CIERRE DE TEMAS POR PARTE DEL ADMINISTRADOR

Como bien dice Konan_2 educación y respeto, y así podremos expresarnos sin problemas.

Tan solo decir que habría que recapacitar más antes de plantear una duda ante el administrador, está realizando un trabajo desinteresado para todos nosotros, imaginaos que se le hinchan las narices y manda todo al carajo, entonces habríamos perdido este fantástico punto de encuentro que es el foro, que nos sirve para comunicarnos y expresar nuestras dudas, problemas...y algo fundamental, la posibilidad de los encuentros y el hacer amigos.

Enhorabuena Carlos por tu dedicación y mucho ánimo ;)
 
No sabía nada de los insultos. Pero tampoco tengo ninguna culpa de no saberlo. Creo que alguien debería haberlo explicado. Creo que no es justo hacer pagar a muchos por el mal uso de uno.


Dicho esto, contesto a Carlos.


Por alusiones:



Administrador BMWMOTOS.COM dijo:
NUNCA HE NEGADO NINGUNA EXPLICACION A NADIE, PERO EN PRIVADO. Si se dan en público, SIEMPRE se monta un follón.

No veo que esto sea ningún follón.


Administrador BMWMOTOS.COM dijo:
Enric, siento decirte que según las leyes LSSI y la LPD el responsable del contenido soy yo aunque lo escriba otro.

Pués debes estar muy temeroso de la ley por los posts de copia de software y demás que he podido leer. Todavía no te he visto decir nada en contra. Creo que la LSSI y la LPD no te preocupan igual en todas las ocasiones.


Administrador BMWMOTOS.COM dijo:
Por cierto, antes de escribir tan gratuitamente deberíais molestaros en enteraros de lo que ha pasado. A Enric ya se lo he mandado por privado.

Pués aquí tenéis el privado, para que os enteréis.


"Apreciado Enric:

Ni tengo miedo a ningún monstruo ni a que se me vaya de las manos. Cuando me de más trabajo del que pueda hacer o cuando ya no me divierta lo cerraré y punto.

Antes de polemizar sobre los cierres de los post no estaría de más que me mandaras un privado pidiendo explicaciones, si es que te interesa saberlo.

Siento decirte que seguiré en la misma línea de moderación porque la gente, en general, está contenta. Además, no lo puedo hacer bien para todo el mundo.

Eso sí, te pido que no vuelvas a cuestionar ningún trabajo de moderación EN PUBLICO.

Si hay normas es para algo.

Te diré que tanto algunos policias de ese post como otros que no lo son me pidieron que cerrara ese post puesto que estaba derivando en insultos. Y así lo comprobé. Obviamente, después se borraron.

Repito, entérate bien antes de hablar.

Un saludo.

Carlos."



Carlos, siento no poder atender tu demanda de no cuestionarte en público. Has sido tú quién ha hecho alusión al privado que me has mandado.

De hecho, no existiendo ninguna norma que me lo impida, continuaré expresando mis opiniones públicamente y siempre de manera respetuosa. Así los foreros que estén interesados podrán enterarse de todo, y no sólo de una parte sesgada como por ejemplo "que le he enviado un privado a Enric". Evidentemente aquél que no quiera leero no está obligado a ello y puede abstenerse de leer mi post.


Administrador BMWMOTOS.COM dijo:
Creo que está todo más que aclarado. .


Sí, está clarísimo.
 
No deseaba comentar absolutamente nada, respeto la mayoría de opiniones.
Me parece intolerable que un mensaje de índole privado, sin autorización de quien lo envía se publique y mucho menos en estas circunstancias.
No me importa el contenido.
Estoy indignado, se que algunos no podrán entenderme, pero vulnera la confianza y la confidencialidad.
Un saludo Carlos.
Apoyo tu labor y comprendo las dificultades de tratar con situaciones y personajes tan particulares.
 
Dificil muy dificil tiene ke ser el moderar y no caer en confusion de hacer lo correcto.No se si me esplico bien, pero poneros en la postura de Carlos,no tiene ke ser nada facil.No me meto en tema en cuestios,solo pido ke se reflexione y ke nos pongamos en la postura de los demas.
;)
 
EnricR1150GS dijo:
Eso sí, te pido que no vuelvas a cuestionar ningún trabajo de moderación EN PUBLICO.

Si hay normas es para algo.

Un saludo.

Carlos."



De hecho, no existiendo ninguna norma que me lo impida, continuaré expresando mis opiniones públicamente y siempre de manera respetuosa.


Sí, está clarísimo.



Creo que así no llegamos a ningún lado.

Como veo que está clarísimo, y se ha pedido que no se cuestionen los trabajos de moderación en público, y no se hace, cierro el post.

Si algún forero cree que se debe mantener abierto, que le mande un privado a Carlos para que lo vuelva a abrir.

Un saludo a todos.
 
Chin, gracias por tu intervención pero dejad este mensaje abierto tal y como se ha pedido.

Además, esto está empezando a divertirme sobremanera  ;D

Bien, sigaaamos el debate.

No sabía nada de los insultos. Pero tampoco tengo ninguna culpa de no saberlo.
Pues sí que tienes culpa. Haber preguntado el motivo por privado.

Creo que alguien debería haberlo explicado. Creo que no es justo hacer pagar a muchos por el mal uso de uno.
Y ooootra vez lo mismo. De haber preguntado por privado te hubiera quedado claro la primera vez. Obviamente, no es justo hacer pagar a muchos por el mal uso de uno, pero repito que bien para todo el mundo es imposible hacerlo.


No veo que esto sea ningún follón.
Tienes razón. Más bien es un incordio. Explicar lo mismo quinientas veces ya me está cansando.


Pués debes estar muy temeroso de la ley por los posts de copia de software y demás que he podido leer. Todavía no te he visto decir nada en contra. Creo que la LSSI y la LPD no te preocupan igual en todas las ocasiones.
Siempre que sean programas Peer to peer como el Emule, la legislación no está clara y, por lo tanto, poco puede hacer. Lo que está prohibido es venderlo (el rollo ese del top manta), pero no compartirlo con amigos (al menos de momento).


Pués aquí tenéis el privado, para que os enteréis.
No me importa que se publique, no tengo nada que ocultar. No obstante, me parece una falta de ética por tu parte. En fin, creo que con esto la gente se habrá hecho una idea del posicionamiento de cada uno.

