Inclinar mucho o poco en las curvas. Esclarecimiento de ideas confusas.

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Ale, pues dicho queda todo, ¿no?.
Por un lado está el Dr. con su contramanillar y sus seguidores.
Por el otro Inmoto con su desequilibrio gravitacional (no va con coña, es el primer nombre que se me ha ocurrido que defina todo lo que he leído) y sus seguidores.
Luego está Pingu en un término medio, con un refrito de todas las técnicas, (que es por cierto hacia donde yo camino), y los que él llama cariñosamente sus pelotas.

Se han expuesto razones y sinrazones de uno y otro bando, y es evidente que no vamos a llegar a buen puerto, porque una vez que se entra en la dinámica de sentirse mutuamente ofendido por el otro y contraatacar, ya no hay argumentos que valgan.

Si se reconduce el tema a una discusión técnica y sosegada, encantado de leeros y aprender tanto de las ideas que comparto como de las que no.
Pero si vais a seguir con dimes y diretes, por mi parte os dejo solos, que para calentarme la cabeza ya tengo a la "máquina de discutir"... ;)
 
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El comienzo de la tumbada, si aceptamos un ápice como el mas adecuado, lo da la velocidad con que tumbamos (creo).
Pues no, el comienzo de la tumbada se decide cuando tienes la visión clara de un posible ápice que nos abra la puerta hacia la salida de la curva. De hecho retrasar el ataque es darnos tiempo para programar mejor la curva. Un ataque retrasado te permite decidir un ápice más retrasado y tener menos problemas a la salida de la curva. Un ataque anticipado te puede dejar sin espacio para salir de la curva y salirnos o invadir el carril contrario. Yo retraso, pero no tanto como Jasón, por poner un ejemplo, ni empiezo tan pronto como Inmoto, por ponerte otro. También es verdad que como no me da miedo derrapar, los presuntos puntos flacos de perder rueda trasera por dar más parte de la curva con un poco más de inclinación me divierten, mientras que a otros les acojonan, posible motivo por el que le doy menos importancia a estar menos tiempo tumbando. COmo no entro en competición, mientras no se me escape el de delante ni se me suba encima el de detrás, lo doy por válido.

El atrasar mas o menos el inicio de la tumbada irá en función a esa velocidad de tumbada (llamadlo contramanillar o riñones, pero se trata de tumbar).
Si puedes girar la moto muy rápido, puedes retrasar el ataque más. Ahí controlar perfectamente el contramanillar es la clave, pero también depende de la velocidad a la que llegas al punto de giro. Si no aprendes a girar rápido, tendrás que iniciar el giro antes, perder ese poco de anticipación y conformarte con algún metrillo más en el exterior que compense algo que venga de cara y que no hayas visto por no atrasar más. SI retrasas más también estás más tiempo en el exterior de la curva, es decir, cerca del guardarraíl si es a izquierdas, cerca del carril contrario si es a derechas. En caso de imprevisto tendrías que cerrarte rápido y para eso tienes que aprender a girar rápido.

Esa misma velocidad de tumbada condicionará la velocidad de paso por la curva si aceptamos que el ápice no se mueve. Y también condicionará la suavidad de la trazada.
La velocidad de tumbada simplemente condiciona a qué velocidad cambias la dirección y te diriges directamente al ápice elegido. De hecho si hay buen agarre y puedes dar gas muy pronto, puedes desplazar tu primer ápice por otro más avanzado y tener más espacio para seguir acelerando con energía. Son decisiones que tomas durante la curva en función del agarre y lo que vas viendo a medida que entras en la curva te permitirá dar o no más gas. La velocidad de paso por curva y la suavidad y precisión de la trazada depende más de una trazada bien programada (mirar lejos) y de la gestión del gas.

Yo hasta ahí no veo muchas diferencias, parecen los grises de Pingu. Mi problema está en que de pronto empezáis a mover el ápice y yo me hago unas composiciones, quizás erróneas, de que si lo adelanto saldré abierto o mas despacio, y si lo retraso mas habré de ser mas enérgico con la tumbada o entrar mas despacio en la curva. Y vosotros empezáis a divagar, dejándome con la duda.
Mi consejo es que te lances a la curva (hagas el giro) cuando veas posibilidades de dar la curva viendo a ser posible la salida o, al menos, intuyéndola. Eso puede hacer que entres muy dentro de la curva hasta localizar un ápice claro, pero en curvas sencillas lo ves casi en cuanto se acaba la recta. En ese momento gira hacia el ápice. A veces el ápice es un simple contacto con el interior. A veces una vez en el ápice sigues por el interior durante muchos metros hasta ver la salida, momento en el que deberías dar gas. A medida que ganes confianza podrás hacerlo de forma más segura, más rápida, entrar más fuerte, atrasar más el ataque, girar más rápido, dar gas antes, aumentar tu velocidad de paso por curva y reducir a casi cero las correcciones de trazada. Eso va llegando poco a poco. Hazlo de forma progresiva y consciente. Y si no quieres ir más rápido, haciéndolo conseguirás aumentar la seguridad, que también es bueno.

Yo no tengo intención de hacer daño, solo espero sacar algo en claro de lo que aquí se escribe, como ya hice tantas veces antes de que se iniciara este juego del toma y daca.

Y esta es la respuesta de un hombre gris.
 
Yo no tengo intención de hacer daño, solo espero sacar algo en claro de lo que aquí se escribe

Conforme, Gabrielr, entonces tomo nota de tu buena fe en esto, me habré equivocado yo al interpretarte. Sobre tus dudas en cuanto a la trazada y postura en la moto: Si no tienes una conducción de nivel racing ni pretendes tenerla, ¿para qué te vas a meter en berengenales? La postura continental con movimiento de cintura y hombros (que entonces ya no es continental sino una evolución de ella), es la que le da más seguridad al conductor por carreteras de curvas. El ataque anticipado con tendencia a entrar en la curva cerrándola algo más de lo necesario, permite abrir un poco la trazada en caso de error en el cálculo de la velocidad de entrada a la curva o de encontrar un pavimento poco adherente por lo que sea. O sea, es más preventiva, y no por ello más lenta porque se puede igualmente ir rápido así. Con ataque retrasado no te puedes equivocar, porque en seguida estás fuera de la carretera por falta de espacio. Y de descolgarte, te digo que no te conviene, porque una de las reglas para la seguridad en carreteras estrechas de curvas es la ocupación del mínimo espacio posible, y además, conducir así es más difícil ya en condiciones normales, y mucho más en situaciones de baja adherencia o para esquivar obstáculos.

Respecto al contramanillar, ya he comentado que el contramanillar es algo que hay que aprender a hacer muy bien, para luego hacerlo lo menos posible. Una moto será más estable en una curva cuanto menos contramanillar haga el conductor para girar, y eso pasa a ser de gran importancia en casos de asfaltos mojados o de baja adherencia. Eso no quiere decir que haya que descartar el contramanillar, es una herramienta que hemos de tener para precisar las trazadas si hace falta o para mover la moto rápidamente si hay que esquivar algo.

Por cierto, con la conducción racing no necesariamente se va más rápido en carreteras de curvas, y menos si son estrechas. En seguridad no hay color en la comparación, y en velocidad dependerá del nivel de conducción de cada uno y del estado del asfalto.
 
Claro, según lo que dices, yo voy recomendando a todo el mundo que se estrelle. Se nota que aún no has entendido nada de lo que he ido explicando, porque está claro que estás demasiado agarrado a tus ideas, o a las de otros que consideras infalibles. Ni siquiera respetas la opinión de Pingu, y en eso creo que eres el único. O sea que la conclusión es: O se te dice amén a todo, o según tu opinión no tienes ni idea de ir en moto y eres un peligro. Igual te han dado a ti el don de estar siempre en poder de la verdad absoluta, quién sabe. O por lo menos, te lo crees.

Ahora no me vengas que donde dije digo, dije Diego. El que siempre andas -como único argumento- metiendo "miedos" para denostar al ataque atrasado y el contramanillar, eres tú. Además, y a continuación, siempre resaltas que lo "seguro" es lo tuyo ... y tu escuela (ataque anticipado, meter hombro, girar caderas y utilizar el contramanillar solo como último recurso). Me resulta gracioso que, por una vez que yo he utilizado tus mismos "miedos" en mi discurso (eso si, con humor), vengas y te rasgues las vestiduras.

Además me cansa tu repetida argumentación sobre el despotismo y la prepotencia. Cuando ya no tienes argumentos técnicos para continuar un debate racional, enseguida los sacas como ahora. No, Manolo, no. A mi se me convence muy fácilmente con el razonamiento. Pero tus ideas las envuelves en una nebulosa oscura difícil de analizar por lo subjetiva. Adviertes que el método que enseñas en tu escuela es el "seguro" y ... eso si que es pretender que los demás digamos : ¡AMÉN! .... ¡Pues no!

