Inclinar mucho o poco en las curvas. Esclarecimiento de ideas confusas.

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Sigue tendiendo el angulo en plena tumbada a cero, curioso, curioso pero aun me cuesta creerlo, es mas creo q tendre q medirlo en mi GSX, a ver como conioo lo hago ... Con mi modelo de motoGP (escala 6:1 creo) al tumbarla con la mano ajusta la direccion positivamente ...

Pingu, yo la tecnica de desequilibrio la entiendo perfectamente (por lo leido, tu tambien) y efectivamente como dices, genera menos stres en el neumatico en la primera fase del giro, por eso para firmes deslizantes deja mas margen. Tambien Creo q es mucho mas lenta q el contramanillar, este permite tumbar mucho mas rapido, y ajustar mucho mejor las trazadas, nada mas, y nada menos ...

Saludinesss ...
 
Y ese momento de manillar positivo ¿es el que daría como resultado la famosa S que se intenta evitar en lo que explica Inmoto? No estoy metiendo cizaña. Pregunto simple y directamente. Si el contramanillar antes de su primer medio segundo de aplicación entra en una fase de dirección positiva, entiendo que provocaría una "preparación al giro" del conjunto de la moto de forma que alcanzara la correcta disposición y alineamiento de las ruedas para el resto de la curva. ¿voy muy desencaminado?

Eso sucede en los primeros milisegundos de aplicar el contramanillar. El piloto no es consciente de lo que hace la moto en esos tiempos ni lo puede percibir. Sucede justo después de que la moto inicie la tumbada. Supongo que es cuando la fuerza de la gravedad se empieza a hacer presente y aprovecha el efecto de precesión giroscópica que se ha despertado con el contramanillar. También en centésimas de segundo vuelve a hacerse ligeramente negativa. Estamos suponiendo que tras el torque del contramanillar el piloto ya no vuelve a hacer nada. En la realidad, no es raro que el piloto mantenga cierto torque negativo sobre la dirección a lo largo de toda la FASE II para mentener la trazada que quiere.
 
Sigue tendiendo el angulo en plena tumbada a cero, curioso, curioso pero aun me cuesta creerlo, es mas creo q tendre q medirlo en mi GSX, a ver como conioo lo hago ... Con mi modelo de motoGP (escala 6:1 creo) al tumbarla con la mano ajusta la direccion positivamente ...

Pingu, yo la tecnica de desequilibrio la entiendo perfectamente (por lo leido, tu tambien) y efectivamente como dices, genera menos stres en el neumatico en la primera fase del giro, por eso para firmes deslizantes deja mas margen. Tambien Creo q es mucho mas lenta q el contramanillar, este permite tumbar mucho mas rapido, y ajustar mucho mejor las trazadas, nada mas, y nada menos ...

Saludinesss ...

A mi no me extraña. Si no haces mucho traslado lateral de peso, es lógico que manengas cierto torque negativo en el manillar ... hasta que vuelvas al gas y lo hagas positivo.
 
Última edición:
Si mantienes ese "torque" si, pero con los brazos de mariposa ...

Ese palabro siempre tengo q pensarlo leshesss, Par jolin, Par ... Digo yo...

Saludinesss...
 
Pero, un angulo positivo del manillar ¿ no deberia detener la inclinación de la moto ?

Por lo que veo, la inclinación aumenta permanentemente hasta el final del gráfico, independientemente del angulo del manillar y el torque aplicado. El angulo del manillar se mide en referencia a un estado inicial alineado con la rueda trasera, y está también debe jugar su papel en el sistema.

Supongo que el torque se expresa como una fuerza (Nm) y no como un angulo ¿ no ? Incluso con un angulo de manillar positivo, respecto al 0 sin inclinar, es posible que el torque pueda ser positivo una vez inclinada la moto.
 
He seguido con detenimiento, vuestros razonamientos a cerca de estos temas de la fisica aplicada a vehiculos, en particular la moto.
Lo he seguido, no tanto por el interes, mas bien ha sido porque leer a personas inteligentes es siempre, para mi, un placer.
He venido a decir que al margen de la fisica, de las denominaciones, de los efectos centrifugos y ventripedos, del lanzamiento de la direccion, de la masa, peso, centrode gravedad y otros cientos de parametros que inciden en mayor o menor medida en la tumbada de la moto, ESTA, por encima de todo eso, el placer de conducir la moto. No soy fisico, como alguno de vosotros tambien reconoceis, y entrar a intentar exclarecer los principios fisicos que afectan a la conduccion es, a veces, aventurado y siempre desacreditado si no pones el Curriculum Vite que acredite las afirmaciones que aqui se estan diciendo.
Por un tema profesional he estad, invitado por Dorna, en circuitos por España, Francia, Portugal y USA. He visitado los boxes de Yamaha y Ducati y los ingenieros que vi manejando el software de calculos complejisimos media todos esos parametros aqui mencionados y muchos mas para conseguir esas decimas maS rapido en el paso por curva.
Alguno habra pensado que es que soy de pueblo e incapaz de entrar en un dialogo tan inteligente y experto, bien no le falta razon a quien asi piense, pero en mi disculpa dire que es dificil de poner credibilidad a os comentarios que leo cuando he visto a superingenieros manjear cientos de parametros que solo ellos sabian interpretar. Pero es que lo mas gracioso del tema, es que despues de que me hayais quemado en la hoguera, ahora leo comentarios cuya conclusion es que es dificil llegar a una conclusion porque el asunto es muy complejo y a la postre conocer o no esos detalles tan fisicos no nos van a hacer disfrutar mas de la moto, ni tan siquiera nos va a ayudar a tomar mejor la curva.
He estado e un solo cursillo impartido por MOTOACCION, aprendi mucho, aprendi trucos, pero no me hablaron de fisica teorica cuantica, sencillamente porque no ayuda a tomar la curva.
Trucos y mas trucos de como negociar una curva con una Trail o con una boxer y su telelever que es distinto que un tetra... Todo eso es mucho mas interesante porque es practico en el dia a dia.
Dije que no iba a hablar mas y he roto mi promesa, pero como ya estoy en la hoguera, ya me da igual. Ademas, ahora queria felicitaros por vuestra intelgente charla, pero deciros tambien, que no conduce a nada.
Me gusta escribir el castellano lo mas perfectamente que se y puedo, pero en esta ocasion paso de acentuar las palabras por aquello del coñazo de los smatrphones.