Carlos, siento no poder atender tu demanda de no cuestionarte en público. Has sido tú quién ha hecho alusión al privado que me has mandado.
No estoy en absoluto de acuerdo. Yo jamás he hecho alusión a ningún privado de nadie. Eso sí, las normas están claras y no lo volveré a decir más. Los preguntas de moderación en privado. Tómatelo como quieras.

De hecho, no existiendo ninguna norma que me lo impida, continuaré expresando mis opiniones públicamente y siempre de manera respetuosa.
Me parece perfecto, para esto está el foro. Por si no te ha quedado claro las preguntas de moderación en privado (y van....). Por muy respetuosamente que lo hagas, si infringes una norma reiteradamente será motivo de expulsión.


Así los foreros que estén interesados podrán enterarse de todo, y no sólo de una parte sesgada como por ejemplo "que le he enviado un privado a Enric". Evidentemente aquél que no quiera leero no está obligado a ello y puede abstenerse de leer mi post.
Los foreros que quieran enterarse de todo no tienen más que pedirmelo y mandaré copia yo mismo del privado. Además, creo que lo que te he dicho por privado y lo que he expuesto aquí es más o menos lo mismo.


Sí, está clarísimo
Al fin. Espero que siga así de claro.

Eso sí, cualquier cuestionamiento público de moderación no se tolerará más. Creo que ya se ha dicho suficientes veces.

Carlos.
 
Para mi esta todo dicho, poner un privado en publico me parece de lo mas bajo. :P
 
Por cierto, no es mala idea no eso de la ley LSSI y LPS que comentas ::)
 
Gali dijo:
Para mi esta todo dicho, poner un privado en publico me parece de lo mas bajo.  :P

Completa y absolutamente de acuerdo, la misma palabra lo dice PRIVADO, creo que ha quedado claro quien es quien en cada caso
 
Hola a todos.

Cuando a uno lo invitan a estar en una casa lo lógico y lo razonable, es que respete las normas de esa casa.
Por eso, aunque uno esté acostumbrado a "cagarse en dios" cada dos por tres en su casa, cuando va invitado a la de un amigo, no lo hace, por respeto a él.
En este caso no sólo hay que ser respetuoso con Carlos en su casa (por que esta casa es suya y nosotros somos sus invitados. ¿Por qué se nos olvida siempre?), además hay q tener en cuenta que de nuestra "libertad de expresión" es responsable Carlos Permuy.

Marcos, todo el apoyo del mundo para las fuerzas de seguridad del estado. Cuando tenemos un problema serio a nadie se le ocurre invocar a la libertad de expresión para salir del paso, a quien se llama es "al hijo de puta" del Sr. Policia. :-/

V'ssss
 
Consejo ( si me lo permitís el resto de foreros y Carlos):

Yo daría por zanjada la cuestión, y cerraría este post, porque si escribimos los 7000 y pico foreros que por aquí andamos, sólo en leerlos nos van a salir canas.

Creo que a buen entendedor pocas palabras bastan, y cada cual ya ha sacado sus conclusiones, y ha colocado a cada cual en su sitio.

Continuar con esto, puede ser un mal rollo.

No expreso mi opinión sobre nada de lo escrito. Yo ya he sacado mis conclusiones, y sé de parte de quien estoy, y se también cómo suelen acabar estas cosas.
No peino canas, porque tengo mas bien, el pelo "color carne", pero de verdad, de verdad....cerrando el post....MUERTO EL PERRO....SE ACABÓ LA RABIA.
 
gordologo dijo:
No peino canas, porque tengo mas bien, el pelo "color carne"

;) ;D ;D ;D

Con lo que nos ahorramos en champú mantenemos la moto...

Me iba a meter con "los melenas" pero igual armaba una y no es plan ¿no? ;D

Un saludo!

Juan Pedro
 
Carlos, una vez mas enhorabuena.

Y gracias por este magnífico foro.

Saludos.
 
;D ;D ;D Como nos gustan los follones en menos de 24 horas de la creacion de este post ya llevamos 71 respuestas y 1249 visitas, no esta nada mal ;D ;D ;D.

Y al que no le guste este foro la puerta es igual de entrada que de salida, pero si sales acuerdate de saludar a los que se quedan no vaya a ser que despues no puedas entrar. ;D ;D ;D ;D ;D

I los hay de cabezones y siguen en lo suyo, que perra les a dado ultimamente con la libertad de expresion, si ya lo dice nuestro amigo Cerilla " Cuando un tonto coge un camino, o se acaba el camino, o no se vuelve a ver el tonto", y que nadie se sienta ofendido.

Saludos 8) 8) 8) 8) 8) :D :D :D :D :D
 
EnricR1150GS:

mal asunto si se empieza por no saber distinguir qué pertenece al ámbito "privado" y qué al "público".

Jamás se me ocurriría publicar un mensaje privado de nadie.

Por respeto.

Un saludo.
 
EnricR1150GS dijo:
Pués aquí tenéis el privado, para que os enteréis.


"Apreciado Enric:

Ni tengo miedo a ningún monstruo ni a que se me vaya de las manos. Cuando me de más trabajo del que pueda hacer o cuando ya no me divierta lo cerraré y punto.

Antes de polemizar sobre los cierres de los post no estaría de más que me mandaras un privado pidiendo explicaciones, si es que te interesa saberlo.

Siento decirte que seguiré en la misma línea de moderación porque la gente, en general, está contenta. Además, no lo puedo hacer bien para todo el mundo.

Eso sí, te pido que no vuelvas a cuestionar ningún trabajo de moderación EN PUBLICO.

Si hay normas es para algo.

Te diré que tanto algunos policias de ese post como otros que no lo son me pidieron que cerrara ese post puesto que estaba derivando en insultos. Y así lo comprobé. Obviamente, después se borraron.

Repito, entérate bien antes de hablar.

Un saludo.

Carlos."

Enric, publicitar un privado en un foro, es que no entiendes la filosofia de lo que debe de ser un foro. Creo que deberias escuchar mucho , mucho, mucho y nunca, nunca, nunca publicitar un privado, que la palabra ya dice lo que es , PRIVADO, osea de interes tuyo y de tu interlocutor, de los demas, para nada, te lo podias haber ahorrado. De muy mal gusto, de verdad.
 
Alucino con el motivo de este post, ... es que habia visto cosas absurdas, pero esto roza los limites de lo absurdo.

