Inclinar mucho o poco en las curvas. Esclarecimiento de ideas confusas.

[Inmoto]

Vale, entiendo tu explicación, ¿pero acaso el contramanillar no provoca también ese desequilibrio inicial?.
Una vez alcanzado el grado de tumbada deseado, se deja de aplicar presión en el manillar y se vuelve a un estado de equilibrio, pero en tumbada.
Lo que no acabo de entender es qué beneficios aporta según tu teoría, realizar la tumbada con traslado de peso en lugar de contramanillar.
¿En qué mejora la seguridad y/o la precisión de la trazada?

De todo lo que leo procuro sacar algo de provecho, pruebo a aplicarlo en la conducción, y poco a poco voy dándole forma a mi técnica de pilotaje.
En muchas cosas seguro que me equivoco, y me queda mucho por mejorar (es lo que tiene aprender por cuenta propia, que es un proceso lento), pero desde que aprendí a emplear el contramanillar de manera eficaz, la evolución en cuánto a precisión y con ello seguridad en la trazada me ha resultado más que evidente.

El contramanillar no provoca desequilibrio, si el conductor mantiene el equilibrio, porque de lo que estoy hablando es que el conductor aprovecha la fuerza que consigue al desequilibrar parte de su peso para que la gravedad haga el trabajo de inclinar la moto. El contramanillar dibuja una "ese" en el suelo, que con el sistema del desequilibrio no se produce, y esa "ese" es el resultado de forzar hacia un lado el eje de la dirección (pruébalo con la moto parada, verás que girando el manillar hacia un lado, el eje de la dirección se va hacia el otro) y del retorno de la rueda delantera por el efecto giroscópico. Esta "ese" de que hablo, perjudica la estabilidad, sobre todo en mojado, ya que la fricción lateral del punto de contacto de la rueda (la huella), hace que haya un pequeño deslizamiento en movimiento de torsión, que en seco solo es desgaste de goma, y en mojado o en asfaltos lisos es provocar el inicio de una derrapada, más o menos observada o controlada. Es decir, que la mayoría de la gente que hace contramanillar en mojado, cree que la falta de adherencia es culpa de los neumáticos, del asfalto, o de la temperatura, pero no se han parado a pensar que igual es culpa del contramanillar. Claro, yendo despacio, se nota menos.

 

[Dr. Infierno]

Yo soy un paquete, de modo que leo mucho y procuro no escribir. Intento aprender de todo lo que aquí decís y me surgen muchas dudas que en unos casos aclaráis en el transcurso de los debates que se originan y en otros se me quedan en el baúl de los pendientes a la espera de más información. Me gustaba esta sección del foro porque aprendía en ella.


Hace años participé en un curso de conducción para bmw, en el Jarama. No era para circuito, es el que imparte el Sr. Arnellá, y al mostrar el video que tomaron de todos los participantes e ir comentando detalles de cada uno, me llamó la atención que le indicasen a uno de los alumnos que su tumbada era ya demasiado pronunciada y si decidía aumentar la velocidad sería conveniente que comenzase a descolgarse un poco (su postura era continental).


Si es cierto que para girar con la moto hay que tumbar (supongo que es así) y que al aumentar la velocidad deberás aumentar la inclinación o bajar el centro de gravedad del conjunto, supongo que podremos circular por carretera hasta un determinado límite con la postura continental perfectamente y, a partir de ahí, habrá que buscar menos inclinación descolgándonos en función de la velocidad que deseemos obtener (como indicaba el Sr. Arnellá). Yo lo tengo claro, no necesito descolgarme ni mucho ni poco, postura continental porque mi velocidad de paso por curva me lo permite con total seguridad. ¿Pero es físicamente posible que Inmoto gire sin descolgar a la misma velocidad que otro que descuelgue?. Otro tema es que sea necesario ir a esa velocidad para divertirse, que no es lo que se discute.

¿Por qué cuento todo esto?. Pues porque llevo un tiempo sin poder asimilar nada en esta sección del foro. A mi no me gusta lo que cuenta Inmoto, y no es que lo crea o no lo crea, que me parezca mejor método o peor, es que no cuenta nada que me ayude a mejorar y, aunque os parezca mentira, me hace dudar en muchos aspectos, de modo que a veces me planteo dejar de leer esta sección. Puede que tenga razón y se pueda conducir de otro modo, pero de poco me sirve a mi que lo mencione si no explica como hacerlo para que podamos ponerlo en práctica. Este es un apartado de técnicas de conducción donde se venían comentando las diferentes formas de conducir, y ahora solo se dice que hay una fórmula, pero que el que quiera aprenderla que pague. Y no todos podemos hacernos 2000 kms. para realizar ese curso.

¿Por qué no puedo asimilar nada?. Pues porque cuando me ha quedado claro que en curvas el freno no se toca, no se da y corta el gas intermitentemente y se precisa suavidad, siempre aparece Inmoto comentando que no es así, que se frena sin problemas. Y lo cuenta como si fuese una práctica habitual dentro de una conducción segura (aunque añade que solo puedes hacerlo si él te enseña como). Vale, si cometes un error, podrás frenar de determinada manera, ¿pero eso forma parte de lo que no hay que hacer o carece de importancia el frenar en mitad de una curva a ritmo alegre y el piso mojado?. ¿Dónde coloco yo ahora lo del reparto de pesos en cada rueda y la importancia de no jugar con eso?.

A mi no me gustan los circuitos, circulo por carreteras de montaña, y quiero aprender. ¿Qué debo hacer? Seguir los consejos del Dr. Infierno y mirar lejos, buscar el ápice, buscar obstáculos y posibles problemas, gestionar el freno antes de tomar la curva y el gas a lo largo de la misma, tumbar con contramanillar, etc, etc. O por el contrario decido no hacer nada de esto porque he tenido noticias de que hay una escuela diferente que sabe frenar en las curvas, anticipa la tumbada y el ápice y gira si contramanillar, pero todo ello con total seguridad, aunque no me puedan explicar como si no me desplazo hasta el lugar del curso.

A ver ¿freno o no freno?, ¿giro antes o después?, ¿acelero o no?. Vale, necesito un curso como el comer, urgentemente ¿pero cual?. Sería una pena que el que no tenga el curso de Inmoto no pueda circular seguro por carretera, solo unos pocos serán los elegidos y muchos los paquetes que circularemos en condiciones de riesgo.

Señores, vamos al grano. Pintad una curva y decidnos como debemos tomarla. Yo probaré las opciones que planteéis y decidiré con cual me siento mas seguro. Para eso estamos aquí ¿no? para compartir técnicas.

Amigo Grabriel. Cuando aquí damos un enfermo por desahuciado, la familia lo lleva a EEUU. Alli un colega le da esperanza y le somete a todo tipo de pruebas y operaciones… hasta que la familia se arruina. Cuando no existe ya dinero, se acaban las esperanzas y vuelve a España en un estado lamentable. Yo lo se. Ellos lo saben … pero nunca los oirás hablar mal del medico americano. ¿Porqué? Sencillamente porque si les ha costado un buen montón de millones de euros, ahora no van a reconocer que se han equivocado. En nuestra cultura existe una propensión a no valorar lo que no te cuesta dinero o esfuerzo y viceversa.
A buen entendedor pocas palabras bastan.
Paso a contestarte a algunas de tus dudas:
-Es imposible que si un piloto no se descuelga, vaya más rápido que otro que si lo haga. ¿Ves las carreras de GP? ¿Quién va con postura continental? Ahora bien, mi vecino con un scooter y más tieso que un guardia civil, va más rápido que yo con toda mi postura racing. ¿Es eso significativo?
-La moto es como las mujeres: hay que entenderlas. Si no entiendes cuales son sus necesidades, irás metiendo la pata cada dos por tres. De nada sirve que cada quien te diga como son las personas. Tienes que analizarlas y realizar un acercamiento por ti mismo, con la mente abierta, para poder entenderlas .. No puedes asimilar nada porque no te has detenido a pensar cuales son las necesidades de la moto. Una vez que las comprendes, todo tiene coherencia.
-De nada sirve que te pinte una curva y te diga como debes tomarla. No hay dos curvas iguales. ¿Tengo que dibujarte millones de curvas con la explicación de lo que debes de hacer en cada una de ellas? Lo importante es que sepas “los porqués”, que ya te encargarás tu de aplicar en cada curva nueva lo que sabes que necesita la moto para salir airosa del trance.
-¿Puedo aconsejarte un manual de pilotaje claro, conciso y que vaya al grano, derecho al corazón de la moto? El único inconveniente es que es gratis

 

[Inmoto]

Me molestaría mucho que dejaras de escribir, hay cosas muy interesantes que sueles aportar, hace mucho que te comenté que ni aún siendo verdad deberías poner eso de que nadie te sigue, Manuel ya está bien.