Si tienes algo que aportar, lo puedes razonar y lo fundamentas en la física actual de la moto, aquí me tienes para discutirlo. :)
 
Conforme, Gabrielr, entonces tomo nota de tu buena fe en esto, me habré equivocado yo al interpretarte. Sobre tus dudas en cuanto a la trazada y postura en la moto: Si no tienes una conducción de nivel racing ni pretendes tenerla, ¿para qué te vas a meter en berengenales? La postura continental con movimiento de cintura y hombros (que entonces ya no es continental sino una evolución de ella), es la que le da más seguridad al conductor por carreteras de curvas. El ataque anticipado con tendencia a entrar en la curva cerrándola algo más de lo necesario, permite abrir un poco la trazada en caso de error en el cálculo de la velocidad de entrada a la curva o de encontrar un pavimento poco adherente por lo que sea. O sea, es más preventiva, y no por ello más lenta porque se puede igualmente ir rápido así. Con ataque retrasado no te puedes equivocar, porque en seguida estás fuera de la carretera por falta de espacio. Y de descolgarte, te digo que no te conviene, porque una de las reglas para la seguridad en carreteras estrechas de curvas es la ocupación del mínimo espacio posible, y además, conducir así es más difícil ya en condiciones normales, y mucho más en situaciones de baja adherencia o para esquivar obstáculos.

Respecto al contramanillar, ya he comentado que el contramanillar es algo que hay que aprender a hacer muy bien, para luego hacerlo lo menos posible. Una moto será más estable en una curva cuanto menos contramanillar haga el conductor para girar, y eso pasa a ser de gran importancia en casos de asfaltos mojados o de baja adherencia. Eso no quiere decir que haya que descartar el contramanillar, es una herramienta que hemos de tener para precisar las trazadas si hace falta o para mover la moto rápidamente si hay que esquivar algo.

Por cierto, con la conducción racing no necesariamente se va más rápido en carreteras de curvas, y menos si son estrechas. En seguridad no hay color en la comparación, y en velocidad dependerá del nivel de conducción de cada uno y del estado del asfalto.

Lo que quiere Gabrielr no son consejos de seguridad vial. Lo que quiere es saber como pilotar mejor su moto que, una vez que controle, ya adaptará él su pilotaje a la circunstancia.

La primera premisa para prevenir, es VER. Como mejor se ve es con un ataque atrasado. Se ve antes todo: vehículos que vienen en dirección contraria, estado del asfalto, etc. Cuanto antes se visualice el problema, antes se pueden poner en marcha las maniobras de evasión.

Cuando más se dificulta la visión de lo que sucede por delante, es con un ataque anticipado. Es el menos preventivo. Es el típico ataque -y error- de los principiantes... Tienen miedo de no poder tumbar la moto e instintivamente se dirigen al interior de la curva con mucha anticipación .... por si no le sale bien. Quieren dejar espacio por fuera por si acaso. Es el miedo. No saben lo que les depara la curva a continuación: un problemón.

Es verdad que uno de los inconvenientes del ataque atrasado es que se tiene que tumbar donde has programado... por eso el contramanillar es tan importante, ya que es el único que da al piloto esa seguridad.
:)
 
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Lo que yo le he dado a Gabrielr es un consejo de técnicas de conducción (que de eso trata este foro), que a la vez es de seguridad vial. Cuando el uso de la moto es en carretera, todos los consejos de técnicas de conducción encaminados a mejorar la seguridad, también lo son de seguridad vial. Pilotaje en circuito es una cosa, y conducción en carretera es otra, y en el caso de Gabrielr creo que estaba hablando de técnicas para carretera.

Dr., no estoy de acuerdo en la frase que has puesto de forma tan absoluta: "La primera premisa para prevenir, es VER". Eso es relativo. Porque prevenir es anticiparse a lo que puede pasar y actuar poniendo las medidas correctoras antes de que pase algo que perjudique lo que estamos haciendo. Si esperas a VER, igual ya estás en un momento en el que llegas tarde para tomar medidas correctoras; lo estás viendo muy bien, pero eso no te libra del problema. Claro que es muy importante ver, pero no es lo único, y tal como lo estás exponiendo tú, parece que los que hacemos ataques anticipados estemos conduciendo a ciegas, y no es así. Tampoco por el hecho de actuar normalmente de forma preventiva y de hacer ataques anticipados, excluimos todas los otros tipos de trazadas, porque todas las curvas son distintas y cada curva tiene su trazada. Y cada conductor tiene su estilo y su forma de actuar en la carretera, según su experiencia, y no necesariamente tienen todos que entrar las curvas por el mismo sitio. El que se haya acostumbrado a conducir en mojado y haya practicado mucho la conducción por curvas en esa situación, ya se habrá dado cuenta de que no se traza igual en seco que en mojado, se habrá adaptado a las técnicas para mojado, y en una conducción preventiva y automatizada es probable que en seco haga una trazada intermedia que sirva para seco y también para una posible entrada en curva con una adherencia inferior a la prevista.

Y al hacer un ataque anticipado, no necesariamente te has de ir al otro lado a la salida de la curva. Igual sales cerrando más que el que hace ataque retrasado, eso no tiene nada que ver. Salvo que se sea muy novato y se vaya a una velocidad superior a lo que permite la curva, pero eso es un caso concreto y no generalizado. Pasando las curvas más cerradas se hacen menos metros de recorrido y eso influye en el tiempo de paso por curva, con lo que a un promedio algo más bajo se hace el mismo tiempo para recorrer la carretera.
 
A veces el ápice es un simple contacto con el interior. A veces una vez en el ápice sigues por el interior durante muchos metros hasta ver la salida, momento en el que deberías dar gas.

Me das miedo. He visualizado esa curva que tienes dibujada en el post de al lado, la decreciente, y no me ha gustadooooooooo.
 
Lo que yo le he dado a Gabrielr es un consejo de técnicas de conducción (que de eso trata este foro), que a la vez es de seguridad vial. Cuando el uso de la moto es en carretera, todos los consejos de técnicas de conducción encaminados a mejorar la seguridad, también lo son de seguridad vial. Pilotaje en circuito es una cosa, y conducción en carretera es otra, y en el caso de Gabrielr creo que estaba hablando de técnicas para carretera.

Dr., no estoy de acuerdo en la frase que has puesto de forma tan absoluta: "La primera premisa para prevenir, es VER". Eso es relativo. Porque prevenir es anticiparse a lo que puede pasar y actuar poniendo las medidas correctoras antes de que pase algo que perjudique lo que estamos haciendo. Si esperas a VER, igual ya estás en un momento en el que llegas tarde para tomar medidas correctoras; lo estás viendo muy bien, pero eso no te libra del problema. Claro que es muy importante ver, pero no es lo único, y tal como lo estás exponiendo tú, parece que los que hacemos ataques anticipados estemos conduciendo a ciegas, y no es así. Tampoco por el hecho de actuar normalmente de forma preventiva y de hacer ataques anticipados, excluimos todas los otros tipos de trazadas, porque todas las curvas son distintas y cada curva tiene su trazada. Y cada conductor tiene su estilo y su forma de actuar en la carretera, según su experiencia, y no necesariamente tienen todos que entrar las curvas por el mismo sitio. El que se haya acostumbrado a conducir en mojado y haya practicado mucho la conducción por curvas en esa situación, ya se habrá dado cuenta de que no se traza igual en seco que en mojado, se habrá adaptado a las técnicas para mojado, y en una conducción preventiva y automatizada es probable que en seco haga una trazada intermedia que sirva para seco y también para una posible entrada en curva con una adherencia inferior a la prevista.

Y al hacer un ataque anticipado, no necesariamente te has de ir al otro lado a la salida de la curva. Igual sales cerrando más que el que hace ataque retrasado, eso no tiene nada que ver. Salvo que se sea muy novato y se vaya a una velocidad superior a lo que permite la curva, pero eso es un caso concreto y no generalizado. Pasando las curvas más cerradas se hacen menos metros de recorrido y eso influye en el tiempo de paso por curva, con lo que a un promedio algo más bajo se hace el mismo tiempo para recorrer la carretera.

Cada vez te defines más y cada vez estoy menos de acuerdo contigo.

Ya se que prevenir es todo un mundo, una constelación de conocimientos y medidas de defensa... pero si fallas en la esencial -que es VER mejor- fallas en todas. Y con tu ataque anticipado colocas a la gente en la peor posición para VER.

VER cuanto más lejos, mejor, es la PRIMERA PREMISA para pilotar una moto CON SEGURIDAD.

Estoy de acuerdo en que cuanto más lento vayas, menos posibilidades se tiene -con el ataque anticipado- de invadir el carril contrario a la salida de una curva de 90 o más grados... y si te bajas de la moto y pasas la curva empujándola, menos aún.
 
