¿Frenar hasta el ápice?

No he tirado la toalla del conocimiento :), simplemente no quiero llevarme horas escribiendo, no me lo debo permitir. No obstante voy a estudiar el tema a fondo, por propio interés y espero que el vuestro, para sistematizar y describir lo que ocurre en todas las situaciones y configuraciones de suspensión trasera. Lo consultaré y contrastaré con peritos en la materia y, cuando esté perfectamente seguro de que no me he dejado nada atrás, lo pondré como un link externo con los gráficos pertinentes, que es la mejor manera de visualizar las fuerzas que concurren y su relación con cada diseño.
Contesto así para no dejar el hilo colgando, por respeto a quienes han participado con fervor y que esperan una contestación y debate.

Eso si, lo haré sin prisa, y si alguien lo hace antes pues... igual de bien :D

Ózu v.1.7
 
Yo he aprovechado para hablar con mi mecánico. Su hijo corre en el CEV y él ha corrido en enduro. Me confirma que la suspensión trasera se comprime al acelerar y que se nota mucho en las salidas de parado. Le he planteado las dudas sobre algunas motos con cardan y me ha dicho que es posible que algunos motores boxer con cardan lo hagan, o que al menos dan esa sensación. Cree que podría ser debido al giro transversal del motor y la transmisión directa. La cadena tiene cierta elasticidad que el cardan no tiene. Seguiremos investigando.
 
Rapo dijo:
:cool:Vamos a liarla ya del todo con los coches, que por su volumen acrecientan cierto tipo de sensaciones.

Yo  tengo dos, perfectos para el ejemplo que voy a exponer, un tracción delantera y un tracción trasera.

[highlight]Al acelerar fuerte con el tracción trasera levanta la popa[/highlight], si lo hago con el tracción delantera se levanta por la proa.

Por tanto y no me preguntéis porqué que aún no tuve tiempo ni ganas de pensar en ello, creo que el empuje provocado por la tracción trasera es el que levanta los vehículos que la poseen, en las motos con cardan "antigüo" la transmisión rígida e indeformable provocaba que su popa subiera descaradamete mientras que  la cadena sufre estiramientos que absorven esas fuerzas elevadoras.

qué raro...
 
Bueno, pues como las letras son un rollo, a ver si en los dibujitos se ve argo ...

En la primera figura la moto se va a hundir en aceleración ...

fig1.jpg


En el segundo caso, he situado el piñon de ataque por debajo del eje del basculante. Todo va a depender de la Geometría y de las magnitudes, yo no me arriesgaría a una respuesta sin calcularlas ...

fig2.jpg


En el tercer caso hipotético ( piñón por debajo del eje del basculante y c.d.g también por debajo) la moto se va a levantar de atrás al acelerar ...

fig3.jpg


Es evidente que son suposiciones, que lo mas seguro es que ninguna moto cumpla con las figuras 2 y 3, pero no son imposibles por lo que una afirmación absoluta respecto al tema de hundimiento o no en aceleración seria incorrecta. Va a depender de la geometría del sistema.

No obstante puede admitirse como correcto que con las cadenas se "hunde" la suspensión, con los Cardan antiguos, se levantaba, y con los modernos se equilibran las fuerzas y apenas se mueven ...

Saludinesss
 
Sólo una cosita que no puedo evitar sugerir:

Dada una moto que tiene que hacer una gran transferencia de potencia a la pista o al fango, por poner dos casos muy diferentes. ¿que será más deseable?

1. Que el movimiento del basculante facilite la transferencia de pesos lo antes posible

2. Que el movimiento del basculante ralentice la transferencia de pesos y por lo tanto no tengamos toda la tracción que podríamos disponer

Pues esto es lo que me roe los sesos

Ózu v.1.7
 
¡Jo, Rafa!... eres también un artísta con los dibujos :eek:

Está claro que, con la geometría que has dibujado, el peso, la tracción de la cadena y la resistencia al avance de la moto, actuan comprimiendo la amortiguación. La aceleración la levanta... por tanto, lo que al final haga el tren posterior va a ser el resultado del tamaño de cada una de las fuerzas que intervienen. ¿Alguna idea sobre las dimensiones relativas de esas fuerzas? ::)
 
Ozu , mientras más absorba la suspensión menos se trasmite al suelo. Sin suspensión resbala enseguida. Para saber lo óptimo hay que preguntar a por ing de renault de f1 , sus coches eran los que mejor traccionaban ...
Doc , creo que en aceleración es la inercia la que gana...
 
yo no creo que en ningún caso se vaya a modificar el centro de gravedad de la moto sólo cambiando la posición del eje del basculante. Es como si pudiéramos tener el centro de gravedad en el ombligo o en las rodillas según lleváramos cinturón o tirantes. No le encuentro la lógica a ese cambio de centro de gravedad.

La fuerza F1, el peso, no haría nada si se aplicara en el eje de la rueda, salvo aplastar la rueda, claro. El peso de la moto actúa principalmente sobre las sujecciones del amortiguador y sobre el eje del basculante, que es donde se producirá el efecto del peso, es decir, donde la fuerza actuará. Además F1 debería tener la flecha hacia abajo.

F1 y F2 tienen la flecha al revés. La fuerza F3 de la cadena gira la rueda por la parte superior hacia delante, luego por la parte inferior (que has llamado F2) girará hacia atrás, no hacia delante como dibujas. Hacia delante avanza y el empuje se aplica en el eje sobre el que rota (el de la rueda) y el basculante rígido aplica ese empuje al eje del basculante haciendo avanzar la moto. Por supuesto siempre y cuando la tracción no se pierda y sea superior a la inercia de permanecer parada la moto y el peso que tiene aumenta esa inercia. Si F2 fuera hacia delante las piedras que expulsaría en aceleración en tierra irían hacia delante, no hacia atrás... y la moto iría marcha atrás!(y F3 también iría hacia atrás).

