que circulamos, el clima y la capacidad del conductor, que esa, solo la conocemos nosotros mismos y la que tenemos que prestar especial atención.

Un saludo para todos!


...lo que pasa es que los límites de velocidad son como los sueldos, son los mismos de hace 20 años.......si no nos han subido los sueldos, ¿como nos van a subir los límites de velocidad?......

...y ahora en serio, los límites son obsoletos, pero mientras siga habiendo más de 1.000 muertos al año y la velocidad media de europa sea esa, continuaremos igual.........
 
no jodas que puedes saber si vas a 120 o 126 sin mirar
que fino vas alex !!!!!!!!!!!!!

...hombre, ya me dirás, sé que si paso los límites más de 5 kilómetros, me entra un dolor en el costado izquierdo de cojones, justo de la hostia que me da mi mujer cuando ve el velocímetro.........sé a que velocidad voy en todo momento...!!!
 
Jajaja, yo tengo un mono atrás que si me paso me da con un látigo

En serio, todas las mejoras de 20 años hasta ahora no justifica que suban la velocidad de forma general en todas las vías, peeeero creo que en autovías y autopistas habría que subirlo, no así en generales y comarcales

Enviado dese mi
 
Jajaja, yo tengo un mono atrás que si me paso me da con un látigo

En serio, todas las mejoras de 20 años hasta ahora no justifica que suban la velocidad de forma general en todas las vías, peeeero creo que en autovías y autopistas habría que subirlo, no así en generales y comarcales

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¿ya me has copiado el mono?..bueno, yo tengo un gorila.
 
Aquí en Alemania es curioso que tienes todos los radares de cara, por ley el conductor ha de salir perfectamente identificado y ha de haber un match con la matrícula del vehículo. Si no es así, alegas que no eres tu...porque la foto sale mal o lo que sea...se persona una pareja de la policía en tu casa con fotografías en mejor calidad etc. Algo curioso es que al estar los radares de cara ya me dirás tú qué identificación harán a un motorista con casco y sin matrícula delantera...he visto a unos cuantos en moto pasando rápido y saludando al radar para salir guapos en la foto :D. También es habitual encontrarse radares fijos en la entrada en todas las poblaciones en las que hay que circular a 50.

Más curiosidades, por la zona de la Selva Negra, sobre todo en verano, te puedes encontrar alguna GS que te aprieta el culo...aceleras...te aprieta el culo un poco más y cuando ya has rebasado holgadamente el límite te enciende unas lucecitas azules para que te pares...y te multan. Le comentaba a un colega que eso me parecía una guarrada a lo que él me dijo –nadie te obliga a correr, lo dejas pasar y punto– ...me da igual, me sigue pareciendo una guarrada.

Y para terminar, las multas aquí en Alemania son mucho más baratas que en España. A unos amigos los multó una pareja de la GC cuando hacían un tour por el norte de España en moto y les clavaron 200€ por algo que aquí en Alemania ronda los 50€ como mucho.

Una cosa que me toca los huevos en España es cuando bajo en moto y por la autopista con límite 120, de pronto se pone a 110, no ha cambiado nada...sigue el tramo y vuelve a 120...que venga alguien y me explique a qué santo viene eso. En un tramo de la A7 de Valencia sentido Alicante hay un tramo recto en el que la velocidad cambia varias veces entre 120 y 110 sin que se aprecie ningún cambio significativo...a mi me parece más un trolleo que otra cosa.

Un saludo.
 
Hola:

Yo también pienso que los límites están obsoletos. Mi coche actual frena en muchísimo menos espacio que mi primer R6 a igualdad de velocidad, tiene un chasis, sistema de dirección, ruedas, etc. que no tienen nada que ver con los coches de los 70. Es como compara una nave espacial y el primer avión. Y mi RT comparara con la Lambretta de año la tos que llevaba de chaval es la enterprisse. Pero parece que decir eso es anatema y nos convierte en irresponsables sin cabeza.

Igual que digo que aumentaría el limite en casi todas las vías, digo que en ciudad lo bajaría, no hablo de las visa rápidas urbanas hablo de las calles normales, de las travesías de poblaciones. Llenaría la ciudad de limitaciones a 30.