Aquí se habla de técnicas, no de sensibilidades, que para eso ya estoy yo, que soy muy sensible.

Hola Quilla, yo he sido un alumno de Manuel, lo que si te puedo decir es que tu si faltas a la verdad, creo que por desconocimiento, pero tu sabras.
Con Manuel no salamente van alumnos como dices tu si no que van varios monitores, todos muy buenos en pilotaje es una gozada ir con ellos, yo personalmente te puedo decir que siguiendo sus trazadas he perfeccionado mucho mi forma de circular sobre todo en carreteras de montaña he conseguido mucha seguridad con mi maquina, y disfruto muchos mas.
Pienso lo mismo que F 800 sip, yo entro en los debates cuando creo que puedo aportar algo interesante.no para crear discordia.
A mi personalmente el D.Infierno me parece una gran aportación al foro,y creo debe ser una gran persona pues pone mucho para que todos avancemos, tambien pienso lo mismo de Manuel, la diferencia es que con uno he tenido la suerte de rodar y con el otro no, pero todo se andara.
Tambien decirte que en el foro hay por lo menos otro manual sobre nuestro querido tema.
Un saludo.

Gracias por el apoyo, Francesc, seguiremos enseñando, le pese a quien le pese. He recibido en pocas horas mensajes privados de apoyo, que agradezco mucho aunque no sean públicos, y dan muchas ganas de seguir adelante cuando ves que algunos procuran apartarte. Me critican por desconocimiento o por intereses, da igual, pero hace años descubrí que para seguir subiendo el nivel de conducción lo mejor es enseñar a los demás, y como recompensa he podido recibir el agradecimiento de muchos buenos moteros, y no es lo mismo como si diera clase de otra materia, no. Si das clases de inglés o de matemáticas, el alumno te está agradecido por la utilidad, pero si das clases de conducción segura de motos, el alumno te lo agradece de una forma mucho más profunda, porque estás facilitando su felicidad y en algunos casos hasta una buena recuperación de dosis de juventud.

 

[Inmoto]

¿Por qué cuento todo esto?

Se me ocurre alguna idea...

 

[HG]

Perdonad las horas, pero hoy he tenido un día ajetreado.

He probado hoy lo que explicas Inmoto.

He bajado los codos, he desplazado hombros y cintura dejando caer mi propio peso al interior de la curva............... y me he dado cuenta de que ¡¡¡ estaba haciendo contra-manillar !!!

Quizá sea por mi complexión (1,62 de altura) o por el tipo de moto (R1200S) o por ambas cosas combinadas .......... pero si hago lo que explicas estoy haciendo contra-manillar aún sin querer.

Vamos que básicamente si muevo el culo un poco más hacia atrás, me apoyo en los estribos y desplazo la cadera con el apoyo de las piernas ........ estaría descolgándome.

Si hago lo que dice el Dr estoy haciendo lo que se sabe de las escuelas de conducción en circuito, pero es que si hago lo tuyo acabo haciendo lo mismo y cuanto más velocidad he aplicado ......... más parecido a lo que cuenta el Dr.

O los dos estáis diciendo lo mismo, explicado de diferente manera cada uno, o no se pero soy torpe y en algo me pierdo y me fastidia no saber en qué.

 

[Dr. Infierno]

... He probado hoy lo que explicas Inmoto.

.... pero si hago lo que explicas estoy haciendo contra-manillar aún sin querer....

Efectivamente. Todos hemos estado conduciendo motos sin saber que estábamos utilizando el contramanillar.

Pero existe una diferencia abismal cuando se es consciente, se domina y se emplea el contramanillar con objetivos concretos. La primera consecuencia es que desaparece la incertidumbre de cuando y cuanto va a tumbar la moto. Es una maniobra muy sencilla que no depende de lo más o menos fino que se pueda estar en un momento determinado: se puede elegir donde se va a empezar la tumbar con la certeza de que la moto lo va a hacer. Desaparece el miedo a la curva porque sabes que tienes el control en la mano. Se acaban los ataques anticipados en curvas de 90 lo más grados porque ya no se tiene la necesidad de irse pronto hacia el interior de la curva -para tener espacio por fuera o por delante por lo que pueda pasar-. Se puede empezar a tumbar desde donde se tiene la mejor visibilidad de la curva y, como regalo, se puede volver antes al gas, que es lo que te otorga el control de la moto en el giro. ¡Casi nada!

 

[Gabrielr]

Se me ocurre alguna idea...

Qué fácil es desacreditar una opinión, ¿verdad?. Eso es una falta de respeto tan grande como la que tú le criticas a Quilla.

Todo lo que cuento es cierto. No he participado antes porque mi guerra no es defender ninguna postura, pero esto es un sinsentido continuo que no hace mas que cuestionar lo que intentamos aprender.

Quizás cree yo mi escuela y cada vez que tú hables diré yo lo ventajosa que es mi forma de hacer lo que sea. Total, como no tendré que explicar como hacerlo no hay pena.

Voy a ignorarte, directamente.

 

[Inmoto]

Perdonad las horas, pero hoy he tenido un día ajetreado.

He probado hoy lo que explicas Inmoto.

He bajado los codos, he desplazado hombros y cintura dejando caer mi propio peso al interior de la curva............... y me he dado cuenta de que ¡¡¡ estaba haciendo contra-manillar !!!

Quizá sea por mi complexión (1,62 de altura) o por el tipo de moto (R1200S) o por ambas cosas combinadas .......... pero si hago lo que explicas estoy haciendo contra-manillar aún sin querer.

Vamos que básicamente si muevo el culo un poco más hacia atrás, me apoyo en los estribos y desplazo la cadera con el apoyo de las piernas ........ estaría descolgándome.

Si hago lo que dice el Dr estoy haciendo lo que se sabe de las escuelas de conducción en circuito, pero es que si hago lo tuyo acabo haciendo lo mismo y cuanto más velocidad he aplicado ......... más parecido a lo que cuenta el Dr.

O los dos estáis diciendo lo mismo, explicado de diferente manera cada uno, o no se pero soy torpe y en algo me pierdo y me fastidia no saber en qué.

Esa es la forma de empezar, pero se tarda un tiempo en sincronizar el desequilibrio con la inclinación de la moto. Lo que has hecho es lo normal, luego la evolución es conseguir usar el manillar cada vez menos, cosa que puede tardar un cierto tiempo. Cuando sabes que esa posibilidad existe, es cuando puedes ir buscando esa evolución, y siempre tienes el contramanillar como recurso para usar en mayor o menor grado.

 

[Jasón]

¿Esto trataba del contramanillar?
Me ha parecido leer que Pepe preguntaba sobre las decisiones que tiene un piloto para inclinar más o menos.
Doc, dejas a un lado, aunque la mencionas, la velocidad en la tumbada. En mi opinión, es tan importante, sino más que las dos que tú mencionas expresamente.

La habilidad de girar la moto rápidamente es lo que realmente define el nivel de pilotaje de quien la conduce. Lo que nos dá miedo al acercarnos a una curva es si SEREMOS CAPACES DE TOMARLA; es decir, si no nos vamos a salir por el exterior de la misma. Ese miedo es inversamente proporcional a tu capacidad de tumbar rápido la moto.

