Bloqueo de rueda.

He leído el hilo y saco varias conclusiones.

No se puede opinar sin ver como hace este hombre las reducciones, que moto lleva, en que marcha va, las revoluciones a las que cambia, en fin datos para tomar una decisión.

Sobre este tema recuerdo a un amigo de otro foro que en su coche (igual que el mio) le entraba constantemente el ABS, al final como vive a 40 Km de mi casa quedamos un día porque no había forma, según él, era un experimentado conductor con muchos kilómetros y había tenido un sinfin de coches, con ninguno le pasaba eso, así que la culpa era del coche. Probamos mi coche y le ocurria lo mismo, en definitiva no era el coche era el "experimentado" conductor que no supo adaptarse a su nueva montura. ;)
 
Haber yo no me considero un "supersabio", pero si mi experiencia te sirve, te puedo decir que si no eres un poco delicado con el embrague al reducir en mi boxer R1150, "latigazo", es decir bloqueo, lo mismo que con la R65 y la R45 ni te cuento lo brusco que era aquel embrague, no se con una F800, no la he probado, mi opinion es que el golpe de gas cumple su funcion pero el accionamiento del embrague siempre ha de ser suave y progresivo "fino", que no quiere decir lento, en definitiva una reduccion brusca obliga a la rueda trasera a frenar (freno motor) y como todos sabemos si te pasas con el freno de atras es facil bloquear, incluso divertido, :cool:.

De todas formas quien abrio el hilo, lo tiene facil, otro mecanico que le mire la moto y de su opinion o incluso que alguien que tenga una igual la pruebe.

Espero que te sirva mi opinion a ti y al que tiene el problema.

Vssssss
 
en toda reducción de velocidad, sea frenando o reteniendo, el peso se va hacia delante. Al irse el peso delante, y frenando de delante todavía más, el eje trasero se libera mucho y con muy poca retención puede perder adherencia. Si bajas una marcha de golpe, es facilísimo que, aunque no lo notemos apenas, la rueda trasera se clave unos instantes hasta igualar su velocidad con la de la moto. Se puede corregir empezando las frenadas y reducciones acariciando el freno trasero para inmediatamente empezar a frenar con el delantero a la vez que bajamos marcha. Ésto dará más aplomo a la trasera minimizando el bloqueo, acortará la frenada y ayudará más a la retención del motor. Aunque sólo leyéndolo parezca que es demasiadas cosas en tan poco tiempo, te acostumbras rápido a frenar con los dos frenos y mejoras mucho tu tacto de frenos, tu dominio de la moto y y el control de las reacciones adversas cuando se produzcan.

He leído a Regis decir que era una barbaridad reducir a segunda si vas a 80. No me parece tanta barbaridad. Muchas 1000 alcanzan esa velocidad en primera. Seguramente también te sorprendería oír que es una salvajada bajar una marcha a 200. Mi moto a 200 bajas una marcha y sube 1500 vueltas y ni peligra la zona roja. Igual un boxer te mete el cardan por el ojete, pero una japonesa ni se entera. Sólo tienes que hacer la prueba y estirar las marchas cortas para no sorprenderte tanto.
 
5A43646D7F0A0 dijo:
en toda reducción de velocidad, sea frenando o reteniendo, el peso se va hacia delante. Al irse el peso delante, y frenando de delante todavía más, el eje trasero se libera mucho y con muy poca retención puede perder adherencia. Si bajas una marcha de golpe, es facilísimo que, aunque no lo notemos apenas, la rueda trasera se clave unos instantes hasta igualar su velocidad con la de la moto. Se puede corregir empezando las frenadas y reducciones acariciando el freno trasero para inmediatamente empezar a frenar con el delantero a la vez que bajamos marcha. Ésto dará más aplomo a la trasera minimizando el bloqueo, acortará la frenada y ayudará más a la retención del motor. Aunque sólo leyéndolo parezca que es demasiadas cosas en tan poco tiempo, te acostumbras rápido a frenar con los dos frenos y mejoras mucho tu tacto de frenos, tu dominio de la moto y y el control de las reacciones adversas cuando se produzcan.

