historicas

arroniz

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hola a todos
parece que las nuevas normas de circulacion en el centro de Madrid van a ser la puntilla definitiva a nuestras motos antiguas; sin embargo existe la exclusion de las mismas si se trata de motos declaradas historicas con mas de 30 años.
me estoy pensando el tramitar esa declaración. Sabeis de alguna gestoria en Madrid que controle el tema???
algun comentario o indicacion sobre el tema que sea de interes general????
 
Miratelo bien porque los ayuntamientos van a su bola, en Barcelona no se les permite a pesar de que la DGT si, argumentan que no se puede hacer distinciones entre un vehículo que recibe una consideración y otro que simplemente es antiguo
 
Pero es que también el Ayto. de Barcelona tiene el sesgo ideológico que tiene. Si fuera por estas personas, solo se podría circular en bicicleta.

Deberíamos buscar un equilibrio entre la necesidad de circular por las ciudades, la responsabilidad individual, colectiva e institucional y las normas ambientales (que por más que me pese, son necesarias). Entiendo que hay que sacar de las calles a los vehículos más contaminantes, pero claro, es que no es lo mismo una Berlingo vieja que un MG B Roadster (por poner un ejemplo de coche clásico bonito). Desde luego que se deben hacer distinciones, no es clasismo, es patrimonio industrial, diseño, memoria...

La estrechez de miras de ciertos políticos lleva a meter a todos en el mismo saco: vehículos viejos (algunos mal llamados "clásicos") y los Históricos, que, efectivamente, son piezas únicas conservadas o recuperadas para su funcionamiento. Modelos "nobles" por alcurnia o por significado para el diseño industrial de su época. ¡¿Cómo le vas a negar la entrada en la ciudad a una Vespa faro bajo en las mismas condiciones que a un Passat del 95?!, para mí es absurdo, una moto como las Vespa de los ´50 es una pieza que merece ser conservada y permitida su circulación, al fin y al cabo apenas circularán algunos días al año.
 
Pero es que también el Ayto. de Barcelona tiene el sesgo ideológico que tiene. Si fuera por estas personas, solo se podría circular en bicicleta.

Deberíamos buscar un equilibrio entre la necesidad de circular por las ciudades, la responsabilidad individual, colectiva e institucional y las normas ambientales (que por más que me pese, son necesarias). Entiendo que hay que sacar de las calles a los vehículos más contaminantes, pero claro, es que no es lo mismo una Berlingo vieja que un MG B Roadster (por poner un ejemplo de coche clásico bonito). Desde luego que se deben hacer distinciones, no es clasismo, es patrimonio industrial, diseño, memoria...

La estrechez de miras de ciertos políticos lleva a meter a todos en el mismo saco: vehículos viejos (algunos mal llamados "clásicos") y los Históricos, que, efectivamente, son piezas únicas conservadas o recuperadas para su funcionamiento. Modelos "nobles" por alcurnia o por significado para el diseño industrial de su época. ¡¿Cómo le vas a negar la entrada en la ciudad a una Vespa faro bajo en las mismas condiciones que a un Passat del 95?!, para mí es absurdo, una moto como las Vespa de los ´50 es una pieza que merece ser conservada y permitida su circulación, al fin y al cabo apenas circularán algunos días al año.

Me encanta ver que quedan personas a las que, como a mí, les sorprenden las decisiones de nuestros gobernantes. Me siento orgulloso de pertenecer a ese grupo de "inocentes"
 
Me encanta ver que quedan personas a las que, como a mí, les sorprenden las decisiones de nuestros gobernantes. Me siento orgulloso de pertenecer a ese grupo de "inocentes"
INOCENTES!!!! me encanta esa palabra para defirinos (que me incluyo)... aunque a veces parecemos mas gilipollas que inocentes.
a veces deberíamos ser mas Fernandos con los gobernantes .... los de aquí y los de allá

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Bueno, segùn un articulo de prensa que leí a principio de Septiembre, a partir de Enero del año 2025, no podran circular por Madrid las motos viejas.
 
ASL, GRACIAS por tu recomendacion de la gestoria. les voy a llamar en un tiempo prudencial (espero que en breve regulen las clasicas e historicas) porque prefiero curarme en salud y prevenir.
 