Si eres capaz de tumbar rápido puedes optar por:
a.- Retrasar más la entrada a la curva: Tienes más visión y estarás menos tiempo con la moto inclinada
b.- Tomar la curva a más velocidad

La decisión es tuya.

¿Cómo girar más rápido? Yo lo voy consiguiendo haciendo un uso consciente y decidido del contramanillar ayudámdome con el muslo exterior empujando el depósito.

Advertencia de seguridad: Tumbar rápido no debe hacerse bajo condicones de asfalto deslizante, neumáticos gastados o con presiones inadecuadas, con los frenos accionados o con las suspensiones en mal estado.

 

[MrFloyd]

Vas bien encaminado, woodleg, solo que las cosas en la realidad de la carretera son algo más complicadas –diría que les gusta ocultarse-. No en vano se ha tardado un siglo en entender –y no por completo- lo que pasa en este tema.
Según modelos informáticos, la contribución del efecto de precesión giroscópico a la tumbada, es realmente pequeña. La fuerza –brutal diría yo- más importante es la centrífuga o inercia. Esa es la que tumba la moto -al girar el manillar en sentido contrario- si o si.
Sin embargo el efecto giroscópicos si que es el responsable –a continuación- del giro de la dirección hacia la parte interior de la curva. A partir de aquí, entra la fuerza autoalineante de la rueda delantera, que contribuye a la estabilidad direccional en la tumbada.
Lo que comentas de soldar la dirección al chasis ya lo hizo el responsable de la CSS, K. Code: construyó una moto con doble manillar con este objetivo: la “no BS machine”, de la que existen vídeos en internet que demuestran la inutilidad de los cambios laterales de peso para dirigir con eficacia la moto.

No puede ser que por un lado asegures que el único método eficaz para entrar en curva es el contramanillar y por otro digas que "Según modelos informáticos, la contribución del efecto de precesión giroscópica a la tumbada, es realmente pequeña." Si la moto tumba por contramanillar es que estamos usando la precesión giroscópica. El posterior giro espontáneo de la rueda hacia la curva es debido a la geometría, para minimizar la energía del CG, es decir, para que el CG alcance un mínimo de altura respecto al plano que contiene el eje longitudinal de la moto que pasa por el CG y la resultante de fuerzas.

Por otro lado déjame puntualizar que la No B.S Machine no tiene fija la dirección, sino que tiene dos manillares, uno de ellos es el normal, fijo a la dirección y el otro está fijo al subchasis delantero, que es el que el piloto usa para acelerar, frenar, etc. De este modo se permiten los movimientos libres de autoalineamiento del eje delantero, sin que el piloto pueda guiarlo. Efectivamente demuestra que únicamente el Body Steering es poco efectivo y preciso. Ver imagen más abajo.

 

[Pingu]

os veo entretenidísimos, aunque creo que el tono de la discusión está causando estragos en el interés del post.

No sé si me saldrá un Pingutocho como es habitual pero, por si acaso, cogeros una cervecita. (como si no lo supiera ya...:cheesy

Tipo de curva, velocidad, trazada e inclinación. Vamos a barajarlas un poco:

Misma curva, misma velocidad, diferente trazada: diferente inclinación
Misma curva, misma velocidad, diferente inclinación: diferente trazada

Si liberamos la velocidad, nos pasa algo parecido:

Misma curva, misma trazada, diferente velocidad: diferente inclinación
Misma curva, misma inclinación, diferente velocidad: diferente trazada

Luego podemos sacar más el cuerpo para compensar la inclinación para buscar más neumático y no acabárnoslo, permitiéndonos más margen de inclinación que podremos usar para mayor seguridad o para mayor velocidad de paso por curva.

Estoy de acuerdo en que lo que hay que elegir es la trazada correcta y hacer todo lo que esté en nuestra mano para lograrla. Pensar en la marcha engranada, en cuánto culo hay que sacar -si queremos sacarlo-, si llegaremos a tiempo y con todo hecho, si nuestras ruedas aguantarán a esta velocidad y con este asfalto... todo eso lo iremos perfeccionando con la experiencia, por mucho que nos supiéramos la técnica de memoria el primer día que nos subiéramos a una moto. También mejoraremos nuestra valoración de la curva, la velocidad a la que hay que darla según las circunstancias y hasta mejoraremos nuestras trazadas día a día. Si no fuera así, perderíamos el aliciente de mejorar cada vez que cogemos la moto.

En España -y en algunas zonas especialmente- llueve muy poco, así que las conducciones específicas para mojado habrá quien las ignore pues si puede llover, directamente no salen. En muchas provincias españolas llueve menos de 50 días al año. Ya sería mala suerte que lloviera justo el día que queremos salir de curvas. En el norte no, así que en las zonas que llueve más me parece muy interesante aprender cosas específicas para unas condiciones difíciles y habituales. Se pueden aprender por prueba error o ver quién te las enseña, algo que hasta ahora no había. Para el resto de días y especialmente en cuanto nos acercamos al 9 de Junio (40 de mayo para quitarse el sayo por si alguno no lo había pillado), las carreteras están en su punto dulce, agarran lo que tienen que agarrar, no hoy humedad en las umbrías, no hay hielo y la visibilidad es idónea. En esas condiciones hacer contramanillar no implica ningún peligro, pero el consejo de Inmoto es que si automatizamos técnicas y respuestas para seco, la podemos cagar en mojado (más o menos). Lo que intenta explicar Inmoto es homogeneizar una técnica que sirva para todo partiendo poniendo como asumible en toda circunstancia una técnica que nace en carreteras reviradas de montaña con firme malo y/o deslizante, ancho de vía escueto, cacas de vaca, vacas, bicicletas, piedras por desprendimientos... . Si bien tiene razón, también es responsabilidad del piloto adaptarse a las circunstancias y cambiar el chip y las respuestas automáticas según las circunstancias, y ahí el Dr. Infierno aporta unas circunstancias quizás más estandar para seco y carreteras con menos imprevistos pero que al forzar los apoyos y los ángulos de inicio del giro, pueden darnos un susto en asfaltos deslizantes, momento en el que simplemente recomienda bajar el ritmo para no alcanzar ese límite.

Recuerdo un profesor que decía: "lo difícil no lo sabéis hacer y lo fácil lo hacéis difícil". Yo creo que nos estamos yendo por los cerros de Úbeda.

Seguramente ahora Doc y algún otro estará acordándose del "defínete" de hace ahora un año cenando en Teruel, pero es que yo me encuentro a mitad del camino, entiendo las dos posturas, uso las dos formas de pilotar, incluso una mía remix de ésas y que añade y arrastra 47 vicios de moto de campo. Ya he conseguido no estirar la pierna en las curvas, pero me sigue gustando andar por el límite de adherencia del neumático trasero. Me voy adaptando. ¿que no es académicamente homogéneo a ninguna escuela? me la pela. Ando rápido en seco y en mojado, ando rápido en carreteras que no conozco, ando rápido en rotondas... y me siento cómodo a la velocidad que voy. No siento que arriesgo ni me estreso. A fecha de hoy sigo sin haber tenido un accidente por error de pilotaje, así que no debo hacerlo muy mal. Y habrá muchos que vayan más rápido, más seguros, más lo que quieras, pero no me importa. ¿se divierten y no se ponen en peligro ni ponen en peligro a nadie? pues estupendo. Ese es el objetivo. Hace unos meses me preguntaron aquí en el foro cuáles eran mis tiempos en Cheste. No entendí muy bien el porqué. Supongo que pensaban que yo haría tiempos de campeón de Europa o algo similar por conducir sin ayudas electrónicas ni levers. Jamás he competido en moto de velocidad, jamás me he cronometrado una vuelta en circuito, jamás he ido a tandas... ni me preocupa lo más mínimo.

