incidencia del pasajero en la conducción

Pingu

Curveando
Registrado
22 May 2006
Mensajes
11.664
Puntos
113
Ubicación
Rocafort - Valencia
Recuerdo hace años enseñando a mi hermana a ir en moto, -pues se acababa de sacar el carnet que no tiene nada que ver con aprender a ir en moto- me dijo que necesitaba algo de seguridad para ir ella por la calle y principalmente para llevar a sus amigas, pues pasaba más miedo llevándolas que cuando iba sola. Nos fuimos a una avenida sin tráfico y le propuse el siguiente ejercicio: tú intenta ir por tu carril y yo sin tocarte voy a intentar sacarte de él, sentado aquí detrás. Tú no te preocupes que no dejaré que nos estrellemos. No podía conmigo. La fuerza que ejercía yo desde el asiento trasero era tan grande que le cambiaba de carril a mi antojo. Con mis rodillas tenía un enorme control sobre la moto: podía mandar la moto rápidamente al carril contiguo, cambiarme de carril y enderezarla de nuevo sin que ella pudiera hacer apenas nada. También es verdad que ella sabía poco y yo era más grande. Aquello le sirvió para aprender una lección: cuanto menos se mueva el paquete, mejor irás. Instruye a tus amigas a que se queden quietecitas en la moto aunque por la acera pase el chico de moda y le entren irrefrenables ganas de girarse para saludarle y que viera que vais en moto.

Todos sabemos que a veces llevamos a pasajeros en la moto y hay quien es buen paquete y hay quien se mueve mucho y te provoca inseguridad. Eso es debido al traslado lateral de pesos que provoca, amén de la fuerza que ejerce con sus rodillas sobre los laterales, puesto que con sus cambios de postura provoca cambios en el equilibrio normal de la moto que nos hace tambalearnos a su aleatorio antojo. Sin quererlo nos mueve y pone en peligro a los dos.


Y podría acabar perfectamente aquí el post, pero como un buen día tiene que tener al menos un pingutocho, seguiré. Aquí se ha hablado largo y tendido sobre el contramanillar, esa fuente inagotable de debate entre nuestros queridos contertulios, pues la mayoría defienden su imprescindible utilización para girar la moto, se sea consciente o no, y otros que se puede girar sin iniciar el giro con contramanillar, creando un desequilibrio. Esta segunda opción que a algunos les parece que ni es práctica, ni útil, ni eficaz en la conducción real, -y mucho menos se pueda llamar técnica según otros-, resulta que es precisamente un desequilibrio similar al que nos provoca el "paquete malo". La diferencia es que es inesperado, inoportuno y peligroso, pero desequilibrar, desequilibra. Vamos si desequilibra. ¿cuántas veces le habéis dicho a vuestro acompañante que no se mueva tanto, que si va a cambiarse de postura que os avise o que se esté quietecito/a de una puñetera vez? ¿porqué? porque os mueve la moto. La gira sin que hagáis un contramanillar consciente. ¿qué es lo que ocurre en realidad? pues que vuestra intención es mantener la dirección siguiendo vuestra trazada con el equilibrio que vosotros mantenéis, pero el paquete os desequilibra hacia un lado inclinando la moto. Como la dirección la tenéis siguiendo la carretera, ese desequilibrio hacia un lado + dirección fija, provoca que la dirección mantenida en recto se convierta en contramanillar, y por eso facilitamos el giro de la moto hacia donde te empuja el paquete -sin querer-, multiplicando su incidencia en nuestra conducción. Ponemos la moto en posición de contramanillar, que es lo que yo intento decir y el doctor nunca me deja terminar (DEFINETE, Pingu, DEFINETE). Es por esto por lo que pienso que el contramanillar es una posición de la dirección con respecto del resto de la moto. Lo podemos generar conscientemente empujando o inconscientemente... o mediante un desequilibrio. Es indiferente porque la moto cambiará su dirección si consigue ese cambio de ángulo de la dirección.
 