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Uff!!! Creo que nos hemos cargado el hilo.

Hay varias cosas en las que no estoy de acuerdo, pero pueden ser matizables, y alguna otra cosa básica en que hay errores de concepto, pero realmente creo que ya no vamos a ninguna parte productiva. Prefiero guardarlos y abrir hilos específicos donde centremos la discursión y todos juntos vayamos hacia una solución.
 
Estimado Gabrielr:
Me siento muy identificado con lo que escribes.
Yo entré en este foro en búsqueda de respuestas pues la pasión me hizo comprarme una k1200s en Alemania y me la traje "en marcha". En ese viaje, me dí cuenta de que mi nivel de conducción no era el que requiere esa moto (su peso, distancia entre ejes y manillar deportivo la hacen exigente).

En este foro encontré tres cosas:
1.- Consejos bien intencionados de veteranos pero no justificados desde un punto de vista objetivo-cientíifco.
2.- Técnicas fundamentadas desde la física y dinámica de la moto.
3.- El manual del Doc.

Hasta que aprendí a distinguir los puntos 1 y 2 no hice sino frustrarme. Recibia mensajes contradictorios y no sabía que poner en práctica. Pero aún había algo peor, ante las inquietudes que manifestaba yo mismo u otros foreros interesados en mejorar, leía respuestas que te remitían a la experiencia. ¿Debía hacer decenas de miles de kilómetros para llevar con soltura, rapidez y seguridad mi moto?. Dios mío y yo con más de 40 ya!!!.

5 años después y habiendo sufrido una mejora impensable y constatable por aquellos que me conocen y han visto rodar antes y después, (Pingu, Quilla, Doc, Inmoto) puedo asegurarte con rotundidad que no es magia ni cosa de cientos de miles de kilometros sino que HAY UNA FUNDAMENTO TECNICO en la conducción de la moto. Toda una serie de conceptos de manejo que hacen que las aportaciones del piloto no vayan contra la natural estabilidad de una moto en movimiento y, que esos conceptos, son trasmisibles y asimilables sin necesidad de alquimia.
Yo he seguido las enseñanzas de Keith Code y de la California Superbike School y, junto con otras dos personas, la trajimos a España en 2010 y 2011.
Puede que hayan otras maneras de enseñar esas técnicas pero, REPITO; TODOS los manuales que he leído coinciden en lo básico: EXISTEN UNAS REGLAS UNIVERSALMENTE VALIDAS, ENTENDIBLES, CONSTATABLES Y TRANSMISIBLES y no unos misterios Eléusicos solo al alcance de unos iniciados cuya única fuente de autoridad reside en su propia palabra.
 
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Siento que a estas alturas siempre acabemos de la misma manera, creo que los que seguimos este hilo tenemos claro las posturas de cada uno, creo que todos los problemas de conducción expuestos se pueden abordar desde el respeto al otro.

En cuanto a lo que aporta Doc de la declaración de intereses de los participantes, tú crees que siguiendo el hilo durante un tiempo no se nota los intereses de cada uno (perfectamente desarrollado por Pingu), te voy a ser sincero me dan igual los intereses del que me aporta su conocimiento porque lo que me interesa son mis intereses, cada uno trata de la mejor manera de mejorar, pero es más que evidente que no hay una respuesta estandar para todo.......ya he visto que no es lo mismo conducir ((no pilotar) una custom ((a la hora de trazar) (que estoy convencido que tú nuncas has ido de curvas con una) que una touring gorda cargada (porque se ve que a ti te gusta lo racing y solo) y no pasa naaa se adapta uno y ya está.
Con esto quiero decir que posiblemente tus consejos bienen bien al que busca mejorar en lo que tú ya eres bueno y a mi me puede dar pistas en lo que quiero mejorar.

En cuanto a Inmoto, sus aportaciones me son más cercanas porqué le entiendo, su conducción es como la mia, y por lo tanto me veo reflejado, pero es cierto que aunque por mis tierras llueve, hace frio y hay mucha curva y puertos y trampas en la carretera, el busca esa perfección para un motero ((sin paquete en principio).

Pingu, compañero eres un CRACK, en el medio de too, que problema hay con estar en medio....no dicen que es donde está la virtud, coño yo quiero estar en medio, sencillamente porque es lo más práctico, vale pa too, que quiero atrasar atraso, que quiero adelantar ((las curvas) adelanto, que hay que descolgar pues se descuelga, que el paquete se tiene que descolgar.....pues si quiere hacerlo que problema hay....

Creo que esta bien aportar soluciones a los problemas concretos de los que postean, cada uno la suya y el que tiene que tomar la decisión final, de acuerdo a sus conocimientos y posibilidades es el que tiene el problema.

Jasón no se trata de llevarse el gato al agua y de quitar un apoyo o seguidor o lo que quieras a un bando u otro porque no los hay, lo que yo veo es que hay conductores que se encuentran a gusto con el contramanillar y otros que no, simplemente y si se mejora retrasando y contramanillando se hace y punto (que cuando hace falta lo hago y ya esta)

O que pasa, que en este subforo no hay ningún touring que le guste ir acompañado (y a veces hasta las trancas, de viaje) y le guste curvear rápido........

Gracias a todos por vuestros aportes

Creo que ya estoy copiando los pingutochos........las cervecitas las paga pingu.

Todo lo expuesto es desde mi prespectiva, por supuesto ((ya que no conozco personalmente a ninguno)
 
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Me das miedo. He visualizado esa curva que tienes dibujada en el post de al lado, la decreciente, y no me ha gustadooooooooo.

es que no hablaba de ese tipo de curvas!!! Hablo de una curva larga, con visibilidad. La puedes dar por el interior mucho rato. En una ciega o de radio decreciente no vas mucho rato por el interior. Vamos, sería un peligro como bien comentas.
 
Jasón no se trata de llevarse el gato al agua y ne quitar un apoyo o seguidor o lo que quieras a un bando u otro porque no los hay, lo que yo veo es que hay conductores que se encuentran a gusto con el contramanillar y otros que no, simplemente y si se mejora retrasando y contramanillando se hace y punto (que cuando hace falta lo hago y ya esta)

O que pasa, que en este subforo no hay ningún touring que le guste ir acompañado (y a veces hasta las trancas, de viaje) y le guste curvear rápido........

Estimado Virago y por alusiones.
Yo no pretendo ni crear bandos, ni buscar o perder apoyos, simplemente creo en la existencia de unas leyes físicas que intervienen en la dinámica de una moto. Hay aportaciones que efectuamos a los mandos de una moto que se compadecen con esa dinámica y otras que van en contra de la misma. Quien quiera progresar en su conducción adquiriendo más seguridad y velocidad no puede ignorarlas. Una de ellas es el ataque retrasado. Dices que a veces lo haces y a veces no. ¡Perfecto! cuéntanos que sucede cuando lo haces y cuando no y, si no quieres o no te apetece hacerlo, reflexiona sobre lo que ocurre en uno u otro caso e infiere que es mejor. El único modo de creer o no en lo que aqui se pueda decir es ponerlo en práctica y, con rigor, observar lo que sucede en cada caso.

De otro lado, tu afirmación sobre si hay o no foreros aqui que les guste o no hacer determinadas cosas o hayan llevado o no determinado tipo de motos por curvas resulta, máxime cuando tu mismo afirmas no conocer a los mismo, atrevido cuando no arriesgado.
 
pues si que es arriesgado si, pero es la sensación que tengo, lo mismo que tú sabes por tu experiencia, a traves de las respuestas, del nivel del contertuliano, yo tras haber andado en custom unos trece años, se, si han curveado en una, mucho o poco, los que me responden. (teniendo en cuenta que no todas las custom son iguales, no ha andado en las que tienen mucho ángulo de horquilla). Y si estoy equivocado, no te preocupes que ya me lo harán saber, si quieren, y no tendre problema en disculparme públicamente. (puesto que todos podemos errar)

En cuanto a la física de la moto, no te voy a llevar la contraria, porque haberla hayla, pero al final yo conduzco como me encuentro más cómodo, aunque es cierto que hay curvas que como mejor se toman es como a tí te gusta.
 
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Estimado Gabrielr:
Me siento muy identificado con lo que escribes.
Yo entré en este foro en búsqueda de respuestas pues la pasión me hizo comprarme una k1200s en Alemania y me la traje "en marcha". En ese viaje, me dí cuenta de que mi nivel de conducción no era el que requiere esa moto (su peso, distancia entre ejes y manillar deportivo la hacen exigente).

En este foro encontré tres cosas:
1.- Consejos bien intencionados de veteranos pero no justificados desde un punto de vista objetivo-cientíifco.
2.- Técnicas fundamentadas desde la física y dinámica de la moto.
3.- El manual del Doc.