A mi me montan un pitoste asi en mi casa y por seguro que echo al causante, no me cabe duda.

Este post no lo paga el estado, ni el clero, ni una ONG, ni ....... lo paga y lo mantiene Carlos, y es un foro de MOTOS. Carlos quiere que no se hablen de ciertos temas ni se salgan de tono los post, pues lo que que da es RESPETARLO, ....

Si ademas el administrador responde personalmente de lo que aqui se diga, puede moderar aquello que le venga en gana.

Es increible lo mal concebidos que tienen algunos los terminos:
LIBERTAD
DERECHO
USO PUBLICO
RESPETO

Se podria hacer un tratado a cerca de estos conceptos, pero es mas rapido mirar unos libros de EGB o de la ESO

En mi opinion , LAMENTABLE.
 
Bueno, la verdad es que me alegro de que se haya reabierto este post porque hace un ratillo cuando lo vi y me lo leí no sin asombrarme y avergonzarme por alguna de las cosas de las que me enteré, cuando quise responder me lo encontré cerrado.

Con respecto al post sobre los agentes de la autoridad, me llevé un chasco cuando lo vi cerrado, no llegué a leer en el ningún insulto aunque si que no me gustaron algunos comentarios que en el se vertieron y que creo que hubieran sobrado, pero si ya de ahí se pasó a lanzarse insultos graves verguenza me da que se pueda llegar a esos extremos en una "conversación" entre adultos. >:(

Quizás Carlos, además de cerrar los post en los que se vierten los insultos que comentas, se deberían dejar los comentarios que motivan el cierre del post para que todo el mundo sepa quien es el que se pasa y quien cierra con su "lengua viperina" el post, así cada uno se pondría en su sitio y no habría esa sorpresa de encontrarse un post cerrado sin saber el motivo.

Ya te dije en una ocasión (en privado) que es una pena que en ocasiones se cierre un post por culpa de los comentarios de una persona pero entiendo que tu eres el que tiene la responsabilidad y la ejerces como estimas oportuno, bastaría mas... ;)

De todos modos me parece muy triste y lamentable, que entre paisanos tengan que venir terceros (administrador y moderadores) a guiarnos como al ganado porque nosotros no somos respetuosos con los demás y no sabemos comportarnos... :'(

Hay veces que pienso que lo próximo será organizar quedadas para pegarnos de ostias... lo dicho, que triste.

Desde aquí, pido perdón (en público) por si alguna vez he dado trabajo a los moderadores y al administrador, pondré de mi parte todo lo posible para que os aburraís ;)

Gracias por todo al equipo de BMWMOTOS.COM

Juan Pedro
 
AH ¡¡ por cierto , lo de publicar un privado , ...... >:( >:( >:(... es un hecho muy descriptivo y calificativo de la persona, como persona, que es capaz de realizar un hecho semejante.

Y para mas INRI en este caso el privado beneficia la imagen del administrador, en detrimento de la imagen del usuario que lo usa con mala idea.
 
"Un estruendo ensordecedor me despertó, las aguas habian crecido, contemplé la inmensa llanura a la que se dirijian y volví a conciliar el sueño..."

Nima Dorje - "Las fuentes del Ganges"
 
No es nada fácil moderar un foro en el que participa tanta gente.
Hay que tener muchas tablas para aguantar a quién se empeña en hacerlo aún más dificil.

Animo para Carlos y los moderadores ya que están haciendo una buena labor para mantener este foro en el nivel que se merece.

Después de las explicaciones que Carlos ha dado del porque del cierre del post me parece absurdo continuar insistiendo en el tema.

Vssss
 
Buenooooo

No voy a opinar del cierre del post al que hacéis referencia, porque no tengo ni idea. Yo, cuando no tengo nada que decir, me callo.

Pero sí quiero aportar mi granito de arena al tema que se está tratando sobre la moderación del foro, cierre de hilos, etc.

La mayoría de las conversaciones "polémicas" que aparecen en el foro, serían mucho más respetuosas si se hicieran cara a cara, tomando unas copas (sin alcohol, que tenemos que conducir). El problema viene cuando se intenta expresar opiniones por escrito.

Cuando hablamos, utilizamos entonaciones y señales que hacen que nuestras palabras sean interpretadas de formas diferentes. Puedes decir Hijoputa a alguien y que lo interprete como un piropo, o decir "te quiero" con sorna y que sea interpretado como un insulto. Es la maravilla de la comunicación.

Pero escribiendo, todo ésto se pierde.

Cuando los mensajes se empiezan a calentar, a veces por el mal uso de la palabra que trae consigo una interpretación ofensiva, hay que hacer algo. Ésto lo tiene claro Carlos, y lo tenemos claro la mayoría de los foreros.

Somos 7500 miembros, cada uno de su padre y de su madre, 7500 mentes diferentes, 7500 maneras de expresarse y de entender. Si no marcamos unas pautas de educación y respeto, los tres años de trabajo se van al traste.

Vamos a colaborar todos, por una parte utilizando ese respeto y esa educación a los que tanto aludimos y, por otra, aceptando las normas del foro y las decisiones de Carlos que, al fin y al cabo, no tiene otro interés que el de mantener el "buen rollo" en esta casa.

Saludos

Antonio
 
Al no tener nada que ocultar, me da igual que se haya publicado este privado. No obstante, personalmente, creo que un privado es algo entre dos personas y no debe salir de ahí.

En fin, que cada uno saque sus conclusiones. En cuanto a echar a la gente no hace falta Beto. Hay gente que se echa sola.