He leído a Regis decir que era una barbaridad reducir a segunda si vas a 80. No me parece tanta barbaridad. Muchas 1000 alcanzan esa velocidad en primera. Seguramente también te sorprendería oír que es una salvajada bajar una marcha a 200. Mi moto a 200 bajas una marcha y sube 1500 vueltas y ni peligra la zona roja. Igual un boxer te mete el cardan por el ojete, pero una japonesa ni se entera. Sólo tienes que hacer la prueba y estirar las marchas cortas para no sorprenderte tanto.
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Bueno, quizás no sea una barbaridad, pero con el par de la F, no es necesario hacer esa reducción a 80 en 3ª...En serio, una vez que dominas ese motorcillo, en carreteras ultrarretorcidas, te das cuenta de que metes 3ª y ya es como si fueras en un scooter: retiene y sale de cualquier sacacorchos sola :D
Pero bueno, veo que clavar rueda, algo que sabía, le pasa a cualquier moto, salvo que tenga sistemas que lo impidan . No es una avería. O al menos no debería serlo...
 
Desde mi humilde posición, mi comentario es que debería usar más el golpe de gas, a mi en una monocilíndrica es lo único que me funciona, lo leí en el foro y desde entonces siempre lo hago, aunque baje de 3ª a 2ª casi parado, ya que antes de eso me había dado algún que otro trallazo la rueda de atrás en entradas en curva, desde entonces mano de santo.
Golpe de gas y adios a los problemas.
 
No se de que amoto habla el endividuo pero a decir verdad...el cardan...tiene sus cosas.

A mi me ha llevado unos cuanto Km. cogerle el truquillo y desde luego no hago reducciones radicales como cuando tenía cadena... el cardan está fenomenal por el tema de mantenimiento pero es muy temperamental.
 
Por si hecha algo de luz al tema pongo este enlace http://www.youtube.com/watch?hl=en&v=xFUAvbu0eBU&gl=US en el que se aprecia la precision, finura y rapidez con el embrague, a la que me referia mas arriba, es una lastima que no tenga sonido ya que seguramente no da ni un solo golpe de gas y se apreciarian mejor las reducciones, pero creo que ilustra lo que yo decia.

Vssssssss
 
Creo que es diferente el comportamiento de la F800 GS que de la R1200GS ( o sus homologas en carretera). El problema es el tipo de embrague y el tipo de transmisión. Aunque ambas darán esa sensación, en las boxer con cardan, bicilindricas de gran cilindrada y con embrague monodisco en seco se aumenta muchisimo, yo en cuanto voy un poco rápido en las entradas a curvas al bajar la marcha para retener si voy un poquito inclinado trallazo. Como ya me lo espero pues no me asusta ya, aunque no es una sensación que me guste. Por cierto, como dice PIngu si acompañas un poquito con el freno de delante para hacer mas suave la reducción y le das un golpe de aceleración pues eliminas el bloqueo, pero si vas un poco rápido pues nada, a bloquear y listo.
 
yo decía un pelo de atrás, luego delante y reducción, si es con golpe de gas, mejor. De todos modos yo no soy de mucho frenar y encima llevo ruedas duras siempre, así que mis trallazos son muy light y, encima, los uso para timonear, cosa que cuando lo digo le putea mucho a Doc, que se resiste a aceptar como técnica correcta lo de derrapar en asfalto ;D
 
Hola a tod@s,

yo no me considero sabio, y solo hablo por mi experiencia con una F800ST

Sí a mí se me bloquea un poco en cuanto no tengo cuidado o no doy el golpe de gas...

No sé porqué es... Pero bueno, tampoco es que se produzca una superderrapada, además intento hacer los deberes antes de la curva y voy frenando con lo que se corrige en seguida.

Como tampoco es que sea lo mejor, y nunca se sabe lo que puede haber en la carretera, pues intento que no pase e intento soltar el embrague suavecito, que es lo mejor...

Bueno, no acumulemos el trabajo cerca de la curva y así, hay tiempo para reaccionar!