Que difícil será hacer históricas las motos cafeteadas...
Hola
Para convertir en histórica (matrícula histórica) la moto ha de estar en su estado original o lo más parecido posible y lo ha de aprobar un laboratorio homologado por el organismo autonómico competente. En CyL es la Consejería de industria.
Por esto, una moto cafeteada o cualquier otra modificación no se podrá catalogar como histórica, salvo que tenga algún valor especial, por ejemplo que haya salido en alguna película famosa o la haya conducido el mismísimo dalai lama o ......
Saludos
 
También comentar que los vehículos históricos pasan a ser de interés público y los pueden "requisar" por ejemplo para una exposición pública, ante lo que no podríamos oponernos.
 
También comentar que los vehículos históricos pasan a ser de interés público y los pueden "requisar" por ejemplo para una exposición pública, ante lo que no podríamos oponernos.
que no !
que no es asi

ni se requisan, ni se limita el kilometraje

la matricula historica no supone nada de eso
 
Hola
Para convertir en histórica (matrícula histórica) la moto ha de estar en su estado original o lo más parecido posible y lo ha de aprobar un laboratorio homologado por el organismo autonómico competente. En CyL es la Consejería de industria.
Por esto, una moto cafeteada o cualquier otra modificación no se podrá catalogar como histórica, salvo que tenga algún valor especial, por ejemplo que haya salido en alguna película famosa o la haya conducido el mismísimo dalai lama o ......
Saludos


mas o menos asi,...

para poder hacer los tramites de matricula historica basta con tener mas de 30 años y no estar modificado en los elementos esenciales, evidentemente las piezas de reposicion nuevas se consienten

hay que pasar por un laboratorio y disponer de la ficha tecnica emitida o respaldada por un club

el laboratorio gira una visita y hace las comprobaciones, y emite un informe tecnico

con el informe vas a la delegacion de industria de tu comunidad y solicitas dicha matriculacion como historico

te responden al de unos meses y vas a trafico donde te asignan una matricula historica, pero no tienes por que adquirir una placa en caso de que tengas la placa española original la puedes mantener en el coche o moto añadiendo una pegatina circular amarilla con las letras vh en negro

pasas una itv especial porque revisan el informe de industria

y ya esta

el precio ? depende,...del laboratorio, del club, de tu comunidad autonoma, de tu itv,...

y no te limitan los kilometros, no te limitan la velocidad, no te limitan el uso, y no se lo tienes que ceder al estado si te lo requieren, no, no, y no

por ultimo pasas la itv con una regularidad que depende de la edad, con 30 cada dos, con 35 cada 3, con 45 cada 4, y con mas de 50 cada 5,

y no hay mas
 
Si la haces histórica, “tengo entendido” que puedes mantener o elegir la matrícula antigua… es así?
Gracias
 
asi es,
me autocito

“te responden al de unos meses y vas a trafico donde te asignan una matricula historica, pero no tienes por que adquirir una placa en caso de que tengas la placa española original la puedes mantener en el coche o moto añadiendo una pegatina circular amarilla con las letras vh en negro”
 
que no !
que no es asi

ni se requisan, ni se limita el kilometraje

la matricula historica no supone nada de eso
Hola dequincey
Que si, que debido a su condición de vehículo histórico, el Estado puede apelar a los nuevos derechos que adquiere sobre el mismo, como solicitarlo para una exposición o eventos. Ahora bien, no conozco ningún caso por ahora.

Respecto a la limitación de kilometraje o circulación nocturna o problemas de baja velocidad, efectivamente a las nuestras no afectan porque vamos completos de luces y podemos circular por encima de 80km/h. Algunas compañías de seguros sí limitan los km/año o a circular solo fines de semana. Mis seguros y la mayoría de ellos no limitan nada de eso.
Aprovecho la ocasión para reivindicar un seguro conjunto para los que tenemos varios vehículos. Me refiero a que sí solamente podemos conducir un vehículo a la vez, ¿Por qué tenemos que pagar un seguro por cada vehículo? ¿No sería más lógico pagar el seguro del más caro y una pequeña cuota por cada uno del resto?
 
Aprovecho para preguntar una duda que tengo. Me traje de Irlanda una BMW 65 que estoy empezando a pensar en matricular aquí como histórica puesto que es del año 78. Sabéis cuál es el Laboratorio para obtener el informe previo a la ITV en Andalucia?

Muchas gracias y un saludo.

Jose.
 