Carlos.
 
acabo de leerme todos los post de este tema y empezare diciendo que YO fui uno de los que pidio que se cerrara este post, razones, por ej. aunasi escribio:

Efectivamente, si de guardias hablamos, hay de todo, como en todos sitios, pero lo que trasciende es lo malo, como siempre. Ahi van 2 anecdotas de un hijo de puta con todas las letras, y de un tio normal...ambos tratandose de la misma infraccion:

1-El hijo de puta: Como todos los veranos, me voy a Cadiz en moto a pasar una semana (ese año fui con Africa Twin).

y me casca una multa el muy hijo de puta por circular por el arcen

luego lo modifica y pone "el majete", tiro la piedra escondo la mano y le pongo majete entrecomillado ara que se entienda que le estoy llamando hijo de puta  >:(

todo porque le denunció, con toda la razon del mundo aunque reconozco que fue estricto, pero yo si la hago y me pillan me jodo, no le hecho las culpas a nadie, de las infracciones que cometo yo.

tambien yo, entre otros le pedi que borrase otro post con claros tintes racistas y que no tenian nada que ver con mi profesion (son de los que mas recientemente le he pedido que cierre y se han cerrado, otras veces le he pedido que cerrase otro y no lo ha creido conveniente, respeto su decision)

tampoco sabeis de otro post que borro Carlos, pero ahora os lo voy a contar yo, reulta que un forero puso unos chistes muy graciosos, todos del mismo estilo, claro, Carlos se ha cargado la libertad de expresion de este tipo, pobre, el chiste en cuestion:

¿en que se diferencia un policia de un hijo de puta?
en nada.

muy gracioso ¿no?, vale no se cual es la profesion de cada cual, ni me importa, pero pongamos que todos los foreros son carpinteros, (es solo por poner un ej. y es la primera profesion que me ha venido a la cabeza) y yo pongo un chiste diciendo:

¿en que se diferencia un carpintero de un hijo de puta?
en nada
garcioso ¿no?, pues eso poneros todos en ese lugar de que sois de esa profesion y yo digo eso, claro esta mal que Carlos lo borre, porque yo debo expresarme libremente

bien supongo que me voy a ganar una bronca de Carlos por lo que ya he puesto, pero me voy a ganar otra mas grande por lo que voy a poner (y conste que me sabe mal porque Carlos sabe que le tengo mucho aprecio, que nadie crea que lo hago alegremente y me importa un pito), pero si no lo pongo reviento :
ese tipo, si tiene cojones que me cuente el chiste a la cara, que de la ostia que le arrimo le va a estorbar el cielo para dar la voltereta

Carlos te pido perdon  :-/

prosigo, Carlos creo que la solucion a este tema de la libertad de expresion tiene facil y rapida solucion

1º se le envia copia de las leyes LSSI y  LPD a los que quieren plena libertad de expresion.

2º luego esta gente que quieren plena libertad de expresion te envia copia de su DNI y documento firmado haciendose responsables directos de las opiniones que se viertan en este foro.

3º a partir de ese momento se suprimen las reglas y que cada cual se exprese como le venga en gana.

Por descontado al primer insulto que se ponga en contra de mi profesion en el cual me pueda sentir aludido tardare poco en acudir al juzgado a denunciarlo, asi como los comentarios racistas etc., mas de uno, no va a ganar para disgustos y va a cagar blando una temporadita.

¿ALGUN VOLUNTARIO? DIGO YO QUE ALGUNO DE ESOS QUE CREEN TANTO EN LA LIBERTAD DE EXPRESION SE PRESENTARA VOLUNTARIO ¿NO? ;D ;D ;D


Carlos sabes que tienes mi apoyo y el de la mayoria del foro, haces un gran trabajo.

hala a seguir bien

PD.
me parece muy bajo lo de publicar el privado, si te lo ha enviado por privado a ti, no deberias hacerlo publico, pero asi conocemos mejor a cada cual
 
Pues que quieres que te diga Marcos. Te entiendo perfectamente. Lo que no puede ser es que la gente haga infracciones y después se queje de que le han multado "porque la infracción era pequeñita y no había para tanto".

Vamos hombre, una infracción es una infracción y si encima se hace con conocimiento de causa ya ni te cuento, por muy leve que sea.

Desde luego, paciencia que tenéis también vosotros los policías de profesión que estáis en el foro.

En fin... cosas vederes, Sancho...

Carlos.
 
Leí en su dia el tema en cuestión y la verdad es que me sorprendió la manera en que se cerró. Agradezco la ocasión que nos has ofrecido para entender la decision tomada.
Mi apoyo a tu magnifica labor.
 
Hola a todos!
Ante todo, una contestacion.
luego lo modifica y pone "el majete", tiro la piedra escondo la mano y le pongo majete entrecomillado ara que se entienda que le estoy llamando hijo de puta

Yo no tiro la piedra y escondo la mano. Tras llamarme la atencion MARCOS (ademas muy educadamente), le di la razon, porque la tenia, y borre el insulto, y lo escribi en el mensaje siguiente para que constara. Lo de "majete" me parecio normal, no es ningun insulto ¿que quieres que ponga? A lo mejor me falto disculparme ante el hecho de insultar a un agente de la ley y el orden. Lo hago aqui y ahora, por respeto a los agentes que en el foro estan. MEA CULPA. Pero que quede claro, que no insultaba al cuerpo, si no al individuo. Con la rectificacion, consideraba que se solucionaba todo. Me parece un poco quisquilloso no perdonar algun desliz. Yo lo corregi cuando me di cuenta. Y asunto arreglado. crei que el debate seguiria normal. Lo que espero es que el post no se cerrara por mi culpa. Si asi fuera, me sentiria muy avergonzado por ello. :-/

Considero que moderar debe ser algo bastante complicado, y ademas, yo confio en carlos, por lo que, particularmente no me molesto que se cerrara el post. Lo considere rutinario.

No voy a decir nada en contra de otro forero, aunque despida violencia verbal por todos los poros. Considero que todos los comentarios tienen algo de razon en lo que dicen, unos mas y otros menos. Lo bueno es debatir, y con respeto, por supuesto. Yo nunca he faltado el respeto a otro forero...al menos conscientemente (solo conte una historia)!! ??? ???


saludos a todos,

JL
 
aunasi dijo:
No voy a decir nada en contra de otro forero, aunque despida violencia verbal por todos los poros.


Je, je de la verbal a la fisica hay un viajecito en moto , agarrarse por el moño (que te pego lecheeeee ) y anda a tortas, je, je

Que no chicos que esas salidas de tono en algunos post se tienen que atajar lo antes posible, cerrando el post y dejando que la gente reflexione y en algunos casos quiero pensar que incluso avergonzarse.
 
aunasi dijo:
Hola a todos!
Ante todo, una contestacion.