Desde la hoguera

Carlos

Hola Carlos,

a raiz de tus ultimas intervenciones en el post.. me sale preguntarte... "Carlos, dinos la verdad.. tu aquí no vienes realmente a cazar osos, no es así???

Perdona pero esta es la frase final que le dice un oso a un cazador en un chiste, que imagino conocereis de uno que siempre iba a cazar osos y las cosas no le salían como el quería...ó sí...

Espero que no te lo tomes a mal y poderte leer de nuevo mucho antes de que termine el año, como comentabas..

Un saludo y V'ssssssssssss

P.D. Perdonar por la interrupción del debate con esta tonteria..;)

 
Pe, y si nos buscamos una telemetria? Seguro q tu sabes donde ... Como veras no lo tengo tan claro ...

Saludinessss ...

Pd: ji ji jo jos joso oso ...
 
Bien Doc, ya has conseguido que me pierda del todo. Siempre voy un poco perdido, pero a hora es del TODO. Si, ya sé, eso me pasa por no tener estudios...

Pero me puedes explicar que tienen que ver todos esos gráficos con el principio del post? Inclinar mucho o poco en las curvas. Esclarecimiento de ideas confusas.


O es que entre tanta escaramuza nos hemos despistao del asunto en cuestión? Podría ser, pero a mi me sigue interesando. Sería posible volver a eso, sus posibles consecuencias y conveniencia de una cosa u otra? Plis

Nunca es tarde si bien está lo que bien acaba. :)
 
Bien Doc, ya has conseguido que me pierda del todo. Siempre voy un poco perdido, pero a hora es del TODO. Si, ya sé, eso me pasa por no tener estudios...

Pero me puedes explicar que tienen que ver todos esos gráficos con el principio del post? Inclinar mucho o poco en las curvas. Esclarecimiento de ideas confusas.


O es que entre tanta escaramuza nos hemos despistao del asunto en cuestión? Podría ser, pero a mi me sigue interesando. Sería posible volver a eso, sus posibles consecuencias y conveniencia de una cosa u otra? Plis

Nunca es tarde si bien está lo que bien acaba. :)

Si es que los hilos tienen su propia dinámica y los conducen las preguntas que hace el personal. Pero por lo mismo, se puede volver al tema que tu quieras. Solo tienes que preguntar lo que te apetezca y ya está.
 
Pero, un angulo positivo del manillar ¿ no deberia detener la inclinación de la moto ?

Por lo que veo, la inclinación aumenta permanentemente hasta el final del gráfico, independientemente del angulo del manillar y el torque aplicado. El angulo del manillar se mide en referencia a un estado inicial alineado con la rueda trasera, y está también debe jugar su papel en el sistema.

Supongo que el torque se expresa como una fuerza (Nm) y no como un angulo ¿ no ? Incluso con un angulo de manillar positivo, respecto al 0 sin inclinar, es posible que el torque pueda ser positivo una vez inclinada la moto.

No es lo que yo veo. La inclinación aumenta progresivamente, pero el piloto no deja de mantener un fuerza negativa de manillar. Eso si, va aflojando conforme entra la gravedad y potencia la inclinación de la moto.

Un ángulo positivo CONTRIBUYE a frenar la VELOCIDAD de la tumbada. Si no se actua más sobre el manilla, no se detiene la tumbada hasta que la fuerza centrífuga se equilibre con la de gravedad. Y lo que generalmente sucede es que termina de equilibrarse cuando el piloto abre un punto de gas en la FASE III del giro. Si el piloto mete un ángulo positivo decidido, lo que sucede es que la moto se levanta de la tumbada.
 
Última edición:
Sigue tendiendo el angulo en plena tumbada a cero, curioso, curioso pero aun me cuesta creerlo, es mas creo q tendre q medirlo en mi GSX, a ver como conioo lo hago ... Con mi modelo de motoGP (escala 6:1 creo) al tumbarla con la mano ajusta la direccion positivamente ...

Pingu, yo la tecnica de desequilibrio la entiendo perfectamente (por lo leido, tu tambien) y efectivamente como dices, genera menos stres en el neumatico en la primera fase del giro, por eso para firmes deslizantes deja mas margen. Tambien Creo q es mucho mas lenta q el contramanillar, este permite tumbar mucho mas rapido, y ajustar mucho mejor las trazadas, nada mas, y nada menos ...

Saludinesss ...

Yo también sé que no es tan rápido como el contramanillar, -por eso sigo siendo gris-, pero su misión no es ser rápido sino evitar el descenso de adherencia cuando ésta está comprometida o es claramente dudosa.

Eso sucede en los primeros milisegundos de aplicar el contramanillar. El piloto no es consciente de lo que hace la moto en esos tiempos ni lo puede percibir. Sucede justo después de que la moto inicie la tumbada. Supongo que es cuando la fuerza de la gravedad se empieza a hacer presente y aprovecha el efecto de precesión giroscópica que se ha despertado con el contramanillar. También en centésimas de segundo vuelve a hacerse ligeramente negativa. Estamos suponiendo que tras el torque del contramanillar el piloto ya no vuelve a hacer nada. En la realidad, no es raro que el piloto mantenga cierto torque negativo sobre la dirección a lo largo de toda la FASE II para mentener la trazada que quiere.

