QUE COCHE ME COMPRO? HIBRIDO O HIBRIDO ENCHUFABLE

[MIGUEL_STROGOFF]

Con la incertidumbre actual es muy complicado elegir. Un hibrido enchufable por menos de 30 y pico mil no lo compras y no sabemos si mañana nos sacan una tecnología que lo reviente. Pero a día de hoy , y si tienes donde cargarlo es una opción mas que interesante para la mayoría.
Lo que si se es que aquí en Ferrol esta llenos de taxis híbridos de ambas versiones , y los taxistas si que saben calcular bastante bien el coste del km.


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Efectivamente. Es una difícil elección. Pero si sabes el uso que le vas a dar de forma mayoritaria será más fácil despejar la ecuación.

Los híbridos son imbatibles en ciudad. Por tanto los taxis lo tienen muy fácil. Sería de género tonto no tener uno de ellos cuando su uso urbano es casi del 100%. . Otro asunto es sólo el uso en carretera.

En mi caso, si tengo que cambiar de coche a uno híbrido serían un minino de 30.000 aurelios que tendría que poner. Eso es mucho dinero en gasoil para gastar con respecto a la posible diferencia de consumo de combustible entre mi A3 y un híbrido. Sobre todo si esa diferencia existe, que está por ver. La posibilidad de un eléctrico, a día de hoy, inviable. La autonomía y recarga en vías interurbanas es prácticamente inexistente.

 

[Vstromer]

Efectivamente. Es una difícil elección. Pero si sabes el uso que le vas a dar de forma mayoritaria será más fácil despejar la ecuación.

Los híbridos son imbatibles en ciudad. Por tanto los taxis lo tienen muy fácil. Sería de género tonto no tener uno de ellos cuando su uso urbano es casi del 100%. . Otro asunto es sólo el uso en carretera.

En mi caso, si tengo que cambiar de coche a uno híbrido serían un minino de 30.000 aurelios que tendría que poner. Eso es mucho dinero en gasoil para gastar con respecto a la posible diferencia de consumo de combustible entre mi A3 y un híbrido. Sobre todo si esa diferencia existe, que está por ver. La posibilidad de un eléctrico, a día de hoy, inviable. La autonomía y recarga en vías interurbanas es prácticamente inexistente.

En ciudad y carretera a 90.

En esas condiciones puedes estar entre un 50/70% con el motor sin usar.

Hablo de HEV, ojo.


Puedes hacer consumos homologados en conducción normal sin esfuerzo.

 

[MIGUEL_STROGOFF]

En ciudad y carretera a 90.

En esas condiciones puedes estar entre un 50/70% con el motor sin usar.

Hablo de HEV, ojo.


Puedes hacer consumos homologados en conducción normal sin esfuerzo.

Vamos a suponer (que no lo creo) que el híbrido gaste 1 litro menos a los 100 que el diésel. Todo eso en velocidades de carretera a 100-110 Kms/h y en autopista no más de 130 Kms/h. Con 30.000 euros tengo muchos litros de gasolina para gastar y cubrir esa diferencia. Además no me preocupo en enchufarlo.

 

[Vstromer]

Vamos a suponer (que no lo creo) que el híbrido gaste 1 litro menos a los 100 que el diésel. Todo eso en velocidades de carretera a 100-110 Kms/h y en autopista no más de 130 Kms/h. Con 30.000 euros tengo muchos litros de gasolina para gastar y cubrir esa diferencia. Además no me preocupo en enchufarlo.

A ver, vamos a centrar el tiro.

Lo que te puse, mi coche, es HEV. Esto es híbrido autorecargable.

Olvida enchufar.


Eso son los PHEV. Que es plugin hybrid electrical vehicle.

Dicho esto, en esas velocidades que pones, + algo de ciudad 20 / 40 / 40 por poner poca ciudad, puedes andar sobre 4l

A la que pones un 10% + de carretera y se lo quitas a la autovía, fácil el 3.5


Y si pones más ciudad, tramos de + 5km con motor caliente, puedes bajar algo más.

Sobre consumir un litro menos....

Bueno, según pusiste al inicio de esta conversación, eran 4.6 para 900 y pico km.


Todo carretera.

Ahora mete un poco mixto para ser justo, y me cuentas si estás más cerca de 4l o de 6....

Así podemos hablar de mismo segmento, peso parecido, potencia parecida, uso parecido.

 

[Fran_Scarver]

Teniendo ya claro que cada usuario tiene unas necesidades distintas aquí os pongo mi uso habitual

Hoy 63 kms, todos en electrico, gasto de combustible 0

Desde que lo compré hace 10 meses 23.000 kms, de los cuales más de 14.000 en eléctrico, por lo que el ahorro de combustible como poco ha sido de 1.400 euros en estos 10 meses.

El consumo medio desde que lo compré es de 2,6 litros, imposible de mejorar por ningún diésel, y todo esto con 218 cv disponibles y una suavidad de marcha increíble.

Que no es para todos está claro, pero que si podría ser para muchos de los que reniegan también.

 

[pacoGS]

Las ventas de coches en España, dominadas por las marcas asiáticas y los modelos asequibles

Renault, Seat, Citroën, Ford y Volkswagen. Desde comienzos de este siglo y hasta 2022, estas cinco marcas se habían repartido el liderazgo en las ventas de coches nuevos en...

www.elmundo.es

 

[pacoGS]

Teniendo ya claro que cada usuario tiene unas necesidades distintas aquí os pongo mi uso habitual

Hoy 63 kms, todos en electrico, gasto de combustible 0

Desde que lo compré hace 10 meses 23.000 kms, de los cuales más de 14.000 en eléctrico, por lo que el ahorro de combustible como poco ha sido de 1.400 euros en estos 10 meses.

El consumo medio desde que lo compré es de 2,6 litros, imposible de mejorar por ningún diésel, y todo esto con 218 cv disponibles y una suavidad de marcha increíble.

Que no es para todos está claro, pero que si podría ser para muchos de los que reniegan también.

Da igual, te van a salir con lo que cuesta el coche.

Aquí estábamos hablando de consumos estrictamente.

CONSUME MENOS SI, UN BUEN PHEV QUE CUALQUIER DIESEL.

A ver ahora.

Por lo que cuesta el coche también se puede vender el TDI por 12 o 16 mil euros comprar un coche en los chachos de 1000 pavos y tienes 15 mil euros para gasolina o diesel.

Eso ya lo sabemos.