En este foro estamos para aprender de los demás, para compartir nuestras experiencias, nuestras dudas, lo que sabemos y lo que creemos saber. Yo he aprendido mucho aquí de muchos de los que aquí participan y me gustaría creer que alguno habrá aprendido algo de alguna cosa que haya puesto o, cuanto menos, que esté de acuerdo. Muchas veces tras leer comentarios me he estudiado al coger la moto de nuevo para ver si lo hacía así o si así mejoro mi pilotaje. De eso se trata. Probamos lo que nos da confianza, aunque algunas veces no entendemos bien lo que leemos. Otras veces sí. Si salir en mojado no nos da confianza pero nos da igual no aprender, pues estupendo. Siempre puedes bajar el ritmo o incluso parar para esperar a que escampe. Si nos haría ilusión aprender cómo hacerlo con seguridad, pues estupendo también. Si alguno resulta que en un foro de conducción tiene una escuela de conducción y defiende sus intereses -y el de Inmoto no es el único caso aquí- pues estupendo siempre y cuando compartan lo que saben. Peor sería que en lugar de intentar explicarlo pusiera las tarifas y un número de cuenta, pero intenta explicarlo y compartirlo y creo que si alguien tiene interés en verificar si funciona -si tiene dudas- o aprender algo de alguien especializado en algo que no todo el mundo hace, no tiene más que ir y probar, igual que yo en su día fui a la CSSE. Siempre se aprenden cosas de los que saben. Siempre. Y si sabías lo que explicaban, al menos tienes otra forma de explicarlo que, tal vez, sea mejor que la tuya. O incluso lo que creías hacer bien, lo hacías casi bien y lo perfeccionas.

He nombrado Trazada 10 y la CSSE porque las conozco y conozco a sus responsables, lo que enseñan y cómo lo enseñan, de igual forma que otros foreros conocen otros cursos en los que aprendieron muy poco, muy mal o de forma muy mal organizada y al llegar a la CSSE se les abrió el cielo. Yo solo de pensar en los expilotos del CEV que ahora dan clases de pilotaje y casi lo primero que dicen es que el freno trasero no se usa, me da algo. Si no se usara las motos de competición no lo llevarían. Claro que se usa y mucho. Acorta la frenada, mete la moto en curva, ayuda a repartir el peso entre ejes... es superútil, pero el que no sabe dosificarlo bloquea, se cae, se lo lleva la ambulancia y hasta que no vuelve la ambulancia se para el curso. ¿solución? no enseñar a frenar de atrás, prohibirlo directamente y evitarse que alguno les reclame la devolución del dinero por pasarse media mañana en boxes cabreándose. Manda huevos. Creo que los que solemos asistir a las Jornadas de Técnicas de Conducción sabemos frenar de atrás, lo sabemos hacer en curva y ayudarnos de él para meter la moto más en la curva si es necesario, de la misma forma que sabemos que si no hay que hacerlo, mejor. Señal de que hemos valorado bien la curva y tenemos los deberes hechos dejando un margen de seguridad para imprevistos. No creo que sea tan complejo de entender, pero me parece lamentable que se obvie esa valiosa información para evitar caídas de los novatos en los cursos, dándola como dogma de fe que muchos creen a pies juntillas. Aunque parezca prepotente yo sí he ido a rueda de alguien que tocaba rodilla, pero sin tocar nada, sin sacar rodilla y con ruedas más duras. Seguramente hago una trazada que me lo permite, no muy lejana a la del Spiderman que me precede, pero que deja claro que esa descolgada tan espectacular era innecesaria. El objetivo no es tocar rodilla, sino un buen paso por curva. La rodilla es un punto de referencia de cuánta rueda queda hasta su límite, igual que lo es para mí el inicio de la pérdida de adherencia.

Dejémonos de guerras de escuelas, que esto parece una peli de Kung Fu. Volvamos a hablar de las técnicas, de mejorar nuestra experiencia en carretera y de volver siempre a casa con una sonrisa de oreja a oreja. Eso es lo realmente importante. Bueno, éso y... los amigos!.

Y otro día os contaré lo del contramanillar, que no tenéis ni idea ninguno

 

[virago]

Pingu, como siempre en la objetividad......si señor.

 

[Dr. Infierno]

Se me acumula el trabajo. Luego os contesto.

 

[Pingu]

Se me acumula el trabajo. Luego os contesto.

eso, eso, haz la siesta y luego vuelve a postear... :rolleyes2:

 

[virago]

Doc, que igual es mejor que nos respondas a tu propia pregunta.....porque hace ya un rato largo que esto se ha disvirtuado y al final no lo tengo claro.

Yo hará ya un largo tiempo que no opino.....y en lo que a mi respecta nos quedamos en que me estaba quedando sin margen en el neumático.......pues a día de hoy ya no hay margen, eso si, ahora tengo un paso por curva mucho mayor así que.....


tendré que cambiar de estilo? ....umnhhh que a lo mejor tengo que probar a descolgarme.....

 

[Quilla de Cadiz]

Hay que tener en cuenta la fuerza de autoalineamiento que influye en la conducción y que hace que la rueda delantera busque la alineación automáticamente, en esto influye y mucho el avance, cuanto más distancia haya entre el punto de contacto del neumático en el asfalto con la intersección del eje de dirección al girarla, más fuerza de alineación tendremos, de ahí que cuando hacemos contramanillar la moto busque de nuevo su autoalineación y al provocar el contramanillar la moto entra de forma automática en la curva.

Es imposible. Te explico. Tu propones un pilotaje en el que lo habitual es no emplear el contramanillar, al tiempo que no haces traslados significativos de peso sobre la moto. Propones ataques anticipados y frenar durante la tumbada partiendo como mínimo, de una leve presión para sentar la moto. Con estas premisas, el tema del hilo siempre pasa a segundo plano, cuando no se relega por completo ... porque nada tiene sentido con esas bases. Es como discutir sobre informática e intentar introducir el concepto de que los microchips no sirven para lo que tu quieres hacer con los ordenadores.

Siempre deslizas la frase de que la técnica moderna de pilotaje es "técnica para los circuitos" con la intención de abrir una primera puerta de aceptación hacia tus ideas en la mayoría de los lectores de esta sección que, como yo, no somos habituales de los circuitos desacreditando, de paso, a las escuelas de pilotaje que los utilizan como un entorno de enseñanza. Por otro lado, te interesa introducir en la mente de la gente un mensaje subliminal que es, en realidad, una falacia: "circuito = velocidad = imprudencia".

Ya desde aquí te digo que el equilibrio de una moto es el mismo sea cual sea el entorno por donde la hagas circular. A este respecto, lo que es inadecuado para circuito, lo es para carretera. Las escuelas elijen los circuitos por el mejor control del alumnado y porque no existe en ellos los peligros de la circulación vial -que no tiene nada que ver con la técnica de pilotaje en si misma-.

Es imposible seguir el tema del hilo, porque no aportas más que impresiones subjetivas que obviamente no puedes demostrar, dando la espalda a todo lo que la ciencia ha aportado en el último siglo sobre los mecanismos por los que el piloto puede meter a la moto en los giros. Una muestra por si te interesa: http://www.drinfierno.es/foros/history of bicycle steer and dynamics equations..pdf

En definitiva: revientas el tema del hilo cuando lo enfocas con bases técnicas anticuadas que no se sustentan más que cuando las miras con tu prisma subjetivo personal. Y además dices que no tienes porqué demostrarlas. Es tu opinión y punto. Cualquier protesta por tu actitud, la tachas de que se coarta tu libertad de expresión o que tu interlocutor es prepotente. Mecanismos sutiles que buscan el apoyo popular y no hacen más que dar lugar a polémicas absurdas ... que contribuyen también a reventar el hilo. Ya lo único que me falta por oírte sería algo así como "el que quiera aclarar estos temas definitivamente, que se apunte a un curso de mi escuela".

Esta respuesta es la que me hubiera gustado saber trasladar.