Contramanillar = Desequilibrio
Desequilibrio = Contramanillar

¿Qué quiere decir eso? Quiere decir que tenemos dos únicas maneras de iniciar la tumbada: desequilibrio y contramanillar, no existe ningún otro modo de tumbar una moto mientras se está sentado en ella. Pero ambas, cada una con sus ventajas e inconvenientes, son equivalentes. El desequilibrio es más sutil y lento, y parece ser que es apropiado para condiciones de baja adherencia. Es la única manera de manejar una moto si se está suelto de manos. El contramallar, rápido y efectivo, cuando se ejecuta con contundencia, o bien lento y sutil si se hace con precaución.

Al utilizar desequilibrio se produce contramanillar expontaneamente y al utilizar contramanillar la moto termina tumbando por desequilibrio... Parece ser que es la cinemática de la moto la que produce que estos efectos vayan ligados. En la película que ha hecho Keith Code sobre "A Twist of the Wrist II" queda perfectamente de manifiesto que el "bodysteering", lo que nosotros llamamos desequilibrio, produce "countersteering", contramanillar. Que el contramanillar produce delequilibrio es del todo obvio, todos nos maravillamos cuando aplicamos contramanillar por primera vez y la moto se tumba como empujada por un resorte mágico.
 
El contramanillar, que usa el manillar como brazo de palanca, produce desequilibrio forzando el punto de apoyo (que es la huella del neumático delantero en el asfalto) hacia un lado, para desplazar el cuerpo de la moto hacia el otro. El desequilibrio hace el efecto en el orden contrario, primero mueve la moto inclinándola, y luego el manillar se orienta él solo hacia la curva en función de la inclinación que se vaya tomando, y además evita la "ese" inicial que provoca el contramanillar. Por eso para asfalto de baja adherencia o mojado, la técnica del desequilibrio es muy superior en seguridad, y es conveniente aprenderla.
 
El contramanillar, que usa el manillar como brazo de palanca, produce desequilibrio forzando el punto de apoyo (que es la huella del neumático delantero en el asfalto) hacia un lado, para desplazar el cuerpo de la moto hacia el otro. El desequilibrio hace el efecto en el orden contrario, primero mueve la moto inclinándola, y luego el manillar se orienta él solo hacia la curva en función de la inclinación que se vaya tomando, y además evita la "ese" inicial que provoca el contramanillar. Por eso para asfalto de baja adherencia o mojado, la técnica del desequilibrio es muy superior en seguridad, y es conveniente aprenderla.

Creo que el contramanillar a mano no usa el manillar como brazo de palanca para inclinar, sino como eje de giro para poner la dirección en la posición de forma inmediata, lo que provoca un inicio del giro más rápido e instantáneo que el desequilibrio y lo puedes hacer hasta contundentemente rápido si las condiciones de adherencia lo permiten. El contramanillar por desequilibrio necesita un segundito más para que haga efecto, así que la anticipación ha de ser mayor al punto donde quieres empezar a girar, pues desde el desequilibrio hasta que la moto te sigue en la inclinación pasa un instante más largo que en el contramanillar sobre el manillar. Como circulando sobre asfaltos de baja adherencia no son recomendables las brusquedades, funciona muy bien en esos casos. Cuando el asfalto agarra bien, un giro rápido permite atrasar más el ataque. Cada cosa para su momento. Incluso un contramanillar a mano muy lento funciona bien con baja adherencia, pero en límite de adherencia la rueda va más forzada que si la posición de manillar es la que responde al nuevo equilibrio. Por eso cuanto más suelta vaya la dirección durante la curva, la moto es más estable.