Yo creo que en la S también participan las amortiguaciones, pues iniciamos el giro cuando prácticamente hemos llegado a la velocidad mínima deseada para dar la curva. Las amortiguaciones se descomprimen en ese momento lo que unido a la inclinación del cambio súbito de trayectoria puede ayudar al lanzamiento de la moto de un contramanillar decidido y enérgico, como los que le gustan a Jasón.
 
...Yo creo que en la S también participan las amortiguaciones,..

Yo no lo creo... si la rueda no pisa de forma asimétrica un piedra. La transición entre la frenada de la FASE I y la tumbada de la FASE II, debe de permitir una adaptación progresiva en la amortiguación a su nueva situación de trabajo.
 
No es lo que yo veo. La inclinación aumenta progresivamente, pero el piloto no deja de mantener un fuerza negativa de manillar. Eso si, va aflojando conforme entra la gravedad y potencia la inclinación de la moto.

Un ángulo positivo CONTRIBUYE a frenar la VELOCIDAD de la tumbada. Si no se actua más sobre el manilla, no se detiene la tumbada hasta que la fuerza centrífuga se equilibre con la de gravedad. Y lo que generalmente sucede es que termina de equilibrarse cuando el piloto abre un punto de gas en la FASE III del giro. Si el piloto mete un ángulo positivo decidido, lo que sucede es que la moto se levanta de la tumbada.

A lo que me refiero es que una vez inclinada la moto, intervienen mas fuerzas relativas a los neumáticos que no están reflejadas en el gráfico, y tampoco sabemos hasta que fase representa el gráfico. Si no, en algún momento la inclinación de la moto dejaría de incrementar y pasaría a 0 mientras mantienes la inclinación constante.

Puedes decrementar el torque porque la inclinación inicial adquirida facilita que, sin aplicar mas fuerza, la moto siga inclinándose. Y el ángulo del manillar tienda a 0.

Sin embargo, un torque negativo, debería detener por completo la progresiva inclinación si solo tenemos en cuenta la rueda delantera.
 
A lo que me refiero es que una vez inclinada la moto, intervienen mas fuerzas relativas a los neumáticos que no están reflejadas en el gráfico, y tampoco sabemos hasta que fase representa el gráfico. Si no, en algún momento la inclinación de la moto dejaría de incrementar y pasaría a 0 mientras mantienes la inclinación constante.

Puedes decrementar el torque porque la inclinación inicial adquirida facilita que, sin aplicar mas fuerza, la moto siga inclinándose. Y el ángulo del manillar tienda a 0.

Sin embargo, un torque negativo, debería detener por completo la progresiva inclinación si solo tenemos en cuenta la rueda delantera.

Claro. No disponemos más información sobre el gráfico. En ese último gráfico la inclinación de la moto aumenta progresivamente de forma rápida pero tiende a estabilizarse a partir de 1 segundo.
El torque negativo siempre tiende a aumentar la tumbada. De hecho, tras el pico inicial, va disminuyendo progresivamente.

PD.- Estos gráficos van dirigidos a estudiar lo que sucede en los primeros momentos de la tumbada. Por eso están enfocados en esas primeras centésimas de segundo.
 
Última edición:
Os voy leyendo con interés, y me gustaría compartir un enlace con las conclusiones de un estudio sobre los "estadios" de la dirección de una moto en ciertas circunstancias de contramanillar, a neutra y positiva, relacionando inclinación, velocidad creciente y radios de giro constantes. No me atrevo a transcribir las reflexiones del autor, aunque parece concluir que hasta cierta velocidad es imprescindible contramanillar para mantener el giro, a partir de esa velocidad no es necesario contramanillar para mantener el giro e incluso si aumenta, llega a un punto donde debe ser dirección positiva (e inestable). De todas maneras como soy lego en la materia y quizás este estudio ya haya sido rebatido, so dejo el enlace por si os interesa: http://www.msgroup.org/Tip.aspx?Num=256&Set=
 
Os voy leyendo con interés, y me gustaría compartir un enlace con las conclusiones de un estudio sobre los "estadios" de la dirección de una moto en ciertas circunstancias de contramanillar, a neutra y positiva, relacionando inclinación, velocidad creciente y radios de giro constantes. No me atrevo a transcribir las reflexiones del autor, aunque parece concluir que hasta cierta velocidad es imprescindible contramanillar para mantener el giro, a partir de esa velocidad no es necesario contramanillar para mantener el giro e incluso si aumenta, llega a un punto donde debe ser dirección positiva (e inestable). De todas maneras como soy lego en la materia y quizás este estudio ya haya sido rebatido, so dejo el enlace por si os interesa: http://www.msgroup.org/Tip.aspx?Num=256&Set=

Visto por encima, parece muy interesante. En cuanto tenga tiempo me lo leeré entero. Gracias.
 
La verdad es que no salgo de mi asombro. En un par de páginas se cambian los argumentos igual que se le da la vuelta a un calcetín. Resulta que ahora la fuerza de contramanillar acelera la velocidad de inclinación, dura todo el tiempo que dura la tumbada y en vuestras motos, para girar a la derecha giráis el manillar a la izquierda...
O no nos hemos expresado bien o tu has entendido mal. Pero parece que no tienes ninguna duda sobre el tema. Si en algún momento tienes algo que no veas claro pregunta que intentaremos ayudar.
 
Gracias 800RVB, cuando lo desmenuce el Doc sabremos algo mas, por q iooo de inglis, Love y poco mas ... Pero toda la informacion sobre este tema es oro ...

Saludinessss
 
Echandole un primer vistazo, incide en el echo de que algunos motoristas insisten en que es necesario mantener la presión en el manillar durante toda la trazada, mientras que otros insisten en que llegado a un punto de la trazada, pueden incluso soltar las manos del manillar y la moto mantendrá la trazada.