Saludos
 
.....es maravilloso que los coches y las motos hayan evolucionado una infinidad, los desarrollos tecnológicos son una maravilla, los sistemas que llevan actualmente las motos eran impensables hace unos años, pero el energúmeno (con perdón) que sigue pilotando la moto sigue con los mismos instintos primitivos que hace 20 años y la verdad es que no ha evolucionado nada en su mentalidad, llevamos móviles de última generación, eso sí, y gps, e intercomunicadores y luces led........pero seguimos siendo igual que hace 20 años, si antes exprimíamos un 600 hasta límites insospechados, hoy lo hacemos con el Audi o con la Kawasaki, seguimos teniendo los mismos defectos en carretera que tenían nuestros padres o nuestros abuelos........
 
Hola.

No sé si alguien ha puesto el informe de ANESDOR "El sector de las dos ruedas en España: evolución y previsiones 2016", página 23 (Evolución de la siniestralidad vs parque de vehículos)

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.....es maravilloso que los coches y las motos hayan evolucionado una infinidad, los desarrollos tecnológicos son una maravilla, los sistemas que llevan actualmente las motos eran impensables hace unos años, pero el energúmeno (con perdón) que sigue pilotando la moto sigue con los mismos instintos primitivos que hace 20 años y la verdad es que no ha evolucionado nada en su mentalidad, llevamos móviles de última generación, eso sí, y gps, e intercomunicadores y luces led........pero seguimos siendo igual que hace 20 años, si antes exprimíamos un 600 hasta límites insospechados, hoy lo hacemos con el Audi o con la Kawasaki, seguimos teniendo los mismos defectos en carretera que tenían nuestros padres o nuestros abuelos........
Es la condicion humana , y eso es difícil cambiar , lo sabes tú lose yo y lo saben en Marte .
Ahora , que para mí el verdadero energúmeno es el que sabiéndolo saca provecho ...no se si me entiendes.
Lo que importa por encima de todas las víctimas son las cifras , los votos y el taco .
Que no digo que hay quien pone buena voluntad , como tú ,pero no hay que ser muy suspicaz para darte cuenta de cómo desaparece el dinero y la carretera es cada vez más peligrosa ....a ver si vamos a tener que ir sacando fotos a todo lo que vemos para que se abran los ojos a alguno.
A cada uno su parte , es lo justo y lo exigible , que por tu regla de tres tampoco deberian existir las itv , bastaría con adecuar la velocidad al estado de nuestro vehículo , no ?
 
Es la condicion humana , y eso es difícil cambiar , lo sabes tú lose yo y lo saben en Marte .
Ahora , que para mí el verdadero energúmeno es el que sabiéndolo saca provecho ...no se si me entiendes.
Lo que importa por encima de todas las víctimas son las cifras , los votos y el taco .
Que no digo que hay quien pone buena voluntad , como tú ,pero no hay que ser muy suspicaz para darte cuenta de cómo desaparece el dinero y la carretera es cada vez más peligrosa ....a ver si vamos a tener que ir sacando fotos a todo lo que vemos para que se abran los ojos a alguno.
A cada uno su parte , es lo justo y lo exigible , que por tu regla de tres tampoco deberian existir las itv , bastaría con adecuar la velocidad al estado de nuestro vehículo , no ?


....no hombre, yo estoy a favor de las Itv´s, aunque deberían ser gratuitas, y pienso que tan importante es el estado de las carreteras como el de los vehículos......

....y pienso que la carretera no es cada vez más peligrosa, al contrario, la carretera es la que es y los que la hacemos peligrosa somos nosotros...................tampoco veo a la DGT como algo político ni como obtención de votos, ni un punto de desaparición del dinero del contribuyente, prueba de ello es que han cambiado varios gobiernos y algunos directores han continuado en su puesto durante años gobernara el signo que gobernara, la cuestión es hacerlo bien y bajar las cifras de siniestralidad.
 
Es muy fácil entrar a 59 donde hay que ir a 50, y no es una temeridad hacer eso.