De todos modos no quiero volver -como en tantos posts- a discutir las diferencias entre uno y otro sistema para conseguir hacer girar la moto. En este post no quiero sino argumentar que lo importante para lograr que gire la moto es poner la dirección en un ángulo en el que la moto gira. Si hay dos métodos, como si hay catorce. Tenemos que tener claro cómo funciona cada uno, cómo hay que hacer las cosas, cuáles son sus virtudes y sus defectos y aprovechar ese conocimiento para adaptarnos a las circunstancias de conducción con que nos encontremos. Puede ser al 100% por un lado, al 100% por el otro... o en cualquier punto intermedio entre estas formas y otras que puedan surgir con la evolución de la parte ciclo de las motocicletas. Sabiendo cómo responde la moto según actuemos sobre la dirección y el equilibrio de la moto, conseguiremos trazadas más fieles a nuestro planteamiento de curva. Luego podremos añadir la ayuda de los frenos para abrir y cerrar trazada, según usemos el delantero o el trasero, así como la gestión del gas.

Por cierto, con un paquete que se mueva mucho hay que actuar como si hubiera viento racheado y para ello tenemos que tener muy claro todo lo que estamos hablando.
 
Creo que el contramanillar a mano no usa el manillar como brazo de palanca para inclinar, sino como eje de giro para poner la dirección en la posición de forma inmediata,

Igual no me he explicado bien. El manillar es evidente que es un brazo de palanca que actúa sobre una bisagra que es el eje de la dirección. Moviendo a mano este brazo de palanca (a un lado y a otro, no arriba y abajo), se gira la rueda y a la vez, debido al ángulo de ataque de la horquilla, se desplaza e inclina el cuerpo de la moto a un lado u otro, con lo cual está obligada a girar, a fuerza. Con el desequilibrio y sin contramanillar, gira de forma natural pero sin forzar la rueda delantera, es ella misma la que se va situando sola. Los dos sistemas son combinables, y en función de que se haga en más o menos medida uno u otro, la moto girará más rápido o será más estable.

Sobre lo del paquete, con un paquete que se mueva mucho, mejor no ir, que es peligroso. Una vez una chica que nunca se había subido en una moto, en el peaje de la autopista mientras yo me estaba sacando un guante para coger el ticket, ella se lanzó a cogerlo echándose a un lado, pero con los pies en los estribos. Aparte del susto que me llevé, faltó muy poco para que nos fuéramos al suelo.
 
Si se desequilibra la moto con el peso o la inercia del cuerpo del piloto o acompañante, incluso conduciendo sin manos; no es que no se esté aplicando una fuerza de contramanillar; lo que ocurre es que esa fuerza de contramanillar, imprescindible para inclinar la moto, la proporcionan otros agentes como són los pesos suspendidos en el eje de la dirección.

.

Ahí es donde creo que está la confusión. La fuerza sobre el manillar no es la que inclina/gira la moto, sino el cambio en el ángulo de dirección que se produce. O lo provocamos mecánicamente actuando sobre el manillar, o desequilibramos para provocar un cambio de ángulo. El cambio de postura -aguantando nuestro cuerpo con la rodilla exterior para ayudar a empujar la moto hacia la curva- genera la actuación de nuevas fuerzas desestabilizadoras y la dirección se preocupa en compensarlas para mantener la estabilidad en un nuevo equilibrio, ayudada por el efecto giroscópico, el autoalineamiento y nuestra incidencia en los mandos. Ese cambio de ángulo se puede hacer incluso sin manos, con lo que la fuerza en el manillar para generer ese cambio de ángulo no será absolutamente imprescindible. De hecho cuando el acompañante nos mueve la moto, no toca el manillar, pero sí interfiere en la trazada. Por eso cuando te vas de curvas y el paquete también inclina, es muy importante la compenetración, pues si nunca inclina y de repente inclina en una curva, te das un susto de órdago. Por eso sostengo que es el cambio en el ángulo de dirección, no la forma de modificarlo. La precisión de la trazada sí requiere el uso del manillar, además de que sin manos no podemos dar gas (importante detalle para estabilizar la moto).
 
Ja, ja, ja, ja.... eso me recuerda cuando me compré la CBR600 y vino un amiguete de la infancia y me dice "venga chaval dame una vuelta".


Mi amigo Joselito (que por aquel entonces pesaría unos 100 kg) en la primera curva que tomamos, se descuelga tipo Toni Elías y no nos fuimos al suelo de puro milagro!!!!!!.