Yo no tiro la piedra y escondo la mano. Tras llamarme la atencion MARCOS (ademas muy educadamente), le di la razon, porque la tenia, y borre el insulto, y lo escribi en el mensaje siguiente para que constara. Lo de "majete" me parecio normal, no es ningun insulto ¿que quieres que ponga? A lo mejor me falto disculparme ante el hecho de insultar a un agente de la ley y el orden. Lo hago aqui y ahora, por respeto a los agentes que en el foro estan. MEA CULPA. Pero que quede claro, que no insultaba al cuerpo, si no al individuo. Con la rectificacion, consideraba que se solucionaba todo. Me parece un poco quisquilloso no perdonar algun desliz. Yo lo corregi cuando me di cuenta. Y asunto arreglado. crei que el debate seguiria normal. Lo que espero es que el post no se cerrara por mi culpa. Si asi fuera, me sentiria muy avergonzado por ello.   :-/

Considero que moderar debe ser algo bastante complicado, y ademas, yo confio en carlos, por lo que, particularmente no me molesto que se cerrara el post. Lo considere rutinario.

No voy a decir nada en contra de otro forero, aunque despida violencia verbal por todos los poros. Considero que todos los comentarios tienen algo de razon en lo que dicen, unos mas y otros menos. Lo bueno es debatir, y con respeto, por supuesto. Yo nunca he faltado el respeto a otro forero...al menos conscientemente (solo conte una historia)!!    ???  ???


saludos a todos,

JL

Aunasi:

El motivo del cierre de ese post no fue culpa tuya. Si que es cierto que se generó cierto mal estar a causa de tu comentario no muy afortunado, pero te aseguro que lo tuyo era una "caricia" al lado de la "hostia" que soltó el otro.

No obstante, deberíamos evitar calificar cualquier cosa (ya sean personas, empresas, etc.) simplemente exponiendo los hechos la gente ya tomará sus propias conclusiones.

En fin, repito que el cierre no fue por tu culpa.

Carlos.
 
Hola

No quiero meter mas leña en el fuego, pero estoy de acuerdo con lo que dice Marcos y apoyo totalmente la actuacion de Carlos y los Moderadores.

Ya se que a veces escribes algo, que en esos momentos crees que tienes razon, pero si te pararas a pensar que puedes ofender a alguien insultandole, si que tenga nada que ver, no creo que lo hicieras.

A mi me han cerrado posts, y aun que inicialmente me parecio mal, cosa que comente por privado con Carlos y Gus, con el paso del tiempo y las explicaciones que me dieron reconozco que hicieron bien.

Este tema ha salido demasiadas veces, seguro que no es la ultima vez, solo pido dos cosas:

1. Que se lean lans normas del foro y si no estas de acuerdo no participes.
2. Respeto a todos los foreros, independientemente de creencia religiosa, politica, tipo de moto ;D ;D y profesion.

Carlos y Administradores, teneis todo mi apoyo, y como dicen en la tele "un poquito de porfavor" y de respeto mutuo

Esta es mi opinion ;).

Salu2

Carlos
 
Seis páginas para explicar que en "Casa de Carlos, se hace lo que dice Carlos"........(substituir "Carlos" por el nombre de cada uno).
 
No, otra vez no ! este tema es más viejo que carracuca... :o :o :o :o :o :o

Esto es un club, tiene unas normas y un propietario. Ya sé que las opiniones son de cada uno, y no del jefe del foro, pero el foro sí es suyo. Por tanto el que no esté de acuerdo con las normas del club, y quiera entrar con calcetines blancos y mocasines o con deportivas, no estando esto permitido, como no está obligado a pertenecer al mismo, la solución es buscar otro que se ajuste más a sus gustos.


Y lo digo yo, que he sido moderado en varias ocasiones, y no me gustó nada, pero tampoco me gusta pagar el impuesto de circulación, ni el catastral, ni que me pille el radar, ni caerme por culpa de una placa de hielo no señalizada, ni siquiera me gusta levantarme pronto para ir al curro, pero pertenezco a esta sociedad, que me da más alegrías que tristezas, y por lo tanto intento equilibrar la balanza y no dejarme llevar por lo intrascendental.
Éste foro es una pequeña sociedad en la que convivimos de todo un poco, y donde por tanto es necesario, como en cualquier otra, un mínimo de control, y eso es lo que ejercen los moderadores, los ciberpolis como yo les llamo cariñosamente, ese necesario y mínimo control ;) y lo digo por experiencia en la labor. Los que me conocen saben que trabajo en una inmensa guardería de 10.000 habitantes donde la variedad es la reina de la fiesta. ;)
 
aunasi dijo:
Hola a todos!
Ante todo, una contestacion.

Yo no tiro la piedra y escondo la mano. Tras llamarme la atencion MARCOS (ademas muy educadamente), le di la razon, porque la tenia, y borre el insulto, y lo escribi en el mensaje siguiente para que constara. Lo de "majete" me parecio normal, no es ningun insulto ¿que quieres que ponga? A lo mejor me falto disculparme ante el hecho de insultar a un agente de la ley y el orden. Lo hago aqui y ahora, por respeto a los agentes que en el foro estan. MEA CULPA. Pero que quede claro, que no insultaba al cuerpo, si no al individuo. Con la rectificacion, consideraba que se solucionaba todo. Me parece un poco quisquilloso no perdonar algun desliz. Yo lo corregi cuando me di cuenta. Y asunto arreglado. crei que el debate seguiria normal. Lo que espero es que el post no se cerrara por mi culpa. Si asi fuera, me sentiria muy avergonzado por ello.   :-/

Considero que moderar debe ser algo bastante complicado, y ademas, yo confio en carlos, por lo que, particularmente no me molesto que se cerrara el post. Lo considere rutinario.

No voy a decir nada en contra de otro forero, aunque despida violencia verbal por todos los poros. Considero que todos los comentarios tienen algo de razon en lo que dicen, unos mas y otros menos. Lo bueno es debatir, y con respeto, por supuesto. Yo nunca he faltado el respeto a otro forero...al menos conscientemente (solo conte una historia)!!    ???  ???