Exacto.... y otro detalle importante, es que los límites son DEMASIADO genéricos.
Hay muchos lugares donde un límite de 70 o 90 puede ser razonable para una autocaravana, pero es un autèntico disparate para una moto Sport de 1200 cc
Habria que tener límites que tolerasen ciertas diferencias entre vehículos ??
No solo con los camiones como hasta ahora ?
 
.....las velocidades solo son genéricas para turismos y motocicletas, el resto de vehículos que pueblan las carreteras, camiones, camiones de materias peligrosas, autobuses de pasajeros, autobuses de transporte escolar, furgonetas, caravanas, turismos adaptados, cuadriciclos, vehículos con remolque, etc. tienen sus propios límites de velocidad, tanto en carreteras convencionales como en autovía y autopistas.....

.....lo comento a sabiendas de que estoy completamente seguro de que todos sois conocedores de ello........
 
Exacto.... y otro detalle importante, es que los límites son DEMASIADO genéricos.
Hay muchos lugares donde un límite de 70 o 90 puede ser razonable para una autocaravana, pero es un autèntico disparate para una moto Sport de 1200 cc
Habria que tener límites que tolerasen ciertas diferencias entre vehículos ??
No solo con los camiones como hasta ahora ?


Totalmente de acuerdo Gus, la señal por desgracia es la misma para todos, da igual que lleves un 600 o un F40, que tengas un año de carnet o 25, de que la carretera esté mojada o seca, y eso es injusto, por eso creo que, como es imposible crear una regla en función a distintas variables, todo debería basarse en el respeto, la educación y adaptación al medio, y que cada uno se auto impusiera su propio límite - yaaa, alguno se está echando las manos a la cabeza- y si no somos capaces de fiarnos de nosotros mismos y de los que nos rodean, obligar a los fabricantes a no poner en el mercado vehiculos que duplican la velocidad máxima permitida, algo que me parece no tiene sentido si no podemos rebasarlo sin sanción, así de tristre...
 
habláis , diferentes idiomas.
las carreteras de España . autovías o generales o secundarias , en una gran mayoría están bien , si buscamos claro que encontraremos con baches , con gravilla , con cagadas de vaca, con cagadas de caballo etc. etc. etc. pero son las menos.
es un ejemplo ya que lo normal , por mayoría sean buenas , y eso mismo para todo .
y nos duela o no , la velocidad es la causante de la gran mayoría de accidentes evitables. (vale siempre algún caso no ) pero hablo de lo general . podemos estar hablando tres días , pero en moto , si o si , es la velocidad , en una gran mayoría.
a cuantos de nosotros se le ha saltado un stop un coche y al ir precavido , has frenado (y te has acordado de sus muelas) o veinte mil situaciones , parecidas o similares de errores de los demás , que por llevar una velocidad ajustada al riesgo hemos podido dominar la moto. si con estos ejemplos en vuestra propia piel lo entendéis , entenderéis lo que quiere transmitir el amigo ERASER , además por el mero hecho de buscar entendimiento y controversia de buen agrado , ya indica su pretensión , la de que abramos los ojos y corramos menos .(no es mal consejo) luego cada cual decide.
 
Pues en contra de la.opinión general yo pienso que ahora las carreteras son un lugar mucho más seguro. Mejor asfalto. Mejor trazadas y diseñadas. Menos puntos negros. Además en general la gente es más prudente y consciente de los riesgos. Usamos protecciones, cascos, guantes... los vehículos son con diferencia increíblemente más seguros, ABS, neumáticos, controles.de estabilidad, suspensiones...etc. No bebemos.alcohol al conducir y en general se respetan más las.normas y a los demás. Eso.no quita que sigan existiendo riesgos, que habrá que evitar y denunciar, pero en general creo que la DGT y la Guardia.Civil en particular han hecho un gran trabajo estos últimos 20.años.

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Pues en contra de la.opinión general yo pienso que ahora las carreteras son un lugar mucho más seguro. Mejor asfalto. Mejor trazadas y diseñadas. Menos puntos negros. Además en general la gente es más prudente y consciente de los riesgos. Usamos protecciones, cascos, guantes... los vehículos son con diferencia increíblemente más seguros, ABS, neumáticos, controles.de estabilidad, suspensiones...etc. No bebemos.alcohol al conducir y en general se respetan más las.normas y a los demás. Eso.no quita que sigan existiendo riesgos, que habrá que evitar y denunciar, pero en general creo que la DGT y la Guardia.Civil en particular han hecho un gran trabajo estos últimos 20.años.