Hola dequincey
Que si, que debido a su condición de vehículo histórico, el Estado puede apelar a los nuevos derechos que adquiere sobre el mismo, como solicitarlo para una exposición o eventos. Ahora bien, no conozco ningún caso por ahora.

Respecto a la limitación de kilometraje o circulación nocturna o problemas de baja velocidad, efectivamente a las nuestras no afectan porque vamos completos de luces y podemos circular por encima de 80km/h. Algunas compañías de seguros sí limitan los km/año o a circular solo fines de semana. Mis seguros y la mayoría de ellos no limitan nada de eso.
Aprovecho la ocasión para reivindicar un seguro conjunto para los que tenemos varios vehículos. Me refiero a que sí solamente podemos conducir un vehículo a la vez, ¿Por qué tenemos que pagar un seguro por cada vehículo? ¿No sería más lógico pagar el seguro del más caro y una pequeña cuota por cada uno del resto?

que no, que el estado no adquiere ningun derecho

que os liais,

hay tres supuestos para que un vehiculo pueda solicitar el tramite, y son:

“Podrán ser considerados Vehículos Históricos y matricularse como tal aquellos que:

  • Tengan una antigüedad mínima de 30 años.
  • Estén incluidos en el Inventario General de Bienes Muebles del Patrimonio Histórico Español o declarados bienes de interés cultural y los que revistan un interés especial por haber pertenecido a alguna personalidad relevante o intervenido en algún acontecimiento de trascendencia histórica.
  • Sean considerados vehículos de colección, que por sus características, singularidad, escasez manifiesta u otra circunstancia especial muy sobresaliente, merezcan acogerse al régimen de los vehículos históricos.”

los segundos, aquellos que esten incluidos en dicho inventario, pueden tramitar la matricula historica, ellos si estan en un inventario

pero eso no quiere decir que los otros, por ejemplo los de mas de 30 años, al solicitar la matricula historica, sean incluidos en dicho inventario, la reciproca no sucede

la gente no sabe leer, o si sabe leer pero no interpretar, y de ahi se lia todo esto

te reto a que muestres donde dice lo que tu dices, un real decreto, o una norma, no me vale que cites a un periodista o bloguero

veras como no puedes
 
El Estado en términos generales, puede declarar cualquier bien, de utilidad publica o interés social y expropiarlo.
 
El Estado en términos generales, puede declarar cualquier bien, de utilidad publica o interés social y expropiarlo.

esa no es la cuestion, la cuestion es de donde viene la popular idea FALSA de que los vehiculos historicos pasan a ser patrimonio del estado de forma automatica

yo no he encontrado fundamento legal, asi que pido alque dice que si lo tiene, que lo demuestre, no es un reto, es puro interes

sostengo que es un argumento de taberna, y que no hay soporte legal

nota, lo que dices es tambien una boutade, tiene que haber algun fundamento legal, no es asi porque si, pero insisto, no hablamos de eso sino de los vehiculos historicos
 
El fundamento legal siempre es genérico (utilidad publica o interés social) . Si de da el caso, la indemnización se llama justiprecio. Insisto para todos los bienes de titularidad privada.
 
El fundamento legal siempre es genérico (utilidad publica o interés social) . Si de da el caso, la indemnización se llama justiprecio. Insisto para todos los bienes de titularidad privada.
muy bien pa ti la perra gorda
hablamos de los historicos ?
 
Hablamos de bienes. coches, motos, bienes muebles, inmuebles, de todo. Por cierto la perra gorda o la flaca, tambien es un bien. CAMBIO Y CORTO.
 
Venga ostias.... que lo importante es que sepamos TODOS lo que nos puede repercutir hacer el vehículo HISTORICO o no hacerlo, incluso a vosotros.

Tanto @jrjulian como @dequincey teneis mas que argumentos (cada uno a su manera y conocimiento) como para sacarnos a lo ignorantes de lo que va la historia de los históricos. No creo que los 2 tengais razon, pero tampoco creo que los 2 no la tengais.

Arrimemos conocimientos y sepamos LA VERDAD del tema, al fin y al cabo es un beneficio comun de los de las abuelas, incluidos vosotros., que nos puede un dia hacernos fuertes frente a una futura ley de prohibir que nuestras chicas dejend e circular.

Sumemos porfa! Muchas gracias a los 2.
 