saludos a todos,

JL

Vale hacepto pulpo como animal de compañia ;D
pero ahora te pregunto:

la denuncia aunque estricta (al menos yo la veo estricta) ¿reconoceras que es correcta?
bien, ahora traslademoslo a cualquier otra infraccion, en la que te denuncian y vamos a poner que estrictamente, pero tambien correctamente, como por ej. pasas un semaforo en rojo apurando el ambar y lo pasas en rojo por segundos, otro ej. tienes la moto estacionada en una carga y descarga y ocupa solo medio metro de esta, pero lo suficiente para que no entre ese vehiculo que quiere utilizarla para descargar, otro ej. vas sin casco, pero evidentemente no pones por ello en peligro la vida de nadie mas que la tuya, y te denuncian en cada uno de los ejemplos, ¿es el agente por ello un hijo de puta?,¿merece el calificativo de "majete"?, pues yo creo que no, la culpa es tuya, y si infringes sabes a que te arriesgas, y si arriesgas y te pillan pues hay que apechugar y comertelo con patatas, tener la hombria de asumirlo y no culpar por ello al agente denunciante, yo hasta hace poco los limites de velocidad......pues como que no (como la mayoria), pero asumo el riesgo y me la juego, me pillan y me jodo, pago los 140 € de la denuncia y me quejo de que se trataba de una autopista con apenas trafico etc., pero no pienso en que el agente del radar es un hijo de puta, hay unas normas y las tienes que cumplir y si no lo haces es como una ruleta, unas veces te sale bien y otras mal, pero en cualquier caso hay que asumir las consecuencias y no culpar a nadie por mi error, porque el error es mio, no del agente que esta en el radar, pues eso, yo no soy un hijo de puta por poner una denuncia, que pongo las que creo necesarias y claro siempre el denunciado esta en desacuerdo, en 13 años te puedo contar con los dedos de la mano los que han estado de acuerdo con las mismas.

lo de poner tu ejemplo no es mas porque es el que se me ha venido a la cabeza en ese momento, pero habian mas, no es que te heche la culpa exclusivamente a ti, por lo menos como dices has rectificado, aunque ya te digo que la rectificacion tampoco es que la encuentre correcta del todo, pero mejor que lo inicial

por otro lado, si yo veo que pones que el agente es un hijo de puta porque te vejo, porque abuso de la autoridad que le confiere su cargo o cosa similar y no digo ni pio, entiendo que estas insultando a alguien por un abuso que ha cometido y va a esa persona en particular, ahora bien, insultas a un agente porque te ha puesto una denuncia CORRECTA, aunque ESTRICTA y yo y cualquier otro agente nos podemos sentir identificados, ya que como te digo la mayoria de los denunciados no estaban de acuerdo en que los denunciase, incluidos algunos de alcoholemia positiva que superaban en mucho la tasa de alcoholemia y otros que llevaban sin segur mas de un año, por ponerte 2 ejemplos.
 
a EnricR1150GS:

¿Quién eres tu para cerrar un tema?

¿De vendad piensas que ser el dueño de la infraestructura informática dónde se aloja el Foro te da este derecho? ; ¿Dónde está el límite? ; ¿Qué criterios utilizas? ; ¿Son objetivos estos criterios?.

respecto a esto te voy a dar mi opinion:
yo tengo un correo de bmwmotos.com, por el que pago 60 € al año, pero no todos los foreros tienen ese correo o hacen aportacion alguna al foro (tampoco Carlos se la exige)
aun con esa aportacion que yo hago al foro creo que recibo mas de lo que doy.
¿quien paga lo que cuesta este foro? evidentemente Carlos
¿le da eso esos derechos como tu preguntas?, pues yo creo que si, pero si tu crees que no vamos a poner un ej. :
tu me invitas a tu casa donde me quedo a vivir, tu pagas todo o incluso si quieres yo hago una pequeña aportacion, pero en cualquiera de los dos casos tengo el derecho de hacer en tu casa lo que se me pase por el forro y cuando tu pones unas normas yo te pregunto ¿que de que vas?, que porque la casa sea tuya eso no te da derecho a poner unas normas y que yo puedo hacer lo que yo considere que me conviene, total, lo mas normal del mundo ¿no?, si yo estoy en tu casa entiendo que debo respetarte a ti, a tus normas y a las decisiones que adoptes con respecto a tu casa y yo no soy nadie para exigirte nada, en el momento en que yo crea que tus normas no me convienen me busco otra casa y santas pascuas, pero ¿quien coño soy yo para decirte lo que tu has de hacer en tu casa?
pues trasplanta ese ejemplo al foro y miralo de esa manera
 
marcos dijo:
Vale hacepto pulpo como animal de compañia  ;D
pero ahora te pregunto:

la denuncia aunque estricta (al menos yo la veo estricta) ¿reconoceras que es correcta?
bien, ahora traslademoslo a cualquier otra infraccion, en la que te denuncian y vamos a poner que estrictamente, pero tambien correctamente, como por ej. pasas un semaforo en rojo apurando el ambar y lo pasas en rojo por segundos, otro ej. tienes la moto estacionada en una carga y descarga y ocupa solo medio metro de esta, pero lo suficiente para que no entre ese vehiculo que quiere utilizarla para descargar, otro ej. vas sin casco, pero evidentemente no pones por ello en peligro la vida de nadie mas que la tuya, y te denuncian en cada uno de los ejemplos, ¿es el agente por ello un hijo de puta?,¿merece el calificativo de "majete"?, pues yo creo que no, la culpa es tuya, y si infringes sabes a que te arriesgas, y si arriesgas y te pillan pues hay que apechugar y comertelo con patatas, tener la hombria de asumirlo y no culpar por ello al agente denunciante, yo hasta hace poco los limites de velocidad......pues como que no (como la mayoria), pero asumo el riesgo y me la juego, me pillan y me jodo, pago los 140 € de la denuncia y me quejo de que se trataba de una autopista con apenas trafico etc., pero no pienso en que el agente del radar es un hijo de puta, hay unas normas y las tienes que cumplir y si no lo haces es como una ruleta, unas veces te sale bien y otras mal, pero en cualquier caso hay que asumir las consecuencias y no culpar a nadie por mi error, porque el error es mio, no del agente que esta en el radar, pues eso, yo no soy un hijo de puta por poner una denuncia, que pongo las que creo necesarias y claro siempre el denunciado esta en desacuerdo, en 13 años te puedo contar con los dedos de la mano los que han estado de acuerdo con las mismas.

lo de poner tu ejemplo no es mas porque es el que se me ha venido a la cabeza en ese momento, pero habian mas, no es que te heche la culpa exclusivamente a ti, por lo menos como dices has rectificado, aunque ya te digo que la rectificacion tampoco es que la encuentre correcta del todo, pero mejor que lo inicial

por otro lado, si yo veo que pones que el agente es un hijo de puta porque te vejo, porque abuso de la autoridad que le confiere su cargo o cosa similar y no digo ni pio, entiendo que estas insultando a alguien por un abuso que ha cometido y va a esa persona en particular, ahora bien, insultas a un agente porque te ha puesto una denuncia CORRECTA, aunque ESTRICTA y yo y cualquier otro agente nos podemos sentir identificados, ya que como te digo la mayoria de los denunciados no estaban de acuerdo en que los denunciase, incluidos algunos de alcoholemia positiva que superaban en mucho la tasa de alcoholemia y otros que llevaban sin segur mas de un año, por ponerte 2 ejemplos.