A mayor velocidad, y como mas deportiva sea la moto, mas fácil sera que la moto mantenga el ángulo de giro sin la necesidad de aplicar fuerza al manillar.

Tampoco he profundizado mucho sobre el estudio que sigue a continuación pero creo que hace hincapié en la diferencia de ángulos de la rueda trasera y la delantera durante los giros.

Respecto al gráfico que inserto el Dr me gustaría saber si se trata de una telemetría tomada a una moto de competición, o digamos una moto de calle.

Saludos
 
Echandole un primer vistazo, incide en el echo de que algunos motoristas insisten en que es necesario mantener la presión en el manillar durante toda la trazada, mientras que otros insisten en que llegado a un punto de la trazada, pueden incluso soltar las manos del manillar y la moto mantendrá la trazada.

A mayor velocidad, y como mas deportiva sea la moto, mas fácil sera que la moto mantenga el ángulo de giro sin la necesidad de aplicar fuerza al manillar.

Tampoco he profundizado mucho sobre el estudio que sigue a continuación pero creo que hace hincapié en la diferencia de ángulos de la rueda trasera y la delantera durante los giros.

Respecto al gráfico que inserto el Dr me gustaría saber si se trata de una telemetría tomada a una moto de competición, o digamos una moto de calle.

Saludos

Los gráficos que hemos comentado no son obtenidos de telemetrías. Son modelos informáticos en los que se introduce las propiedades físicas de los componentes de la motocicleta y se les da unos parámetros adicionales tales como velocidad, fuerza y sentido del contramanillar aplicado, etc. El ordenador calcula el comportamiento de la moto e individualiza la contribución de cada efecto que se despierta en la moto: momentos sobre le manillar, grado y velocidad de la tumbada, efecto giroscópico, par de la gravedad, par del neumático, etc. Es el mismo sistema con el que hoy día se calcula todo, incluso un hipotético viaje a Marte de una sonda espacial.

Nosotros hemos estado comentando solo lo que sucede en las primeras centésimas de segundo después de aplicar contramanillar.

Ya me he leído el artículo de Jame R. Dewis. Los gráficos que muestra de Vittore Cossalter, son también hechos a partir de modelos informáticos. El tema que trata cae fuera de foco respecto a lo que estábamos hablando aquí. Se centra en el manejo del manillar en la circunstancia de matener un giro uniforme a lo largo de un circulo de radio constante y según la velocidad. Rara vez se presenta esa situación en la práctica, ya que en las rotondas la velocidad es muy pequeña. Solo en los "curvones" de algunos circuitos puede tener su aplicación.
 
Doc doc doc .. Es justamente eso lo q queremos saber, q pasa con el manillar despues de la primera fase del giro, una vez estamos tumbados y nos mantenemos ahi ... Creo q nos puede aclarar muchas dudas incluso del pasado, incluso lo del "gancho" ...

Saludinesss...
 
Doc doc doc .. Es justamente eso lo q queremos saber, q pasa con el manillar despues de la primera fase del giro, una vez estamos tumbados y nos mantenemos ahi ... Creo q nos puede aclarar muchas dudas incluso del pasado, incluso lo del "gancho" ...

Saludinesss...

Pues según las gráficas de Cossalter, para máquinas de competición -no las turísticas- y a partir de velocidades no habituales ni siquiera en pilotaje deportivo, para mantener un radio de giro constante hace falta un torque finalmente positivo. Es decir el torque negativo va disminuyendo conforme a la moto se le aumenta la velocidad, haciéndose finalmente moderadamente positivo. Ea.

PD.- Y existe una velocidad en que el torque sobre el manillar es nulo. Es lo que el autor -James R. Davis- llama "Neutral Steering".
 
Última edición:
Y alguien por aqui, alas de pajarito/mariposa ... Perfecto Doc, eso ya concuerda mas con lo logico ...

Saludinesss ...
 
¿Que decisión puede tomar un piloto para inclinar más o menos?

Dado que la moto trae su diseño de fábrica y el piloto tiene el peso que tiene, solo se puede elegir entre dos cosas:
1. la velocidad de paso por curva
2. La trazada.

Los pilotos de competición pueden también variar la geometría de la moto, pero eso es otro tema.

En el primer supuesto, no hay dudas: a menos velocidad, menos tumbada... y viceversa.

El segundo supuesto necesita de alguna explicación: Suponiendo velocidad como constante, la tumbada condiciona la trazada. Según donde se quiera dirigir la moto, así tiene que tumbar. No hay otra.

En esta última concentración de "Técnicas" escuché a alguien decir: "me gustaría salir de la curva por el interior, pero no lo termino de conseguir". Desde aquí le contesto: hay que aumentar el grado de inclinación de la moto lo necesario como para que la trazada pase por ese punto deseado. Un piloto en competición no tiene ese margen. Nosotros si. De hecho es mi trazada favorita y, cuando la velocidad me lo permite -casi siempre- es la que elijo. La razón de esta elección es sencilla: teniendo margen por el exterior, me aseguro que con la velocidad que llevo tengo distancia de seguridad suficiente -tranquilizadora- en la salida de curva para alejarme del guardarrail -en curvas a izquierdas- o de la circulación contraria -curvas a derechas-... aparte de mucho espacio para aprovechar la aceleración. Gusto personal.

Otra alternativa adicional -solo en algunas circunstancias- es tumbar rápido, es decir, aumentar al velocidad inicial de tumbada. Pero esto no quiero discutirlo aquí para no complicar.

Con la trazada y yendo rápido, se condiciona el grado de tumbada. Lo que se elije es la trazada no lo que quieres tumbar -que es la consecuencia-.