Pero al cabo del año al lado de un PHEV son una tragadera.

Y tengo los dos abajo... El diesel y el PHEV.

Barre el segundo, a este y al que tenía.

Esto es el negacionismo de las vacunas aplicado a los coches.

 

[Vstromer]

Teniendo ya claro que cada usuario tiene unas necesidades distintas aquí os pongo mi uso habitual

Hoy 63 kms, todos en electrico, gasto de combustible 0

Desde que lo compré hace 10 meses 23.000 kms, de los cuales más de 14.000 en eléctrico, por lo que el ahorro de combustible como poco ha sido de 1.400 euros en estos 10 meses.

El consumo medio desde que lo compré es de 2,6 litros, imposible de mejorar por ningún diésel, y todo esto con 218 cv disponibles y una suavidad de marcha increíble.

Que no es para todos está claro, pero que si podría ser para muchos de los que reniegan también.

Y suma IVTM, zbe, aparcar gratis en Zona azul...

Hay gente que ahorró solo en eso más de 2000 y 3000€ al año trabajando por Madrid.

Yo creo que la gente no suele tirar de Excell para estos cálculos, hacer un cuadro de amortización anual, etc etc.


Desde mi punto de vista, el error de concepto es que la mayoría de compañeros habla de que no les renta cambiar su diésel por un PHEV de 30/40k nuevo.

Y así es.

Tienes un coche 100% pagado y amortizado que solo es echar combustible.


Pero hay que ser justos, vamos a poner un supuesto imperativo por el cual estás obligado a cambiar de coche.

Avería caja de cambios +6k. Coche ya entrado en +300k con 14/18 años y valor muy bajo.

El caso del compañero con el Mazda que tiene un 320d y literalmente su "chaval" de 14 años y 1.90 no puede viajar dentro....


En ese caso, "olvidando" el coche anterior, habría que comparar un diésel equivalente con un PHEV.

Ojo, si añadimos que estamos suponiendo coches premium / berlinas de representación....

En este caso, casi cualquier PHEV moderno arrasa el diésel.


Ejemplos, el Mazda km0 de 40k contra este BMW de 190cv.

Hablamos de un conjunto de 320cv.




Y si ya ponemos el enchufable equivalente sin salir de la marca....:



Para mí un diésel es solo para autovía, y ojo, me gustaría probar un PHEV de batería grande.


Es decir, 100km de autonomía o más.

Porque tengo mis dudas que forzando ir en HEV largos viajes, con aerodinámica de berlina, no mejores incluso el diésel en carretera.

Y al final en 1000km al menos vas a parar 2 veces, una a mear / un café, y otra para comer.


Así que también lo puedes enchufar (si quieres) no vas obligado como un BEV.

Y así entonces no hay comparativa posible.

Creo además que las cifras de ventas hablan por si solas.


Hablamos de + de un 80% de todas las motorizaciones y menos del 20% de diésel....:

 

[norte]

Ésta última estadística viene a confirmar que la mayoría prefiere el vehículo autónomo que no es más que el reflejo de la realidad: la resistencia a depender de un enchufe por falta de infraestructuras y confianza.

También vemos que todas éstas tecnologías están enfocadas a una movilidad mayoritariamente urbana e interurbana que, en una gran cantidad de casos, si hay opciones de transporte público, es mucho más rentable y más con todas las bonificaciones que tenemos hoy día.

Pero hay algo que siempre he tenido muy claro: si volviera a vivir en pleno centro de Bcn, no tendría vehículo salvo la moto por vicio. Mi movilidad sería una bicicleta o similar y alquiler de vehículo cuando se necesite.

 

[Andarbol]

Da igual, te van a salir con lo que cuesta el coche.

Aquí estábamos hablando de consumos estrictamente.

CONSUME MENOS SI, UN BUEN PHEV QUE CUALQUIER DIESEL.

A ver ahora.

Por lo que cuesta el coche también se puede vender el TDI por 12 o 16 mil euros comprar un coche en los chachos de 1000 pavos y tienes 15 mil euros para gasolina o diesel.

Eso ya lo sabemos.

Pero al cabo del año al lado de un PHEV son una tragadera.

Y tengo los dos abajo... El diesel y el PHEV.

Barre el segundo, a este y al que tenía.

Esto es el negacionismo de las vacunas aplicado a los coches.

Pero es que nadie está poniendo en duda el consumo del Phev, para según qué usos es la mejor opción en cuanto a consumo se refiere. Pero que pasa si te tienes que comprar un coche en el que vas a hacer muchos km en viajes largos ?
No solo hay que ver el consumo, hay que ver el coste real del vehículo por km recorrido.
El Phev por norma general es un tercio más caro que un diésel y un 20% más caro que un HEV.
Que si, que te puedes ir al mercado de usados y comprarlos más baratos pero te va a durar menos que el nuevo y también te puede salir el tiro por la culata y llevarte una jollita que no te va a dar más qué problemas ! O no, pero es un riesgo bastante evidente y frecuente.
Si solo miramos el consumo, el eléctrico es imbatible, pero la diferencia también la pagas al comprarlo igual que el Phev y también tiene muchos inconvenientes y para mí tiene uno fundamental y es que si programas un viaje, no puedes salirte de la ruta de donde están los pocos cargadores que hay fuera de las ciudades, porque te quedas por ahí tirado.
Yo salgo de viaje y me gusta hacer lo que me dé la gana y cambiar de opinión de destino, subir por una sierra y no tener que desplazarme y utilizar la mitad de la autonomía del coche para buscar el cargador y ya poder ir a donde me plazca.
La autonomía de un térmico y la red de gasolineras me permite hacer lo que me dé la gana sin perder tiempo ni dinero en buscar un sitio para cargar el vehículo y lo puedo hacer en prácticamente todo el mundo.
El eléctrico es como un perro, muy bueno pero con collar y cadena atado a una estaca.

 

[Vstromer]

Ésta última estadística viene a confirmar que la mayoría prefiere el vehículo autónomo que no es más que el reflejo de la realidad: la resistencia a depender de un enchufe por falta de infraestructuras y confianza.

También vemos que todas éstas tecnologías están enfocadas a una movilidad mayoritariamente urbana e interurbana que, en una gran cantidad de casos, si hay opciones de transporte público, es mucho más rentable y más con todas las bonificaciones que tenemos hoy día.