Paré y me dice ¿que pasa?, le digo..... ¿que pasa???, pero si casi nos matamos gañan!!!!!, le dije que no tiene que tumbar, ni sacar el culo, ni na. Tu mantente más tieso que la vara de San José, que del resto ya me encargo yo.

En fin, aquella sensación de estar trazando la curva y en mitad de la trazada notas como se "precipita" hacia abajo, todavía me pone los pelos como escarpias.

Por eso como dice Pingu, la compenetración entre piloto y pasajero tiene que ser la ideal, yo desde entonces no llevo a ni dios de paquete, a no ser que sea por fuerza mayor, o a mi mujer, que nos hemos hecho miles de kms juntos y sabemos (los dos) de que va el tema.


V,sssssss
 
Saber ir de paquete es como saber llevar una moto, los que son malos paquetes es simplemente porque no han subido mucho a una moto de pasajero. No hay nada mejor para aprender a ir bien de paquete que hacerse un buen viaje de 500 o 700 km.

El buen paquete acaba consiguiendo acompañar a la perfección a la moto y al piloto. De tal manera que no le supone molestia alguna en la conducción y produciendo la sensación de como si no llevaras a nadie. Incluso si el piloto decide dejar suelta la moto, el buen paquete la acaba dirigiendo correctamente. Y eso que no va sujetando el manillar. =)
 
Ja, ja, ja, ja.... eso me recuerda cuando me compré la CBR600 y vino un amiguete de la infancia y me dice "venga chaval dame una vuelta".


Mi amigo Joselito (que por aquel entonces pesaría unos 100 kg) en la primera curva que tomamos, se descuelga tipo Toni Elías y no nos fuimos al suelo de puro milagro!!!!!!.

Paré y me dice ¿que pasa?, le digo..... ¿que pasa???, pero si casi nos matamos gañan!!!!!, le dije que no tiene que tumbar, ni sacar el culo, ni na. Tu mantente más tieso que la vara de San José, que del resto ya me encargo yo.

En fin, aquella sensación de estar trazando la curva y en mitad de la trazada notas como se "precipita" hacia abajo, todavía me pone los pelos como escarpias.

Por eso como dice Pingu, la compenetración entre piloto y pasajero tiene que ser la ideal, yo desde entonces no llevo a ni dios de paquete, a no ser que sea por fuerza mayor, o a mi mujer, que nos hemos hecho miles de kms juntos y sabemos (los dos) de que va el tema.


V,sssssss
Yo también he experimentado llevar un paquete que hacía de "piloto" y flipé...
Lo que todavía no he pasado es que mi mujer se quedase dormida en la moto, porque varios colegas me han comentado ese fenómeno y me parece BRUTAL!
 
Mi mujer es toda una veterana durmiendo en una GS 1200, como dice ella " llega un momento en que ya no puedes más y te vence "...!!

Nunca ningún percance..!!

Pep
 
4y2y7a6a.jpg
 
a mí se me dormían incluso en la Vespa. Casi todas las personas con las que he ido en viajes de varias horas han dado alguna cabezadita. Al final opté por ponerme la faja por fuera de la chaqueta en viajes largos y les obligaba a meter las manos en la faja para notar cuándo se dormían y estar pendientes por si había alguna cosa que avisarles, como un bache gordo o algo así. Yo creo que la capacidad de que se duerman viene de la mano de transmitirles seguridad en lo que hacemos. Recuerdo hace unos años vinieron para Cheste unos amigos de Segovia. Uno quiso probar otra moto y me dejó a su mujer de paquete. Al bajarse dijo que nunca había ido tan tranquila en moto y que pensaba que lo normal era ir pasando un poco de miedo. Viendo conducir a su marido, la entendí perfectamente...
 