Algunos me dicen "tumbas mucho en las curvas". Es cierto. Esa es la sensación óptica. Pero no es esa mi elección. Mi elección es la trazada. Por eso suelo poner postura "racing", para aminorar ese efecto sobre el grado de tumbada. La sensación óptica se reafirma cuando ven salir "chispas" del roce de la zona del reposapiés con el asfalto en algunas curvas. Un mal menor, que no tiene trascendencia. En realidad no es el reposapiés lo que roza, es la punta de mi bota: aunque llevo recogido el pie sobre la estribera, mis caderas no me permiten más juego y la punta del pie sobresale unos centímetros, los suficientes como para que en alguna ocasión roce con el asfalto la protección metálica de la bota. Me avisa del grado de tumbada que llevo: Hay margen de sobra.
:)

Hola Dc. Acabo de llegar de la ruta que organiza Lord Pe de Puertos y Pantanos y como ando un pelín aburrido, mi mujer pensaba que llegaría más tarde y estoy solo en casa y visto que puedo mamporrear el teclado libre de tacha y mancha, paso a decirte lo que opino de tu pregunta.
Que conste que para no manipular cualquier tontería que pueda decir en mi opinión, no he leído ninguna de las respuestas, cosa que haré inmediatamente después de dar click a "Enviar respuesta" Intentaré ser serio... ¡¡¡Ahí va!!!

En primer lugar me imagino que no estamos hablando de pilotos, sino no podrías obviar la simetría. Yo creo que te refieres a personas que montamos en moto, es decir simples moteros como yo. Ahora bien, aún siendo un simple y normal motero, yo creo que algo se está haciendo mal si en asfalto de calle ves salir chispas de tu caballete. O llevas una velocidad inadecuada. Solo existen tres cosas, o tu amortiguación está para cambiar, o simplemente no la has puesto correctamente si es que tienen regulación y por último que también puede ser una respuesta, hay algo que estás haciendo mal y no tiene que ver nada con tus caderas, el juego te lo da el culete, prueba a sacarlo (solo medio culo) sin variar lo más mínimo el tronco, solo alargando el brazo de fuera de la curva y dejando totalmente relajado el del interior, con ello no varias nada que provoque movimiento alguno en la moto, ganaras seguridad y no tendrás que tumbar tanto para la misma velocidad de paso por curva. Respecto a las puntas de las botas, siempre hay espacio para que las puedas esconder, es solo cuestión de echar el pie hacia atras, verás que no hay nada que lo detenga a no se que gastes el mismo número que el actor secundario de los Simpsons.

En segundo lugar me parece peligroso el comentario que dice que es un mal menor que no tiene trascendencia... "Me ze ponen loz peloz de puntaz" Con unas botas normales no se como puedes sacar chispas, a no ser que te llegue el asfalto a las uñas y las tengas de titanio.:D
Y no, definitivamente el grado de tumbada no es avisable en carretera por nada y nadie debería hacer este comentario cuando menos a mi me parece temerario.
Yo no lo voy a explicar científicamente porque sabes que no me gusta pasar de mi Equilibrio, pero soy persona que aprende viendo a los que saben y ningún piloto va echando chispas cuando llevan tumbadas de vértigo... Ya te anticipo que si me vas a explicar que tu moto es de carretera y los pilotos llevan motos de competición mi respuesta será: Más a mi favor que no debemos jugar con la suerte.

Como hace mucho tiempo que no escribía por estos lugares y siendo yo un chulo de los que no tienen remedio, te diré que estos dos últimos años he ganado la MAC-90 que es una prueba de resistencia para "amater" aunque participan mucha gente que corren competiciones regionales. Te lo cuento porque mantuvimos una discusión que consistía en que según tu opinión todo tiene una edad y yo decía que no. Y como soy muy cabezón apliqué eso de GANA EL QUE NO SE RINDE y con 55 años me puse a correr... te diré que cuento todas mis intervenciones en carreras (de aficionados, pero hay que tenerlos bien puestos) por triunfos. En total 17 copas y en todas ellas menos en una pone "CAMPEON" Se que te gustará saberlo, no tanto como a mi contarlo.

Por todo lo anterior, cada vez me parece más arriesgado aprender en carretera y es por ello como única razón que no esté de acuerdo contigo en tu razonamiento. Como yo siempre he dicho, nosotros no somos responsables de lo que hagan los demás, pero estaría bien ser responsables de que los demás hagan cosas INTELIGENTES.

Adiós.

PD.: No te puedes imaginar lo lento que voy en carretera y la satisfacción que me produce saber que en el circuito de Albacete tengo un tiempo de 1:39, en Jerez de 1:57, en Jarama de 1:43... Creeme Pepe, no he experimentado más placer que correr en los circuitos sin riesgo (o al menos minimizados) y disfrutar de la carretera sin hacer experimentos.

PD2.: Siento seguir en mis trece, ya se que quizás no parezca muy científico, pero no he cambiado de opinión. Quizás si una persona de tu experiencia y tus conocimientos en los inicios de cada post pusiera algo así "solo para profesionales" o "practicar solo en circuitos", me parecería FANTASTICO, pero que se diga claramente, o que se insinue que en carretera se puede ir "mangao", me parecía y me sigue pareciendo una locura.

PD.: Como aún no he logrado poner mi firma, la postdato... "Equilibrio para todo, Equilibrio lo más importante" "GANA EL QUE NO SE RINDE"
 
Coño Ricardo, ya estamos? Vega titi, q tecnica, piloto, edad, ctra, circuito, barriga, tabaco, calambres, tension ... No son excluyentes, y el saber no ocupa lugar... (y el no saber ocupa menos, diria el flojo). ...