Me molestaría mucho que dejaras de escribir, hay cosas muy interesantes que sueles aportar, hace mucho que te comenté que ni aún siendo verdad deberías poner eso de que nadie te sigue, Manuel ya está bien.

Aquí se habla de técnicas, no de sensibilidades, que para eso ya estoy yo, que soy muy sensible.

Hola Quilla, yo he sido un alumno de Manuel, lo que si te puedo decir es que tu si faltas a la verdad, creo que por desconocimiento, pero tu sabras.

No entiendo nada, por favor me lo aclaras?

 

[Pingu]

Y si os lo aclaráis por privados? es que a mí lo de si uno miente o deja de mentir me resbala bastante cuando yo no estuve, así que, por favor, los dires y diretes, descalificaciones personales y salidas de tono dejarlos para una discusión no pública. Os aprecio a todos -cada uno con sus cosas- y no me gusta veros/leeros así de "tensos" y mucho menos entre vosotros. Imaginad por un momento lo que piensan los que ni os/nos conocen. Usad los privados, que están para éso, o quedad para tomaros unas cañitas, lo discutís, os emborracháis si queréis y acabáis con una buena exaltación de la amistad en toda regla. Los cantos regionales son opcionales. . Creo que no estamos tan lejos en las posturas. Hemos rodado juntos, compartido mesa, hotel, varios días y varias veces. Nos conocemos por este subforo. Respetémoslo un poco. Intentadlo al menos. Gracias.

 

[woodleg]

Tienes toda la razón Pingu... para leerse ese tocho me tenía que haber pillado una cerveza.

 

[Dr. Infierno]

No puede ser que por un lado asegures que el único método eficaz para entrar en curva es el contramanillar y por otro digas que "Según modelos informáticos, la contribución del efecto de precesión giroscópica a la tumbada, es realmente pequeña." Si la moto tumba por contramanillar es que estamos usando la precesión giroscópica. El posterior giro espontáneo de la rueda hacia la curva es debido a la geometría, para minimizar la energía del CG, es decir, para que el CG alcance un mínimo de altura respecto al plano que contiene el eje longitudinal de la moto que pasa por el CG y la resultante de fuerzas.

Por otro lado déjame puntualizar que la No B.S Machine no tiene fija la dirección, sino que tiene dos manillares, uno de ellos es el normal, fijo a la dirección y el otro está fijo al subchasis delantero, que es el que el piloto usa para acelerar, frenar, etc. De este modo se permiten los movimientos libres de autoalineamiento del eje delantero, sin que el piloto pueda guiarlo. Efectivamente demuestra que únicamente el Body Steering es poco efectivo y preciso. Ver imagen más abajo.

Muy bien apuntado lo de la no BS machine, MrFloyd. :thumbsup:

En cuanto a las fuerzas que intervienen para provocar la tumbada, me temo que no lo has entendido. Me reafirmo en lo que dije: El contramanillar desata la poderosa fuerza de la inercia -fuerza centrífuga- que es la que hace tumbar la moto hacia el interior de la curva. El efecto de precesión giroscópico que se despierta con el contramanillar es muy pequeño, ya que muy pequeño es el giro del manillar (del orden de solo 0,5-1.5º), lo que se ha confirmado en los modelos informáticos.

 

[Dr. Infierno]

¿Esto trataba del contramanillar?
Me ha parecido leer que Pepe preguntaba sobre las decisiones que tiene un piloto para inclinar más o menos.
Doc, dejas a un lado, aunque la mencionas, la velocidad en la tumbada. En mi opinión, es tan importante, sino más que las dos que tú mencionas expresamente.

La habilidad de girar la moto rápidamente es lo que realmente define el nivel de pilotaje de quien la conduce. Lo que nos dá miedo al acercarnos a una curva es si SEREMOS CAPACES DE TOMARLA; es decir, si no nos vamos a salir por el exterior de la misma. Ese miedo es inversamente proporcional a tu capacidad de tumbar rápido la moto.

Si eres capaz de tumbar rápido puedes optar por:
a.- Retrasar más la entrada a la curva: Tienes más visión y estarás menos tiempo con la moto inclinada
b.- Tomar la curva a más velocidad

La decisión es tuya.

¿Cómo girar más rápido? Yo lo voy consiguiendo haciendo un uso consciente y decidido del contramanillar ayudámdome con el muslo exterior empujando el depósito.

Advertencia de seguridad: Tumbar rápido no debe hacerse bajo condicones de asfalto deslizante, neumáticos gastados o con presiones inadecuadas, con los frenos accionados o con las suspensiones en mal estado.

Gracias Enrique por volver la tema del hilo. Se agradece. :thumbsup:

El tema de la velocidad de la tumbada es interesante y, desde luego, implica un conocimiento perfecto de la técnica del contramanillar.

Existe una tercera ópción - cuando se aumenta la velocidad de la tumbada- que has olvidado:
c.- Inclinar menos la moto, manteniendo la velocidad y el punto del ataque a la curva.

 

[Dr. Infierno]

Doc, que igual es mejor que nos respondas a tu propia pregunta.....porque hace ya un rato largo que esto se ha disvirtuado y al final no lo tengo claro.

Yo hará ya un largo tiempo que no opino.....y en lo que a mi respecta nos quedamos en que me estaba quedando sin margen en el neumático.......pues a día de hoy ya no hay margen, eso si, ahora tengo un paso por curva mucho mayor así que.....


tendré que cambiar de estilo? ....umnhhh que a lo mejor tengo que probar a descolgarme.....

Pues pregunta, virago, pregunta....

 

[virago]

A ver Doc, estoy de acuerdo en que cuanto más tumbado más riesgos y que la técnica de descolgarse evita inclinar excesivamente la moto. Ahora bien como se evita inclinar mucho en curva en las siguientes condiciones: moto muy pesada + maletas + paquete vamos hasta las trancas, porque en estas condiciones descolgarse no lo veo.....

 

[Pingu]

El giro rápido es muy interesante cuando las condiciones de agarre son óptimas. Nos permite apurar el exterior de la curva hasta ver clara la salida lo que nos aporta gran anticipación. Hasta ahí estoy de acuerdo. Un inicio de giro/tumbada rápido provoca que en muy pocos metros cambiemos la dirección de la moto, su inclinación desde casi vertical hasta la máxima tumbada en el menor tiempo posible, cambie la transferencia de pesos y exija más a la adherencia del neumático. Mientras el neumático aguante, está perfectamente bien. El tema es cuando en esa brusquedad, en ese giro rápido, en ese "volcar" la moto de forma rápida y contundente, nos falla el apoyo del tren delantero por falta de adherencia reprochable al pavimento o al neumático o a la velocidad. Como hemos apurado el ataque de la curva basándonos en nuestra habilidad para hacer un giro rápido, si algo falla en ese punto nos quedarán pocos metros para remediarlo. Ese es el punto débil de un giro rápido, motivo por el cual en mojado hay que bajar considerablemente el ritmo en proporción a inicios de giro más progresivos. Una fluidez de movimientos provoca menos tensión en el chasis, menos esfuerzo de amortiguación, una distribución de pesos más homogénea y unas necesidades de agarre inferiores, y ahí es donde precisamente ha profundizado Inmoto para conducir con baja adherencia. Ahí nace y crece la disputa entre lo que dice Inmoto y el resto del mundo, algo que se vuelve más visceral cuando más seca es la zona habitual de rodar, donde las veces que se sale en mojado son casi anecdóticas, un motivo de peso para discrepar, pero más basado en "si puedo evitar la lluvia, me importa un carajo la técnica de mojado" que en comprobar si funciona lo que dice Inmoto o si quiera intentarlo. Para mí personalmente tanto una postura como la otra son correctas, pero cada una tiene su contexto y como tales debemos trabajarlas y aplicarlas cuando toca. Ignorar una o la otra me parece desaprovechar técnicas eficaces para momentos concretos, tanto el conducir como si el asfalto fuera deslizante en asfalto bueno, como conducir como en asfalto bueno con asfalto deslizante. Son especialidades diferentes, igual que se corre distinto en ceniza, en supermotard, en motocross, en enduro, en trial...