Pero hay algo que siempre he tenido muy claro: si volviera a vivir en pleno centro de Bcn, no tendría vehículo salvo la moto por vicio. Mi movilidad sería una bicicleta o similar y alquiler de vehículo cuando se necesite.

Bueno, tu visión sobre el urbano / interurbano es discutible.

Yo tengo un HEV y para uso mixto, y haciendo 12/14k km anuales va muy bien.

Supongo que por interurbano te refieres a trayectos de poco radio entre población.


Yo poco radio lo llamo un Madrid Segovia, donde según ruta me puedo mover entre 4.5 / 5l

Y el tema de los enchufes, es lógico.

Un PHEV hay que enchufarlo todos los días.


Y eso en Madrid se llama chalet en extrarradio, o garaje comunitario en todo lo demás.

Por dentro de la m30, cuasi imposible. La mayoría de coches duermen en la calle.

Donde vivo ahora, un pueblo a 30km, Arganda, en mi garaje hay varios con BEV.


De 150 plazas, quizás el 10%

Y llevando a los niños al cole se ven varios etron, model 3, Kia y en general bastante coche nuevo de 40/50k.

 

[pacoGS]

Yo hoy me voy a Ferrol... Ida y vuelta unos 200-250 kilómetros, esto hace un 2-2'5.

Y puedo usar el coche sin límites de ningún tipo y a diario y en cualquier situación y a lo largo del año ahorro.

Aquí veo gente que sólo coge el coche exclusivamente para viajar 500 kilómetros, pues muy bien, el día a día todo a pié, hacer la compra, ir al pueblo de al lado a tomar algo etc. A pie eh, como os salgáis de ahí y se os ocurra coger el diesel ya estáis palmando en la ecuación y no vale el coche de la parienta, se computa todo.

Pues me cuesta creerlo... a la larga compensan estos coches. Insisto.

Yo viajo en diesel porque es una camper no me caben en el PHEV dos camas y una cocina.

El día que salga la California PHEV veré pruebas y más pruebas y si se comporta como el coche probablemente venda coche y camper actuales y me vaya a por esa California PHEV.

 

[pacoGS]

Ésta última estadística viene a confirmar que la mayoría prefiere el vehículo autónomo que no es más que el reflejo de la realidad: la resistencia a depender de un enchufe por falta de infraestructuras y confianza.

También vemos que todas éstas tecnologías están enfocadas a una movilidad mayoritariamente urbana e interurbana que, en una gran cantidad de casos, si hay opciones de transporte público, es mucho más rentable y más con todas las bonificaciones que tenemos hoy día.

Pero hay algo que siempre he tenido muy claro: si volviera a vivir en pleno centro de Bcn, no tendría vehículo salvo la moto por vicio. Mi movilidad sería una bicicleta o similar y alquiler de vehículo cuando se necesite.

No, esa estadística viene a confirmar la realidad, que son caros, no hay más.

El Sandero a gasolina es el coche más vendido, etiqueta C y arreando.

Esa gente no mira PHEVS... obviamente.

 

[XAPY]

Pues me vengo fijando en algunos Tesla, que por cierto, yo los veo feos de cojones, que en el parachoques delantero les falta la tapita donde se pone la anilla para remolcarlos y subirlos a la grúa.
Igual se les cae sola o no? o es casualidad?
Al igual que cada día veo más vehículos nuevos con las matrículas torcidas, sobre todo se aprecia más en la trasera. Y de todas las marcas.
Muchos concesionarios, deben tener a un tuerto montando las placas de matrícula.

Saludos y Vssss.

 

[Vstromer]

No, esa estadística viene a confirmar la realidad, que son caros, no hay más.

El Sandero a gasolina es el coche más vendido, etiqueta C y arreando.

Esa gente no mira PHEVS... obviamente.

Bueno, y los MG, no te olvides.

De cualquier forma, aquí la media de edad es la que es, y hablamos de coches de 40/50k como si pudiera o quisiera comprar cualquiera.

De esas 800k unidades que se "venden" matriculan al año, habría que ver luego el mercado usado.


Lo que tú has dicho de coche de 1000 pavos, hay muchas familias que no se pueden permitir otra cosa.

De hecho en uno de mis grupos de was, hay un chico cuarenton con un chaval, que tienen una Zafira gasofa de ese precio.

Lleva 30k con ella y tiene 200k km.


Dice que no compra nuevo ni loco, pero ni Sandero ni nada.

Si tiene que cambiar de coche cada 2/3 años por 1000 euros, ni tan mal.

Raro será que le dure un año.


Así que en el peor de los casos, 10k de gasto en 10 años más aceite + gasolina.

 

[MIGUEL_STROGOFF]

A ver, vamos a centrar el tiro.

Lo que te puse, mi coche, es HEV. Esto es híbrido autorecargable.

Olvida enchufar.


Eso son los PHEV. Que es plugin hybrid electrical vehicle.

Dicho esto, en esas velocidades que pones, + algo de ciudad 20 / 40 / 40 por poner poca ciudad, puedes andar sobre 4l

A la que pones un 10% + de carretera y se lo quitas a la autovía, fácil el 3.5


Y si pones más ciudad, tramos de + 5km con motor caliente, puedes bajar algo más.

Sobre consumir un litro menos....

Bueno, según pusiste al inicio de esta conversación, eran 4.6 para 900 y pico km.


Todo carretera.

Ahora mete un poco mixto para ser justo, y me cuentas si estás más cerca de 4l o de 6....

Así podemos hablar de mismo segmento, peso parecido, potencia parecida, uso parecido.

Creo que no me he explicado bien. MI COCHE NO CIRCULA EN CIUDAD. Solo lo hace en carretera/autovía y autopista. En mi caso, hasta cuando salgo de la ciudad, ni siquiera tengo un solo semáforo que respetar. 0 atascos, 0 de todo. No tardo ni 5 minutos en salir desde mi garaje a la autovía. Para los kms de la basura ya tengo otro vehículo.

Efectivamente, 4.6 en casi 1000 Kms. Con velocidades un poco por encima de los límites. Y todavía puedo economizar mas si cumplo a rajatabla las velocidades legales. He llegado a hacer hasta 4 l./100 kms. con ese A 3.

Dudo mucho que la diferencia de consumo SOLO (y repito SOLO, no metiendo tramos de ciudad) haciendo carretera/autovía entre un HEV, PHEV y un diésel con las mismas características técnicas que el mío, sea para tirar cohetes.