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....huyyyyy lo que ha dichoooooo...!!!....valiente, que eres un valiente..!!!....no te conozco, pero ya me caes bien, eso sí, se te van a echar encima los foreros que solo ven baches...!!
 
Es un tema donde si somos 100 pues habrá 100 opiniones diferentes en el que todos coincidimos en unos puntos comunes y ponemos nuestros peros y matices.

Si todo eso está bien y creo que nadie duda el trabajo que hacen, peeeero entonces que suban los límites de velocidad en autovías que hay mucha más calidad en todo no?
Por buscar lo contrario, que lo bajen a la mitad en todas vías y así habrá menos accidentes también no?

Que se quede como y está y listo jeje, es más fácil que la gente sea más responsable y eso se consigue con educación y respeto

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Yo creo que los dos tenéis razón a partes iguales.
Es decir, evidentemente si tomas una curva a 40 por hora cuando la via es de 90 seguramente no tendrás un accidente. Y por otro lado si la carretera en general estuviera mejor conservada tampoco habría accidentes que no sin problemas de velocidad.

Lo que pasa que la responsabilidad siempre cae del mismo lado, del conductor. Si te has pegado un ostion es culpa tuya, no de la calzada... Y yo no comparto eso tampoco, hay que responsabilizar también al Gobierno o a la dgt o a quien pertenezca.

También opino que si la GC no se escondiera con los radares y se dejarán ver, la gente iría con más cuidado, pero claro supongo que eso no interesa porque no se recaudaría tanto...
No hablo de radares fijos, ni de radares móviles, hablo de dejarse ver en puntos negros, de no ponerse detrás de un seto en una vía de 90 a 5 metros después de una señal que ponga 60 porque no tienes tiempo ni a reducir aunque vayas bien, hablo de tener presencia en esas zonas que seguro que conocen bien que son más peligrosas que otras, pero presencia visible, no escondidos

Que ningún GC se me mosquee jeje

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eso me ha pasado hoy en un tramo donde hay un restaurante y al bajar de 90 a 50km ,mira que lo he echo con cuidado , el mamon del coche que llevaba detrás casi me come ,por cierto había un radar escodido , tiene que darme gracias el individuo si no hoy le hubiera costado 300 € fácilmente y algún punto

Por cierto en esas rectas a 90 casi me duermo ,solamente yendo a 110 ya cambia la cosa y creo que vas mucho mas atento a la conducción ,a 90 casi lo veo peligroso en esas carreteras tan rectas
 
Eso es como cuando vas por autovía a 120 y el resto del mundo a 140, la marea te arrastra porque sino eres más un peligro que otra cosa

Enviado dese mi
 
Ayer hubo un desgraciado accidente en en la Vall de Boí , con el resultado de la muerte de una pareja francesa que circulaban en una BMW RT1200 LC....tristísimo de verdad, salieron las imágenes por la tele, justo para ver los restos de la cardan y poco más... se te encoge en corazón. Fue un choque frontal con un coche, en un cruce, por la disposición de los vehículos, se intuia que el coche hizo un cambio de via, sin hacer el ceda o el estop, cortándole el paso a la moto que venia por la carretera

cuidadin ahí fuera chic@s
 
...hombre, ya me dirás, sé que si paso los límites más de 5 kilómetros, me entra un dolor en el costado izquierdo de cojones, justo de la hostia que me da mi mujer cuando ve el velocímetro.........sé a que velocidad voy en todo momento...!!!
Ese es el mejor radar del mercado, ja,ja. :D
 
Pues en contra de la.opinión general yo pienso que ahora las carreteras son un lugar mucho más seguro. Mejor asfalto. Mejor trazadas y diseñadas. Menos puntos negros. Además en general la gente es más prudente y consciente de los riesgos. Usamos protecciones, cascos, guantes... los vehículos son con diferencia increíblemente más seguros, ABS, neumáticos, controles.de estabilidad, suspensiones...etc. No bebemos.alcohol al conducir y en general se respetan más las.normas y a los demás. Eso.no quita que sigan existiendo riesgos, que habrá que evitar y denunciar, pero en general creo que la DGT y la Guardia.Civil en particular han hecho un gran trabajo estos últimos 20.años.