Ayer mismo hablé con Jasón y me comentaba la experiencia de rodar en Silverstone (si no recuerdo mal) con una lluvia torrencial usando la técnica de la CSS sin bajar mucho el ritmo. Por mucho que sea un circuito de asfalto mediocre y que la lluvia haga estragos en la adherencia, creo que incluso una técnica más parecida al supermotard sería altamente eficaz. Tengo recorridos miles de kilómetros en lluvia y en esas condiciones cuantas menos brusquedades, mejor. Ni cambios de dirección rápidos, ni aceleraciones brillantes y frenadas espectaculares. Cuando más suave y fluído va todo, menos salpica. Be water my friend.

 

[Pingu]

A ver Doc, estoy de acuerdo en que cuanto más tumbado más riesgos y que la técnica de descolgarse evita inclinar excesivamente la moto. Ahora bien como se evita inclinar mucho en curva en las siguientes condiciones: moto muy pesada + maletas + paquete vamos hasta las trancas, porque en estas condiciones descolgarse no lo veo.....

Bueno, no soy Doc, pero si vas con moto pesada, maletas y paquete -algo que he hecho muchísmas veces-, la respuesta a tu pregunta la tienes en la velocidad. Si vas rápido tendrás que imponer una buena tumbada. Si ves que te vas a acabar el neumático, tendrás que descolgarte un poco, algo no muy viable cuando llevas paquete. Si es un paquete habitual le puedes enseñar progresivamente a que también descuelgue un poco, de forma que al descolgaros ambos -y siempre- ganéis esos centímetros que pudieran faltar. Al desplazar más peso, tienes que descolgar mucho menos que si sólo descolgaras tú. El tema que he resaltado como siempre es porque si el paquete tumba en unas curvas y en otras no, nunca vas a poner calcular correctamente el peso desplazado.

Una buena forma es hacer las curvas más por el exterior sin buscar tanto el ápice, pues una curva por el exterior a la misma velocidad, al ser de radio superior necesita menos tumbada. Con todo ese peso las trazadas han de estar muy bien planificadas, hacerse de forma decidida y de una sola vez, pues corregir sería muchísimo más complicado por la cantidad de masa en movimiento que tienes que volver a poner en el sitio. Si de normal hay que mirar lejos, así de cargado es fundamental para planificar correctamente cada curva. Además debes practicar las frenadas, pues una moto tan cargada necesita más metros para frenar que de vacío, aunque la parte buena es que la frenada es más progresiva y raramente llega a bloquear salvo que seas muy bruto con los frenos o uses unas pastillas de competición.

 

[virago]

gracias Pingu por tu aporte, estoy de acuerdo en lo que comentas, vamos que yo veo que los tiros van por ahí, el único problema es que el paquete no se va descolgar y no vamos a empezar a estas alturas a cambiarle sus hábitos de paquete.......

La solución sería reducir la velocidad de entrada......pero que quieres que te diga....no puedo

 

[mildoscientoST]

Muy buenos estos 2 post Pingu!!!

 

[MrFloyd]

Muy bien apuntado lo de la no BS machine, MrFloyd. :thumbsup:

En cuanto a las fuerzas que intervienen para provocar la tumbada, me temo que no lo has entendido. Me reafirmo en lo que dije: El contramanillar desata la poderosa fuerza de la inercia -fuerza centrífuga- que es la que hace tumbar la moto hacia el interior de la curva. El efecto de precesión giroscópico que se despierta con el contramanillar es muy pequeño, ya que muy pequeño es el giro del manillar (del orden de solo 0,5-1.5º), lo que se ha confirmado en los modelos informáticos.

¡Vaya! ¡Reinventando la dinámica! El modelo informático que haya confirmado que la tumbada está provocada por la fuerza centrífuga, debe de haber sido concebido por un mono loco en una tarde de aburrimiento, porque: ¡¡¡Una fuerza de inercia no crea movimiento, PORQUE NO EXISTE!!! La fuerza de inercia es una argucia matemática para poder estudiar objetos en movimiento en unos ejes ligados a ellos (que se mueven con el vehículo), mucho más cómodos que unos ejes inerciales fijos (inmóviles). Muchos diréis: "¡Pero yo la siento! ¡Yo siento la fuerza centrifuga echándome hacia fuera de la curva!" ¡Mentira! ¡Pura ilusión! Lo que sentís precisamente es que falta una fuerza para moveros hacia el interior de la curva. Esto es especialmente patente en un coche donde no hay nada que os empuje por los lados para moveros hacia el interior de la curva, por eso los asientos de los coches deportivos son mucho más envolventes, para agarrarnos mejor y que no tengamos esa sensación de irnos hacia afuera de la curva.

Por favor Dr, no me ofendas diciendo que no entiendo cómo funciona un giróscopo. Recuerdo perfectamente un exámen de Mecánica II, allá por los 90's, donde se nos pedía demostrar el fenómeno de la precesión giroscópica. La verdad es que me hubiese sido imposible resolverlo si los giróscopos no hubiesen sido uno de mis temas de estudio, digamos "fetiche". Los giróscopos son unos chismes maravillosos, una de esas rarezas físicas, como los péndulos y otros artilugios similares. Un giróscopo, para el que no lo sepa, es básicamente un disco, o una rueda, de pequeña masa, girando alrededor de su eje tan deprisa como sea posible y además las ruedas de una moto actúan como giróscopos. Lo excepcional en ellos es que con muy pequeña masa se consigue una inercia brutal frente a cambios de su plano. Cuando tratas de sacarlo de él dándole un par (una fuerza) alrededor de un eje contenido en el plano del disco, es tan tozudo que no gira alrededor del eje que nosotros queremos, sino del eje que a él le da la gana, es decir un eje perpendicular a éste y a su propio eje de giro. A este fenómeno se le llama precesión giroscópica y es el fenómeno fundamental por el que una moto se inclina a alta velocidad para tormar una curva. No voy a explicar la fase inicial de la tumbada porque creo que ya se ha hecho mil veces.

Imaginemos una moto rodando sobre rodillos, como en los bancos de pruebas que hay al final de las líneas de montaje, con las dos ruedas en movimiento. Aquí no hay fuerzas de inercia que valgan, la moto está parada, únicamente las ruedas están en movimiento. ¿Creéis que si giramos la dirección la moto tumbará al lado contrario, tal y como hace normalmente? Yo diría que sí... ¿No?

Es cuando la moto ya tiene una inclinación estable, cuando la precesión giroscópica pasa a un segundo término y es el equilibrio de fuerzas y el giro del ángulo de dirección los que hacen que la moto trace la curva y se mantenga en equilibrio.

 

[Pingu]

gracias Pingu por tu aporte, estoy de acuerdo en lo que comentas, vamos que yo veo que los tiros van por ahí, el único problema es que el paquete no se va descolgar y no vamos a empezar a estas alturas a cambiarle sus hábitos de paquete.......

La solución sería reducir la velocidad de entrada......pero que quieres que te diga....no puedo

Si no puedes reducir la velocidad de entrada (traviesillo...), seguramente es por la inercia a llevar la velocidad que usualmente llevas sin paquete. Cambia el chip o mal asunto. Conozco gente que yendo con paquete descuelgan los dos hasta tocar estriberas y casi rodilla. Personalmente me parece una sincronización cojonuda, pero no apta para todos los usuarios. Un paquete tan bien adaptado a la conducción de un piloto es una joya para el piloto, pero es muy inusual. Descolgarse con el paquete no significa llegar a esos extremos. Cuando voy de curvas suelo decir a mi paquete que se quede acoplado a la moto como si fuera un maniquí, para que sea yo quien decida cuánta tumbada necesito y cuánto peso quiero desplazar. Seguramente puristas de las posturas pretenderán una postura más racing sacando siempre la misma cantidad de culo, la misma cantidad de rodilla, pero eso con neumáticos turísticos que avisan mucho antes de las derivas a mí no me parece ni necesario ni peligroso. Sacar culo y rodilla es una forma de homogeneizar una postura que te advierta de cuánto neumático te queda, algo que en mi caso noto sin necesidad de sacar la rodilla. Un neumático turísitico no tiene un inicio de derrapada violento ni una vuelta al agarre que te descabalgue, así que moto turísitica bien cargada y con paquete... ruedas turísticas. Lo más importante una buena planificación de la trazada dejando margen para derivas por el exterior, algo que tarde o temprano necesitarás y un control de gas durante toda la trazada para evitar que la moto vaya suelta, mantener el empuje que estabiliza la moto y abrir gas en cuanto veamos la salida de la curva. Si todo eso no lo sabes hacer bien en solitario, entonces sí debes bajar el ritmo para irte de curvas cargado y con paquete.