Os invito a que hagáis un viaje de 1000 Kms, sin parar a repostar con vuestros vehículos PHEV, HEB, solo por carretera/autopista y me contéis los resultados. Así saldremos todos de dudas. Además eso me servirá de base para cuando en un futuro tenga que cambiar de coche. Si tengo que pasar al híbrido, lo haré muy gustoso. Mi lema: máximo rendimiento, mínimo esfuerzo/dinero, por lo mismo. Mientras tanto, a día de hoy, seguiré con mi DIÉSEL.

Desde luego, 30000 aurelios de diferencia en gasoil no los hay.

 

[Intxorta]

Que tiempos aquellos cuando comprábamos los coches con el corazón y no con la calculadora!!

 

[norte]

No, esa estadística viene a confirmar la realidad, que son caros, no hay más.

El Sandero a gasolina es el coche más vendido, etiqueta C y arreando.

Esa gente no mira PHEVS... obviamente.

La realidad es que no hay suficientes enchufes ni ganas de depender todo el día del cable, así de fácil.

Hoy día, si cambiase de coche, seguramente sería a gasolina o híbrido porque no quiero depender del enchufe ni estar condicionado. Pero eso es muy hipotético ya que con un TDI ya pagado que funciona a la perfección no hay fórmula que lo iguale económicamente.

Ojo con la creación de "necesidades" que me parece que los tiros van por ahí. Es como si yo compro un bono de 2000 € de gasoil y me paso los siguientes tres años diciéndole a todo el mundo que reposto gratis. Claro! Ya lo he pagado por adelantado.

 

[Vstromer]

Creo que no me he explicado bien. MI COCHE NO CIRCULA EN CIUDAD. Solo lo hace en carretera/autovía y autopista. En mi caso, hasta cuando salgo de la ciudad, ni siquiera tengo un solo semáforo que respetar. 0 atascos, 0 de todo. No tardo ni 5 minutos en salir desde mi garaje a la autovía. Para los kms de la basura ya tengo otro vehículo.

Efectivamente, 4.6 en casi 1000 Kms. Con velocidades un poco por encima de los límites. Y todavía puedo economizar mas si cumplo a rajatabla las velocidades legales. He llegado a hacer hasta 4 l./100 kms. con ese A 3.

Dudo mucho que la diferencia de consumo SOLO (y repito SOLO, no metiendo tramos de ciudad) haciendo carretera/autovía entre un HEV, PHEV y un diésel con las mismas características técnicas que el mío, sea para tirar cohetes.

Os invito a que hagáis un viaje de 1000 Kms, sin parar a repostar con vuestros vehículos PHEV, HEB, solo por carretera/autopista y me contéis los resultados. Así saldremos todos de dudas. Además eso me servirá de base para cuando en un futuro tenga que cambiar de coche. Si tengo que pasar al híbrido, lo haré muy gustoso. Mi lema: máximo rendimiento, mínimo esfuerzo/dinero, por lo mismo. Mientras tanto, a día de hoy, seguiré con mi DIÉSEL.

Desde luego, 30000 aurelios de diferencia en gasoil no los hay.

Si si Miguel, se entendió bien.

Solo carretera / autovía.

Es decir, el mejor uso del diésel.


Yo lo que dices, 1000km del tirón ya lo he hecho.

Bueno, seguidos seguidos no, que el depósito son 40l y a lo sumo saco 700 y pico hasta reserva.

El tema de la diferencia de los 30.000 € creo que es donde te equivocas.


Simplemente cuando tú coche llegue al fin de su vida útil es ver qué valor tiene, que cuesta comprar uno igual, y que vale otra tecnología.

Yo también tengo igual que tú 2 rotondas y 1.5km de mi casa hasta coger autovía o carretera nacional.

Pero donde te vuelves a equivocar es en eso.


No hace falta meter un 50% de km de ciudad sobre el total.

Ni si quiera un 20%. Pesan mucho más los de carretera a velocidad constante media / baja.

Todo lo que sea por debajo de 90 de GPS, es muy muy bajo consumo. Por debajo de 4.


Entre 70/80, carreteras más lentas, he recorrido 20/30km con medias de 1 y 2l.

Eso hay que saber hacer también ojo, aprender a llanear, a usar el push & glide (vela), bueno, como cualquier coche.

Cogerle el punto.

Y si, por supuesto que el global, la diferencia no va a ser sustancial.


A lo mejor 1l, que con la diferencia de precio pues se diluye.

 

[pacoGS]

De un litro nada, ya digo que mí Golf tenía un consumo global de 4'9 y esto está en un 1'4.

Mismo uso, mismos trayectos.

Una barbaridad.

Y eso sumale todas las ventajas fiscales de la etiqueta Cero.

 

[Vstromer]

La realidad es que no hay suficientes enchufes ni ganas de depender todo el día del cable, así de fácil.

Hoy día, si cambiase de coche, seguramente sería a gasolina o híbrido porque no quiero depender del enchufe ni estar condicionado. Pero eso es muy hipotético ya que con un TDI ya pagado que funciona a la perfección no hay fórmula que lo iguale económicamente.

Ojo con la creación de "necesidades" que me parece que los tiros van por ahí. Es como si yo compro un bono de 2000 € de gasoil y me paso los siguientes tres años diciéndole a todo el mundo que reposto gratis. Claro! Ya lo he pagado por adelantado.

A ver, pero eso no cabe discusión.

Yo sí tuviera un Skoda superb, un 320 con 10/12 años y 200k km, no lo voy a cambiar hasta que tenga un millón de km.

O bien empiecen averías repetitivas y caras de 4 cifras.


Más siendo etiqueta C. Es que no necesitas más coche.

Pero insisto, tenemos que hacer el ejercicio de @RaccGS, ver qué pasa si es imperativo la necesidad de otro coche y lo vamos a comprar nuevo / km0

 

[Vstromer]

De un litro nada, ya digo que mí Golf tenía un consumo global de 4'9 y esto está en un 1'4.

Mismo uso, mismos trayectos.

Una barbaridad.

Y eso sumale todas las ventajas fiscales de la etiqueta Cero.

Me refería a HEV.

Con el tuyo pues arrasas.

Y eso que era el 1.9 110. Miguel habla del 150....

 

[pacoGS]

A ver, pero eso no cabe discusión.

Yo sí tuviera un Skoda superb, un 320 con 10/12 años y 200k km, no lo voy a cambiar hasta que tenga un millón de km.

O bien empiecen averías repetitivas y caras de 4 cifras.