Hasta que aprendí a distinguir los puntos 1 y 2 no hice sino frustrarme. Recibia mensajes contradictorios y no sabía que poner en práctica. Pero aún había algo peor, ante las inquietudes que manifestaba yo mismo u otros foreros interesados en mejorar, leía respuestas que te remitían a la experiencia. ¿Debía hacer decenas de miles de kilómetros para llevar con soltura, rapidez y seguridad mi moto?. Dios mío y yo con más de 40 ya!!!.

5 años después y habiendo sufrido una mejora impensable y constatable por aquellos que me conocen y han visto rodar antes y después, (Pingu, Quilla, Doc, Inmoto) puedo asegurarte con rotundidad que no es magia ni cosa de cientos de miles de kilometros sino que HAY UNA FUNDAMENTO TECNICO en la conducción de la moto. Toda una serie de conceptos de manejo que hacen que las aportaciones del piloto no vayan contra la natural estabilidad de una moto en movimiento y, que esos conceptos, son trasmisibles y asimilables sin necesidad de alquimia.
Yo he seguido las enseñanzas de Keith Code y de la California Superbike School y, junto con otras dos personas, la trajimos a España en 2010 y 2011.
Puede que hayan otras maneras de enseñar esas técnicas pero, REPITO; TODOS los manuales que he leído coinciden en lo básico: EXISTEN UNAS REGLAS UNIVERSALMENTE VALIDAS, ENTENDIBLES, CONSTATABLES Y TRANSMISIBLES y no unos misterios Eléusicos solo al alcance de unos iniciados cuya única fuente de autoridad reside en su propia palabra.

En este foro hemos evolucionado muchos. Yo entré en 2006 porque estuve de baja 4 años, tenía mucho tiempo libre y me gustaba la adventure. Ví un nivel interesante en este subforo de técnicas de conducción y me quedé a aprender de los que sabían y a compartir mi experiencia porque también había gente que sabía menos que yo. Yo he sido siempre autodidacta y lo que he aprendido me ha costado muchos años y kilómetros de rodar y rodar, de equivocarme y acertar. Cuando empecé no había internet ni escuelas y entonces si alguien con una moto más gorda que la tuya te decía algo, se le suponía unos conocimientos fuera de toda duda. Con el tiempo comprendí que no era así, que hay mucho petardo que sabe hacer caballitos pero que no anda un carajo en curvas y que hay fantasmas debajo de cada piedra. Allá cada cual con lo que dice que hace. Como dice el latinajo de una etiqueta de vino que estoy diseñando esta semana: Verita filia temporis. vamos, que al final todo se sabe. Supongo que cuando te dan un consejo siempre te lo dan con buena intención, pero nunca sabes lo bueno o malo que pueda ser.

Es cierto que, Jasón, has tenido una de las evoluciones de pilotaje más espectaculares que he conocido y me alegro de que seguir un método completo te haya dado progresivamente las respuestas a tus necesidades. Por aquellos tiempos en que quedamos para conocernos y dar una vuelta por tu zona tampoco estaba tan interesado por la técnica como ahora, ni como tú. La primera vez que rodamos juntos ya te dije que no ibas mal, con lo que corrigiendo algunas cosas irías muy bien pronto. No esperaba que tan pronto, pero bueno, si tenías que mejorar de la misma forma que yo, habías empezado muy tarde. La CSS realmente hace milagros si te lo tomas tan en serio como tú has hecho y eres capaz de desnudarte de tus vicios y adoptar plenamente el estilo de Code. Ojalá la CSSE hubiera estado aquí cuando me dejé el trail y empecé con motos de carretera, pero para cuando supe de su existencia ya llevaba medio millón de kilómetros aprendiendo a mi bola con el tiempo que se supone que he "perdido" para llegar a mi nivel actual. Afortunadamente es muy gratificante ir en moto, aprender solito y ver que sigo disfrutando como el primer día. He de reconocer que la titulitis me da un poco de grima. Tampoco es que me preocupe que alguien se meta en una escuela y le enseñen en unos cuantos días lo que a mí me ha costado años. Me alegra haber comprobado que mi progresión autodidacta iba muy bien encaminada y que cotejando con lo que aquí se escribía, hacía bastantes cosas razonablemente bien. De hecho hasta que no rodé con un grupo por carretera -toda mi panda era endurera- no supe que podía ir con los rápidos. Pensaba que sería un paquete integral, y fue que no, lo cual me animó mucho a seguir aprendiendo, a seguir participando en este subforo y a limitar las salidas domingueras con amiguetes para irme como ahora, casi exclusivamente con los que rodáis bien. Sé que me queda mucho por aprender y que si bien la técnica se puede enseñar y aprender, la experiencia no es un valor despreciable como pareciera que se lee entre líneas si no te curras unos gráficos, haces unos modelos científicos o creas una escuela con trompecientosmil alumnos en todo el mundo. ¿que me hubiera gustado aprender todo esto hace 15 o 20 años? pues seguro. Ahora mi nivel sería mayor y seguramente me quedarían muy pocos vicios, principalmente porque no los habría asentado tanto en mi forma de conducir, pero eso es algo en lo que tendré que esforzarme en el futuro, así que me tendréis que aguantar más tiempo. ;)
 
En cuanto a la física de la moto, no te voy a llevar la contraria, porque haberla hayla, pero al final yo conduzco como me encuentro más cómodo, aunque es cierto que hay curvas que como mejor se toman es como a tí te gusta.

Me parece irreprochable que conduzcas como te sientas más cómodo pero me pareció entender que preguntabas cómo tomar curvas sin alcanzar el grado de inclinación que actualmente mantienes y que te parece ya suficiente. Y ello sin descolgarte pues llevas paquete e indumentaria pesada. Unos te han aconsejado que bajes la velocidad, cosa que es correcta, pero como a los moteros nos va la marcha pues no te he visto muy convencido con ello. Por ello me he permitido sugerirte que pruebes a girar más rápido la moto; ya no te digo que atrases o adelantes el ataque. Inicia el giro dónde lo harías normalmente pero efectúalo empujando decididamente el puño del lado interior de la curva (todo por evitar la palabra contramanillar :D) Hazlo un poco más rápido de lo que lo haces normalmente hasta que inclines la moto al punto de que la direcciones al ápice que hayas decidido.
Como te dije antes, pruébalo y saca tus conclusiones al observar que ha sucedido con tu grado de inclinación.
 
Y con tu ataque anticipado colocas a la gente en la peor posición para VER.

Eso no es exactamente así. Coloco a la gente en un punto desde donde VER DESDE UNA POSICIÓN SEGURA. Te pondré un ejemplo típico: Una curva a derechas en carretera de montaña. Puede salir un coche, o no. Con el ataque adelantado y cerrando la curva, aunque salga el coche no hemos de corregir la trazada, pasamos bien, y por supuesto, lo vemos, pero sin susto. Con ataque retrasado nos vamos hacia el carril contrario en la entrada de la curva, y es posible que mejore algo (depende del tipo de curva) el ángulo de visión de lo que hay más allá, cosa que no es segura, pero lo que sí es seguro es que si sale un coche vamos a tener que corregir la trazada en un instante (ya sé, contramanillar a lo bestia y solucionado...) y tenemos susto. Y en seco esa corrección se puede hacer, pero si resulta que hay algo de humedad, alguna piedrecita, asfalto liso, el contramanillar y el giro rápido con el coche encima es de película de terror. Y en mojado e invierno ya ni te cuento.
 
totalmente de acuerdo contigo pingu........es lo que tiene ser autodidacta.
 
Me parece irreprochable que conduzcas como te sientas más cómodo pero me pareció entender que preguntabas cómo tomar curvas sin alcanzar el grado de inclinación que actualmente mantienes y que te parece ya suficiente. Y ello sin descolgarte pues llevas paquete e indumentaria pesada. Unos te han aconsejado que bajes la velocidad, cosa que es correcta, pero como a los moteros nos va la marcha pues no te he visto muy convencido con ello. Por ello me he permitido sugerirte que pruebes a girar más rápido la moto; ya no te digo que atrases o adelantes el ataque. Inicia el giro dónde lo harías normalmente pero efectúalo empujando decididamente el puño del lado interior de la curva (todo por evitar la palabra contramanillar :D) Hazlo un poco más rápido de lo que lo haces normalmente hasta que inclines la moto al punto de que la direcciones al ápice que hayas decidido.
Como te dije antes, pruébalo y saca tus conclusiones al observar que ha sucedido con tu grado de inclinación.

Gracias Jasón, es exactamente la cuestión, puedes usar el palabro sin miedo, no creo que sea el tema tabú de todo esto, (inmoto ya recomienda aprederlo para luego no usarlo, es una opinión, otros opinan que hay que aprenderlo para usarlo únicamente, es otra opnión y luego están los de "medianias", que hay que aprenderlo y luego lo usas cuando te convenga, otra opinión, la verdad es que ya muchas más no puede haber y que cada uno se posicione como le convenga).