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....huyyyyy lo que ha dichoooooo...!!!....valiente, que eres un valiente..!!!....no te conozco, pero ya me caes bien, eso sí, se te van a echar encima los foreros que solo ven baches...!!

No jodas!!!. ¿Yo solo veo baches? :excited::excited:

A ver te lo explico como para un niño de primaria ¿vale?

Yo pienso que además de la velocidad excesiva y del conductor; hay otras causas de siniestralidad en la carretera: la misma carretera; su mantenimiento, señalización, etc. el vehículo: su estado, averías; otras causas: bichos, vegetación, etc.

¿Se entiende?. :rolleyes:

Casi seguro, que si has visto accidentes de tráfico, habrás visto alguno en el que la causa principal hay sido otra que la velocidad o la actitud del conductor. ¿O no?. (Luego te cuento dos incidentes)

Pero desde ya te digo que yo si que he visto más de uno y de dos accidentes en los que la causa principal era otra, que no solo tu has ido a accidentes de tráfico en el mundo y se ha comido situaciones agradables. :cool:

Y ahora sigue usando como argumento el ad hominen que seguro refuerza tus argumentos. :oops:

Seguro que si te relees mis mensajes en este hilo veras que en el 99% estoy de acuerdo con lo que dices, basicamente porque tu ves dos causas y yo veo esas dos más (+) otras dos o tres. (Por si no ha quedado claro antes lo vuelvo a repetir)

Y claro que el conductor y la velocidad están presentes en todos los accidentes, si el conductor se hubiese quedado en casa o el vehículo hubiese estado aparcado no habría habido accidente, pero ese argumento por si solo es tan poco valido como que si la carretera no hubiese existido tampoco lo haría habido.

Hablando de seguridad vial donde hay siempre: personas (Conductor) en un Vehículo a una Velocidad por una Carretera en un Ambiente determinado. Lo lógico es pensar que los accidentes se pueden producir por cualquiera de esas 5 causas, mezcladas, separadas o como prefieras. ¿Porque negar la existencia de alguna de ellas?, ¿Porque centrarnos solo en dos?

Lo que niego, cuando digo que la velocidad no es causa de los accidentes o_O, y a ver si lo explico bien y tu me entiendes, son dos cosas:

1.- Si hay un accidente en una autopista por una mancha de aceite o el famoso bache :excited: (ejemplo malo), con el vehículo a 140km/h. Podemos pensar (y parece por las campañas de la DGT) que el responsable es el 140, que a 120 no hubiese sucedido nada. ¿No sera más lógico pensar que a 120 se hubiese piñado igual y que si no hubiese existido la mancha de aceite o el bache :rolleyes:, no se hubiese producido el accidente?. ¿Cuál es la causa del accidente? Según tu parece que la velocidad, yo digo que la velocidad no tiene nada que ver

Acepto que a 50 posiblemente libras, que si vas en avión también y que si paras a echar un meo dos metros antes pues casi que también, pero creo que no es el caso.

2.- Desde la DGT (en sus campañas de publicidad, que es lo que el ciudadano ve) se ha vendido el que ir a la velocidad legal es ir seguro, superarla es ir inseguro, ser un asesino en potencia y otras lindezas. Yo pienso, y es mi modo de verlo, que los límites de velocidad no son ni seguros ni inseguros, porque entonces si bajamos todos un 10% sería más seguro y si los subimos un 10% más inseguro. Pero la realidad es que en países con un límite un 10% más alto que el nuestro no hay más accidentes ni victimas mortales. Tu lo achacas a la mentalidad, prefecto; yo lo achaco a que la velocidad perse no es la causa del accidente. Pienso que si los subiésemos ese 10% posiblemente no aumentase la siniestralidad y si lo bajásemos pues lo mismo.