Pues yo la peor experiencia que he tenido fué con una paquete que en mitad de tumbada a derechas en carretera de acantilados vió el precipicio y pegó tal respingo hacia la izquierda que nos fuimos al otro carril y en el último momento tumbé de nuevo la moto. Nos salvamos porque no venía ningún coche. Inconsciencia mía por querer tumbar sin haber probado al paquete antes.

Respecto a lo de dormirse la mía se duerme hasta en tramos muy revirados porque dice que la voy meciendo. Sólo noto que va dormida por los golpes en el casco en alguna frenada, pero no se me va para los lados.

vsssss
 
Lo más frecuente entre paquetes novatos es la tensión, el miedo y el intento de corregir la tumbada que está implementando el piloto. Luego están los paquetes "fuguillas", deseosos de provocar ellos la inclinación de la moto. A estos últimos con una advertencia debería de bastar, si no es mejor no llevarlos más de paquete.
Mas difícil es corregir a los primeros -generalmente esposas y novias-, ya que el miedo es arduo de superar. En mi experiencia es debido a que el paquete inexperto mira muy cerca, delante de la moto, con lo que obtiene la sensación de que si surge algún problema no hay tiempo para solucionarlo .... y tiene razón. A estos paquetes hay que darles una pequeña charla de manejo de la visión. En cuanto su mirada coincida con la del piloto, volverá la normalidad.

El desequilibrio como fuerza que provoca el giro de la moto, tiene inconvenientes graves: es más efectivo cuanto menos pese la moto y menos velocidad de ataque a la curva se lleve. En cualquier caso es lento, hay que hacerlo con mucha anticipación y eso lleva al ataque adelantado a la curva, con todos sus inconvenientes. Y si queda algo malo por decir, es que no controla el grado de la tumbada que es necesario en cada momento. Cambiarlo sobre la marcha cuesta también una eternidad. ¿Que el desequilibrio y el contramanillar se complementan? ¿Que uno no implica renunciar al otro? ¡Pues naturalmente!
¿Que el contramanillar implica buen asfalto, buenas suspensiones y neumáticos apropiados? ¡Pues naturalmente, también!
Pero en cuanto se quiera aumentar las prestaciones en cuando a velocidad por paso por curva, se tiene que recurrir al contramanillar para provocar el cambio de dirección de la moto. El traslado del peso del piloto hacia el interior de la curva, hace que se necesite aplicar menos fuerza al manillar y ayuda a mantener un paso por curva más rápido porque equilibra con más eficacia la fuerza centrífuga.

A velocidad escasa, el problema de meter a la moto en curva se minimiza.
:)
 
Lo más frecuente entre paquetes novatos es la tensión, el miedo y el intento de corregir la tumbada que está implementando el piloto. Luego están los paquetes "fuguillas", deseosos de provocar ellos la inclinación de la moto. A estos últimos con una advertencia debería de bastar, si no es mejor no llevarlos más de paquete.
Mas difícil es corregir a los primeros -generalmente esposas y novias-, ya que el miedo es arduo de superar. En mi experiencia es debido a que el paquete inexperto mira muy cerca, delante de la moto, con lo que obtiene la sensación de que si surge algún problema no hay tiempo para solucionarlo .... y tiene razón. A estos paquetes hay que darles una pequeña charla de manejo de la visión. En cuanto su mirada coincida con la del piloto, volverá la normalidad.

pues la verdad, sí. De hecho el acojone provoca un bloqueo en la mirada hasta el punto de darles miedo todo, independientemente de saber si tú lo has visto varios segundos antes que ellos.