Saludinesssss
 
[HIGHLIGHT2][/HIGHLIGHT2]
En segundo lugar me parece peligroso el comentario que dice que es un mal menor que no tiene trascendencia... "Me ze ponen loz peloz de puntaz" [HIGHLIGHT2]Con unas botas normales no se como puedes sacar chispas[/HIGHLIGHT2], a no ser que te llegue el asfalto a las uñas y las tengas de titanio.:D
Y no, definitivamente el grado de tumbada no es avisable en carretera por nada y nadie debería hacer este comentario cuando menos a mi me parece temerario.
Yo no lo voy a explicar científicamente porque sabes que no me gusta pasar de mi Equilibrio, pero soy persona que aprende viendo a los que saben y ningún piloto va echando chispas cuando llevan tumbadas de vértigo... Ya te anticipo que si me vas a explicar que tu moto es de carretera y los pilotos llevan motos de competición mi respuesta será: Más a mi favor que no debemos jugar con la suerte.

.... yo me pregunto como coño sabrá Ricardo -The Fastest- qué tipo de botas son las que lleva el Doctor? :rolleyes2:
 
En realidad si que influye. En el hilo de Diámetro de los neumáticos y altura del centro de gravedad se discutía esta cuestión. Se llegó a la conclusión de que dependía de la velocidad. El ligero giro de la rueda delantero hacia el centro de la curva hace que la línea que une los puntos de contacto de los neumáticos se aparte del plano central de la moto y esto produce que a baja velocidad, cuanto más alto estuviese el centro de gravedad menos hay que tumbar, y para alta velocidad cuanto más alto más hay que tumbar. Adjunto el esquema que poníamos en ese hilo. Para la explicación detallada creo que lo mejor es referirse al hilo en concreto, aquí baste con decir que el punto B es el punto sobre la línea que une las zonas de contacto de los neumáticos por el que tiene que pasar la resultante de fuerzas para que la moto esté en equilibrio.

DdG%2520y%2520Giro_1.jpg
 
El centro de gravedad y el ángulo que se requiere para girar en una curva a una velocidad dada.

Bueno, pues después de un buen rato pensándolo, papel y lapiz de por medio; llego a la conclusión de que la altura del centro de gravedad no influye en el ángulo de inclinación para una rueda de anchura cero. Los únicos factores intervinientes son la velocidad, el radio y el peso.

Así que, nobleza obliga, he de rectificar mis afirmaciones anteriores, y dar la razón a quien la tiene :)

Si no vuelvo a equivocarme, el ángulo desde la vertical vendría dado por la cotangente y sería:

cot a= Fuerza centr./Peso (poniendo ambos conceptos en unidades equivalentes)

Pido disculpas :)
No tienes que pedir disculpas. Eso si, te agradecemos que nos comuniques cualquier cosa que hayas podido averiguar sobre el tema.

La influencia del la altura del CdG sobre la tumbada, cuando no se toma en consideración la anchura del neumático, es un tema complicado para verlo claro. De ahí las discusiones. Si un especialista como Foale -ingeniero de reconocida reconocimiento internacional- dice una cosa, es lógico que intentemos por todos nuestros modestos medios entenderlo. No es cabezonería. Es que las probabilidades de que no tenga razón son mínimas .... y las nuestras superan el 90%.

Pese al estupendo gráfico de MrFloid, sigo si tenerlo completamente claro y estoy en proceso de investigar más fuentes a ver si dicen algo al respecto. Si averiguo algo interesante, os lo digo.
:)
 
No tienes que pedir disculpas. Eso si, te agradecemos que nos comuniques cualquier cosa que hayas podido averiguar sobre el tema.

La influencia del la altura del CdG sobre la tumbada, cuando no se toma en consideración la anchura del neumático, es un tema complicado para verlo claro. De ahí las discusiones. Si un especialista como Foale -ingeniero de reconocida reconocimiento internacional- dice una cosa, es lógico que intentemos por todos nuestros modestos medios entenderlo. No es cabezonería. Es que las probabilidades de que no tenga razón son mínimas .... y las nuestras superan el 90%.

Pese al estupendo gráfico de MrFloid, sigo si tenerlo completamente claro y estoy en proceso de investigar más fuentes a ver si dicen algo al respecto. Si averiguo algo interesante, os lo digo.
:)

Yo no creo que Foale se equivocase. Creo simplemente que no pretendía entrar en un análisis exhaustivo del tema. Me parece que decía que a mayor altura del CdG menor tumbada, verdad? Pues sabemos que eso es cierto en el caso de ruedas finas a baja velocidad. Puede ser que se estuviese ciñendo a ese caso. Te sorprenderías la de ingenieros de gran prestigio internacional que dicen algo y todo el mundo lo toma por bueno, hasta que de repente llega alguien y lo cuestiona. Entones el ingeniero de reconocido prestigio explica que se estaba ciñendo a tales o cuales hipótesis y que desde otro punto de vista el resultado puede ser distinto. Es lo que tiene la ingeniería que raramente hay soluciones de aplicación universal.

Esa sencilla fórmula que escribí antes no está bien; en realidad sería:

tg a = Fuerza / Peso

Siendo Fuerza la centrífuga , Peso el de la moto y a el angulo desde la vertical que se debe adoptar; o sea, 90 - a, si se mide desde la horizontal.

Ya puestos a dar fórmulas queda decir que la centrífuga es igual a la masa de la moto + piloto por la velocidad de la moto al cuadrado partido por el radio de la curva.
 
Creo que el meollo está en la dimensión del vector peso.

Pues yo creo que el meollo es que no se tienen demasiado claros los conceptos. El Peso siempre es el mismo, bueno, maticemos que alguno me casca, va variando en cada vuelta a medida que se consume la gasolina ...

Saludinessss ...
 
...tanto la altura del CdG como el peso en su valor absoluto, no influyen en el ángulo de inclinación.:cheesy:

Vaya Vaya, ya creo que nos vamos acercando, aunque la primera afirmación solo es cierta con ruedas de ancho cero, pero como eso no existe, pues no es cierta, eaaa.