Si que voy a probarlo, pero lo que no tengo tan claro es lo de la rapidez de la tumbada y no retrasar la entrada, como lo hago actualmente me parece que no es viable tumbar rápido con la trazada que hago...
 
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Si que voy a probarlo, pero lo que no tengo tan claro es lo de la rapidez de la tumbada y no retrasar la entrada, como lo hago actualmente me parece que no es viable tumbar rápido con la trazada que hago...

Estimado Virago; creo que tu mismo te has respondido. Sí que es viable tumbar rápido con el punto que haces actualmente sólo que tendrás que....¡tumbar menos!. ¿No es eso lo que querías? pues ..voilà ya lo tienes!
Creo que no me equivoco si, cuando has visualizado hacer lo que te digo, has imaginado que al tumbar rápido te vas a ir "dentro" de la curva, para evitarlo sólo tienes que tumbar menos...

Si el motivo por el que no visualizas que puedas mantener la trazada fuese otro, indícamelo, por favor.
 
Pues lo que puede pasar es que tú estas visualizando un tipo de curva y yo otro..........pero fundamentalmente lo que pasa es que yo adelanto la entrada y esto con contramanillar ....veo que chirria un poco, no sé si me entiendes, y claro, tu eres de los que retrasan.....
 
Creo haberte entendido.
En ese caso, combina ambas cosas, retrasa un poco la entrada al tiempo que giras la moto más deprisa. Lo importante es que pruebes y, tú mismo, observes que sucede con tu trazada, velocidad; ángulo de inclinación y sensación de seguridad.
 
Al final te tendrás que venir a mi terreno y buscar uno de esos grises intermedios entre el blanco y el negro. Si retrasas mucho tienes necesariamente que girar más rápido. Si anticipas (retrasas menos) no es necesario girar tan rápido porque todavía tienes hasta el punto de retrase máximo para hacer lo que te dé la gana, girar lento, tumbar menos, alargar la frenada, redondear más la trazada... cada uno que lo use como convenga en cada curva.

Hay una forma muy elegante de hacer curvas consiguiendo una media de tumbada muy razonable que pocas veces suele alcanzar los límites -salvo que te vayas emocionando, claro-. Es dar las curvas por medio de tu carril. Si quieres te abres un poco al final de la recta, pero durante la curva te posicionas en medio del carril en lugar de apurar el interior o buscar un ápice y das la curva siguiendo la línea de un radio intermedio entre el interior y el exterior de tu curva. Nada de me abro, me cierro y me vuelvo a abrir. Si quieres y si no viene nadie, puedes abrirte a la salida (curvas a derechas). No es tan eficaz como una trazada al uso, pero trazar por el centro también tiene su aquél. A veces juego a eso cuando viajo solo.
 
si lo dices por mi ya soy "medianias del blanco y negro" o pinguadicto (jajjjjaaaa) y efectivamente por "medio" del carril es lo más seguro ......
 
Al final te tendrás que venir a mi terreno y buscar uno de esos grises intermedios entre el blanco y el negro. Si retrasas mucho tienes necesariamente que girar más rápido. Si anticipas (retrasas menos) no es necesario girar tan rápido porque todavía tienes hasta el punto de retrase máximo para hacer lo que te dé la gana, girar lento, tumbar menos, alargar la frenada, redondear más la trazada... cada uno que lo use como convenga en cada curva.

A ver Pingu. Nada es absoluto todo es gris.
El concepto anticipar, retrasar, rápido o lento es SIEMPRE SUBJETIVO. Lo que para mi es anticipado para tí puede no serlo. No me importa eso sino que se pruebe. Prueba a tumbar más rápido; aún cuando mantengas un ataque relativamente anticipado podrás tumbar más rápido, la ventaja es que inclinarás menos y, eso, siempre es bueno en aras de la seguridad. ¿No sabes como tumbar más rápido? Ejerce un decidido empuje al seminanillar interior o tira del exterior o combina ambas, como te sientas más cómodo.

Seamos realistas. Tumbar rápido y retrasar la entrada más alla de lo que lo hacemos normalmente va en contra de nuestros miedos y, por eso, somos reacios a hacerlo pero...vence ese miedo y descubre por ti mismo qué beneficios obtienes de ello. TU MISMO; que no te lo cuenten otros....
 
jasón aqui no te voy a dar la razón hay un blanco y un negro y X tonalidades de gris (es broma) en todo lo demas llevas tu razón.......
 
Jasón, si estamos de acuerdo!!!

Recuerdo el primer ejercicio del primer nivel de la CSSE cuando pusieron cruces en el suelo para marcar los puntos de giro. En la primera curva cerrada pensé: en este no han puesto nada... y cuando me iba a buscar el ápice ví allá a lo lejos una cruz en el suelo. ¿qué hacía allí una cruz en el quinto pino? aquello parecía un disparate. Evidentemente ese ejercicio tenía un porqué y era vencer los miedos a retrasar más el ataque y, ciertamente, me provocó retrasar más el ataque de lo que hacía hasta ese momento, pero es algo que sólo ejercito de forma más extrema cuando tengo la suficiente visión de la curva o es suficientemente conocida. Lo que se gana en anticipación nos sirve para apartarnos si hiciera falta, igual que nos sirve para planificar mejor una curva, pues vemos más metros.

La opción que dice Inmoto de entrar menos retrasado y más por el centro es preventiva de una posible invasión de nuestro carril por parte de un vehículo de cara, con lo que ya tendríamos medio carril ganado en caso de que vengan pisando la mediana o sacando media moto como van algunos mientras deslizan rodilla como si estuvieran en circuito. Este tipo de conducción evita en lo posible un solapamiento de trazadas en direcciones opuestas que suele suceder precisamente en las curvas cerradas y con poca visibilidad en el peor momento. Lo que pierde en anticipación sobre un ataque más retrasado se lo ahorra en que en el supuesto de que venga alguien, ya le ha dejado sitio para pasar y no tendrá que modificar nada. SI viene uno rebotado del guardarraíl como decía el otro día el Doctor Infierno, creo que da exactamente igual el ataque que hagas. Si te toca, te toca.

Modo abuelo cebolleta ON: Un amigo se cruzó con un coche que venía dando trompos tras chocar contra el guardarraíl. Se tocaron y no se cayó de puro milagro. En principio no había pasado nada grave. El otro coche paró -del susto, más que nada- y miraron los daños de cada cual. Parecía que no había nada. Cuando fue a poner en marcha la moto su palanca de cambios estaba enroscada en el estribo y tuvo que llamar a la grúa ante la imposibilidad de quitar la marcha en la que iba. Y luego dicen que los milagros no existen.
 
Eso no es exactamente así. Coloco a la gente en un punto desde donde VER DESDE UNA POSICIÓN SEGURA. Te pondré un ejemplo típico: Una curva a derechas en carretera de montaña. Puede salir un coche, o no. Con el ataque adelantado y cerrando la curva, aunque salga el coche no hemos de corregir la trazada, pasamos bien, y por supuesto, lo vemos, pero sin susto. Con ataque retrasado nos vamos hacia el carril contrario en la entrada de la curva, y es posible que mejore algo (depende del tipo de curva) el ángulo de visión de lo que hay más allá, cosa que no es segura, pero lo que sí es seguro es que si sale un coche vamos a tener que corregir la trazada en un instante (ya sé, contramanillar a lo bestia y solucionado...) y tenemos susto. Y en seco esa corrección se puede hacer, pero si resulta que hay algo de humedad, alguna piedrecita, asfalto liso, el contramanillar y el giro rápido con el coche encima es de película de terror. Y en mojado e invierno ya ni te cuento.


¿Desde cuando y en que curva de 90 o más grados se mejora la visión de la parte oculta de la curva con un ataque anticipado?

Y si - atacando la curva precozmente- se te sigue ocultando lo que no se ve ¿como puedes decir que es una posición segura?

Cuando el piloto se acerca a una curva cerrada, de lejos ve si de ella sale alguien con peligro. Cuando se está acercando la curva, cada vez el punto de fuga se va retirando y, lo que estaba ocultado, va apareciendo a la vista. Si existe algún peligro, se ve con más anticipación que si ya te estás aproximando al interior de la curva. Ahí, en el interior, la sorpresa te la llevas de sopetón y sin margen por dentro ni por fuera -donde está el problema-. Si el problema te pilla por el exterior del carril, dado que lo ves antes -es decir, con tiempo-, puedes sortearlo con más facilidad, ya que tienes todo el ancho de tu carril para hacerlo.

Pero aún en el caso de que no exista ninguna cosa rara en la curva, el problema -con el ataque anticipado- te lo encuentras seguro a la salida, simplemente por la trazada que se lleva. Y esto sin contar que, con los ataques anticipados, no es posible/probable que el piloto pueda manejar el gas de la forma que proporcione una mínima SEGURIDAD en el equilibrio de la moto y, por tanto, en el paso por curva.
:)
 
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Siento que a estas alturas siempre acabemos de la misma manera, creo que los que seguimos este hilo tenemos claro las posturas de cada uno, creo que todos los problemas de conducción expuestos se pueden abordar desde el respeto al otro.