El desequilibrio como fuerza que provoca el giro de la moto, tiene inconvenientes graves: es más efectivo cuanto menos pese la moto y menos velocidad de ataque a la curva se lleve. En cualquier caso es lento, hay que hacerlo con mucha anticipación y eso lleva al ataque adelantado a la curva, (SI LO HACES DEMASIADO PRONTO) con todos sus inconvenientes. Y si queda algo malo por decir, es que no controla el grado de la tumbada que es necesario en cada momento. Cambiarlo sobre la marcha cuesta también una eternidad. ¿Que el desequilibrio y el contramanillar se complementan? ¿Que uno no implica renunciar al otro? ¡Pues naturalmente! (esto se da de patadas con el famoso defínete, Pingu, defínete :rolleyes2::D)
¿Que el contramanillar implica buen asfalto, buenas suspensiones y neumáticos apropiados? ¡Pues naturalmente, también! .
(aquí añadiría "si se quiere hacer un inicio de giro rápido")
 
Recuerdo el dia que fui a provar la r100/7 que queria comprar con el antiguo dueño, el conducia y yo iba de paquete. Pensava que salia volando de la moto. Acostumbrado a ir de paquete en la vespa de mi madre, tranquilito, y el conductor que queria que provase las sensaciones de acceleracion y velocidad que podia dar la moto, pase muy mal rato.
Cabe decir que le sacava una cabeza y media al conductor.

Supongo que siempre es mejor que el conductor sea mayor que el paquete.
 
Con mi mujer despues de mas de 30 años en moto es como un vals a dos, compenetracion absoluta incluso en los momentos de peligro. Cuando he llevado a algun colega la cosa cambia y aunque sea motero es igual .
 
bueno pues yo he llevado a mi mujer en traslados cortos xq dice que no la gusta nada ir de paquete , asiq siempre voy solo, el caso es que como he puesto en la sección de viajes nos vamos a ir a un viaje Plasencia y se juntan dos circunstacias : 1) he restaurado una k100 rs 16v y la voy a estrenar en este viajecilo , ya he echo unos cuantos kilómetros con ella para hacerme bien con ella y la verdad esque voy genial pero ahora viene la segunda circuntancia 2) va a venir un amigo de paquete y va a ser su primer viaje en moto , mi cuestión es la siguiente : que consejos me podeis dar acerca del modo de conducción y como debe de actuar el paquete??? unos me dicen que lo mejor es que vaya tieso sin moverse , otros me dicen que se agarre a mi y que movimientos que haga yo que los haga el también. Vosotros que consejos me podeis dar?????
 
pues lo más neutro es que vaya alineado con la moto recto como un maniquí y que si se va a mover, que te avise o podríais caer los dos, especialmente a bajas velocidades. Así eres tú quien controla lo que hace la moto. Para que se mueva contigo de forma segura necesitaréis un tiempo de "rodaje" juntos. Ah, y dile que mire por encima de tu hombro si puede, para ver lo que viene y se lo espere.
 
Pues llevar sólo baúl es incluso más incómodo que llevar baúl y pasajero si el pasajero es bueno. Debe ser una cuestión de rebufos y aerodinámica. Ah, que si el pasajero es malo, prefiero el baúl!. Llevando un buen pasajero se puede conducir muy rápido. Yo he tocado estriberas con pasajero, incluso escapes en mi primera CBR1000F y muchas veces caballete, que tocaba si había algún pequeño bache en los cambios de dirección rápidos. Recuerdo una curva que se iba abriendo más y más y entré bastante revolucionado. Andábamos tan tumbados que experimenté porqué las motos de competición llevan el cambio al revés: no podía subir una marcha y me tocó aguantar toda la curva rozando la zona roja hasta levantar un poco la moto y poder meter el pie por debajo de la palanca. Vamos, que si el paquete se porta como esperas, las posibilidades de conducción son igual de divertidas, pero si se mueve mucho y mal puede ser peligroso incluso un corto desplazamiento en ciudad.
 
Mi mujer es toda una veterana durmiendo en una GS 1200, como dice ella " llega un momento en que ya no puedes más y te vence "...!!

Nunca ningún percance..!!

Pep

Pep, supongo que Pepi aprendió de Marta por que se pega unas sobadas espectaculares!!

Anécdota, la primera vez que pisaba una autopista alemana con la RT hicimos unos 80 km. por encima de los 180. Ni que decir que la RT iba por un raíl, ni un extraño, ni un movimiento raro, pues mi mujer se los paso "meditando"

Una abraçada company!!

Francesc
 
Arriba