Yo creo que el principal error del planteamiento del dibujo es querer que el eje del basculante gire, cuando lo que pasa es que el eje del basculante sube y baja, produciendo un cambio de ángulo superior e inferior con respecto a la posición de reposo del basculante. En ese cambio de ángulo se produce una compresión o extensión del amortiguador, que es lo que estamos debatiendo.
 
rnieto dijo:
Doc , creo que en aceleración es la inercia la que gana...
Luego K. Code tiene razón: la moto se levanta de atrás al acelerar. Lo siento Pingu.  ;D ;D ;D

Peeeero... El dibujo 1 representa la geometría de la moto sin la carga del piloto encima. Cuando el piloto se monta encima de la moto, esta baja de atrás y probablemente el basculante se coloca horizontal -paralelo al suelo-, con lo que el vector de la tracción puede que transmita su fuerza hacia el eje del basculante de forma neutra y no provoque ningún giro que comprima la amortiguación trasera... con lo que predominaría las resultantes del peso y la resistencia al avance. La moto, entonces, bajaría ligeramente de atrás al acelerar... ¡Enhorabuena Pingu!  ;D ;D ;D

Otra cuestión es que el vector cadena es antagonista con respecto al de la tracción de la rueda... Ambos ventores están generados por la misma fuerza: la del motor. Como la geometría para ambos es diferente, sería interesante calcular la resultante de ambas: ¿Se anulan entre ellas por completo? ¿Resulta en solo un ligero predominio de una de ellas? ... si fuera así, quizás ya no resulta tan evidente que predomina la fuerza de la tracción que, a la postre, es la única que parece apoyar la teoría de que la moto sube de atrás al acelerar.  ::)

Por último, con la geometría del primer dibujo, no veo claro que la resistencia al avance actue haciendo girar el basculante en sentido de las agujas del relog, como lo has puesto, sino en sentido contrario. ::)
 
Si no hubiera tracción, la moto derraparía y no avanzaría. Y si en la aceleración ganara la inercia, directamente no habría aceleración, ya que la aceleración es el movimiento progresivamente más rápido y el movimiento es la superación de la inercia (en un movimiento lineal desde salida parada. Cuando la tracción supera la inercia es cuando hay movimiento y aceleración. Por supuesto una moto no tiene suficiente tracción como para derribar una pared -cosa que pretendía K.Code-, así que ante la falta de tracción suficiente la moto derrapa y quema rueda, se levanta de atrás y lo que haga falta.
 
Pingu, el centro de gravedad no varia, cada caso es una moto diferente, son 3 hipótesis distintas que use para que vierais que dependiendo de la posición donde se apliquen las fuerzas, el efecto en el basculante va a ser horario o antihorario.

Cuando se aíslan fuerzas y momentos, el sentido de la fuerza es sobre el objeto, no la que hace el objeto sobre el exterior. En este caso el asfalto es quien empuja a la rueda verticalmente (F1) al igual que el asfalto empuja horizontalmente en sentido de la marcha cuando la moto tracciona (F2)

Doc, buen observador, pero OJO, la F4 no se aplica al sistema basculante-rueda, si no en el C.D.G, si lo ves así, en la fig1 esto provocara un giro horario del basculante, en la fig2 igual, y en el hipotetica fig3 será antihorario.

Pingu, en el caso de enfrentar la moto a una pared, la fuerza de traccion SI existe, pero la de inercia NO. esta hipótesis no es real, por que elimina directamente la fuerza mas importante....

Ozu, antes te conteste demasiado rapido, y creo bastante interesante tu duda. Tanto la traccion como la frenada dependen muchísimo del agarre disponible. Todos sabemos que en agua hay que aflojar todo, pues por ahi va la respuesta, mientras mas agarre disponible tengamos mayor dureza podremos aplicar en nuestra suspension, y la suspension es muelle, hidraulico, basculante, llanta, neumatico y geometria, todo influye, mientras menos agarre mas tendremos que ablandar ... Por otro lado, si contamos con ayudas electronicas mas facilmente llegaremos a los limites de la traccion, pero OJO a los limites de ese sistema en concreto, con cambiar un solo factor, ya cambia el limite ...

Saludinessss ...
 
Si el centro de gravedad no varía, no lo varíes tú en tus dibujos, que me lías más!! :) Y si queremos entender el problema, vamos a intentar suponer que tenemos una moto idéntica donde podemos variar el punto de anclaje y pivote del basculante, ya que estamos empeñados en que la respuesta estará ahí.

Cuando se aíslan fuerzas y momentos, el sentido de la fuerza es sobre el objeto, no la que hace el objeto sobre el exterior. [highlight]En este caso el asfalto es quien empuja a la rueda verticalmente (F1)[/highlight] al igual que [highlight]el asfalto empuja horizontalmente [/highlight]en sentido de la marcha cuando la moto tracciona (F2)

El pobre asfalto que no se mueve, que no hace nada más que estar ahí... va y es el que hace fuerza para arriba y para delante!! Tú te has puesto en el techo del ascensor y has llegado a la azotea, me parece... a mí nunca jamás de los jamases me ha empujado el suelo!!! Esa fuerza la hace la gravedad, o lo que es lo mismo, el peso. Y en el avance la fuerza la hace el motor. Si la hiciera el suelo no necesitaríamos motor!!! -igual es que estás con la moto en una cinta transportadora y se te ha hecho la picha un lío...

Con la moto contra una pared tendremos tracción pero no avance salvo el poco que consigamos al comprimir la suspensión delantera. Al no poder avanzar podrán pasar dos cosas: o calaremos el motor si no perdemos tracción o derraparemos, ya que la tracción no es suficiente para superar los impedimentos al avance. La inercia directamente no puede actuar sin posibilidad de avance -o de movimiento, que sería lo mismo-.

El peso del piloto, aún siendo lógico que estuviera, tampoco afecta tanto a la ecuación porque afecta al conjunto chasis-motor. Imaginemos que los dibujos ya amparan este aumento de peso y punto. Si no fuera así... ¿quién puñetas estaba acelerando? ;)

Creía que el dibujo iba a ser clarificador y surgen más dudas que respuestas. Estoy por llamar a Ohlins para que nos lo aclare!!
 
Pingu dijo:
-igual es que estás con la moto en una cinta transportadora y se te ha hecho la picha un lío...

No pingu no, parte de cero y analiza la dinámica / cinemática del sistema como las fuerzas que actúan desde el exterior sobre el. Imagina que en tu mano esta apoyada la rueda, ¿Para donde haces la fuerza? Si aun no lo ves, deja la mano tonta, a ver para donde se va cuando la moto se apoya / tracciona. Ese es el sentido correcto de las fuerzas de la moto a tu mano, inversas de tu mano a la moto ...