En cuanto a lo que aporta Doc de la declaración de intereses de los participantes, tú crees que siguiendo el hilo durante un tiempo no se nota los intereses de cada uno (perfectamente desarrollado por Pingu), te voy a ser sincero me dan igual los intereses del que me aporta su conocimiento porque lo que me interesa son mis intereses, cada uno trata de la mejor manera de mejorar, pero es más que evidente que no hay una respuesta estandar para todo.......ya he visto que no es lo mismo conducir ((no pilotar) una custom ((a la hora de trazar) (que estoy convencido que tú nuncas has ido de curvas con una) que una touring gorda cargada (porque se ve que a ti te gusta lo racing y solo) y no pasa naaa se adapta uno y ya está.
Con esto quiero decir que posiblemente tus consejos bienen bien al que busca mejorar en lo que tú ya eres bueno y a mi me puede dar pistas en lo que quiero mejorar.

En cuanto a Inmoto, sus aportaciones me son más cercanas porqué le entiendo, su conducción es como la mia, y por lo tanto me veo reflejado, pero es cierto que aunque por mis tierras llueve, hace frio y hay mucha curva y puertos y trampas en la carretera, el busca esa perfección para un motero ((sin paquete en principio).

Pingu, compañero eres un CRACK, en el medio de too, que problema hay con estar en medio....no dicen que es donde está la virtud, coño yo quiero estar en medio, sencillamente porque es lo más práctico, vale pa too, que quiero atrasar atraso, que quiero adelantar ((las curvas) adelanto, que hay que descolgar pues se descuelga, que el paquete se tiene que descolgar.....pues si quiere hacerlo que problema hay....

Creo que esta bien aportar soluciones a los problemas concretos de los que postean, cada uno la suya y el que tiene que tomar la decisión final, de acuerdo a sus conocimientos y posibilidades es el que tiene el problema.

Jasón no se trata de llevarse el gato al agua y de quitar un apoyo o seguidor o lo que quieras a un bando u otro porque no los hay, lo que yo veo es que hay conductores que se encuentran a gusto con el contramanillar y otros que no, simplemente y si se mejora retrasando y contramanillando se hace y punto (que cuando hace falta lo hago y ya esta)

O que pasa, que en este subforo no hay ningún touring que le guste ir acompañado (y a veces hasta las trancas, de viaje) y le guste curvear rápido........

Gracias a todos por vuestros aportes

Creo que ya estoy copiando los pingutochos........las cervecitas las paga pingu.

Todo lo expuesto es desde mi prespectiva, por supuesto ((ya que no conozco personalmente a ninguno)

Supongo que el post va dirigido a mi.

Esto parece la espiral de los sinsentidos.

Creo que para poder continuar discutiendo, hay que aclarar algunas cosas.

1. Hasta el momento nadie ha faltado el respeto a nadie. Discutir y tener opiniones contrarias no es faltar el respeto. Antes al contrario, es enriquecedor. La base del progreso.

2. La moto tiene unas peculiaridades mecánicas y geométricas en acorde para lo que fue diseñada por los ingenieros. Yo hablo siempre de lo que es mejor para respetar el equilibrio natural de la moto y, por tanto, para la seguridad de las maniobras. Dado que los condicionamientos vienen impuestos de fábrica, no existe margen para saltárselos. En este sentido -y solo en este sentido- no existen medias tintas. Es decir, no hay grises. Es lo que hay. O respetas la moto o no la respetas. En este sentido, o empleas el contramanillar o no entras en la curva. Da igual que hagas traslado de pesos o no, o haces contramanillar -antes, después o en medio de lo que te inventes- o NO ENTRAS. ¿Hace falta especificar que esto es así a partir de curvas de 90 o más grados, determinada velocidad, peso y anchura de neumáticos?

3. De lo que si se puede discutir es de lo que puede hacer un piloto con su moto, SIEMPRE Y CUANDO RESPETE SU EQUILIBRIO Y CONDICIONAMIENTOS GEOMÉTRICOS. Aquí viene lo de los ataques anticipados, neutros o atrasados a la curva, por poner ejemplos de discusión actual. Se puede comentar las ventajas y los inconvenientes de cada uno. Cada piloto tiene su capacidad y sus necesidades. También diría que su psicología, sus objetivos Y SUS PROBLEMAS. Es el momento de los grises. De adaptar lo que es mejor según la CIRCUNSTANCIA y el problema que tenga cada piloto. Jamas recomendaría a un piloto que no conozca y DOMINE el contramanillar, que hiciera ataques atrasados (como tampoco lo haría cuando las en condiciones de asfalto sean de poca adherencia o si lleva neumáticos/suspensiones inapropiadas).

4. Si bien cada tipo de ataque tiene sus peculiaridades, lo que no se puede hacer es desvirtuarlas. Si el ataque adelantado oculta visión de la curva, la oculta. Si para el ataque atrasado es necesario dominar la tumbada, pues es necesario.

5. La posición sobre la moto es cuestión de los objetivos de cada piloto. Aquí tampoco hay blancos o negros. Para cada objetivo, su posición. Pero al igual que para los tipos de ataque a la curva, lo que no se puede hacer es desvirtuar las virtudes o desventajas de cada postura a nuestra conveniencia extra-motera.

6. Luego está el tema de la seguridad vial. La moto no entiende de seguridad vial. El piloto si. Por eso puede hacer las maniobras con las que se sienta más seguro, pero hay algo que no es discutible: Haga lo que haga, TIENE QUE RESPETAR EL EQUILIBRIO NATURAL DE LA MOTO. De lo contrario, comete el primer pecado capital que puede cometer un motorista en cuanto a SEGURIDAD.
;)
 
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¿Desde cuando y en que curva de 90 o más grados se mejora la visión de la parte oculta de la curva con un ataque anticipado?

Y si - atacando la curva precozmente- se te sigue ocultando lo que no se ve ¿como puedes decir que es una posición segura?

Cuando el piloto se acerca a una curva cerrada, de lejos ve si de ella sale alguien con peligro. Cuando se está acercando la curva, cada vez el punto de fuga se va retirando y, lo que estaba ocultado, va apareciendo a la vista. Si existe algún peligro, se ve con más anticipación que si ya te estás aproximando al interior de la curva. Ahí, en el interior, la sorpresa te la llevas de sopetón y sin margen por dentro ni por fuera -donde está el problema-. Si el problema te pilla por el exterior del carril, dado que lo ves antes -es decir, con tiempo-, puedes sortearlo con más facilidad, ya que tienes todo el ancho de tu carril para hacerlo.

Pero aún en el caso de que no exista ninguna cosa rara en la curva, el problema -con el ataque anticipado- te lo encuentras seguro a la salida, simplemente por la trazada que se lleva. Y esto sin contar que, con los ataques anticipados, no es posible/probable que el piloto pueda manejar el gas de la forma que proporcione una mínima SEGURIDAD en el equilibrio de la moto y, por tanto, en el paso por curva.
:)

A tu primera pregunta: Yo no he dicho eso, he hablado de posición segura, no de mejor visión. No es necesario ponerse en situaciones de riesgo para conseguir mejor visión.
A tu segunda pregunta: Posición segura es la que tienes más posibilidades de salir bien de la curva y sin que el cruce con otro vehículo te dificulte la trazada.
Yo con mi sistema habitual no tengo ningún problema ni en la entrada ni en la salida de la curva, tampoco lo tengo de visión, y que tú tengas otra manera de hacerlo, no quiere decir que yo forzosamente con mi sistema tenga que ir a ciegas por las curvas o estrellándome a cada salida de curva, como pretendes dar a entender. Creo que alguna vez hemos salido en moto juntos, ¿no? ¿Tan mal me viste?
 
Es que lo descojonante es que estamos discutiendo sobre conducir bien entre gente que conducimos bien -y con bien quiero decir que podemos ir al ritmo de cualquier grupo, no que vayamos ganando mundiales o no ganándolos por no competir-, estamos intentando derrumbar una muralla conceptual que creo que es más grande en la imaginación del otro que realmente. Y habrá gente que nos lea que no conduzca tan bien y no tenga claro a quién hacer caso.