 

[Pingu]

¡Vaya! ¡Reinventando la dinámica! El modelo informático que haya confirmado que la tumbada está provocada por la fuerza centrífuga, debe de haber sido concebido por un mono loco en una tarde de aburrimiento, porque: ¡¡¡Una fuerza de inercia no crea movimiento, PORQUE NO EXISTE!!! La fuerza de inercia es una argucia matemática para poder estudiar objetos en movimiento en unos ejes ligados a ellos (que se mueven con el vehículo), mucho más cómodos que unos ejes inerciales fijos (inmóviles). Muchos diréis: "¡Pero yo la siento! ¡Yo siento la fuerza centrifuga echándome hacia fuera de la curva!" ¡Mentira! ¡Pura ilusión! Lo que sentís precisamente es que falta una fuerza para moveros hacia el interior de la curva. Esto es especialmente patente en un coche donde no hay nada que os empuje por los lados para moveros hacia el interior de la curva, por eso los asientos de los coches deportivos son mucho más envolventes, para agarrarnos mejor y que no tengamos esa sensación de irnos hacia afuera de la curva.

Por favor Dr, no me ofendas diciendo que no entiendo cómo funciona un giróscopo. Recuerdo perfectamente un exámen de Mecánica II, allá por los 90's, donde se nos pedía demostrar el fenómeno de la precesión giroscópica. La verdad es que me hubiese sido imposible resolverlo si los giróscopos no hubiesen sido uno de mis temas de estudio, digamos "fetiche". Los giróscopos son unos chismes maravillosos, una de esas rarezas físicas, como los péndulos y otros artilugios similares. Un giróscopo, para el que no lo sepa, es básicamente un disco, o una rueda, de pequeña masa, girando alrededor de su eje tan deprisa como sea posible y además las ruedas de una moto actúan como giróscopos. Lo excepcional en ellos es que con muy pequeña masa se consigue una inercia brutal frente a cambios de su plano. Cuando tratas de sacarlo de él dándole un par (una fuerza) alrededor de un eje contenido en el plano del disco, es tan tozudo que no gira alrededor del eje que nosotros queremos, sino del eje que a él le da la gana, es decir un eje perpendicular a éste y a su propio eje de giro. A este fenómeno se le llama precesión giroscópica y es el fenómeno fundamental por el que una moto se inclina a alta velocidad para tormar una curva. No voy a explicar la fase inicial de la tumbada porque creo que ya se ha hecho mil veces.

Imaginemos una moto rodando sobre rodillos, como en los bancos de pruebas que hay al final de las líneas de montaje, con las dos ruedas en movimiento. Aquí no hay fuerzas de inercia que valgan, la moto está parada, únicamente las ruedas están en movimiento. ¿Creéis que si giramos la dirección la moto tumbará al lado contrario, tal y como hace normalmente? Yo diría que sí... ¿No?

Es cuando la moto ya tiene una inclinación estable, cuando la precesión giroscópica pasa a un segundo término y es el equilibrio de fuerzas y el giro del ángulo de dirección los que hacen que la moto trace la curva y se mantenga en equilibrio.

Pues yo creo que cuando tenemos una inclinación estable durante la curva es porque hemos compensado la inercia de la moto a seguir recta con la tumbada necesaria para impedirselo en la proporción adecuada a la velocidad que llevemos, hemos acelerado para dar el empuje necesario para ir hacia el interior de la curva y hemos precisado la trazada con el contramanillar para que la línea que dibujemos nos lleve a donde queremos. Así, sin ecuaciones ni leches. Nos aliamos a las fuerzas que afectan a la dinámica de la moto de forma que aprovechamos unas -como el efecto giroscópico y la autoalineación-, compensamos otras -como la inercia-, quitamos unas e introducimos otras nuevas (pasamos de decelerar a acelerar) y modificamos la postura de nuestro cuerpo y la acción sobre los mandos para que la moto sea capaz de hacer correctamente todo eso sin pelearnos con ella.

Sobre la moto con rodillos... me temo que habría que probarlo. CUando no hay movimiento/desplazamiento, faltan fuerzas que afectan directamente a la situación real, con lo que si la moto inclinara (y no sé hacia qué lado) se caería al suelo porque no habría una inercia que compensar.

 

[Jasón]

Virago, quizás la solución a tu problema radique en incrementar la velocidad de giro. El eterno misterio de por qué alguien que tumba menos en la misma curva la realiza a mayor velocidad está en la rapidez en el cambio de dirección.
Pingu, no reduzcas las enseñanzas de Keith Code a la rapidez en la tumbada, hay bastantes más cosas que eso. Ya he dicho en mi post anterior que el giro rápido hay que acomodarlo en función de la adherencia, estado de neumáticos y ausencia de accionamiento de frenos pero siempre nos restará inclinación. Las ventajas de un ataque retrasado y un buen control del gas son, en mi opinión y experiencia, universalmente válidas, en seco o en mojado.

Doc, tienes razón, me había olvidado de la tercera opción, pero no soy el único....sé de uno que si lo hiciese no inclinaría tanto la moto, pero como le va la marcha....

Veo que se habla mucho de "descolgarse" por que es lo visualmente más llamativo pero me gustaría que hablásemos sobre otro movimiento del cuerpo que es mucho más importante y efectivo en una conducción cotidiana: El tronco y cabeza. Doc, te cedo el honor de iniciar una nueva discusión, creo que ésta ya no dá mucho de si.

 

[virago]

"Si no puedes reducir la velocidad de entrada (traviesillo...),"...... que no es que no pueda.....es que no quiero......

aunque no te lo creas voy igual (de rápido) sólo que acompañado, es más me gusta más acompañado, porque siempre he ido y voy acompañado (es más salimos de curvas juntos), postura continental y como ya sabeis al estilo inmoto (pa el que no lo recuerde) aunque últimamente tambien contramanillar y no tengo nigún problema con la frenada (ni siquiera en curva), ni con el gas, ni con las inercias, ni con las RS...... solo que cada vez tumbo más y veo que estoy cerca del limite.....

"Cambia el chip o mal asunto"........NO PUEDO (y se que es lo que tengo que hacer o buscar otro estilo)

Jasón puede que tengas razón, pero entiendo entonces que para el giro rápido tengo que retrasar la entrada ......

 

[Inmoto]

Virago, yo creo que deberías aumentar el tiempo de inclinación en curva, es decir, iniciar la tumbada algo antes y finalizarla (sin prisas por recuperar la vertical) después. A igualdad de velocidad, para compensar la inercia se requiere menos inclinación cuanto más repartida esté esa inercia en toda la longitud de la curva.

 

[virago]

sinceramente inmoto yo creo que es lo que hago actualmente

 

[Inmoto]

sinceramente inmoto yo creo que es lo que hago actualmente

Entonces no te compliques la vida, haz lo mismo, solamente has de tener en cuenta que en seco la dificultad está en la salida de la curva, y en mojado en la entrada. Puedes inclinar mucho, pero cuando vayas rápido en seco, calcula bien la salida de la curva, y si la ves dudosa, afloja marcha.