Saludinesss
 
rnieto dijo:
... la F4 no se aplica al sistema basculante-rueda, si no en el C.D.G, si lo ves así, en la fig1 esto provocara un giro horario del basculante...
Cierto, ahora lo veo claro. Entonces te incito solo a aclarar que pasa si el basculante se coloca horizontal con el peso del piloto y al tema de las fuerzas antagónicas de cadena y tracción. ::)
 
pero el suelo no empuja la moto hacia ningún lado!!!! ¿sabéis si The Fastest ha dejado pastillitas por si acaso nos da un jamacuco? Necesito una dosis doble ya mismo!
 
Dr. Infierno dijo:
Cierto, ahora lo veo claro. Entonces te incito solo a aclarar que pasa si el basculante se coloca horizontal con el peso del piloto y al tema de las fuerzas antagónicas de cadena y tracción.  ::)

Normalmente, para una posición del piñón estándar (fig1), el par en el basculante para un mismo esfuerzo en la cadena aumenta con el hundimiento del basculante, al ser este (el par) resultado de multiplicar la fuerza por el radio, y este ultimo al bajar el basculante normalmente aumenta. OJO que digo posición estándar y normalmente, por que se podría diseñar para que pasara cualquier cosa.

Respecto a esas fuerzas "antagónicas" de la cadena y tracción, ambas tienen una magnitud común, el par. El producto de cada una de ellas por su distancia al eje de la rueda es el mismo, el par de tracción. Si tuviéramos la corona y la rueda del mismo radio, las fuerzas serian del mismo valor, aunque distinta dirección y sentido...

Saludinessss ...
 
Pingu dijo:
pero el suelo no empuja la moto hacia ningún lado!!!! ¿sabéis si The Fastest ha dejado pastillitas por si acaso nos da un jamacuco? Necesito una dosis doble ya mismo!


jajajaj, no hay nada mejor que el humor ... Pingu, si el suelo no ejerciera una fuerza sobre ti te irías al centro de la tierra, y eso no lo queremos ...

Saludinesss
 
Pingu, es la tercera ley de Newton el famoso Principio de acción y reacción. que nos dice que si un cuerpo A ejerce una acción sobre otro cuerpo B, éste realiza sobre A otra acción, llamada Reacción, igual y de sentido contrario.

La rueda "empuja" al asfalto hacia atrás ¿a que eso si se ve claro? Bueno pues la reacción es que el asfalto impulsa a la rueda hacia delante.

El motor empuja al piñón, el piñón a la cadena, la cadena a la rueda y la rueda al asfalto. El asfalto devuelve la jugada y empuja a la rueda en el punto de contacto, la rueda transmite la fuerza al buje, el buje al basculante y el basculante al chasis y a todo lo que va unido a el... incluido el motor.

Ózu v.1.7
 
rnieto dijo:
... el par en el basculante para un mismo esfuerzo en la cadena aumenta con el hundimiento del basculante, al ser este (el par) resultado de multiplicar la fuerza por el radio, y este ultimo al bajar el basculante normalmente aumenta...
¡Alto ahí! No te encierres en el castillo del tecnicismo que me pierdo: he entendido que la fuerza que ejerce la resistencia al avance de la moto sobre el basculante, aumenta al colocarse este horizontal, porque aumenta el radio... ¿te refieres a la distancia del eje de la rueda al centro de gravedad del conjunto moto-piloto?
 
No estoy de acuerdo. El suelo no ejerce ninguna fuerza. Ofrece una resistencia y un punto de apoyo a la rueda para que tenga tracción. Más cuanto mejor es el firme. Más cuanto más blanda es la rueda. Es como el foso del saltador de pértiga. La pértiga necesita un punto de apoyo firme para que la velocidad del saltador le haga salir catapultado hacia arriba. Velocidad más punto de apoyo y el salto se produce por la deformación de la pértiga que lanza al saltador al recuperar su forma recta. El pequeño foso donde se frena la pértiga es ese punto de apoyo. Un corredor de velocidad sale con unos anclajes al suelo para no perder agarre con ese ángulo de inicio de fuerza. En la moto con la rueda de goma no hace falta un foso ni unos topes detrás. El peso de la moto y la rueda de goma son suficientes para ofrecer una buena salida, mejor cuanto más blanda es la goma por su mayor agarre. El suelo, el foso o los topes son puntos de apoyo. No empujan. No se mueven. Cuando te das un porrazo contra la pared... ¿te pega la pared o le pegas tú a la pared? La pared ni se mueve. No hace nada por sí misma. Lo haces todo tú. Y el chichón te sale porque la pared te ofrece la suficiente resistencia como para que tú mismo absorbas la energía que has estrellado contra ella. La pared se queda igual (excepto las paredes de pladur, claro).

Y la tierra ejerce una fuerza sobre mí: la gravedad, que es una fuerza hacia el centro de la tierra, pero el suelo ofrece una resistencia. Si el suelo fuera de papel, lo atravesaría. Si mi peso fuera superior a la resistencia del suelo, me hundiría hasta que lo fuera. Por éso dejamos huellas en la tierra, en la arena. Como no lo es, me quedo donde estoy. Si me empujara, en estado de reposo me levantaría, cosa que, evidentemente, no ocurre. Y si yo no estuviera haciendo una presión sobre el suelo, el suelo se levantaría, cosa que tampoco ocurre. Es la densidad del suelo la que evita que nos hundamos hasta el centro de la tierra, no una fuerza, salvo que la densidad sea fuerza, claro. Mira, una cama elástica sí puede ejercer una fuerza. El suelo firme ofrece resistencia a que la fuerza de gravedad nos atraiga hasta el centro de la tierra.

Bueno, tendrá que venir Newton a medir la fuerza del suelo...
 
Pingu, es la tercera ley de Newton el famoso Principio de acción y reacción. que nos dice que si un cuerpo A ejerce una acción sobre otro cuerpo B, éste realiza sobre A otra acción, llamada Reacción, igual y de sentido contrario.

...Eso mientras que no viajemos a velocidades cercanas a C,
en cuyo caso nos tendríamos que meter en otros fangales  :D


Ózu v.1.7



Perdón, reedito, C es la velocidad de la luz.
 
Es más... la dirección de la fuerza que hace el suelo... ¿cómo sabe hacia dónde va la moto? Si fuera a derechas... los del carril contrario no podrían avanzar, irían contra corriente!. El suelo no hace nada. No ejerce fuerza. Es el punto de apoyo.