El fundamento legal siempre es genérico (utilidad publica o interés social) . Si de da el caso, la indemnización se llama justiprecio. Insisto para todos los bienes de titularidad privada.
Esto es así también para los vehículos nuevos. O para una vivienda. Si se declara el estado de guerra te pueden quitar hasta los calzoncillos
 
También comentar que los vehículos históricos pasan a ser de interés público y los pueden "requisar" por ejemplo para una exposición pública, ante lo que no podríamos oponernos.
Falso de toda falsedad.
Los vehiculos con matrícula histórica NO PASAN A SER DE INTERÉS PÚBLICO.
 
Falso de toda falsedad.
Los vehiculos con matrícula histórica NO PASAN A SER DE INTERÉS PÚBLICO.
Me he expresado mal. Posteriormente he dicho: "que debido a su condición de vehículo histórico, el Estado puede apelar a los nuevos derechos que adquiere sobre el mismo, como solicitarlo para una exposición o eventos. Ahora bien, no conozco ningún caso por ahora."
Pero como bien dicen por aquí, si no aportamos ninguna evidencia, todo se queda en rumores. Yo no tengo ninguna.
 
Falso de toda falsedad.
Los vehiculos con matrícula histórica NO PASAN A SER DE INTERÉS PÚBLICO.

bueno,

pues si no hay prueba de ello, queda por reductio ad absurdum consignado lo que dices,

ni el estado adquiere derechos
ni pasan a ser de interes publico

genial
 
Gracias por los enlaces que habeis compartido, y la informacion.
En cuanto los datos de la normativa, y las opiniones (No estoy familarizado con ese mundillo) Entiendo que aunque se guarden el derecho, a lo que sea. Dadas las explicaciones que pone ahi, entiendo que podria ser, por su relevancia y excepcional. O seguramente por si alguien esta sacandole beneficio economico.
Siguiendo con las oponiones, en un principio creo que las grandes ciudades, lo de la matricula historica sera un cajon desastre, donde meteran a la mayoria de vehiculos de mas de 30 años, y les haran una excepcion hasta que se empiece a desmadrar. Y metan mano a ello tambien.
Otra duda que tengo yo, como ciudadano del municipio de Madrid, desde el 2025 si ni puedo circular por el municipio donde estoy empadronado. ¿Me cobraran el impuesto de circulacion?
 
bueno,

pues si no hay prueba de ello, queda por reductio ad absurdum consignado lo que dices,

ni el estado adquiere derechos
ni pasan a ser de interes publico

genial
¿Puedes aportar evidencia de tus afirmaciones?
Porque si no, nos quedamos en blanco.
 
las evidencias entiendo tendrían que ser los que afirman que "el estado adquiere derechos y que éstos pasan a ser de interés público....". Si alguien afirma que ha visto a un elefante volando, tendrá que demostrarlo y no otros llevar un elefante a la puerta de su casa para que vea que no pueden volar....
Si el estado no adquiere derechos, ni son de interés publico, que es lo que hay que evidenciar?
 
las evidencias entiendo tendrían que ser los que afirman que "el estado adquiere derechos y que éstos pasan a ser de interés público....". Si alguien afirma que ha visto a un elefante volando, tendrá que demostrarlo y no otros llevar un elefante a la puerta de su casa para que vea que no pueden volar....
Si el estado no adquiere derechos, ni son de interés publico, que es lo que hay que evidenciar?

ite missa est
 

bueno, abundando en el lio, menudo articulo !



Los coches clásicos podrán acceder a Madrid Distrito Centro, estacionar en la calle y circular con normalidad. Son una de las excepciones a la nueva regla, que señala que a partir de 2022 los vehículos sin etiqueta ambiental no podrán rodar por la zona urbana de la capital.
(LOS CLASICOS NO, DE ELLOS SOLO AQUELLOS QUE TENGAN MATRICULA HISTORICA)

La certificación de vehículo histórico la otorga Tráfico, (NO ES CIERTO, LA OTORGA INDUSTRIA), pero es finalmente cada Ayuntamiento el que, en la práctica, autoriza la circulación del modelo en cuestión (TAMPOCO, EL AYUNTAMIENTO NO AUTORIZA AL MODELO EN CUESTION, EL AYUNTAMIENTO AUTOIZA A LOS HISTORICOS). Entre otras cosas, aquí entran en juego las Zonas de Bajas Emisiones a las que obliga, en municipios de más de 50.000 habitantes, el nuevo pacto europeo contra el cambio climático. Y de ellos y de momento, solo Madrid ha confirmado la excepción a los clásicos. (NO, A LOS HISTORICOS)