Marcos que ahora no estamos con ese tema y en este caso puede volver a saltar la chispa, aquí es donde hay que tener cuidado.

No quito ni pongo si esto ni aquelo y cuando alguien quiere demostar a COjo...es que el tiene la razon es cuando se caga.
 
Vaya por delante que estoy totalmente de acuerdo en la manera en la que se tratan algunos temas del foro por parte de la Administración del mismo y en particular, de Carlos Permuy, del que creo que lo lleva con mano firme pero justa y ecuánime.

Y esto debe ser así por lo siguiente:

La libertad significa hacer lo que a uno le dé la gana, sí, pero siempre dentro de los límites que impongan las leyes. Y hay leyes que tipifican como delito supuestos como:

- Decir que el Forero Fulanito es un ladrón podría ser una CALUMNIA.
- Decir que el Forero Fulanito es un canalla podría ser una INJURIA.
- Decir que la mujer del Forero Fulanito es ninfómana podría ser LIBELO.

Por tanto, más allá de apreciaciones particulares sobre educación, buen gusto y otras, resulta que la ley establece que esas cosas no deben suceder. Y si suceden, alguien va a pagar por ello. Y si Carlos lo permite, pos también puede ser inculpado por connivencia.

Queda el hecho de no permitir ni siquiera empezar temas de índole político o religioso. Puede parecer algo así como eliminar el problema antes de que aparezca, pero la experiencia dice que prácticamente todos acaban mal, por desgracia, de manera que... :-/
 
EnricR1150GS dijo:
Hoy me he encontrado con la sorpresa de que el tema "Agentes de la autoridad había sido cerrado por parte del Administrador de este Foro con el siguiente mensaje:


"Bien, creo que las posturas están claras y que está todo hablado.

Cierro el tema.

Carlos."



Una vez más debo protestar por esta abusiva práctica. No pe parece correcto que se coarte así la libertad de expresión de la que los foreros pretendemos hacer uso y me parece un acto del todo abusivo propio del que no entiende que un Foro, aunque electrónico, ya se le supone un uso bajor los límites que nos marca nuestro ordenamiento ordinario, y entiendo que su tratamiento no debería diferir por el hecho de que dicho Foro se encuentre alojado en un servidor de Internet y así no debería tener una normativa hecha a la conveniencia de su administrador, sino que, como ya he dicho, se debe regir por la normativa ordinaria.

Me sigue pareciendo una falta de respeto para con el resto de Foreros el cerrar un Tema aduciendo que "todo está ya hablado".

Una vez más, me gustaría que reflexionásemos sobre el hecho que el Foro es un agregado de personas que nos reunimos aquí, al igual que nos podríamos reunir en cualquier otro espacio, y que este Foro así entendido no es propiedad de nadie en particular puesto que lo es de todos los Foreros ya que sin ellos no existiría. Nadie debería sentirse "dueño" de él.

Otra cosa es la infraestructura informática propia que nos permite a los Foreros el podernos expresar aquí. Por ésta, te damos las gracias Carlos. Pero pienso que el que el espacio virtual donde está alojado el Foro sea de tu propiedad no te da derecho a creer que el Foro es de tu propiedad. Ni a obrar de la manera en la que lo estás haciendo.

¿Qué sabes tú sobre si todo está hablado o no? ; ¿Te has preguntado si algún otro forero deseaba hacer alguna otra aportación sobre el tema? Y sobre todo, ¿Quién eres tu para cerrar un tema?

¿De vendad piensas que ser el dueño de la infraestructura informática dónde se aloja el Foro te da este derecho? ; ¿Dónde está el límite? ; ¿Qué criterios utilizas? ; ¿Son objetivos estos criterios?.

Me parece lamentable. De continuar así, tendremos que darnos mucha prisa en contestar un tema, no sea que nos lo cierren antes de haber podido dejar nuestra aportación.

¿Soy el único que cree que están coartando mi derecho a exponer mis ideas?

Carlos, rectifica y piensa que por el camino de intentar controlar todo lo que se dice aquí no vas bien. No entro a valorar tu motivación. Creo que tienes miedo a que el "monstruo" se te vaya de las manos y que pierdas lo que ahora tienes, pero este no es el camino.

Para finalizar, me gustaría recalcar que mi escrito es de lo más respetuoso para con el Foro y su Administrador. Espero que no sea cerrado y engomado.

También espero las aportaciones de los demás Foreros. No me creo en posesión de la verdad absoluta. Soy consciente que igual tengo una muy particular manera de ver las cosas.

Todo el mundo es bienvenido a hacer su aportación en el debate, incluso aquellos cuyo argumento será el ya consabido “Si no te gusta ya sabes donde está la puerta”.


Saludos.

Empezare por el final.

Enric, darte las gracias por permitirnos nuestra aportación al debate.

Cada vez con más frecuencia y como si fuera un “Acoso y derribo al Administrador” se vuelve a repetir el mismo tema: La propiedad del foro y nuestros derechos.
Sobre la propiedad, nos guste ó no es de Carlos Pernuy, pero no solamente es el propietario de esta Pagina, es también el responsable de la misma. Si te das cuenta casi todos nos escondemos tras un nick sin más. El no, tenemos su dirección, su DNI e incluso su teléfono.
Dices que un foro es un agregado de personas que nos reunimos aquí, al igual que nos podríamos reunir en cualquier otro espacio. Pues NO. Nos reunimos en el Foro de Carlos Pernuy y nos atenemos a “Sus” normas. Por si no lo sabes él creo este Foro y nos abrió sus puertas, no fuimos nosotros quienes le pedimos que lo hiciera. Añades que es de todos ya que sin ellos no existiría, En este punto estas equivocado, Seriamos menos.

Carlos no se siente el Dueño, es el dueño.

Sobre la infraestructura informática, entiendo que estas exigiendo lo que antiguamente se llamaba “El derecho de Pernada”, ¡ya sabes lo que tienes que hacer Carlos¡

No sé que iba el tema, pero te aseguro que yo particularmente estoy hasta las narices de ciertos temas, entre los que se incluyen todos los que no tienen nada que ver con el mundo de la moto, que por cierto no los leo. Para eso existen otros foros mucho más interesante que este,

¿Dónde esta el limite? Esto está clarísimo: Donde empiezan los insultos y las mentiras.
¿Qué criterios Utiliza? Hasta ahora el sentido común
¿Son Objetivos estos criterios? Te vale la respuesta anterior.