Un abrazo

V'sss
 
3304060812610 dijo:
[quote author=5A43646D7F0A0 link=1298197947/3#3 date=1298279836]en toda reducción de velocidad, sea frenando o reteniendo, el peso se va hacia delante. Al irse el peso delante, y frenando de delante todavía más, el eje trasero se libera mucho y con muy poca retención puede perder adherencia. Si bajas una marcha de golpe, es facilísimo que, aunque no lo notemos apenas, la rueda trasera se clave unos instantes hasta igualar su velocidad con la de la moto. Se puede corregir empezando las frenadas y reducciones acariciando el freno trasero para inmediatamente empezar a frenar con el delantero a la vez que bajamos marcha. Ésto dará más aplomo a la trasera minimizando el bloqueo, acortará la frenada y ayudará más a la retención del motor. Aunque sólo leyéndolo parezca que es demasiadas cosas en tan poco tiempo, te acostumbras rápido a frenar con los dos frenos y mejoras mucho tu tacto de frenos, tu dominio de la moto y y el control de las reacciones adversas cuando se produzcan.

He leído a Regis decir que era una barbaridad reducir a segunda si vas a 80. No me parece tanta barbaridad. Muchas 1000 alcanzan esa velocidad en primera. Seguramente también te sorprendería oír que es una salvajada bajar una marcha a 200. Mi moto a 200 bajas una marcha y sube 1500 vueltas y ni peligra la zona roja. Igual un boxer te mete el cardan por el ojete, pero una japonesa ni se entera. Sólo tienes que hacer la prueba y estirar las marchas cortas para no sorprenderte tanto.
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Bueno, quizás no sea una barbaridad, pero con el par de la F, no es necesario hacer esa reducción a 80 en 3ª...[highlight]En serio, una vez que dominas ese motorcillo, en carreteras ultrarretorcidas, te das cuenta de que metes 3ª y ya es como si fueras en un scooter: retiene y sale de cualquier sacacorchos sola[/highlight] :D
Pero bueno, veo que clavar rueda, algo que sabía, le pasa a cualquier moto, salvo que tenga sistemas que lo impidan . No es una avería. O al menos no debería serlo...[/quote]

Por alusiones...  ::)

En serio, no sé que entenderás por carreteras ultrarretorcidas ,pero si eres capaz de coger una horquilla de subida a 30 en 3ª sin que se te pongan los huevos de corbata mientras que el "motorcillo" traquetea como la carraca de un leproso, eres EL HOMBRE.  ;D
 
031A3D3426530 dijo:
ya te digo yo que conozco curvas retorcidas que metes primera o no sube ni mi 1000cc.
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Vale, vale... pero es que en esas curvas no vas a 80, que es lo que comentábamos, y de pronto reduces a 2ª o 1ª...
Y... creo que en 1ª con la F... algún descenso/ascenso con pendiente del 25% adoquinado, yendo 2, buscando algún castillo o similar por Portugal :eek:
Que uva teneis, eh? ;) :D
Ah! Woodleg... la mía no traquetea nunca, es la ST, no la R ;D
 
3B23232820294C0 dijo:
[quote author=3304060812610 link=1298197947/4#4 date=1298281593][quote author=5A43646D7F0A0 link=1298197947/3#3 date=1298279836]en toda reducción de velocidad, sea frenando o reteniendo, el peso se va hacia delante. Al irse el peso delante, y frenando de delante todavía más, el eje trasero se libera mucho y con muy poca retención puede perder adherencia. Si bajas una marcha de golpe, es facilísimo que, aunque no lo notemos apenas, la rueda trasera se clave unos instantes hasta igualar su velocidad con la de la moto. Se puede corregir empezando las frenadas y reducciones acariciando el freno trasero para inmediatamente empezar a frenar con el delantero a la vez que bajamos marcha. Ésto dará más aplomo a la trasera minimizando el bloqueo, acortará la frenada y ayudará más a la retención del motor. Aunque sólo leyéndolo parezca que es demasiadas cosas en tan poco tiempo, te acostumbras rápido a frenar con los dos frenos y mejoras mucho tu tacto de frenos, tu dominio de la moto y y el control de las reacciones adversas cuando se produzcan.