Y la segunda? es cierta la segunda? Pues a ver, a doble de peso, un cateto aumenta el doble, ¿Y el otro? el de la inercia? Si aplicamos la formula Fi= m. V2/r, si aumentamos la masa el doble, pues Si, se aumenta el doble la Inercia, entonces SI seria cierta. oleeee ...

Saludinesssss ...
 
Creo que solo nos falta ponernos de acuerdo en contradecir a Foale ... Ahsss, y el punto A y punto B de ese esquema que no acabo de entender ...

Saludinessss ...
 
Eaaa, pues mira el dibujillo que puse sobre este tema, supongo que ahora que ya compones los vectores correctamente lo veras mas claro ...

Diapositiva1.jpg


Saludinessss ...
 
No no, hay un tema aun a resolver, Foale dice que al aumentar el CDG, hay que tumbar mas. El esquemita ese de los puntos A y B es para justificarlo, pero yo no lo acabo de ver, Al menos para neumáticos normales, para Ancho Cero puede ser cierto, pero no creo que Foale lo dijera para una moto ficticia ...

Saludinessss ...
 
No te preocupes, tenemos al Doc que ya se dará maña ...

Saludinessss ...
 
… Ya puestos a dar fórmulas queda decir que la centrífuga es igual a la masa de la moto + piloto por la velocidad de la moto al cuadrado partido por el radio de la curva.

Yo, como Rafael, tampoco lo veo claro.

No entro en cuantificar matemáticamente la fuerza centrífuga. Como veis en el primer gráfico de Victor, da igual donde se sitúe el CdG cuando el ancho del neumático es igual a 0.

Sin embargo esta conclusión no se ve refrendada en la práctica. Cuando uno monta en una bicicleta –de neumático muy estrechito-, por ejemplo, cuanto más alto te sitúes con más fuerza sales despedido al cambiar de dirección y, viceversa, cuando más bajo menos notas el empujón. Es lo mismo que cuando frenas de manera muy enérgica con la moto –estando vertical-: Cuando más alto, más se hunde la horquilla y viceversa (siendo la distancia entre ejes la misma).

Para contrarrestar a base de tumbada la fuerza centrífuga –a la misma velocidad y radio de giro- no puede ser igual llevar un CdG alto que bajo … ni aún en el caso de anchura de neumático cero. Y si ya es sospechoso el gráfico más fácil de entender, más mosca me pone los otros. Definitivamente, sigo sin verlo claro.
 
Bueno, pues es tan sencillo que casi hasta da vergüenza. O ando muy errado o la representación gráfica del ángulo de inclinación sería algo parecido a esta:

inclinacion4.png


Basta hallar el valor de la fuerza centrífuga para dibujar los dos catetos de un triángulo rectángulo; la hipotenusa sería la resultante de los vectores peso y fuerza. Esta resultante no es la altura del centro de gravedad.

Si la moto se nos cayera al suelo, sería muy distinto levantarla según su peso y posición de CdG; pero, aunque alguno se sorprenda, según este picapedrero...

...tanto la altura del CdG como el peso en su valor absoluto, no influyen en el ángulo de inclinación.:cheesy:

En realidad lo que estás calculando aquí es el ángulo de la resultante de fuerzas, que como vemos en los gráficos no es el mismo al de inclinación de la moto. Hay dos efectos contrapuestos, el giro de la rueda delantera y la anchura de las ruedas, que separan ambos ángulos. La conclusión que sí podemos sacar, y que a mi me sorprendió la primera vez que me lo dijeron, es que el ángulo de inclinación no depende del peso de la moto, es decir dos motos de distinto peso inclinan lo mismo para tomar la misma curva a la misma velocidad. Únicamente depende de la velocidad y del radio de la curva.
 
pues como estaba ajeno a vuestros ensayos físicos, me acabo de leer las últimas páginas de tan notable post y como la intención es aclarar ideas confusas sobre cuánta inclinación... aquí llego yo a meter otra variable. La cantidad de tumbada también tiene mucho que ver con la velocidad a la que se tumba. Si hacemos un giro rápido estamos provocando un cambio rápido de trayectoria y todos los vectores de inercia se retuercen. Los apoyos necesarios para aguantar el giro deben aumentar, la horquilla se hundirá más y aumentará la inercia puntual en ese inicio del giro con respecto a un giro más progresivo y redondeado donde ese esfuerzo estará más repartido. Si la horquilla se hunde más es porque recibe más peso, luego aumentará el peso aparente gracias a la inercia, aumentará la huella (si el neumático aguanta) y acortará la distancia entre ejes. Este hecho haría variable la constante de peso. Yo peso 90, pero si salto sobre la báscula marcaría bastante más de 100 al caer. Cuanto más alto salto, más aumenta mi peso puntual de caída. En la moto cuanto más rápido es el cambio de dirección, más aumenta ese peso aparente. El peso no es una constante; o sí lo es, pero se multiplicaría por algún factor que ampare la velocidad de avance, la velocidad de inicio de la tumbada y radio de la curva.

Además el hecho mismo de inclinar baja el centro de gravedad, pues al inclinar usamos un apoyo situado más cerca del eje de la rueda, luego la distancia paralela desde el eje de la rueda hasta el punto de contacto del neumático es de menor radio que al centro del neumático. La rueda gira con un radio menor, lo que produce un acortamiento de desarrollo que hace bajar la velocidad si mantenemos el gas (menos distancia recorrida en cada giro completo de rueda), a la vez que aumenta la fuerza de empuje. Este hecho nos debe ayudar a tomar la decisión de tumbar incluso cuando pensamos que aún vamos demasiado rápido, o tumbar más cuando no lo tenemos muy claro: baja la velocidad, aumenta el empuje y baja el centro de gravedad. Si el neumático aguanta, claro!
 
Hay dos efectos contrapuestos, el giro de la rueda delantera y la anchura de las ruedas, que separan ambos ángulos.