¿Te parece lamentable? En vez darte prisa en contestar un tema, cambia de foro. Por cierto ya que hablas de aportación, aparte de la intelectual también es bienvenida la económica, pero eso es otro tema.


No te confundas, aquí no se coarta absolutamente a nadie, el limite siempre lo pone el forero, el problema es que puedes estar dañando a otro y encima escondido bajo un nick.

Carlos, No rectifique y sigue siempre como hasta ahora.

Por si no lo sabéis, Carlos solo tiene miedo a una cosa: Cubrir los gastos mensuales que “Le generamos por el uso de este foro gratuito” A lo mejor este es el monstruo.

La verdad, es que respetuoso con el Administrador, a mi no me lo parece. Pero esto lo calificamos los demás y no tú.


Por último, hago mías las palabras de mi amigo Fernando “Blacksu”

Saludos, javilo
 
pues voi a ser la oveja negra, digo cabra negra de la familia, por que nunca me e leido las normas ::)
pero creo que la unica norma que tiene que mantenerse y siempre, es el mutuo respeto, para uno mismo, y para todos.... ;)


a la, lo dicho, y empezad a cerrar, por que e visto un pilon de moscas que venian hacia aqui, eso es señal, de que contra mas se mueve, mas huele.... ;D ;D ;D
 
pavillo dijo:
Qué es el libertinaje, Escapadas??

En serio, que no lo sé, y como la frase esa es muy recurrida...
por alusiones, libertinaje es no reconocer la autoridad y responsabilidad subsidiaria que recae sobre la persona del Administrador. vamos a pasarlo bien y a parender con este foro, y si tiene unas normas-cosa logica- pues vamos a respetarlas, que esto es gratis señores, y que menos que guardar un poco las formas. :)
 
bueno y digo yo, y si nos tomamos unas cervezitas, con un cachito de jamon, y unos cuantos bichitos de sanlucar, que con tanto hablar se os habra quedao el gaznate seco(para el que no lo entienda: el gañote sin saliva ;)) ;D

pd: pago yo.


(se que el tema es serio y facil de entender, pero quiero quitarle hierro al asunto. un abrazo)
 
No queria entrar en este post, pero despues de todo lo que he leido, de estar implicado en el post que se cerro y de haber conocido en persona esta mañana a "Panchito" y justamente hablar sobre el post que nos atañe y de nuestro moderador Carlos (no te hemos criticado demasiado ;D ;D ;D), del cual me ha contado varias cosas que lo honran y engrandecen, tanto como persona, como moderador, me veo en la obligacion de darle todo mi apoyo moral y de animarlo a que siga en esta linea, ya que dirige este "cotarro" de forma admirable y de Pu.. madre.

Un saludo y adelante. ;) ;) ;) ;)
 
Pues no es tan difícil: ;)

Este foro es la casa de Carlos y nos invita a permanecer en ella. :-*

El que escupa al suelo o pote en la alfombra... :P o lo limpia y le da esplendor... :) o no vuelva a entrar. >:(


::)(Confieso que a veces he dejado la alfombra doblada para que que haya tropiezos... o sea, "he dado lustre" a temas complicaos´ para "calentar" el ambiente... ::) ... pero con la nueva norma número 9... me he pasado al sector astrofísico) ;D


Por otro lado... a este paso quizá algún día el apartado "Otros Temas" sea sólo "Sección de Humor"... así cualquier tema que no tenga que ver con el cachondeo sea borrado sin más.
No estaría mal... puesto que en sí, esto es un foro de motos, y eso debiera ser. Que no es poco. 8)
 
No estoy al tanto del tema cerrado por el Administrador, eso si tengo una cosa bien clara despues de casi tres años en el Foro:

Si el sr. Permuy ha cerrado un tema en concreto ha sido basandose en razones justificadas y por el bien del propio foro... ya lo ha demostrado en más de una ocasión; parece que hemos olvidado en el transcurso del tiempo a aquellos provocadores que amparandose en el anonimato del foro han despotricado e insultado gratuitamente con el objetivo de polemizar, molestar, provocar... Ni esto es Kansas City ni el Administrador Jhon Wayne, pero, resulta evidente, que debe existir una moderación y un control en su desarrollo, seamos comprensivos y entendamos lo complicado que es mantener un orden sin caer en la arbitrariedad en un punto de encuentro de, ya, miles de personas.
UN ABRAZO A TODOS! ;)
 
7 Paginas........sieeeeete

Si despues de pegarme la pechá de leer,no escribo algo,me pego un tiro por el culo.

Es que hay alguien que aun no entienda que en democracia no todo vale?.Si no hubiera alguien que regulara unas normas o unas leyes esto llegaria a convertirse en una anarquia donde cada cual haria (con perdon),lo que le saliera de los egs,lo cual provocaria un caos tal que esto se iria al garete.
Solo añadir una cosa mas,y esta va pa Enric (sin ofenderte tio)...
¿Por que no te incluyes en la lista de los moderadores y apechugas con las posibles responsabilidades,legales y morales,que ello conyeve?

Un saludote gente y......PAZ.
 
Hola,

Ya que he llegado hasta aqui leyendo, solo queria saludar a todos.

Lo dicho, un abrazo!!

Por cierto, creo que os salis del ambito del foro: "MENSAJES MOTEROS
Todo sobre las motos BMW." ;)
 
Aquí las cosas estaban claras como el agua de Langaron desde la primera pagina. Como nos gusta retorcer y reafirmar y recordar mil veces lo mismo sobre lo mismo. ¿Estáis aburridos o que?... :P
Carlos cierra lo yaaaaaaaaaaa……..
 
Que si! Que siiiiii !!!!!
que lo cierre, que como lo leo a ratos, ya no se si estoy en la página 5, o en la página 6 , o en la página 7, con lo cual, me vuelvo a leer el tocho de post de cada uno de vosotros.


Porfa Jefe, cierra la puerta que hay corriente, y vamos a pillar una "pulmonía" "post-era", que no se nos va a quitar ni con aspirinas de las Fuerzas Armadas, que curan toito.

Ala! ciao, y no leo más.....
 
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