Si algún teórico llega a la conclusión de que sí la ejerce, es como lo de que una mosca para un tren. La mosca se espachurra contra el tren alcanzando un instante de velocidad cero antes de retroceder, luego el tren va a la misma velocidad que la mosca y se para durante una millonésima de segundo lo cual, evidentemente, no es cierto porque la masa de la mosca no es capaz siquiera de frenar al tren. Es un supuesto matemático con trompecientosmil decimales que se basa en que la mosca espachurrada vuelve a la misma velocidad que el tren. Si esas cosas las tenemos que valorar para ir en moto, con la de mosquitos que se nos espachurran en el casco y nuestra menor masa comparados con el tren, no podríamos ni conducir!! El suelo no ejerce una fuerza. Ofrece resistencia para que no nos hundamos. Una resistencia por densidad de material con una superficie rugosa que permite el agarre y ésta, la tracción para que el motor sí ejerza una fuerza y haga avanzar la moto. Mientras no seamos capaces de deformar el suelo a nuestro paso, y que la superfice tenga la capacidad de volver a su posición instantáneamente, el suelo no ejercerá fuerza sobre nuestros pies. Si vamos a hablar de millones de decimales para que esa fuerza exista creo que poco va a afectar a la conducción, como la mosca a la velocidad del tren.
 
Ózu dijo:
Pingu, es la tercera ley de Newton el famoso Principio de acción y reacción. que nos dice que si un cuerpo A ejerce una acción sobre otro cuerpo B, éste realiza sobre A otra acción, llamada Reacción, igual y de sentido contrario.

...Eso mientras que no viajemos a velocidades cercanas a C,
en cuyo caso nos tendríamos que meter en otros fangales  :D


Ózu v.1.7



Perdón, reedito, C es la velocidad de la luz.

Y a la acción de nuestro peso (provocado por la fuerza de la gravedad) el suelo ofrece una reacción en forma de resistencia y por éso nos quedamos donde estamos, ya que la resistencia es igual o superior a nuestro peso. Si no estuviera el suelo seguiríamos cayendo. Si no estamos nosotros, el suelo no sube, luego no hay una fuerza de empuje hacia arriba. Y precisamente en ésto se basa el princípio de la báscula del baño, un curioso dispositivo que sí empuja y mide la fuerza de la gravedad ofreciendo una resistencia deformable que vuelve a su posición inicial al cesar la fuerza que lo oprime. El suelo ni cede, ni ná de ná. Bueno, sí... en una proporción tan ínfima que es 0'000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 (número impreciso porque soy de letras y no he contado cuántos ceros he puesto). Es decir... ná de ná. Es decir, que cuando nos pesamos y pesamos 80kg (ojalá) nuestro peso será de 80'000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 que es lo que el suelo nos empuja hacia arriba, produciendo un mayor aplastamiento de la báscula, es decir... 80kg.
 
Pingu, tienes que ver la materia no como algo sólido e inamovible, sino como lo que es, un conjunto de estructuras atómicas que se deforman y responden, Reaccionan continuamente a las fuerzas con las que interaccionan.

En el caso del asfalto, las moléculas que forman las materias que lo componen será muy reactiva, devolviendo toda la fuerza comunicada por la rueda.
Si estuviéramos en una pista de porexpan de alta densidad y traccionáramos a muerte con la moto, el corcho blanco no sería capaz de devolver toda la fuerza, aunque lo intentaría, devolvería solo parte de la fuerza, el resto de la energía se disiparía en forma de calor por el rozamiento, en la ruptura de los enlaces moleculares del corcho blanco y en hacerlos salir volando por detrás de la moto.

Si traccionáramos con más dulzura, las moléculas del porexpan no se romperían, y podrían devolver toda la fuerza transmitida por la rueda. En cuanto al peso de la moto, la pista de porexpan se comprimiría hasta el punto en que la energía de compresión en el interiór de la materia porexpan a nivel molecular lograra crear la reacción necesria y suficiente para igualar a la fuerza Peso transmitido por la moto.

Ózu

Ózu
 
luego cuanta más fuerza devuelve es cuanto más indeformable es... luego es más un punto de apoyo sólido e inamovible (con muchos decimales, para no quitarte toda la razón). No es que la dé o no la dé, sino que el suelo no la absorba por deformación o rotura molecular. Cuanto más denso es el firme, menos se deforma, más resistencia ejerce y menos energía se pierde en él. No es la fuerza que da el asfalto, sino la que no se pierde, la fuerza del motor que no se desperdicia. Igual es lo mismo dicho con mis palabras.
 
conceptualmente no es lo mismo, aunque desde el punto de visto práctico si lo es
 
Aaaaarrrrrrrrgggggggggg  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

que tengo que trabajarrrrrrrrrr  ;D ;D ;D


No exactamente Pingu, independientemente de que se produzca Reacción a nivel molecular, también se produce reacción entre las estucturas microscópicas y macroscópicas.

Por eso, en el binomio asfalto-neumático los materiales se adecuan para un óptimo agarre, para unas condiciones climáticas, para una durabilidad, economía, seguridad etc.

En un ferrocarril, la tracción se registra muy lentamente, la aceleración es muy reducida, pero en ese caso concreto, incluso las ruedas del tren y el rail registran deformaciones que permiten a la máquina traccionar. En el caso del ferrocarril se busca el menor rozamiento posible. La aceleración es reducida, pero las velocidades brrutales.

.... pero es cierto, si la máquina del tren traccionara a mala leche por un mal diseño, en efecto, la enegía se perdería, por que no hay reacción posible por parte del rail.

Ózu
 
Ózu dijo:
.... pero es cierto, si la máquina del tren traccionara a mala leche por un mal diseño, en efecto, la enegía se perdería, por que no hay reacción posible por parte del rail.

Ózu

O para ser exactos se trasformaría en calor  ;) , por que aquí perderse, no se pierde na ...  :)

Doc, el radio al que me refiero es la mínima distancia entre la dirección de la fuerza en la cadena al eje de giro del basculante. Esa distancia normalmente aumenta al hundirse la suspensión.