Pero, como señala FEVA, la Federación Española del Vehículo Antiguo, se espera que la medida termine extendiéndose a la mayor parte de España.
La excepción se justifica por varias razones. Para empezar, se entiende que un coche con 30 años o más no es un vehículo de uso habitual (JA, JA, JA, ESTOS NO SE HAN MIRADO EL PARQUE NACIONAL DE VEHICULOS) l. La normativa asociada exige también que esté en buen estado de conservación, lo que implica altos costes, y algunos seguros limitan los kilómetrosanuales que se pueden recorrer.
Asimismo, estos modelos clásicos forman parte del patrimonio cultural (QUE PELIGRO, YA ESTAMOS CON EL PATRIMONIO, MENOS MAL QUE DICEN CULTURAL). Un Seat 600, por citar el ejemplo más representativo a nivel nacional, fue el coche que motorizó España durante el desarrollismo de los años sesenta del siglo pasado y tiene un alto valor histórico. Y está grabado a fuego en la memoria de varias generaciones.
De vuelta a las cuestiones prácticas, en Madrid los coches de época pasada podrán circular por la autovía urbana M-30, que es el perímetro que define los límites de acceso, y llegar también al centro urbano e incluso entrar en las áreas restringidas, como el nuevo Madrid Distrito Centro, aunque en este último caso con condiciones.
Los vehículos más antiguos, que tengan 50 años o más, podrán estacionarse en la calle ( JUSTO EN ESO ESTABA YO PENSANDO TIENES UN JAGUAR TYPE-E Y VAS A APARCARLO EN LA CALLE, BUENISISMO). Y también las motos. Pero el grueso de modelos clásicos, de entre 30 y 50 años, no podrán aparcarse en la vía pública madrileña: tendrán que ir a un parking, que puede ser, eso sí, público o privado.

Aparte del coste en mantenimiento y reparaciones que implica que un automóvil o motocicleta alcance los 30 años de vida útil (pintura completa( EN SERIO, GEORGE ? PINTURA COMPLETA, POR QUE ?), renovación mecánica profunda…), y los posteriores mientras se siga conduciendo, los trámites asociados a la certificación comovehículo histórico o clásico (DE NUEVO METEMOS LA CONFUSION IGUALANDO ESTOS DOS TERMINOS QUE NO SON IGUALES) suelen rondar los 800 euros. Y por su cierta complejidad, casi siempre requieren de los servicios añadidos de una gestoría.(
Las pólizas de cobertura, que son específicas, también contemplan algunas restricciones. Pero son más económicas que las de un coche de edad normal. Las limitaciones pueden ser, aunque dependen de cada compañía y seguro, limitar los kilómetros anuales (2.000, 3.000, 5.000), y, en algunos casos incluso, que el propietario debe tener a su nombre y en vigor otro vehículo más moderno.”


en serio, por que este tema esta siempre tan mal explicado ?
 
bueno, abundando en el lio, menudo articulo !

en serio, por que este tema esta siempre tan mal explicado ?


Será porque los que actualmente hacen las normas tienen cierta idea de recaudación (que no mucha) y ninguna de medioambiente, mecánica, eléctrica, motos ni autos....
Se busca recaudar, nada más. Que puede afectar un par de motos/autos de algunos lindos chalados al cambio climático?
Mejor que frenen la locura está de cambiar todo el parque automotriz a coches a batería (para mí un desastre) y busquen otra solución más limpia, como por ejemplo avanzar más en las pilas de hidrógeno.... Pero es más negocio cambiar todo el parque automotriz a baterías, para dentro de 20 anos cambiarlo nuevamente por "otra solución", ahora sí más limpia ... Pero ese es un tema europeo/mundial y no solo español
Y otro tema que a mí entender es también un desastre, son los motores potentes, un coche con 100-150 CV en nuestras calles va sobrado, incluso menos CV también
Para que se precisan coches de 200-300 y más CVs.....? Este tema debería estar mas limitado, pero claro, se pierde mucha "nueva" pasta.....
Tema complicado, que debería ser manejado por profesionales serios y con preocupación real medioambiental, y no por políticos y gerentes de empresas
 
Tienes razón Dequincey
Siento haberos confundido. Me he fiado de algunos artículos publicados en revistas especializadas. Veo que algunos de sus articulistas no lo son tanto y reafirmo que en este foro hay mas talento.
Antes de haber intervenido en este hilo, debería haber hecho lo que acabo de hacer, dedicar 5 minutos a buscar información veraz (BOE por ejemplo) Y ahí, me encuentro con lo que comentaba Dequincey, leo....