Más siendo etiqueta C. Es que no necesitas más coche.

Pero insisto, tenemos que hacer el ejercicio de @RaccGS, ver qué pasa si es imperativo la necesidad de otro coche y lo vamos a comprar nuevo / km0

Comprar un coche ligero nuevo en diesel a septiembre del año 2023 es un error, con todos mis respetos.

Bueno y cada vez más difícil, las marcas no van a estar produciendo coches para personas que solo lo cogen con intención de hacer 400-500 kilómetros y el resto andando.

Porque son 4... La gente usa el coche a diario, para trabajar, hacer la compra, llevar los niños al colegio y si, muy de vez en cuando hacer un viaje.

Para ese uso el diesel está acabado.

 

[Fran_Scarver]

Yo no entiendo eso que decís que cuesta un 30% mas. Un A220d cuesta pvp tarifa 47k, un a250e (PHEV) cuesta 50k (precios tarifa sin descuentos (y además creo que los PHEV están bonificados). Si yo en 10 meses llevo ahorrados 1.400 euros lo tendré amortizado en menos de 2 años. Mi leasing es para 4, por lo que lo habré amortizado y habré ahorrado otros 3.000.
Todo esto sin contar que aparco gratis en zona azul y sin límite de tiempo, que tengo plazas especiales para eléctricos,…. Que eso es difícil de calcular

Lo de la dependencia del enchufe me flipa, imagino que eso que escribís lo hacéis desde un móvil/tablet/portátil que no necesita enchufarse. A mi me compensa bajarme del coche y enchufarlo si así me ahorro paradas en la gasolinera, con un depósito de 35 litros puedo hacer 2.400 kms (incluso siendo todos por ciudad)

Con respecto al consumo sin carga en autovía si os doy la razón, el mío se mete en 6-6,5 reales (no de ordenador de abordo, que suelen mentir bastante, hablo de llenar y vaciar depósito para hacer el cálculo). Consume más un gasolina de 218 cv que un diésel de 115, cierto.

Aun así repito que no es coche para todo el mundo, primero te lo tienes que poder permitir, luego tienes que tener claro su uso, y por último tienes que quitarte los prejuicios negacionistas sobre los eléctricos y PHEV.

 

[Vstromer]

Comprar un coche ligero nuevo en diesel a septiembre del año 2023 es un error, con todos mis respetos.

Bueno y cada vez más difícil, las marcas no van a estar produciendo coches para personas que solo lo cogen con intención de hacer 400-500 kilómetros y el resto andando.

Porque son 4... La gente usa el coche a diario, para trabajar, hacer la compra, llevar los niños al colegio y si, muy de vez en cuando hacer un viaje.

Para ese uso el diesel está acabado.

Y más para hacer 10k km al año.

Yo sí muere pronto el de mi mujer, que son 14 años comprado nuevo, pero pocos km, 90k, cogeré otro gasolina de la época.

Aunque espero que dure 20 o 25 años como está, cambios de aceite, pastillas y listo.


Además acabo de hacer la distribución que es cada 6 años.

No pide pan.

 

[pacoGS]

Estáis dando por hecho que lo de las etiquetas no va palante y eso es mucho suponer... Opino.

 

[MIGUEL_STROGOFF]

El que hace 200/300 Kms en un híbrido, gana por goleada. Pero cuando los trayectos son mucho más largos, la diferencia de los 60 Kms de eléctrico se diluyen. Puesto que en viaje o no se pierde el tiempo en enchufar o las baterias no se recargan.

En mi caso, el trayecto MÍNIMO que hace MI coche, normalmente en un fin de semana es de 400 Kms. De ahí para arriba. normalmente está entre 800 y 1000 Kms.

Y ya no hablamos si nos vamos de vacaciones. Donde puedes hacerte 3000/4000 Kms en un mes, sin despeinarte.

 

[Vstromer]

Estáis dando por hecho que lo de las etiquetas no va palante y eso es mucho suponer... Opino.

Eso de arriba es etiqueta C.

En Madrid sobra y casi no entra por no decir nada.

Para eso tengo el ECO.


Y en mi pueblo imagínate, la zbe empieza en enero (supuestamente) y es un chiste.

Además la normativa para el empadronado es muy muy laxa.....

 

[pacoGS]

El que hace 200/300 Kms en un híbrido, gana por goleada. Pero cuando los trayectos son mucho más largos, la diferencia de los 60 Kms de eléctrico se diluyen. Puesto que en viaje o no se pierde el tiempo en enchufar o las baterias no se recargan.

En mi caso, el trayecto MÍNIMO que hace MI coche, normalmente en un fin de semana es de 400 Kms. De ahí para arriba. normalmente está entre 800 y 1000 Kms.

Y ya no hablamos si nos vamos de vacaciones. Donde puedes hacerte 3000/4000 Kms en un mes, sin despeinarte.

Es que no funcionan asi macho... es que no es que sólo haga 60 kilómetros en eléctrico, es que además hace prácticamente todos los llanos y bajadas en eléctrico y al final te hace 100 o 120 o dependiendo el perfil de la ruta.

Yo creo que no se entiende el funcionamiento.

Que uso le haces al Arona???? Y aquí viene la madre del cordero

Te voy a poner un ejemplo...

Castellón - Valencia... 79 kilómetros

Lo mismo que tengo yo de Sigueiro a Ferrol que son 83 kilómetros.

Bueno pues mi coche Sigueiro a Ferrol lo hace en un 0'8 litros 100.

A ver como lo ves.

Y en Ferrol paso de cargar porque me la pela ya y regreso a casa después de andar por Ferrol otros 30 kilómetros y tengo un 2'4 litros cien.

Imagina que llegas a Valencia y tienes donde cargar.... Buff... Se paga solo el coche... en diez años amortizas la diferencia entre lo que te pagan por el Arona o el A3 sin problema.

Y vas a entrar al centro de Castellón y Valencia para siempre sin problema.

Es que lo ve un ciego.

Porque esto son 30000 menos lo que te den por tú coche ya pagado.

Yo pagué 24900 menos los 13000 que me dieron por el Golf...

Diferencia 11900... eso me lo quita el coche en 8 años prácticamente... y voy con etiqueta CERO.

A mí las noticias de las ZBE ya no me preocupan.

Y pagando menos de todo.