Y no, no estoy hablando de ir a 300 en una comarcal, estoy hablando de velocidades normales, si por una carretera la mayoría de la peña va a una velocidad (legal o no) y no hay accidentes achacables a la velocidad la podemos considerar "segura", si esta un 10 o 20% por encima de la legal seguirá siendo "segura", pero como es "ilegal" si uno se piña porque un buitre le pega en el caso y lo deja tonto, como va ilegal la culpa es de la velocidad ¿no?.


Y acabo con dos experiencias personales: me ha dado un gorrión (o similar por tamaño) en el casco a unos 80km/h (límite de 90km/h), como era un bicho pequeño y me dio un poco de refilón fue un susto. Si es un pájaro más grande y me da de lleno quizás el susto hubiese sido accidente. ¿La causa?.
Dos, me ha caído una rama seca de un árbol, población, limite 50km/h, iría a 30 o 40 (iba atento a las señales) la parte "fina" me dio en el casco, pecho y el hombro, la parte gorda (un brazo de diámetro) cayo en el suelo; si hubiese ido medio metro a la derecha (iba más o menos por el centro de la vía) me hubiese dado la gorda y el resultado hubiese sido menos agradable. ¿La causa?

Saludos.
 
Última edición:
Ayer hubo un desgraciado accidente en en la Vall de Boí , con el resultado de la muerte de una pareja francesa que circulaban en una BMW RT1200 LC....tristísimo de verdad, salieron las imágenes por la tele, justo para ver los restos de la cardan y poco más... se te encoge en corazón. Fue un choque frontal con un coche, en un cruce, por la disposición de los vehículos, se intuia que el coche hizo un cambio de via, sin hacer el ceda o el estop, cortándole el paso a la moto que venia por la carretera

cuidadin ahí fuera chic@s
Sabes que pasa?, que lo más fácil es que digan que la moto circulaba a una velocidad inadecuada para el estado de la vía, que si fuera mas despacio habría menos lesiones, bla bla bla.
Pero nada se dice del que hizo un giro sin mirar, ni del que salió del garaje este domingo y mató al GC al lado de mi casa.

Yo sinceramente estoy por montarle un escape de los que hacen ruido de verdad a la GS...............por lo menos me escucharán a 500 metros, porque está habiendo muchos accidentes de los que "es que no lo vi llegar".
Y lo digo muy en serio.:mad:
 
Sabes que pasa?, que lo más fácil es que digan que la moto circulaba a una velocidad inadecuada para el estado de la vía, que si fuera mas despacio habría menos lesiones, bla bla bla.
Pero nada se dice del que hizo un giro sin mirar, ni del que salió del garaje este domingo y mató al GC al lado de mi casa.

Yo sinceramente estoy por montarle un escape de los que hacen ruido de verdad a la GS...............por lo menos me escucharán a 500 metros, porque está habiendo muchos accidentes de los que "es que no lo vi llegar".
Y lo digo muy en serio.:mad:

Creo es la causa más común de accidente entre moto/coche siendo el coche el culpable. Y es que al ser pequeño, rápido y circular entre el tráfico denso ni se nos ve ... Por eso siempre se dice hay que conducir como si lo que nos Rodea lo fuera a hacer mal o no nos respetará... Es decir siempre a la defensiva y sospechando de todo dios. En ciudad y travesía para mi lo mas peligroso, muchas trampas. Por carretera abierta y solitaria para mí mejor y donde más disfruto.
 
Última edición:
En el artículo hay algo en lo que difiero o no logro entender bien... Por un lado dice que no vayas por centro del carril (evitaras alcances etc) pero por otro te dice que no vayas pegado a tu derecha para evitar algún coche se asoma de más en un cruce etc...

Supongo aquí hay que saber elegir según circunstancia.

Perdón por off-topic.
 
Sabes que pasa?, que lo más fácil es que digan que la moto circulaba a una velocidad inadecuada para el estado de la vía, que si fuera mas despacio habría menos lesiones, bla bla bla.
Pero nada se dice del que hizo un giro sin mirar, ni del que salió del garaje este domingo y mató al GC al lado de mi casa.