He leído a Regis decir que era una barbaridad reducir a segunda si vas a 80. No me parece tanta barbaridad. Muchas 1000 alcanzan esa velocidad en primera. Seguramente también te sorprendería oír que es una salvajada bajar una marcha a 200. Mi moto a 200 bajas una marcha y sube 1500 vueltas y ni peligra la zona roja. Igual un boxer te mete el cardan por el ojete, pero una japonesa ni se entera. Sólo tienes que hacer la prueba y estirar las marchas cortas para no sorprenderte tanto.
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Bueno, quizás no sea una barbaridad, pero con el par de la F, no es necesario hacer esa reducción a 80 en 3ª...[highlight]En serio, una vez que dominas ese motorcillo, en carreteras ultrarretorcidas, te das cuenta de que metes 3ª y ya es como si fueras en un scooter: retiene y sale de cualquier sacacorchos sola[/highlight] :D
Pero bueno, veo que clavar rueda, algo que sabía, le pasa a cualquier moto, salvo que tenga sistemas que lo impidan . No es una avería. O al menos no debería serlo...[/quote]

Por alusiones...  ::)

En serio, no sé que entenderás por carreteras ultrarretorcidas ,pero si eres capaz de coger una horquilla de subida a 30 en 3ª sin que se te pongan los huevos de corbata mientras que el "motorcillo" traquetea como la carraca de un leproso, eres EL HOMBRE.  ;D

[/quote]
+1. Y a veces hasta en segunda... ;)
Regresando al tema, en algunos casos, cuando reduzco con el freno trasero algo apretado e intentando el golpe de gas, noto la entrada del ABS. Supongo que será debido a la reducción "mal hecha"... porque no me cuadra por la potencia de frenada.
 
si el motor retiene mucho en la reducción, con mucha menos presión entrará el ABS, pero el ABS no entra si no frenas, así que el problema es de no acomodar la frenada a las necesidades de reducción, o al revés, pues lo lógico sería frenar con los frenos porque se llamarán así por algo, y aprovechar la retención para modular la velocidad final de entrada a curva, pero mientras nos acostumbramos a cuánto retiene nuestro motor y cuánto frenan nuestros frenos, es normal cometer pequeños errores. Y tranquilos, que los latigazos peligrosos son los de la rueda delantera, que ésos sí son jodidos de salvar.
 
0235373923500 dijo:
[quote author=031A3D3426530 link=1298197947/12#12 date=1298449069]ya te digo yo que conozco curvas retorcidas que metes primera o no sube ni mi 1000cc.
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[highlight]Vale, vale... pero es que en esas curvas no vas a 80, que es lo que comentábamos, y de pronto reduces a 2ª o 1ª...[/highlight]
Y... creo que en 1ª con la F... algún descenso/ascenso con pendiente del 25% adoquinado, yendo 2, buscando algún castillo o similar por Portugal :eek:
Que uva teneis, eh? ;) :D
Ah! Woodleg... la mía no traquetea nunca, es la ST, no la R ;D[/quote]

Ya no es por joder con la uva... ;D
Pero es que si vas con la moto limitada intentando no perderle rueda a una k1200r, ya te digo yo si vas o no vas a 80 entre curva y curva, y sin pasar de 1ª si no da tiempo... ;D ;D ;D
 
eso parece mi intestino delgado!!! me apunto los mapas por si voy algún día para hacer acopio de biodramina ;)
 
7D64434A582D0 dijo:
yo decía un pelo de atrás, luego delante y reducción, si es con golpe de gas, mejor. De todos modos yo no soy de mucho frenar y encima llevo ruedas duras siempre, así que mis trallazos son muy light y, encima, [highlight]los uso para timonear, cosa que cuando lo digo le putea mucho a Doc, que se resiste a aceptar como técnica correcta lo de derrapar en asfalto  [/highlight];D
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Por alusiones ....  ;D ;D ;D

Una cosa es que una maniobra sea conveniente o no, y otra es que sea incorrecta. Me explico.

Observar este vídeo:

[media]http://perso.wanadoo.es/jcgtortosa/pilotaje/timoneo.swf[/media]

Es incorrecto ese timoneo? Indudablemente NO. Lo que es incorrecto es el ataque anticipado que el piloto hace a la curva y que le obliga a hacer el timoneo.

En mi opinión, con el derrape de rueda trasera se pone en peligro la estabilidad de la moto y, para más frustración, se pierde tiempo. Si las cosas se hacen de forma correcta, no es necesario hacer derrapar la moto ... y se gana en tiempo y seguridad.
;)
 
667F585143360 dijo:
Entonces si Elías no derrapara tan bien también habría sido campeón?  ;)
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¡Joder, Pingu! Siempre me sacas a Elias.
Puestos a no entender lo que quiero decir, debemos tender a imitar a Lorenzo, Rossi o Pedrosa. ;D ;D ;D
 
la culpa es tuya :p porque dices siempre que se pierde tiempo derrapando -que es cierto-, cuando el primero y segundo del mundial de Moto2 han sido los que mejor derrapaban -que también es cierto-. Evidentemente la técnica sin derrapar es más segura y elegante, pero la de derrapar es más espectacular, me sube más la adrenalina y así no se me oxida lo que aprendí por lo marrón, amén de que es muy difícil encontrar los huecos para adelantar cuando el de delante traza diferente y ocupa más espacio yendo prácticamente igual de rápido.