 

[Vstromer]

El que hace 200/300 Kms en un híbrido, gana por goleada. Pero cuando los trayectos son mucho más largos, la diferencia de los 60 Kms de eléctrico se diluyen. Puesto que en viaje o no se pierde el tiempo en enchufar o las baterias no se recargan.

En mi caso, el trayecto MÍNIMO que hace MI coche, normalmente en un fin de semana es de 400 Kms. De ahí para arriba. normalmente está entre 800 y 1000 Kms.

Y ya no hablamos si nos vamos de vacaciones. Donde puedes hacerte 3000/4000 Kms en un mes, sin despeinarte.

Miguel, pero si ese uso está muy bien.

Nos ha quedado muy claro.

Es por no dar vueltas sobre lo mismo.


El que compra un diésel y hace 40k al año, y más aún solo carretera, como es tu caso, será un 5% de la población.

Ya puse segmentación por motorización antes.

El resto del 15%, siendo generosos, es gente que o bien hace un uso mixto, o no pasa de 20k km al año....

En esos casos, un HEV autorecargable es mejor.


Y un PHEV como el de Paco, ligero, potencia ajustada, como tú A3, arrasa.

Luego podemos debatir y matizar muchas cosas, pero las que son objetivas no son cuestionables.

Es como decir que con etiqueta 0 no pagas zona azul.


Es así y los demás pasamos por caja.

 

[MIGUEL_STROGOFF]

Miguel, pero si ese uso está muy bien.

Nos ha quedado muy claro.

Es por no dar vueltas sobre lo mismo.


El que compra un diésel y hace 40k al año, y más aún solo carretera, como es tu caso, será un 5% de la población.

Ya puse segmentación por motorización antes.

El resto del 15%, siendo generosos, es gente que o bien hace un uso mixto, o no pasa de 20k km al año....

En esos casos, un HEV autorecargable es mejor.


Y un PHEV como el de Paco, ligero, potencia ajustada, como tú A3, arrasa.

Luego podemos debatir y matizar muchas cosas, pero las que son objetivas no son cuestionables.

Es como decir que con etiqueta 0 no pagas zona azul.


Es así y los demás pasamos por caja.

Si estamos de acuerdo. Hay un tipo de vehículo para cada persona.

Seguramente será el 5% o menos las personas que hagan mi uso. Pero creo que el mejor vehículo que encaja para esa forma de gastar el coche doy. DIÉSEL.

El día que cambie de uso será mejor un gasolina, un híbrido o un eléctrico. Eso lo tengo meridianamente claro.

Hay distintos usos, hay distintos tipos de vehículos diferentes.

 

[MIGUEL_STROGOFF]

Es que no funcionan asi macho... es que no es que sólo haga 60 kilómetros en eléctrico, es que además hace prácticamente todos los llanos y bajadas en eléctrico y al final te hace 100 o 120 o dependiendo el perfil de la ruta.

Yo creo que no se entiende el funcionamiento.

Que uso le haces al Arona???? Y aquí viene la madre del cordero

Te voy a poner un ejemplo...

Castellón - Valencia... 79 kilómetros

Lo mismo que tengo yo de Sigueiro a Ferrol que son 83 kilómetros.

Bueno pues mi coche Sigueiro a Ferrol lo hace en un 0'8 litros 100.

A ver como lo ves.

Y en Ferrol paso de cargar porque me la pela ya y regreso a casa después de andar por Ferrol otros 30 kilómetros y tengo un 2'4 litros cien.

Imagina que llegas a Valencia y tienes donde cargar.... Buff... Se paga solo el coche... en diez años amortizas la diferencia entre lo que te pagan por el Arona o el A3 sin problema.

Y vas a entrar al centro de Castellón y Valencia para siempre sin problema.

Es que lo ve un ciego.

Porque esto son 30000 menos lo que te den por tú coche ya pagado.

Yo pagué 24900 menos los 13000 que me dieron por el Golf...

Diferencia 11900... eso me lo quita el coche en 8 años prácticamente... y voy con etiqueta CERO.

A mí las noticias de las ZBE ya no me preocupan.

Y pagando menos de todo.

PACO, no me lees. Para distancias diarias y cortas el híbrido es imbatible.

Está claro que el que hace diariamente un CS a VLC ida y vuelta teniendo un lugar para recargar, un híbrido es lo mejor. Nadie lo duda. Pero ese no es mi caso.

Mi coche solo se utiliza en algunos fines de semana y vacaciones. Solo vías interurbanas, con muchos kms que hacer y sin posibilidad normalmente de recarga.

Paco, para tu uso, tu coche es perfecto. Pero para el mío, si tengo que cambiar de vehículo no me compensa. Sale más cara la torta que el pan.

 

[XAPY]

Que tiempos aquellos cuando comprábamos los coches con el corazón y no con la calculadora!!

Yo soy de los que sigo comprando algunos con el corazón. El último un Toyota gr86 que estrene el mes de marzo y tan feliz quemando gasolina y neumaticos traseros. Eso que me llevaré al otro barrio. Tengo otros para ir paseando a miss Daisy mirando el consumo, aunque todos de combustión. Cuando ya no se venda gasolina, dejare de conducir.
Ahora mismo en eléctrico solo conducco por mi cara la máquina de afeitar.

Saludos y Vssss.

 

[Vstromer]

Yo soy de los que sigo comprando algunos con el corazón. El último un Toyota gr86 que estrene el mes de marzo y tan feliz quemando gasolina y neumaticos traseros. Eso que me llevaré al otro barrio. Tengo otros para ir paseando a miss Daisy mirando el consumo, aunque todos de combustión. Cuando ya no se venda gasolina, dejare de conducir.
Ahora mismo en eléctrico solo conducco por mi cara la máquina de afeitar.

Saludos y Vssss.

Buen coche ese para divertirse

Yo estuve por coger un 350Z 370 pero de momento no encontré la unidad.

Es un poco como lo de wallapop, la gente quiere vender coches con 12/15 años más caros que nuevos....


De momento me desquito con unas tandas en el Jarama con el V10 de alquiler

 

[XAPY]

Buen coche ese para divertirse

Yo estuve por coger un 350Z 370 pero de momento no encontré la unidad.

Es un poco como lo de wallapop, la gente quiere vender coches con 12/15 años más caros que nuevos....