Saludinesss
 
Pingu, no te encabezones, a los físicos es muy difícil entenderlos. ;D ;D ;D

Vamos a ver si yo te lo explico ya que, al no ser físico, te puedo entrar mejor ;D ;D ;D

La resistencia a la deformación y rotura del asfalto es una característica innata -intrínseca- del conjunto del material por el que está formado. Si se aplica un peso pequeño sobre el asfalto, no se deforma. Si se aplica un peso excesivo, se rompe. Vale. Pero cuando quieres analizar como interactúa el peso de la moto sobre el asfalto, ya no se toma en consideración el límite de la resistencia del asfalto porque, con mucho, es una carga muy alejada del margen de resistencia que tiene el suelo -o debe-. Sin embargo, la oposición que hace el asfalto al peso de la rueda, si que afecta a la moto -no al asfalto- ¿Cuanto afecta a la moto? Pues tanto más cuanto mas pese y viceversa. Es una relación lineal. El peso depende de la moto, no del suelo. Cuando contacta el neumático con el asfalto se deforma en la misma proporción que si se aplica una presión -con una tabla por ejemplo- sobre el neumático con una fuerza equivalente al peso de la moto. Esto quiere decir que lo importante del peso de la moto, es la deformación que recibe el neumático al recibir una fuerza igual, pero en sentido contrario, a su peso. Es decir, la dirección del peso de la moto es, en si misma, poco útil porque lo importante es como ese peso le afecta al neumático, las suspensiones, chasis, reparto de fuerzas y dinámica general de la moto. En definitiva, lo importante es la dirección del vector que devuelve el asfalto, porque siguiendo esa dirección podemos calcular sus efectos sobre cada uno de los componentes de la moto. Por eso los físicos representan el vector de peso en dirección al eje de la rueda, desde donde podemos seguir sus efectos por el basculante hasta el chasis y a través del amortiguador.

Si aún no lo tienes claro... yo tiro la toalla. ;D ;D ;D
 
rnieto dijo:
[quote author=Ózu link=1232483809/75#76 date=1233138915]

.... pero es cierto, si la máquina del tren traccionara a mala leche por un mal diseño, en efecto, la enegía se perdería, por que no hay reacción posible por parte del rail.
Ózu
[highlight] O para ser exactos se trasformaría en calor  ;) , por que aquí perderse, no se pierde na ...  :)[/highlight]
...
Saludinesss[/quote]

;D ;D ;D ;D ;D
O para ser exactos:... Primera ley de la termodinámica. La energía total contenida en un sistema cerrado permanece invariable... o la energía ni se crea ni  se destruye, se transforma  ;)
 
rnieto dijo:
... el radio al que me refiero es la mínima distancia [highlight]entre la dirección de la fuerza en la cadena [/highlight] al eje de giro del basculante. Esa distancia normalmente aumenta al hundirse la suspensión...
No te he entendido. ¿Cual es el punto de origen para medir desde la dirección de la fuerza de la cadena?

Sigo sin ver claro como actúa la fuerza de la tracción sobre el giró del basculante, cuando este está horizontal o cuando el eje de la rueda está por encima del eje del basculante. ¿Seguiría girando el basculante en sentido contrario a las agujas del reloj? ::)
 
Rnieto se refiere a que la cadena, cuando el basculante esta "extendido" pasa muy cerca del eje del basculante, creando "menos" momento "replegador" respecto a dicho eje.
Cuando el basculante se "repliega" la cadena se separa del eje creando "más" momento "replegador"


Ózu v.1.7
 
el ángulo de la cadena y del basculante varían porque el eje del piñón no coincide con el del basculante.

Y digo yo... cuando traccionamos y perdemos adherencia en hielo... también se transforma en calor ;D

Venga, paso. No me habéis convencido pero se está haciendo eterno y no aportamos nada a Técnicas de conducción. Al final tendrá razón ése que dice que se ha ido a esquiar. Demasiado conocimiento y luego lo importante es que, ante la duda... gassssssssssssssssssss!
 
Cuando estoy a punto de dilucidar -desde el punto de vista teórico- si la amortiguación se comprime o se extiende al acelerar, no me vais a dejar con la miel en la boca.... ;D ;D ;D

rnieto decía que aumenta el radio de la fuerza de la inercia al bajar el basculante y, luego, ha dicho que el radio se mide desde la dirección de la fuerza de la cadena al eje de giro del basculante. Si hubiera dicho que se mide desde el centro de gravedad al eje del basculante estaría claro, pero ¿desde la dirección de la fuerza de la cadena? ... ¡que me maten si entiendo eso! :eek:

El núcleo de la cuestión, como yo lo veo, es como actúa la fuerza de la tracción cuando el basculante está horizontal al suelo... porque cuando el eje de la rueda está por encima del eje del basculante, la fuerza de tracción actuaría haciendo girar el basculante en el sentido de las agujas del reloj... ¿o no?. ::)

Me voy a abrir una cabeza... que es más fácil. ;D ;D ;D
 
Vaya curro el de rnieto!!!  :eek: :eek: :eek:
Yo lo veo claro, así que si no lo veis así tendréis que abrirme más los ojos. En las Figuras 1 y 2 se comprime el muelle al acelerar, ya que la fuerza inercial crea un par de fuerzas con resultado de giro antihorario del triángulo dibujado y en la figura 3 el par de fuerzas que aparece por la inercia causaría un movimiento horario estirando el muelle. Todo esto mirado desde un sistema inercial, tan fácil como eso ¿no? hay otras fuerzas que influyan?

Si lo miramos desde un sistema de referencia no inercial pues tres cuartos de lo mismo.

¿¿Habéis probado a acelerar con rabia con el talón en el basculante??


Dr. Infierno dijo:
Por eso los físicos representan el vector de peso en dirección al eje de la rueda, desde donde podemos seguir sus efectos por el basculante hasta el chasis y a través del amortiguador.

No todos, también se suele representar el peso hacia el suelo y la fuerza normal en sentido contrario (ejercida por el suelo y de mismo valor que el peso).

Pingu dijo:
yo no creo que en ningún caso se vaya a modificar el centro de gravedad de la moto sólo cambiando la posición del eje del basculante. Es como si pudiéramos tener el centro de gravedad en el ombligo o en las rodillas según lleváramos cinturón o tirantes. No le encuentro la lógica a ese cambio de centro de gravedad.