Conocer y dominar el contramanillar es fundamental para conducir motos. Aprender a mirar lejos y a descifrar la forma de la curva que viene y prepararnos para ello se va aprendiendo con la práctica, pero es también fundamental. Un ataque retrasado nos permite ver antes cosas que están más lejos. Como sé que a Doc le gustan los gráficos, he hecho éste:

vision_curvas.jpg


Para quien se haya perdido con tanta línea, el piloto rojo hace un ataque retrasado y el piloto azul lo hace... menos retrasado y descaradamente por dentro. Y digo menos retrasado porque anticipado no das la curva a una velocidad decente. Los circulitos rojos y azules están en línea con el radio de la curva y la línea recta que sale de ellos marca hasta donde ves desde ese punto, como si hubiera un muro/montaña que impidiera ver a través de la curva. Con respecto al eje de la curva el ataque retrasado alcanza antes el punto desde donde ve el final de la curva (estrella roja), momento en que empezaría a acelerar. El piloto azul, el del ataque menos atrasado, tarda un poco más en ver el final de la curva (toda la sección verde) y tiene que esperar hasta ese momento para acelerar (estrella azul). Aquí viene lo curioso. Las líneas rosa y amarilla marcan la trazada de cada uno y están compuestas por guiones. Pues hay los mismos guiones desde el inicio de la curva hasta el punto en que ven la salida de la curva en ambas trazadas. He hecho gordotes los guiones para no liar demasiado ni tener que contar decenas de guiones que desaparecían por debajo del resto de líneas y puntos. Aunque la curva por el exterior dé más metros, se puede dar más rápido, con lo que en paso por curva no hay necesariamente tanta diferencia. Dicho al revés: la curva por el interior puede ser más lenta y tardar en grados más tiempo que la exterior en ver la salida, pero no en metros. La diferencia posiblemente radicaría en cuánta velocidad lleva la trazada con ataque retrasado cuando se cruza con la otra, pues lleva más metros acelerando pero... ¿habrá mucha diferencia? ¿y si en lugar de ir el piloto azul por el interior va más por medio como dice Inmoto? Menos aún ¿no? :huh:.

¿veis como todavía se puede reencauzar el post? Recordemos que a misma velocidad, un radio de curva más corto necesita más tumbada, pero si bajamos la velocidad ya no. Creo que el que se va a tomar ahora la birrita soy yo :cheesy:
 
Gracias elp@pi, si por lo menos servimos de entretenimiento, ya es algo. ¿Tú cómo lo ves?

Hombre Manuel, no solo de entretenimiento, sino de aprendizaje, ya que de la lectura de ambos siempre se sacan conclusiones positivas ya que te hace pensar.
Muy distinto de otros post, que sin ofender a nadie, van y preguntan:"Me he caido, que hice mal"? ..... Pues coño, eso mismo, caerte!!! :tongue:
 
¿Esto trataba del contramanillar?
Me ha parecido leer que Pepe preguntaba sobre las decisiones que tiene un piloto para inclinar más o menos.
Doc, dejas a un lado, aunque la mencionas, la velocidad en la tumbada. En mi opinión, es tan importante, sino más que las dos que tú mencionas expresamente.

La habilidad de girar la moto rápidamente es lo que realmente define el nivel de pilotaje de quien la conduce. Lo que nos dá miedo al acercarnos a una curva es si SEREMOS CAPACES DE TOMARLA; es decir, si no nos vamos a salir por el exterior de la misma. Ese miedo es inversamente proporcional a tu capacidad de tumbar rápido la moto.

Si eres capaz de tumbar rápido puedes optar por:
a.- Retrasar más la entrada a la curva: Tienes más visión y estarás menos tiempo con la moto inclinada
b.- Tomar la curva a más velocidad

La decisión es tuya.

¿Cómo girar más rápido? Yo lo voy consiguiendo haciendo un uso consciente y decidido del contramanillar ayudámdome con el muslo exterior empujando el depósito.

Advertencia de seguridad: Tumbar rápido no debe hacerse bajo condicones de asfalto deslizante, neumáticos gastados o con presiones inadecuadas, con los frenos accionados o con las suspensiones en mal estado.


Usted si que sabe Maestro, directo al grano, claro y conciso. "Lo breve, si breve.... dos veces breve" :tongue:
 
A ver, que yo me aclare... cuando he invitado a birritas virtuales a mis pelotas (léase fans)... ¿se las ha bebidos todas elp@pi???? da gusto encontrarse a alguien tan contento!!! Por cierto, sólo salen 3 folios si los imprimes (como para ponértelos encima del cuentarrevoluciones, ya sabes...) pero si no, con leer en pantalla ya vale. Save the planet!!!!
 
Yo he seguido las enseñanzas de Keith Code y de la California Superbike School y, junto con otras dos personas, la trajimos a España en 2010 y 2011.
Puede que hayan otras maneras de enseñar esas técnicas pero, REPITO; TODOS los manuales que he leído coinciden en lo básico: EXISTEN UNAS REGLAS UNIVERSALMENTE VALIDAS, ENTENDIBLES, CONSTATABLES Y TRANSMISIBLES [HIGHLIGHT2]y no unos misterios Eléusicos[/HIGHLIGHT2] solo al alcance de unos iniciados cuya única fuente de autoridad reside en su propia palabra.

Coign Quique, ya echaba de menos coger la enciclopedia para leerte.... :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
 
Tu sabes bien, Pingu, que yo soy una persona alegre y contento por naturaleza y más cuando puedo leer aquí a buenos amigos. Cuando los veo, ni te digo : Bounce:
 
... Creo que alguna vez hemos salido en moto juntos, ¿no? ¿Tan mal me viste?

No te vi mal .... porque no adelantabas los ataques :D:D:D

Lo de menos es lo que hagas, que yo lo se. Lo importante es LO QUE DICES AQUÍ. Cuando me contestas a un post, lo leen un montón de principiantes que son los destinatarios de lo que decimos, es decir, los destinatarios no somos ni tu, ni yo.

Ataques anticipados o atrasados son conceptos abstractos, porque ¿desde donde se considera que un ataque es atrasado? No existe una medida concreta. Solo en los casos extremos es evidente. Sin embargo, son esos casos extremos los que sirven de patrón cuando discutimos y ese puede ser uno de los motivos por los que no nos ponemos de acuerdo ya que puede ser que, cuando hablamos de un ataque adelantado, tu te estés imaginando uno que no es tan atrasado -y no el caso extremo que yo tengo en la mente-.

Cuando se habla de ataques adelantados o atrasados, hay que referirse a los ejemplos extremos -que son inequívocos-. Solo así se puede hablar de ventajas e inconvenientes de cada uno de ellos. Toda la gama intermedia recoge una mezcla de propiedades de ambos ataques y, por tanto, no sirven para comunicar conceptos. Es más puede suceder que, cuando se habla de ataque anticipado o atrasado, cada persona se imagine su "concepto particular" de ataque anticipado/retrasado.... y así no lo verá claro nunca o, al menos, termine con las ideas más confundidas que cuando empezó.

Dicho esto, el ataque adelantado sustrae visión de la curva y por tanto -por eso mismo-, ES MENOS SEGURO. ;)
 
Es que lo descojonante es que estamos discutiendo sobre conducir bien entre gente que conducimos bien -y con bien quiero decir que podemos ir al ritmo de cualquier grupo, no que vayamos ganando mundiales o no ganándolos por no competir-, estamos intentando derrumbar una muralla conceptual que creo que es más grande en la imaginación del otro que realmente. Y habrá gente que nos lea que no conduzca tan bien y no tenga claro a quién hacer caso.

Conocer y dominar el contramanillar es fundamental para conducir motos. Aprender a mirar lejos y a descifrar la forma de la curva que viene y prepararnos para ello se va aprendiendo con la práctica, pero es también fundamental. Un ataque retrasado nos permite ver antes cosas que están más lejos. Como sé que a Doc le gustan los gráficos, he hecho éste:

vision_curvas.jpg


Para quien se haya perdido con tanta línea, el piloto rojo hace un ataque retrasado y el piloto azul lo hace... menos retrasado y descaradamente por dentro. Y digo menos retrasado porque anticipado no das la curva a una velocidad decente. Los circulitos rojos y azules están en línea con el radio de la curva y la línea recta que sale de ellos marca hasta donde ves desde ese punto, como si hubiera un muro/montaña que impidiera ver a través de la curva. Con respecto al eje de la curva el ataque retrasado alcanza antes el punto desde donde ve el final de la curva (estrella roja), momento en que empezaría a acelerar. El piloto azul, el del ataque menos atrasado, tarda un poco más en ver el final de la curva (toda la sección verde) y tiene que esperar hasta ese momento para acelerar (estrella azul). Aquí viene lo curioso. Las líneas rosa y amarilla marcan la trazada de cada uno y están compuestas por guiones. Pues hay los mismos guiones desde el inicio de la curva hasta el punto en que ven la salida de la curva en ambas trazadas. He hecho gordotes los guiones para no liar demasiado ni tener que contar decenas de guiones que desaparecían por debajo del resto de líneas y puntos. Aunque la curva por el exterior dé más metros, se puede dar más rápido, con lo que en paso por curva no hay necesariamente tanta diferencia. Dicho al revés: la curva por el interior puede ser más lenta y tardar en grados más tiempo que la exterior en ver la salida, pero no en metros. La diferencia posiblemente radicaría en cuánta velocidad lleva la trazada con ataque retrasado cuando se cruza con la otra, pues lleva más metros acelerando pero... ¿habrá mucha diferencia? ¿y si en lugar de ir el piloto azul por el interior va más por medio como dice Inmoto? Menos aún ¿no? :huh:.