De momento me desquito con unas tandas en el Jarama con el V10 de alquiler

Pedazo de maquina el NISSAN 350Z. Donde vivo hay un chaval que tiene uno bastante modificado de motor, frenos suspensiones y tal. Solo verlo es un espectáculo.
Haber si encuentras una unidad, a precio razonable. El GR es más modesto, pero a mi me encaja en todo.
No se como en estos tiempos que corren, han podido homologar un vehículo así de este tipo, sin ayudas electrónicas, solo lleva control de tracción y estabilidad, con un diferencial Torsen.
En modo normal no es muy intrusivo y es muy divertido de llevar. Si lo pones en modo Track es "acojonante", según en qué manos.

Saludos y Vssss.

 

[pacoGS]

SIN TOCAR BATERÍA....



82'4 kilómetros de carretera nacional y comarcal

Consumo.... Un 3'0 litros a los cien.

IMPOSIBLE PARA UN DIESEL... mi récord con el Golf un 3'8 mismo recorrido y buscando consumos.

Hoy podría haber bajado de ese 3...

Y ahora para la vuelta de esos 82'4 kilómetros tengo 59 kilómetros de autonomía eléctrica pura más los kilómetros que hago en bajadas y falsos llanos.

Vamos que la vuelta prácticamente la hago en eléctrico.

En fin chicos.... es que es una diferencia inasible... siento ser pesado.

 

[Raynets]

SIN TOCAR BATERÍA....

Ver el archivo adjunto 370747

82'4 kilómetros de carretera nacional y comarcal

Consumo.... Un 3'0 litros a los cien.

IMPOSIBLE PARA UN DIESEL... mi récord con el Golf un 3'8 mismo recorrido y buscando consumos.

Hoy podría haber bajado de ese 3...

Y ahora para la vuelta de esos 82'4 kilómetros tengo 59 kilómetros de autonomía eléctrica pura más los kilómetros que hago en bajadas y falsos llanos.

Vamos que la vuelta prácticamente la hago en eléctrico.

En fin chicos.... es que es una diferencia inasible... siento ser pesado.

Me parecen espectaculares estos consumos...
A que promedio de velocidad ibas ?

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[pacoGS]

Me parecen espectaculares estos consumos...
A que promedio de velocidad ibas ?

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80-100... luego hay poblaciones que obviamente bajas ritmo, ya he puesto nacionales y comarcal, eso consume este coche.

Y la vuelta....

 

[Vstromer]

Pedazo de maquina el NISSAN 350Z. Donde vivo hay un chaval que tiene uno bastante modificado de motor, frenos suspensiones y tal. Solo verlo es un espectáculo.
Haber si encuentras una unidad, a precio razonable. El GR es más modesto, pero a mi me encaja en todo.
No se como en estos tiempos que corren, han podido homologar un vehículo así de este tipo, sin ayudas electrónicas, solo lleva control de tracción y estabilidad, con un diferencial Torsen.
En modo normal no es muy intrusivo y es muy divertido de llevar. Si lo pones en modo Track es "acojonante", según en qué manos.

Saludos y Vssss.

A ver, que a mí con el GR me sobra.

Mientras sea trasera, es bien.

Y lo que lleva, suficiente.


TC, ESP, diferencial.

Para mí con eso, aacc para verano y una radio con USB para cuando voy tranquilo, más que de sobra.

El 350 lo miro porque un amigo lo tiene, lo he conducido mucho por tramos y en track days y es algo "fácil" de adquirir / mantener.


Obviamente no voy a pagar lo que el GR, 30k aprox por coches que valen menos de la mitad.

Y el Toyota, pues bueno, de segundo pedo pues será un futurible aunque me gusta más el tacto de gas y la estética de sonido de un V6 gordo.

Porque claro, un 350 con 20 años tampoco me lo voy a comprar.


Un 370, al menos se ha estado produciendo hasta hace 2 días.

Así que ya veremos unidades del 2020 cuando tengan 10 años....

 

[Raynets]

Si vas en Autovia a promedios de 100-110-120 kmh sin ayuda de las baterias cuanto te consume ?

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[pacoGS]

Si vas en Autovia a promedios de 100-110-120 kmh sin ayuda de las baterias cuanto te consume ?

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Aproximadamente 4... Depende obviamente de la distancia y la gestión que haga el coche y del perfil de la ruta.

Le pones el destino en el navegador y el coche calcula la mejor gestión de las baterías.

Pero no he hecho grandes viajes porque para eso tengo la camper.

 

[Raynets]

Aproximadamente 4... Depende obviamente de la distancia y la gestión que haga el coche y del perfil de la ruta.

Le pones el destino en el navegador y el coche calcula la mejor gestión de las baterías.

Pero no he hecho grandes viajes porque para eso tengo la camper.

Mi opinion personal viendo estos consumos en este tipo de coche es que un Diesel hoy en dia tiene ya poca justificacion por no hablar de un tema que es lo perniciosos que són a nivel de contaminacion para las personas, no todo són consumos ni economia. Solo me queda saber si has conseguido computar el gasto electrico de cargar las baterias en casa...tienes placas solares?

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[norte]

Las fotos corresponden al mismo trayecto duración y velocidad media pero en ambos sentidos. Si no cuelgo la foto de subida podría demostrar lo poco que consume un TDI, pero me gusta ser objetivo con los datos.

Para mi el consumo que cuenta es el mixto según mi uso del coche.

 

[Andarbol]

Aproximadamente 4... Depende obviamente de la distancia y la gestión que haga el coche y del perfil de la ruta.

Le pones el destino en el navegador y el coche calcula la mejor gestión de las baterías.

Pero no he hecho grandes viajes porque para eso tengo la camper.

Pues no se que decir Paco sobre los 4 litros. A mi me dejo un comercial de Toyota un Auris Híbrido hace 4 o 5 años para que lo probara. Se empeñaba el tío en que le bajaba el consumo a los diésel que teníamos.
Se lo di a un comercial durante dos semanas, el llevaba un Megane 1,5 Dci que son los coches que tenemos en la empresa para comerciales. Hacen 400-500km diarios, autovía, nacional, comarcales y ciudad ya que van visitando clientes de pueblos y ciudades en rutas casi calcadas todas las semanas.
El resultado fue que no bajó nunca de 5,5 litros haciendo lo mismo que con el Megane consumiendo este por debajo de 5 litros siempre.
Mismo conductor y mismas rutas. Me resulta muy extraño que en conducción normal, sin pisar huevos baje de 5 litros un híbrido sin tocar las baterías por supuesto.
Pero no voy a dudar de tu palabra, solo te cuento que Yo ya he estado haciendo números muchas veces y a mi no me salen las cuentas.
Tengo una hoja de cálculo continúa desde hace años y llevo los gastos de los coches y camiones. Y fíjate tú que entre todas las marcas que hemos tenido la que más barata me sale es el Renault 1,5 Dci.
Un coche que no se avería, tengo varios con 400mil km o más ya que los cambio a los 5 años y los dejan nuevos ya que siempre va una persona sola el ellos.
Los dejo de repuesto o para la oficina porque me dan muy poco por ellos por los km que tienen. Y siguen funcionando a la perfección. Ese motor lo monta Mercedes y puedo certificar que es bueno de lo mejor que hay.