Pingu, para calcular el centro de masas se divide el objeto para el que queremos calcular el centro de masas en infinitos trozos y se va sumando el producto del vector que indica la posición de los trozos por su masa. Cualquier tipo de cambio en la geometría de un objeto provoca un cambio de posición de su centro de masas. Llevando tirantes tu centro de masas sube un poco  :) :) :)
[/quote]
 
¡Vaya! ¡Otro físico! .... esto es demasié.  ;D ;D ;D

Kurt dijo:
... en la figura 3 el par de fuerzas que aparece por la inercia causaría un [highlight]movimiento horario [/highlight] estirando el muelle...
¿No será antihorario?

Kurt dijo:
No todos, también se suele representar el peso hacia el suelo y la fuerza normal en sentido contrario (ejercida por el suelo y de mismo valor que el peso).

Ya sabía yo que alguno de los físicos no se podría resistir a puntualizar algo... ;D ;D ;D

El problema, como yo lo veo, es cuando el piloto se sienta encima de la moto y el basculante se sitúa horizontal al suelo. ¿Es posible que con esta geometría, la fuerza de tracción disminuya tanto su efecto sobre el eje del basculante, que las otras tres fuerzas que actúan sobre él, predominen, causando un giro horario y por tanto, causen que el amortiguador se comprima -que la moto baje de atrás-? Claro que esto, si es verdad, se cumple siempre y cuando la rueda delantera esté en el suelo, porque todas las fotos que he visto y la sensación que guardo del enduro, es que cuando la tracción es muy poderosa y levanta la rueda delantera, la amortiguación trasera se estira al máximo. :)
 
Dicen que un dibujo vale mil palabras, vamos a ver si ahora nos las ahorramos ...

cadena1.jpg


cadena2.jpg


cadena3.jpg


Doc, la fuerza de tracción en la cadena, por la distancia al eje es uno de los pares que mueve el basculante. Como ves en los dibujos, a mas hundimiento del basculante mas aumenta d y por lo tanto el producto F x d, es decir para la misma F, a mayor hundimiento del basculante mas Par por efecto de la cadena.

Hubo un "monstruo" en esto de la dinámica de las motos que se llamaba "Antonio Cobas" que partía de cero cuando diseñaba cualquier proyecto, analizaba lo que necesitaba el piloto, y se lo diseñaba a medida. Cuando diseño la JJ Cobas de trial, recabo la opinión de pilotos de aquella época, y todos indicaban que el efecto de la cadena sobre la suspensión era contraproducente. ¿ Y que hizo este Genio ? Pues como no podía eliminar la fuerza de tracción en la cadena, elimino el aumento del par haciendo constante d en todo el recorrido de la suspensión, ¿Como? ...

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JJCobas-Bultaco4.jpg


Un autentico Monstruo , una lastima inmensa que no este con nosotros ...

PD: Siempre recuerdo sus palabras, y es que me encanto conocerle, mi pequeño homenaje ...

http://web.mac.com/rnieto1/Web_Motor_&_Rafa/Cobas.html
 
Unos dibujos muy ilustrativos, Rafa.  [smiley=thumbsup.gif]

Ya Ózu había comentado la distancia de la cadena al eje del basculante. Pero yo me estaba refiriendo a la fuerza de inercia, no de la cadena. Así es que me imagino que la respuesta es la distancia entre el centro de gravedad y el eje del basculante.

Siguiendo vuestras aclaraciones, como "d" es pequeña para la fuerza de la cadena y grande para la fuerza de tracción, es esta última la que predomina y con mucho. Así es que solo queda la fuerza de la inercia para contrarrestar la fuerza de la tracción en cuanto al sentido de giro del basculante. Sin embargo, no solo es cuestión de intensidad de fuerzas, sino que la geometría es la que, a la postre, determina hacia donde gira el basculante. Como me imagino que el centro de gravedad está siempre -creo- por encima del eje del basculante, la única variable que nos queda es la de la fuerza de tracción en razón a la posición del basculante: la aceleración hunde la moto de atrás cuando el eje de la rueda está por encima del eje del basculante... y la levanta cuando está por debajo. Probablemente cuando el basculante esté horizontal, la tendencia a comprimir el amortiguador alcanza su valor más bajo.

Si mis razonamientos no la han pifiao, podemos deducir de esto algunas cosas:
1. El cambio de geometría de moto en la aceleración brusca, es transitorio: dura hasta que se estabiliza el cambio que provoca en la fuerza de la inercia. Si no queremos grandes cambios en la geometría, la aceleración debe ser muy progresiva.
2. Cuando la aceleración levanta la rueda delantera del suelo, la resistencia al avance que actúa sobre el centro de gravedad disminuye y la fuerza de tracción extiende, encontrando menos oposición, el amortiguador trasero. Esto podría ser una de las causas del porqué, a veces, es mejor negociar un bache acelerando que cortando gas: el bache levanta la rueda delantera y el amortiguador trasero se sitúa en una posición más ventajosa para absorberlo.
2. Un punto de aceleración, haciendo bajar a la moto de atrás, ayuda a recuperar la geometría de la máquina cuando se viene de una frenada fuerte y se entra en tumbada. Una ventaja adicional del gas durante el paso por curva.

Seguramente habrá más implicaciones, pero estas son las que de momento se me ocurren.  :)
 
Dr. Infierno dijo:
..... Siguiendo vuestras aclaraciones, como "d" es pequeña para la fuerza de la cadena y grande para la fuerza de tracción, es esta última la que predomina y con mucho. Así es que solo queda la fuerza de la inercia para contrarrestar la fuerza de la tracción en cuanto al sentido de giro del basculante. Sin embargo, no solo es cuestión de intensidad de fuerzas, sino que la geometría es la que, a la postre, determina hacia donde gira el basculante. Como me imagino que el centro de gravedad está siempre -creo- por encima del eje del basculante, la única variable que nos queda es la de la fuerza de tracción en razón a la posición del basculante: la aceleración hunde la moto de atrás cuando el eje de la rueda está por encima del eje del basculante... y la levanta cuando está por debajo. Probablemente cuando el basculante esté horizontal, la tendencia a comprimir el amortiguador alcanza su valor más bajo.