El efecto del Giro para mi es mínimo, prácticamente despreciable, pero como no lo vi cuantificado por ningún sitio esperaremos a alguna documentación sobre el tema.

Doc, respecto al CDG Alto, aunque se tumbe menos, hay otros efectos mucho mas perjudiciales. El momento polar de inercia es mucho mas elevado, vamos que cuesta mucho mas inclinar la moto, y la indeterminación del CDG provoca inestabilidades, vamos que el CDG mientras mas alejado este del eje de giro de la tumbada, mas indeterminado es, digamos que es mas grande es la zona de aplicación de la resultante ...

Saludinessss ...
 
Última edición:
Ayer hice estas foticos ...

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Si os dais cuenta, las "lonas" son escasitas escaritas ...
 
lo he dicho para que no se os olvide. Estamos llegando a un aséptico modelo de curva en la que no influya nada de lo que ocurre en las curvas normales. Ya me dices que esas condiciones apenas existen en la carretera, pero estamos intentando aislar todo lo que influya en la tumbada para ver qué es lo que la determina, cuando precisamente todo lo que influye en la tumbada INFLUYE EN LA TUMBADA. No podemos basar todo en unas condiciones imposibles, igual que antes os habéis rasgado las vestiduras con anchos de rueda cero o con ruedas de masa cero. Sé que os encantan los modelos matemáticos, físicos y todos los vectorcitos, pero estamos intentando encontrar una respuesta útil aplicable al pilotaje real de motos, algo que creo que es difícil que aparezca si quitamos las cosas que nos estorban... pero que en la realidad no podemos evitar.

- Vamos a curar al paciente. ¿qué síntomas tiene?
- malestar general.
- Vale, para localizar el origen empezaremos cortándole los brazos y las piernas para ver si aún le duele. Si le sigue doliendo, las piernas y brazos no tenían nada que ver por lógica aplastante.

Y va y el muy traidor del paciente, se muere... :D
 
Ese doctor no era muy doctor; porque de todos es sabido que los miembros amputados nunca dejan de picar o de doler ...

Estoy de acuerdo en lo que planteas, pero hay que ir por orden ¿no? Aunque de cuando en cuando conviene arrancar la moto y darse un paseo con ella. Lo que digo siempre; el por qué es muy interesante, pero lo que nos vale es el cómo; y ese se demuestra andando ;)

a eso voy. A mí me importan un carajo los fundamentos físicos que sostienen la moto tumbada... mientras la sostengan! Evidentemente algunas de las cosas que lleguemos a concluír nos pueden ayudar a incentivar unas y evitar otras... aunque habrá que comprobarlo en la carretera por si las moscas hemos quitado demasiadas variables.
 
Yo, como Rafael, tampoco lo veo claro.

No entro en cuantificar matemáticamente la fuerza centrífuga. Como veis en el primer gráfico de Victor, da igual donde se sitúe el CdG cuando el ancho del neumático es igual a 0.

Sin embargo esta conclusión no se ve refrendada en la práctica. Cuando uno monta en una bicicleta –de neumático muy estrechito-, por ejemplo, cuanto más alto te sitúes con más fuerza sales despedido al cambiar de dirección y, viceversa, cuando más bajo menos notas el empujón. Es lo mismo que cuando frenas de manera muy enérgica con la moto –estando vertical-: Cuando más alto, más se hunde la horquilla y viceversa (siendo la distancia entre ejes la misma).

Para contrarrestar a base de tumbada la fuerza centrífuga –a la misma velocidad y radio de giro- no puede ser igual llevar un CdG alto que bajo … ni aún en el caso de anchura de neumático cero. Y si ya es sospechoso el gráfico más fácil de entender, más mosca me pone los otros. Definitivamente, sigo sin verlo claro.

Creo que intuyo por dónde vas. Creo que dices que cuanto más alto está el CdG, mayor es el brazo de palanca desde éste, hasta la línea que une los puntos de contacto de las ruedas, y por tanto haría falta más fuerza centrífuga para contrarestarlo. ¿Vas por ahí verdad? Pues no te falta razón. Vamos a suponer que tenemos que mantener una moto tumbada en equilibrio mediante un chorraco de aire, desde lado hacia el que tumba la moto, es decir, mediante fuerzas aerodinámicas. El punto de aplicación de estas fuerzas se llama centro aerodinámico y depende únicamente de la forma, no guarda relación directa con el CdG (el CdG también depende de la forma pero además depende de cómo estén distribuidas las masas en esa forma). Por tanto si nos las ingeniamos para subir y bajar el CdG sin variar la forma exterior de la moto, tendremos que dar más aire cuanto más alto esté el CdG. ¿Lógico verdad?

En el caso de las fuerzas de inercia, la centrífuga en concreto, el punto de aplicación es el mismo que el peso, el CdG, ya que son de inercia, que es una propiedad de la masa. Por tanto cuanto más alto esté éste más brazo de palanca tienen tanto el peso como la centrífuga, y siguen estando en equilibio. Espero que se haya entendido.
 
El efecto del Giro para mi es mínimo, prácticamente despreciable, pero como no lo vi cuantificado por ningún sitio esperaremos a alguna documentación sobre el tema.

Doc, respecto al CDG Alto, aunque se tumbe menos, hay otros efectos mucho mas perjudiciales. El momento polar de inercia es mucho mas elevado, vamos que cuesta mucho mas inclinar la moto, y la indeterminación del CDG provoca inestabilidades, vamos que el CDG mientras mas alejado este del eje de giro de la tumbada, mas indeterminado es, digamos que es mas grande es la zona de aplicación de la resultante ...

Saludinessss ...
Es cierto, pero eso son otros temas. También, una vez en tumbada, es más fácil aumentar la inclinación de la moto. Al final los ingenieros siempre tienen que optar por un compromiso: situación de CdG, ancho y masa de las ruedas, avance, distancia entre ejes, etc.
 
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