Yo sinceramente estoy por montarle un escape de los que hacen ruido de verdad a la GS...............por lo menos me escucharán a 500 metros, porque está habiendo muchos accidentes de los que "es que no lo vi llegar".
Y lo digo muy en serio.:mad:

Pues si Chin, estoy totalmente de acuerdo contigo, lo fácil és culpar a la moto, cuando la mayoría de estos choques coche/moto son por maniobras indebidas del coche.

Cualquier cosa que hagamos para ser más visibles sobre la moto es buena, lo de la idea tuya del escape, me parece muy bien, no se que opinara la ITV je je.

Yo llevo desde hace un año y medio un chaleco Alpinestars amarillo con relectantes y quieras que no se te hace más visible.
 
Hola:

Yo llevo desde hace un año y medio un chaleco Alpinestars amarillo con relectantes y quieras que no se te hace más visible.

Yo creo que la moto tiene algún hechizo de invisibilidad incorporado y muchos conductores de coches no tiene el antídoto, porque sino no se entiende. Y al menos en mi caso el tamaño de la moto + tamaño conductor + colores vivos en ambos no ha hecho que mejorase la cosa de ser invisible :mad:

Saludos.
 
Última edición:
Sabes que pasa?, que lo más fácil es que digan que la moto circulaba a una velocidad inadecuada para el estado de la vía, que si fuera mas despacio habría menos lesiones, bla bla bla.
Pero nada se dice del que hizo un giro sin mirar, ni del que salió del garaje este domingo y mató al GC al lado de mi casa.

Yo sinceramente estoy por montarle un escape de los que hacen ruido de verdad a la GS...............por lo menos me escucharán a 500 metros, porque está habiendo muchos accidentes de los que "es que no lo vi llegar".
Y lo digo muy en serio.:mad:

.....la gente y los periódicos que digan lo que quieran, y que hablen de motos y todo eso, lo importante es lo que ponga en el atestado, que es lo que vale al fin y al cabo......y ahí si que hablarán del coche que hizo el giro antirreglamentario o del que salió del garaje sin adoptar las medidas de seguridad oportunas, lo demás es hablar por hablar......
 
No jodas!!!. ¿Yo solo veo baches? :excited::excited:

A ver te lo explico como para un niño de primaria ¿vale?

Yo pienso que además de la velocidad excesiva y del conductor; hay otras causas de siniestralidad en la carretera: la misma carretera; su mantenimiento, señalización, etc. el vehículo: su estado, averías; otras causas: bichos, vegetación, etc.

¿Se entiende?. :rolleyes:

Casi seguro, que si has visto accidentes de tráfico, habrás visto alguno en el que la causa principal hay sido otra que la velocidad o la actitud del conductor. ¿O no?. (Luego te cuento dos incidentes)

Pero desde ya te digo que yo si que he visto más de uno y de dos accidentes en los que la causa principal era otra, que no solo tu has ido a accidentes de tráfico en el mundo y se ha comido situaciones agradables. :cool:

Y ahora sigue usando como argumento el ad hominen que seguro refuerza tus argumentos. :oops:

Seguro que si te relees mis mensajes en este hilo veras que en el 99% estoy de acuerdo con lo que dices, basicamente porque tu ves dos causas y yo veo esas dos más (+) otras dos o tres. (Por si no ha quedado claro antes lo vuelvo a repetir)

Y claro que el conductor y la velocidad están presentes en todos los accidentes, si el conductor se hubiese quedado en casa o el vehículo hubiese estado aparcado no habría habido accidente, pero ese argumento por si solo es tan poco valido como que si la carretera no hubiese existido tampoco lo haría habido.

Hablando de seguridad vial donde hay siempre: personas (Conductor) en un Vehículo a una Velocidad por una Carretera en un Ambiente determinado. Lo lógico es pensar que los accidentes se pueden producir por cualquiera de esas 5 causas, mezcladas, separadas o como prefieras. ¿Porque negar la existencia de alguna de ellas?, ¿Porque centrarnos solo en dos?