¿veis como todavía se puede reencauzar el post? Recordemos que a misma velocidad, un radio de curva más corto necesita más tumbada, pero si bajamos la velocidad ya no. Creo que el que se va a tomar ahora la birrita soy yo :cheesy:

Lo que digo yo: eres un CRACK de los gráficos. :triumphant:
 
Siento que a estas alturas siempre acabemos de la misma manera, creo que los que seguimos este hilo tenemos claro las posturas de cada uno, creo que todos los problemas de conducción expuestos se pueden abordar desde el respeto al otro.

En cuanto a lo que aporta Doc de la declaración de intereses de los participantes, tú crees que siguiendo el hilo durante un tiempo no se nota los intereses de cada uno (perfectamente desarrollado por Pingu), te voy a ser sincero me dan igual los intereses del que me aporta su conocimiento porque lo que me interesa son mis intereses, cada uno trata de la mejor manera de mejorar, pero es más que evidente que no hay una respuesta estandar para todo.......ya he visto que no es lo mismo conducir ((no pilotar) una custom ((a la hora de trazar) (que estoy convencido que tú nuncas has ido de curvas con una) que una touring gorda cargada (porque se ve que a ti te gusta lo racing y solo) y no pasa naaa se adapta uno y ya está.
Con esto quiero decir que posiblemente tus consejos bienen bien al que busca mejorar en lo que tú ya eres bueno y a mi me puede dar pistas en lo que quiero mejorar.

En cuanto a Inmoto, sus aportaciones me son más cercanas porqué le entiendo, su conducción es como la mia, y por lo tanto me veo reflejado, pero es cierto que aunque por mis tierras llueve, hace frio y hay mucha curva y puertos y trampas en la carretera, el busca esa perfección para un motero ((sin paquete en principio).

Pingu, compañero eres un CRACK, en el medio de too, que problema hay con estar en medio....no dicen que es donde está la virtud, coño yo quiero estar en medio, sencillamente porque es lo más práctico, vale pa too, que quiero atrasar atraso, que quiero adelantar ((las curvas) adelanto, que hay que descolgar pues se descuelga, que el paquete se tiene que descolgar.....pues si quiere hacerlo que problema hay....

Creo que esta bien aportar soluciones a los problemas concretos de los que postean, cada uno la suya y el que tiene que tomar la decisión final, de acuerdo a sus conocimientos y posibilidades es el que tiene el problema.

Jasón no se trata de llevarse el gato al agua y de quitar un apoyo o seguidor o lo que quieras a un bando u otro porque no los hay, lo que yo veo es que hay conductores que se encuentran a gusto con el contramanillar y otros que no, simplemente y si se mejora retrasando y contramanillando se hace y punto (que cuando hace falta lo hago y ya esta)

O que pasa, que en este subforo no hay ningún touring que le guste ir acompañado (y a veces hasta las trancas, de viaje) y le guste curvear rápido........

Gracias a todos por vuestros aportes

Creo que ya estoy copiando los pingutochos........las cervecitas las paga pingu.

Todo lo expuesto es desde mi prespectiva, por supuesto ((ya que no conozco personalmente a ninguno)

Hombre Virago, sin entrar para nada en el resto de tu comentario, diría que el único de los "contendientes" que no tiene intereses creados el El Dr. Infierno, su manual es gratuito y no lleva insertados anuncios sospechosos de nada.
Por contra Inmoto si que tiene una escuela de conducción y si puede tener, que los tiene, unos intereses determinados. Cosa que acepto y respeto, por supuesto.
En cuanto a que el Dr. no ha rodado con pareja y cargado hasta los "trenques", haces una afirmación gratuita, ya que el que suscribe ha hecho muuuuuchos miles (si miles) de kms con el Dr., su pareja, 3 maletas y bolsa encima de la maleta trasera..... eso si, no era en una custom. En eso llevas razón....
 
No te vi mal .... porque no adelantabas los ataques :D:D:D

Lo de menos es lo que hagas, que yo lo se. Lo importante es LO QUE DICES AQUÍ. Cuando me contestas a un post, lo leen un montón de principiantes que son los destinatarios de lo que decimos, es decir, los destinatarios no somos ni tu, ni yo.

Ataques anticipados o atrasados son conceptos abstractos, porque ¿desde donde se considera que un ataque es atrasado? No existe una medida concreta. Solo en los casos extremos es evidente. Sin embargo, son esos casos extremos los que sirven de patrón cuando discutimos y ese puede ser uno de los motivos por los que no nos ponemos de acuerdo ya que puede ser que, cuando hablamos de un ataque adelantado, tu te estés imaginando uno que no es tan atrasado -y no el caso extremo que yo tengo en la mente-.

Cuando se habla de ataques adelantados o atrasados, hay que referirse a los ejemplos extremos -que son inequívocos-. Solo así se puede hablar de ventajas e inconvenientes de cada uno de ellos. Toda la gama intermedia recoge una mezcla de propiedades de ambos ataques y, por tanto, no sirven para comunicar conceptos. Es más puede suceder que, cuando se habla de ataque anticipado o atrasado, cada persona se imagine su "concepto particular" de ataque anticipado/retrasado.... y así no lo verá claro nunca o, al menos, termine con las ideas más confundidas que cuando empezó.

Dicho esto, el ataque adelantado sustrae visión de la curva y por tanto -por eso mismo-, ES MENOS SEGURO. ;)

Ahora ya me ha gustado más lo que dices, y habrá que darle la razón a Pingu con la escala de grises. También es que hay cuestiones de denominación que no compartimos, cada uno llama las cosas a su manera. Cuando explico la teórica en los cursillos, no hablo de ataques adelantados o retrasados, hablo de trazadas y de posición de la moto más o menos distanciada de la línea medianera en la entrada de la curva, en función del nivel de adherencia del pavimento. Probablemente estás pensando en unos ataques adelantados, teóricos, que en la práctica no hago porque yo eso no lo tengo en cuenta, sino que lo que calculo de forma automática es el punto desde donde empiezo la tumbada para que en función de la velocidad la moto se inscriba en la curva sin hacer nada más que dejarnos caer un momento hacia un lado, y eso es variable según la velocidad y la inclinación que se quiera conseguir en función del tipo de curva a pasar. El contramanilar en ese sistema queda como recurso por si hay que acabar de precisar bien la trazada o para corregirla si hay algo que no hemos visto. También es una ayuda para que puedan iniciarse en este sistema los que no lo hayan probado nunca, con el tiempo verán que la moto se mueve sola sin necesidad de forzar el manillar.
 
Ahora ya me ha gustado más lo que dices, y habrá que darle la razón a Pingu con la escala de grises. También es que hay cuestiones de denominación que no compartimos, cada uno llama las cosas a su manera. Cuando explico la teórica en los cursillos, no hablo de ataques adelantados o retrasados, hablo de trazadas y de posición de la moto más o menos distanciada de la línea medianera en la entrada de la curva, en función del nivel de adherencia del pavimento. Probablemente estás pensando en unos ataques adelantados, teóricos, que en la práctica no hago porque yo eso no lo tengo en cuenta, sino que lo que calculo de forma automática es el punto desde donde empiezo la tumbada para que en función de la velocidad la moto se inscriba en la curva sin hacer nada más que dejarnos caer un momento hacia un lado, y eso es variable según la velocidad y la inclinación que se quiera conseguir en función del tipo de curva a pasar. El contramanilar en ese sistema queda como recurso por si hay que acabar de precisar bien la trazada o para corregirla si hay algo que no hemos visto. También es una ayuda para que puedan iniciarse en este sistema los que no lo hayan probado nunca, con el tiempo verán que la moto se mueve sola sin necesidad de forzar el manillar.
Ibas bien hasta llegar el contramanillar. Ahí la has pichao. :D:D:D
 
Buenas,

Siempre y todos utilizamos el contramanillar.

Salut i Vsss


Efectivamente, y por culpa de una ley física (Eso me contaron ojo!!)

Pedrogv, Francesc, perdonad que me traiga aquí lo que habéis escrito en otro post, pero es que me ha llamado mucho la atención la respuesta de Francesc.

Inmoto, lo que me ha llamado la atención es que a Francesc le gustan mucho tus enseñanzas, está muy satisfecho de lo que ha aprendido, según ha comentado aquí. Pero mira la respuesta que da a la pregunta de si utiliza el contramanillar.

O le faltan clases, o lo tiene muy claro :D
 
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