"Disposición adicional primera.
Solicitada la clasificación de un vehículo como histórico, a los efectos previstos en este
Reglamento, tanto el órgano competente de la Comunidad Autónoma como el propio
interesado, podrán ponerlo en conocimiento de los órganos competentes según lo dispuesto
en la normativa aplicable al Patrimonio Histórico Español, a efectos de su posible inclusión
en el Inventario de Bienes integrantes del Patrimonio Histórico Español o de su declaración

como bienes de interés cultural.
La conservación, transmisión y salida del territorio nacional de los vehículos históricos
declarados bienes de interés cultural, o incluidos en el Inventario General de Bienes
Muebles, o que forman parte del Patrimonio Histórico Español estarán sometidas a las
condiciones y limitaciones derivadas de su específica legislación."

Este era mi error, "posible inclusión", yo pensé que todos los históricos pasaban directamente al inventario y es algo que primero hay que solicitar.

Aquí os podéis descargar el PDF del Real Decreto 1247/1995, de 14 de julio, por el que se aprueba el Reglamento de Vehículos Históricos. Actualizado a 23 de Octubre de 2020:


Adjunto el Pdf

Repito, siento haberos confundido y agradezco a Dequincey haberme abierto los ojos en este tema.
 

Adjuntos

  • BOE-A-1995-19000-consolidado Vehiculos Históricos.pdf
    219,8 KB · Visitas: 0
En el momento que ves que el "periodista" no sabe distinguir entre vehículo clásico y vehículo histórico, ya no hace falta seguir leyendo.
Es como si yo me pongo a dar explicaciones de física nuclear ( solo sé lo que es átomo y un electrón) a entendidos que ya son de segundo curso de carrera o más, y que , durmiendo, saben más que yo despierto.
 
Tienes razón Dequincey
Siento haberos confundido. Me he fiado de algunos artículos publicados en revistas especializadas. Veo que algunos de sus articulistas no lo son tanto y reafirmo que en este foro hay mas talento.
Antes de haber intervenido en este hilo, debería haber hecho lo que acabo de hacer, dedicar 5 minutos a buscar información veraz (BOE por ejemplo) Y ahí, me encuentro con lo que comentaba Dequincey, leo....

"Disposición adicional primera.
Solicitada la clasificación de un vehículo como histórico, a los efectos previstos en este
Reglamento, tanto el órgano competente de la Comunidad Autónoma como el propio
interesado, podrán ponerlo en conocimiento de los órganos competentes según lo dispuesto
en la normativa aplicable al Patrimonio Histórico Español, a efectos de su posible inclusión
en el Inventario de Bienes integrantes del Patrimonio Histórico Español o de su declaración

como bienes de interés cultural.
La conservación, transmisión y salida del territorio nacional de los vehículos históricos
declarados bienes de interés cultural, o incluidos en el Inventario General de Bienes
Muebles, o que forman parte del Patrimonio Histórico Español estarán sometidas a las
condiciones y limitaciones derivadas de su específica legislación."

Este era mi error, "posible inclusión", yo pensé que todos los históricos pasaban directamente al inventario y es algo que primero hay que solicitar.

Aquí os podéis descargar el PDF del Real Decreto 1247/1995, de 14 de julio, por el que se aprueba el Reglamento de Vehículos Históricos. Actualizado a 23 de Octubre de 2020:


Adjunto el Pdf

Repito, siento haberos confundido y agradezco a Dequincey haberme abierto los ojos en este tema.


eso esta muy bien y tiene sentido, gracias por ponerlo

o sea, que si al hacer el tramite, industria descubre que tienes la moto con la que el emerito rompio el cristal de la piscina, entonces llaman a patrimonio a madriz para que la fichen por si hay que hacer una exposicion mas adelante

entiendo que seran vehiculos muy singulares

al mio no lo incluyeron al hacer que tramite, que vulgar !
;-)
 
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