Si mis razonamientos no la han pifiao, podemos deducir de esto algunas cosas:
1. El cambio de geometría de moto en la aceleración brusca, es transitorio: dura hasta que se estabiliza el cambio que provoca en la fuerza de la inercia. Si no queremos grandes cambios en la geometría, la aceleración debe ser muy progresiva.
2. Cuando la aceleración levanta la rueda delantera del suelo, la resistencia al avance que actúa sobre el centro de gravedad disminuye y la fuerza de tracción extiende, encontrando menos oposición, el amortiguador trasero. Esto podría ser una de las causas del porqué, a veces, es mejor negociar un bache acelerando que cortando gas: el bache levanta la rueda delantera y el amortiguador trasero se sitúa en una posición más ventajosa para absorberlo.
2. Un punto de aceleración, haciendo bajar a la moto de atrás, ayuda a recuperar la geometría de la máquina cuando se viene de una frenada fuerte y se entra en tumbada. Una ventaja adicional del gas durante el paso por curva.

Exactamente, creo que estás en el pensamiento correcto. La tracción, aplicada en la huella del neumático genera un par con respecto al eje del basculante que tenderá a hacer que la rueda muerda con más fuerza el asfalto. ¡¡Esto es además lo deseable!!

¿Esto es incompatible con que la inercia venza a la suspensión y la moto baje de atrás? Yo creo que no es incompatible, es más, necesitaremos a la inercia para traccionar...más,  y una amortiguación a la medida de la función concreta de la moto: cross, circuito, urbana, turistica... a y custom.

3. Por otra parte, es cierto que la cadena ¿que era eso? tonto de mi, ya no me acordaba de las cadenas. Pues la cadena mete un par de sentido contrario al de la tracción (Reacción del asfalto), y que además trabajará contra la amortiguación, Ese par es un indeseable, pues cuando yo estoy acelerando, lo que quiero es que la rueda trasera muerda a mala leche el asfalto, cuanta más presión, más energía puedo transmitir y convertir en tracción.
Lo que NO querría es que la cadena pudiera tirar del basculante con tanta libertad y con tanta fuerza que si yo rosco, a la vez pierdo tracción. ¡¡Eso es lo que le pidieron a jj Cobas!!
peeero ya se lo que pasa, creo que he visto la luz...
¿Por que la cadena en tensión pasa siempre tan cerca del eje del basculante? pues precisamente para minimizar el par que produce respecto de dicho eje.

No se debe confundir el par que produce la tensión de la cadena respecto del eje de la rueda (enorme y protagonista), con el par que produce respecto del eje del basculante (un indeseable).

Mi conclusión es que la fuerza de tracción (aplicada en la huella) genera un par con respecto al eje del basculante muy superior al par generado por la transmisión en la cadena respecto del eje basculante, pues aunque la fuerza aplicada en la cadena es mayor que la fuerza de tracción (aplicada en la huella), el par que genere queda minimizado por la distancia d que sabiamente a pintado Rnieto.
De esta forma, incluso aunque el basculante tenga incidencia negativa (más alto de atrás), el basculante va a recibir un par resultante antihorario (moto acelerando hacia la derecha).
Lo que ocurra por arriba con el desplazamiento de pesos, inercias, resistencias al viento etc, determinara, de forma independiente a lo antedicho, que la amortiguación se venza o no.

....Y si volvemos al principio, a la génesis, al meollo del post....  ¿que estábamos haciendo?

FRENAR

¿Hacia donde va la señora gorda, La Inercia, cuando estamos frenando?
¿Como se encuentra el basculante cuando estamos frenando?
¿Que puede pasar cuando se da gas sin hacer una buena transferencia de pesos a la rueda trasera?

Yo creo que este es el contexto en el que Keith Code habla de que el basculante tienda a extender la amortiguación hasta agotar su recorrido (en este sentido lo solté yo más arriba), perder su función, y al no poder seguir presionando la rueda sobre el asfalto, esta empezará a deslizar.

Ózu v.1.7
 
Muy bien, Ózu... Mira por donde, la física viene a ayudarnos a comprender lo que hacemos con la moto. Lo que en un principio parecía una conversación abstracta, va poniendo los pies sobre el asfalto. :)
 
¿He dicho que el par que mete la cadena respecto del eje del vasculante es un indeseable?

Pues creo que me he equivocado, creo que es un par que sabiamente administrado equilibra parte del par de tracción que mete la huella del neumático. Si no existiera ese equilibrio, la tracción sería demasiado salvaje.

Ózu v.1.7
 
Todo eso es la teoria, hay que conocerla y aplicarla, pero quien marca despues la pauta es la practica, por que siempre hay factores que quedan indeterminados. Hace unas temporadas la HONDA de HRC no traccionaba ni patras, acaso los ing que la diseñaron no sabian de esto ? Pues si, y mucho, pero con que los neumaticos hubieran cambiado su carcasa, o el c.d.g estuviera 1cm retrasado ya no trasmite toda la potencia al suelo con efectividad ...

Los buenos Pilotos son los que saben detectar esas pequeñas anomalias que los ingenieros no son capaces de afinar teoricamente. Siempre se dijo de pilotos que saben poner la moto a punto y otros que no, en realidad, poner la moto a punto es detectar los fallos dinamicos de la moto y saber trasmitirlos con exactitud, para que los ingenieros hagan las correcciones oportunas. Pequeñisimas variaciones convierten las motos en otras. Y no hay nada mejor que probarlo en carnes propias.

Mi Suzo era una cabraloca a poco que aceleraba, los que ganaron la MAC90 el año pasado llevaban una como la mia, vi pequeñas modificaciones que tenian, y entre ellas me salio de ojo lo atrasado que llevaban la rueda trasera, en el limite del tensado ( 1 eslabon mas ). Me dijeron que era para mejorar la traccion, y que se estabilizaba en aceleracion, OJO que estamos hablando de 2 cm, pues bien, la moto es OTRA ...

En una entrevista a Jeremy Burgues dijo que sabia cuanta gasolina tenia la moto viendo la posicion que adoptaba Rossi ...

Saludinesssss ...
 
THE FASTEST dijo:
Querido amigo [highlight]margaman[/highlight]: No sabes lo que me alegra que te acuerdes de mi (y de mis pastillas de colores)

Solo decirte, que debido a una profunda reflexión (al margen de cualquier pastilla) me he dado cuenta de mi escaso o nulo conocimiento de la moto. ¡¡¡Vamos mi desconocimiento más absoluto!!! Por lo que no puedo comentar nada en este tipo de post.