Me encanta el pilotaje de los pilotos finos: Pedrosa, Sete, Biaggi... y curiosamente ninguno de los 3 fue jamás campeón de GP y los 3 han sido subcampeones. Curioso. Sin embargo me sigue pareciendo excesivamente aséptica la forma más pura de conducción. Sin duda eficaz, no te lo niego, pero a cierto nivel de pilotaje y máquina, se puede ir siempre dentro del grip como Pedrosa o, como hace Elías, incluso superar el grip. Son técnicas diferentes, quizás peores, quizás menos puras, pero si quieres nos vamos al épico duelo de Elías contra Rossi en Estoril 2006, el día de la inspiración que dió con el último triunfo de una moto no oficial en el mundial de MotoGP arrancando las pegatinas a sendos campeones del mundo y regalando a la afición uno de los finales de carrera más trepidantes. Aquello fue homérico -citando la película El Hombre Tranquilo- y pasará a la historia con las increíbles apuradas de frenada de Schwanz ganando posiciones imposibles de ganar dentro del grip. Se perderá tiempo, pero se ganan posiciones y se ganan carreras aunque baje el crono. Las carreras consisten en el mejor crono o en pasar primero por debajo de la bandera a cuadros? pues éso. Y si hablamos de conducción fuera de la competición, pues me da igual si pierdo tiempo, la verdad. Seguro que pierdo más tiempo intentando ver un radar antes que él a mí, un vehículo que haga algo raro, o un poco de gravilla, o un bache, o una mancha de aceite.
 
Pingu tiene razón. Pedrosa nunca será campeón, porque es perfecto conduciendo. Puede tener la pole, pero en carrera, mandan los pistones y los cojones, y por eso le pasan, por no hacer caso al grip. :(
Pero buscar el grip es carretera es peligroso, deshace el neumático...y el que va detrás tuya, sino te conoce, se hará un recto acojonado en la primera curva! ;)
 
un recto no sé, pero no le dictas la trazada "normal y académica", con lo que cuando tú empiezas a derrapar, el de atrás no sabe cuándo tiene que frenar o dejar de hacerlo ni si su velocidad será mucha o poca para el paso por curva.
 
Vosotros diréis lo que queráis, pero los de arriba en GP hace ya tiempo que derrapan poco. Y si me sacas -Pingu- lo marrón, te diré que Roger de Coster, pentacampeón de motocross y, para mi, el mejor piloto de todos los tiempos, no derrapaba ni queriendo. Eso son los hechos.

Pero cuando yo hablo aquí, no me estoy dirigiendo a los pilotos de competición, sino a pilotos domingueros carreteriles como somos la mayoría de nosotros... y mi consejo es que se pilote con seguridad, sin añadir la incertidumbre -que siempre de eso algo tiene- de la derrapada.
;)
 
yo también estoy de acuerdo, pero también creo que es bueno practicarlo de vez en cuando para saber usarlo cuando pueda ser un recurso para salvar un susto. Yo he pasado entre coches que se saltaban un semáforo a toda leche porque sabía derrapar. He salvado alcances porque sabía derrapar. He salvado caídas en hielo y en agua porque sabía derrapar. He salvado deslizamientos involuntarios por cambios bruscos de trazada provocados por acciones inesperadas de otros conductores porque sabía derrapar. No hace falta ir derrapando todo el día, pero de vez en cuando hay que desoxidar talentos. Y por supuesto sé que es conducción temeraria, pero si me puede ayudar a seguir montando en moto, seguiré defendiendo mi postura. Un derrape puede ser una pérdida de adherencia. Sin conocimiento del comportamiento de la moto se convierte en un susto. Con conocimiento se convierte en momento más de la conducción como pueda ser un bache.
 