 

[Andarbol]

Hay muchos vídeos como este, pero este señor explica muy bien las emisiones diésel, gasolina y los consumos entre diésel, gasolina e híbridos.
Los diésel modernos contaminan menos que los de gasolina. Han demonizado al Diésel y ya va siendo hora de hacerle justicia.

 

[Raynets]

Pues no se que decir Paco sobre los 4 litros. A mi me dejo un comercial de Toyota un Auris Híbrido hace 4 o 5 años para que lo probara. Se empeñaba el tío en que le bajaba el consumo a los diésel que teníamos.
Se lo di a un comercial durante dos semanas, el llevaba un Megane 1,5 Dci que son los coches que tenemos en la empresa para comerciales. Hacen 400-500km diarios, autovía, nacional, comarcales y ciudad ya que van visitando clientes de pueblos y ciudades en rutas casi calcadas todas las semanas.
El resultado fue que no bajó nunca de 5,5 litros haciendo lo mismo que con el Megane consumiendo este por debajo de 5 litros siempre.
Mismo conductor y mismas rutas. Me resulta muy extraño que en conducción normal, sin pisar huevos baje de 5 litros un híbrido sin tocar las baterías por supuesto.
Pero no voy a dudar de tu palabra, solo te cuento que Yo ya he estado haciendo números muchas veces y a mi no me salen las cuentas.
Tengo una hoja de cálculo continúa desde hace años y llevo los gastos de los coches y camiones. Y fíjate tú que entre todas las marcas que hemos tenido la que más barata me sale es el Renault 1,5 Dci.
Un coche que no se avería, tengo varios con 400mil km o más ya que los cambio a los 5 años y los dejan nuevos ya que siempre va una persona sola el ellos.
Los dejo de repuesto o para la oficina porque me dan muy poco por ellos por los km que tienen. Y siguen funcionando a la perfección. Ese motor lo monta Mercedes y puedo certificar que es bueno de lo mejor que hay.

Puede ser que tanto el Prius como el Ioniq estén en otro nivel en cuanto a consumos respecto de un Auris Hybrid. ?

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[Roge]

El coche de Paco es una excepción. Lo normal en un híbrido, enchufable o no es que en viajes a velocidad normal se muevan entre 5 y 7 litros.
Mi bmw 420d hace 5.5 a ritmo ligero en viajes sabiendo que llevo 200 cv por si me hacen falta. El diésel NO ha muerto

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[Andarbol]

Puede ser que tanto el Prius como el Ioniq estén en otro nivel en cuanto a consumos respecto de un Auris Hybrid. ?

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Puede ser. Pero la realidad es que en tema de consumos lo único fiable por desgracia es hacer una prueba real en carretera por donde habitualmente te mueves y haciendo la misma conducción.
Llenar depósito y volver a llenar a la vuelta. Esa es la única forma de sacar el consumo real.

 

[Fran_Scarver]

Mi ruta de hoy. No te digo que me lo mejores, pero iguálamelo

 

[Raynets]

Hay muchos vídeos como este, pero este señor explica muy bien las emisiones diésel, gasolina y los consumos entre diésel, gasolina e híbridos.
Los diésel modernos contaminan menos que los de gasolina. Han demonizado al Diésel y ya va siendo hora de hacerle justicia.

Yo lo que siempre he leído y oído es que de hecho los de gasolina contaminan más la atmósfera o por decir algo son más perjudiciales para la atmósfera o clima pero los diesel son mucho más nocivos para la salud de las personas, a veces creo que no somos del todo conscientes de lo que suponen estas contaminaciones para la salud de las personas con los diesel en zonas habitadas como poblaciones y ya no digamos grandes ciudades o zonas urbanas...aunque todo hay que decirlo no solo la contaminación viene de la combustión, del tema de las partículas de las pastillas de freno no se habla mucho pero por lo que dicen aún es peor o incluso del desgaste de los neumáticos....el otro día en un reportaje de un estudio que hicieron en el lago Leman en Suiza sobre muestras de microplasticos de lo que encontraron más fue microparticulas de neumáticos...
Sobre que la evolución de la contaminación de los diesel a mejorado notablemente es cierto pero lo que yo he escuchado siempre de los AdBlue es que es un parche y que solo dan problemas, no sé cómo está ahora.
La sensación que tengo es que en su día unos cuantos picamos yo incluido con los coches diesel, era lógico aún me acuerdo cuando el litro de gasoil costaba la mitad y junto con el ajustado consumo se hacía muy atractivo, luego como siempre el precio del gasoil se equiparó, pero los consumos seguían siendo atractivos, lo que pasa que no nos acabaron de contar toda la historia con el tema de la contaminación, luego vino el "dieselgate" y el nivel de descrédito sobretodo de la potente industria alemana se vino abajo, o almenos es la visualización que yo tengo...
Hay que pensar que en USA no ves ni un coche diesel, camiones ya es otra historia, pero coches cuando yo estuve no vi ni uno, no sé si ahora a cambiado pero lo dudo y en Japón aunque no he estado, creo que tampoco, lo que quiero decir que esto de los diesel es un tema muy europeo sobretodo alemán diría, parece como una fijación supongo por intereses comerciales y de geostrategia global, pero sinceramente no sé si les llevará a día de hoy a algo...lo que si que me parece es que desgraciadamente para Europa los asiáticos les han acabado de pasar la mano por la cara con los Hybridos y PHEVS y aquí se han dormido totalmente, mientras Toyota hacia una apuesta de investigación y desarrollo con los Híbridos aquí seguíamos con los diesel tan contentos y felices, por no hablar de los americanos con Tesla que también han sabido adelantarse....
Ya veremos cómo acaba la gran indústria europea del automóvil pero no pinta demasiado bien la verdad...y ya no digamos cuando los Chinos acaben de entrar a lo grande...

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