Yo desgraciadamente solo me muevo en moto por sensaciones, sentimientos, mi Ritmo interior, mi EQUILIBRIO… realmente por amor a ella (¡¡¡Vale!!! Quizás también un poco de observación me haya ayudado). Y así lo llevo haciendo durante más de 40 años con desigual resultado. Por tanto no puedo explicar nada de lo que me ocurre sobre ella con ninguna ciencia conocida… Lo mío es pura intuición, aunque parece que esta sea peligrosa… Puede que mi Angel de la Guarda, sea un excelente piloto…. Y ese sea el único motivo por lo que aún puedo aporrear la caja de teclas.

Que le vamos a hacer, Dios da a uno cosas que no necesita y a otros se las oculta.

Adiós y ráfagas 6989.

PD.: Si no me la “piño”, (porque nadie que monte en moto está exento de ello) nos vemos si Dios quiere en Almería. Espero que tu cámara funcione perfectamente,…. ¿Quién sabe? Igual las imágenes si pueden explicar algo.

PD2.: Todo esto no significa que no siga leyendo este tipo de post, aunque solo sea  por puro divertimento.

¡Genial! Qué buen rato estoy pasando.
 
Publicado por: Toriles Publicado en: Hoy a las 11:59:59

¡Genial! Qué buen rato estoy pasando.

Pues no sabes lo que me alegra. Uno de los objetivos de todos los que aquí contamos nuestras batallitas es esa, que otros se diviertan e intervengan.

rnieto, no me había fijado hasta ahora, pero como puedo yo mejorar mi tracción... estiro el cardan dos centímetros. ;D ;D ;D

Espera antes de contestarme, no vaya a ser que vuelva a meter la pata... El cardan es eso gordo plateado que está agarrando la rueda ¿NO? ;D ;D ;D

Lo que no has contado, es que ahora con un eslabon más, también gastas más aceite en la cadena. :eek: :eek: :eek:

Otra cosa que también te puede ocurrir es que la tracción mejore, pero el paso por curvas sea más lento, pues la moto gana dos centímetros ¿O no?

Adiós y rafagas 6989.
 
Pingu dijo:
Es más... la dirección de la fuerza que hace el suelo... ¿cómo sabe hacia dónde va la moto? Si fuera a derechas... los del carril contrario no podrían avanzar, irían contra corriente!. El suelo no hace nada. No ejerce fuerza. Es el punto de apoyo.

Si algún teórico llega a la conclusión de que sí la ejerce, es como lo de que una mosca para un tren. La mosca se espachurra contra el tren alcanzando un instante de velocidad cero antes de retroceder, luego el tren va a la misma velocidad que la mosca y se para durante una millonésima de segundo lo cual, evidentemente, no es cierto porque la masa de la mosca no es capaz siquiera de frenar al tren. Es un supuesto matemático con trompecientosmil decimales que se basa en que la mosca espachurrada vuelve a la misma velocidad que el tren. Si esas cosas las tenemos que valorar para ir en moto, con la de mosquitos que se nos espachurran en el casco y nuestra menor masa comparados con el tren, no podríamos ni conducir!! El suelo no ejerce una fuerza. Ofrece resistencia para que no nos hundamos. Una resistencia por densidad de material con una superficie rugosa que permite el agarre y ésta, la tracción para que el motor sí ejerza una fuerza y haga avanzar la moto. Mientras no seamos capaces de deformar el suelo a nuestro paso, y que la superfice tenga la capacidad de volver a su posición instantáneamente, el suelo no ejercerá fuerza sobre nuestros pies. Si vamos a hablar de millones de decimales para que esa fuerza exista creo que poco va a afectar a la conducción, como la mosca a la velocidad del tren.

...Y me lo quería perder. Esto con unas buenas cervezas tiene que ser apoteósico. ;D
 
THE FASTEST dijo:
Publicado por: Toriles Publicado en: Hoy a las 11:59:59

¡Genial! Qué buen rato estoy pasando.

Pues no sabes lo que me alegra. Uno de los objetivos de todos los que aquí contamos nuestras batallitas es esa, que otros se diviertan e intervengan.

rnieto, no me había fijado hasta ahora, pero como puedo yo mejorar mi tracción... estiro el cardan dos centímetros. ;D ;D ;D

Espera antes de contestarme, no vaya a ser que vuelva a meter la pata... El cardan es eso gordo plateado que está agarrando la rueda ¿NO? ;D ;D ;D

Lo que no has contado, es que ahora con un eslabon más, también gastas más aceite en la cadena. :eek: :eek: :eek:

Otra cosa que también te puede ocurrir es que la tracción mejore, pero el paso por curvas sea más lento, pues la moto gana dos centímetros ¿O no?

Adiós y rafagas 6989.

Pues me he metido porque me picaba la curiosidad de saber qué pasa cuando la moto se mueve y de regalo me encuentro con vuestro sentido del humor. Otro descubrimiento.
 
Bueno, pues he terminado de leer el post. :) Estoy casi como al principio, salvo por dos cosas: voy a poder seguir montando en moto aunque no sepa exactamente si subo o bajo cuando acelero, y porque me lo he pasao pipa leyendo los comentarios humorísticos y debo haber mejorado de salud.  ;)Gracias señores. Seguiré a la escucha.
 
No tiene que ver con la reacción de una moto en carretera. Ahí la moto está atada, intenta ir hacia delante pero no le dejan las ataduras, se hunde la horquilla delantera y se levanta de atrás porque es el único movimiento permitido.
La reacción en carretera sería de hundirse la suspensión de atrás y levantar la horquilla.
Mira algún video de un caballito, es una situación de aceleración en la que se exagera el efecto que comentamos: se comprime la suspensión trasera y se extiende la delantera.
 
Fantastico el video RoberTiko, aunque el tema no esta "en tiempo" como tu dices sigue en la mente de los que nos gusta entender las cosas...

Respecto a la reacción de la moto, estoy con Troito, nos falta la "señora gorda" como bien diría Ozu para tener todas las fuerzas que actuarían en marcha, y nos sobra el hundimiento de la horquilla, pero me gusta especialmente el video por que se ve perfectamente como actúa la fuerza de tracción en el punto de apoyo de la rueda (en la dirección de la marcha), provocando un par que mueve el basculante en sentido antihorario ( A partir del minuto 1.00 ). Este punto no era demasiado comprensible por algún forero, y aquí se ve con cierta claridad ...

Saludinessssss
 
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