Lo que niego, cuando digo que la velocidad no es causa de los accidentes o_O, y a ver si lo explico bien y tu me entiendes, son dos cosas:

1.- Si hay un accidente en una autopista por una mancha de aceite o el famoso bache :excited: (ejemplo malo), con el vehículo a 140km/h. Podemos pensar (y parece por las campañas de la DGT) que el responsable es el 140, que a 120 no hubiese sucedido nada. ¿No sera más lógico pensar que a 120 se hubiese piñado igual y que si no hubiese existido la mancha de aceite o el bache :rolleyes:, no se hubiese producido el accidente?. ¿Cuál es la causa del accidente? Según tu parece que la velocidad, yo digo que la velocidad no tiene nada que ver

Acepto que a 50 posiblemente libras, que si vas en avión también y que si paras a echar un meo dos metros antes pues casi que también, pero creo que no es el caso.

2.- Desde la DGT (en sus campañas de publicidad, que es lo que el ciudadano ve) se ha vendido el que ir a la velocidad legal es ir seguro, superarla es ir inseguro, ser un asesino en potencia y otras lindezas. Yo pienso, y es mi modo de verlo, que los límites de velocidad no son ni seguros ni inseguros, porque entonces si bajamos todos un 10% sería más seguro y si los subimos un 10% más inseguro. Pero la realidad es que en países con un límite un 10% más alto que el nuestro no hay más accidentes ni victimas mortales. Tu lo achacas a la mentalidad, prefecto; yo lo achaco a que la velocidad perse no es la causa del accidente. Pienso que si los subiésemos ese 10% posiblemente no aumentase la siniestralidad y si lo bajásemos pues lo mismo.

Y no, no estoy hablando de ir a 300 en una comarcal, estoy hablando de velocidades normales, si por una carretera la mayoría de la peña va a una velocidad (legal o no) y no hay accidentes achacables a la velocidad la podemos considerar "segura", si esta un 10 o 20% por encima de la legal seguirá siendo "segura", pero como es "ilegal" si uno se piña porque un buitre le pega en el caso y lo deja tonto, como va ilegal la culpa es de la velocidad ¿no?.


Y acabo con dos experiencias personales: me ha dado un gorrión (o similar por tamaño) en el casco a unos 80km/h (límite de 90km/h), como era un bicho pequeño y me dio un poco de refilón fue un susto. Si es un pájaro más grande y me da de lleno quizás el susto hubiese sido accidente. ¿La causa?.
Dos, me ha caído una rama seca de un árbol, población, limite 50km/h, iría a 30 o 40 (iba atento a las señales) la parte "fina" me dio en el casco, pecho y el hombro, la parte gorda (un brazo de diámetro) cayo en el suelo; si hubiese ido medio metro a la derecha (iba más o menos por el centro de la vía) me hubiese dado la gorda y el resultado hubiese sido menos agradable. ¿La causa?

Saludos.
Vamos a ver... Que las carretera no son ni de lejos perfectas es un hecho.
Que Fomento, ayuntamientos, comunidades etc podrían hacer más también.
Que la.velocidad no es la única causa también es un hecho. Hay mil y una causas desde la imprudencia al mero azar pasando por todas las que señalas con razón.
Pero lo que sí es cierto es que las carreteras son mejores que hace 20 o 30 años.
También es cierto que todos en general somos más respetuosos y eso creo que no genera dudas.
Y a pesar de lo que opinen los demás a 100 se salvan situaciones (ajenas al conductor como baches, catreteras mal trazadas o mal señalizadas ... etc) que a 150 no. Otras veces da igual la velocidad como señalas. Cada situación tiene una velocidad adecuada. Ni demasiado lento ni demasiado rápido.
Cuando empecé a conducir hace 30 años la carretera era muuuucho más peligrosa que hoy sin ninguna duda.

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También es cierto que todos en general somos más respetuosos y eso creo que no genera dudas....


Referente a esto en concreto, permíteme que SI lo dude... :undecided:

Si con "respeto" te refieres a no pisar una continua o a respetar los límites, quizá llevas razón.
Pero, en lo que concierne al RESPETO, con mayúsculas, creo que estamos mucho peor.
Tambien llevo 30 años conduciendo y de verdad que lo veo mucho peor.
Menos cordialidad, menos tolerancia, mas irritabilidad... no se ponen intermitentes, no se miran retrovisores, no se facilitan las maniobras, cada uno va a lo suyo y si puede joder al prójimo, pues mejor.:undecided:
 
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