¡Vale! .... Yo también aprendí a derrapar en el enduro: me pegué mil y, al final, me pegaba solo quinientas. Eso si, esas mil quinientas me han salvado de alguna que otra.... Pero ¿como quieres que aprendan a derrapar los que nos leen? En carretera desde luego que no. En circuito ... pues peor, porque la hostia es más fuerte. Hay que ser muy joven para aprender a derrapar en lo marrón o en el circuito. Y digo joven porque hace falta ser un poco inconsciente, tener mucha autoconfianza, osadía alegre y los huesos de goma. Si no se tienen esas condiciones, es mejor estarse quietecito, conducir rápido si quieres, pero seguro, dejando las derrapadas para la Play-Station.
;)
 
061F383123560 dijo:
después de que me riñeran por derrapar en la California...  ::)
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;D ;D ;D A mi también me riñeron. Ya lo tengo asimilado y no protesto. ;D ;D ;D
 
1D2B770610373F303C2B3736590 dijo:
[quote author=061F383123560 link=1298197947/29#29 date=1298915220]después de que me riñeran por derrapar en la California...  ::)
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;D ;D ;D A mi también me riñeron. Ya lo tengo asimilado y no protesto.  ;D ;D ;D[/quote]

calla, calla, que luego perdemos autoridad moral para pedir conducción responsable :D

Yo no protesté. Entendí los motivos, pero luego me descojoné cuando mi monitor le decía a otro monitor que su pupilo (yo ::)) derrapaba en la salida de las curvas. Le dí dos golpecitos en el hombro y se giró con cara de "mampillao" y me volvió a echar la bronca para que no lo hiciera mientras estuviera bajo su tutela.
 
60795E5745300 dijo:
[quote author=1D2B770610373F303C2B3736590 link=1298197947/30#30 date=1298916230][quote author=061F383123560 link=1298197947/29#29 date=1298915220]después de que me riñeran por derrapar en la California...  ::)
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;D ;D ;D A mi también me riñeron. Ya lo tengo asimilado y no protesto.  ;D ;D ;D[/quote]

calla, calla, que luego perdemos autoridad moral para pedir conducción responsable  :D

Yo no protesté. Entendí los motivos, pero luego me descojoné cuando mi monitor le decía a otro monitor que su pupilo (yo  ::)) [highlight]derrapaba en la salida de las curvas[/highlight]. Le dí dos golpecitos en el hombro y se giró con cara de "mampillao" y me volvió a echar la bronca para que no lo hiciera mientras estuviera bajo su tutela.[/quote]

A ver si algun dia coincidimos y me das unas nociones sobre esas maniobras......... ;) ::) ::) ::) ::) La verdad es que a mi personalmente me parecen muy esteticas, por lo menos un una BMW 1150 GS, que llevaba delante de mi y el personaje en cuestion a las salidas hacia lo que queria.... y con un control altisimo de la moto...... :eek: La verdad me parece que es bastante dificil (o eso me parece a mi)
 
tan fácil como aumentar la aceleración un poco más de la necesaria de forma progresiva y sin enderezar la moto. COnsumes más rueda, más gasolina y si viene una recta no sirve de nada, pero si viene otra curva te puede ayudar a encarar la moto.
 
726B4C4557220 dijo:
tan fácil como aumentar la aceleración un poco más de la necesaria de forma progresiva y sin enderezar la moto. COnsumes más rueda, más gasolina y [highlight]si viene una recta no sirve de nada[/highlight], pero si viene otra curva te puede ayudar a encarar la moto.
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Bueno pero es estetico y espectacular...... a mi me gusta. ;)
 
4F4D5843422C0 dijo:
[quote author=726B4C4557220 link=1298197947/33#33 date=1298965886]tan fácil como aumentar la aceleración un poco más de la necesaria de forma progresiva y sin enderezar la moto. COnsumes más rueda, más gasolina y [highlight]si viene una recta no sirve de nada[/highlight], pero si viene otra curva te puede ayudar a encarar la moto.
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Bueno pero es estetico y espectacular...... a mi me gusta. ;)
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ya, pero a Doc no le gusta que derrapemos, que es peligroso. Ya parece mi madre ;D ;D ;D
 
Bueno, bien pensado, ahora que no se puede pasar ni de 110, a lo mejor aprendo a derrapar para que se haga menos aburrido.
Uyyy no, que tampoco está permitido derrapar... ;D
 
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