 

[Jasón]

sinceramente inmoto yo creo que es lo que hago actualmente

y por qué no pruebas algo nuevo?

 

[Dr. Infierno]

A ver Doc, estoy de acuerdo en que cuanto más tumbado más riesgos y que la técnica de descolgarse evita inclinar excesivamente la moto. Ahora bien como se evita inclinar mucho en curva en las siguientes condiciones: moto muy pesada + maletas + paquete vamos hasta las trancas, porque en estas condiciones descolgarse no lo veo.....

Yo tampoco.

 

[Pingu]

Vamos a suponer que tenemos una curva con una cuerda exterior (recorrido lineal perimetral o como queráis llamarlo) de 50m y una interior de 35. Vamos a suponer una velocidad constante durante toda la curva y que la damos completamente redonda sin trazar ni buscar un ápice. Si la damos por el exterior necesitaremos menos tumbada, recorreremos más metros (los 50m exteriores) y tardaremos x tiempo, que me da igual porque estamos hablando de inclinación. Si la damos por el interior haremos muchos menos metros, 35, pero para la misma velocidad, al ser más cerrada la curva porque el radio interior es menor, necesitaremos más tumbada. Hasta ahí creo que nadie se ha perdido. Ahora bien, si vamos a trazar tendremos un recorrido intermedio entre los 50 y los 35 metros, pues nuestra curva empezará por el exterior, buscará un punto de ápice y volverá al exterior. En ese caso vamos a tener una tumbada que variará en grados de inclinación durante los diferentes momentos de la curva. Lo que nos interesa es la media de inclinación y los picos de inclinación. Con una trazada no muy radical, haremos un giro normal -no el rápido- y estaremos x tiempo con la moto con unos grados de inclinación y otros instantes con otra inclinación. Para conseguir estar más tiempo con la moto menos inclinada, tendremos necesariamente que tener un breve momento con la moto muy inclinada para que la media de inclinación coincida con la de una curva redonda de tantos metros como requiera nuestra trazada. Ese breve momento para Jasón, Keith Code, la CSS, Doc y compañía es el momento del giro rápido, donde la moto termina su deceleración, teóricamente es el punto de menos velocidad de la curva y donde la máxima inclinación tiene menos problemas. De paso al ser el punto más lento, teóricamente necesitaremos menos inclinación para compensar la inercia. De acuerdo pero ¿qué ocurre si no hacemos un giro tan rápido? pues que no podremos atrasar tantísimo el ataque, tendremos que entrar antes, iniciaremos el giro con menor inclinación pero por otro lado tendremos más metros para corregir, tanto hacia adentro como hacia afuera, algo que con la retrasada perdemos en cierta medida. Hablo de un margen de espacio para poder reaccionar en caso de tener que "abortar misión". Recordemos que estamos en carretera. Si hemos retrasado hasta el límite el ataque porque confiamos en nuestra destreza para hacer un giro rápido en el último momento... ¿qué margen nos queda si cuando nos toca girar aparece un imprevisto? Ahí es a donde voy yo y donde yo encuentro el punto débil -punto débil que alguien me va a rebatir sin duda alguna-. Estamos en el exterior, buscando la máxima visión posible del resto de la curva, donde necesitaremos un giro rápido porque no nos queda otra opción: lo hemos decidido así para ganar anticipación metiéndonos más en la curva y porque sabremos aprovechar el último momento con un giro rápido. Y si no nos queda otra opción porque hemos entrenado ese giro rápido... pues como no lo podamos dar vamos listos. Ah, que si hay vía libre salimos como un tiro, eso también.

La confianza en que no habrá nada nos puede servir en la mayoría de las ocasiones porque en la mayoría de ocasiones no viene nada de cara que interfiera nuestra trazada, no hay nada que esquivar ni nada que nos quite nuestro espacio, pero para cuando vas buscando límites, cuando estás jugando a atrasar la entrada a curva basándote en tu rapidez de giro, un susto que te obligue a modificar tu trazada en ese punto crítico te los pone por corbata. Hay que valorar dónde está nuestro compromiso entre eficacia y riesgo asumido/margen de seguridad. Las enseñanzas de Keith Code están geniales y es un lujo el que alguien que ha profundizado tanto en la conducción estandarice una forma de conducir y cree una escuela donde lo transmita a los demás. Chapeau! Como usuario de motos de carretera le estoy agradecido por su trabajo y esfuerzo en acercar su análisis de lo que ocurre y cómo hacerlo a los demás mortales. Pero eso no quita para que no haya ninguna otra forma de conducir, de dar curvas, de darlas rápido ni de darlas con seguridad. No hay más que ver las diferentes trazadas de los que se lidian el mundial en algunas curvas, y éso que sólo hablamos de pilotos de velocidad en circuitos de velocidad con motos de competición. ¿quién la hace bien? ¿quién mejor? ¿quién es capaz de inventar una trazada para ganar una posición? quién se sale de una trazada "lógica" consiguiendo la genialidad de superar al que la mantiene? Yo en la cabeza tengo a Pedrosa que es finísimo, pero en cuanto le toca corregir una trazada porque le meten rueda, se le desmonta todo durante dos o tres curvas. Quien dice le meten rueda, para nosotros en carretera dice una piedra, un cambio de asfalto, un bache, una caca de vaca o un camión que necesita medio metro de mi carril para girar su curva a derechas invadiendo nuestra trazada de una curva a izquierdas. Si he atrasado el ataque hasta donde más pueda ver lo que viene, algo que venga en dirección a mí y aparezca en ese preciso momento me va a recortar metros y opciones a velocidad de vértigo, metros que ya no tendré para abrirme ni para frenar porque yo lo he decidido así. Retrasar el ataque un poco menos y lanzar la moto menos enérgicamente nos daría un promedio de tumbada igual, pero la inclinación máxima sería menor, que es lo que busca Virago y motivo por el que ofrezco una gama de grises para que las cosas no sean blancas o negras.

Y ahora vayamos a un punto intermedio donde el ataque retrasado no es el último posible y aún queda margen para abortar, donde el ataque anticipado no es tan adelantado como para empezar a girar en la recta y que nos falte espacio al final del giro, donde el giro rápido no es tan a saco como parece que se explica, donde un giro menos rápido no es ir paseando a Miss Daisy y donde una curva redondeada no lo es tanto como darla toda por fuera. No pongamos las opiniones ajenas al borde de un imaginario límite absurdo para reirnos de ellas ni para desmontar sus fundamentos o eficacia. Una cosa intermedia entre el giro rápido de Code y el giro menos rápido de Inmoto es perfectamente posible. Es más… hay trompecientas posibilidades intermedias que no niegan ni desprecian a ninguna de las propuestas. Para algunos parece ser que es un mundo de diferencia, pero no hay tanta y, básicamente, las diferencias son mínimas, pero parece que Inmoto esté blasfemando y le estéis mandando a la hoguera cada vez que participa. Curiosamente ni Inmoto ha ido a la CSS ni la mayoría de los aquí presentes ha ido a un curso de Trazada 10, mientras sí han ido a los de la CSSE. A mí me encanta lo que me aportan ambas y me encantaría acabar mis niveles de la CSSE cuando pueda. Me encanta aprender. También me gustaría poder ver el ritmo de Inmoto en mojado, que aún no he tenido oportunidad, aunque parece ser que dudáis mucho de su eficacia. Incluso me gustaría poder ver en mojado a Jasón e Inmoto juntos, cada uno con su estilo y comprobar que pueden ir muy rápido los dos –y no voy a entrar en ayudas electrónicas, levers ni ABS- y que cada uno valore si puede aprender cosas del otro, que seguro que sí si tienen la mente abierta. No es una pelea de gallos. Ir en moto es una cuestión de mejora día a día. Antes, para moverte en el mundo de los negocios había que saber inglés. Ahora empieza a ser interesante aprender chino. El caso es adaptarse a lo que hay.

Hay muchas variables y muy diferentes niveles de control de la moto. A mí me da igual derrapar. Otros en cuanto notan que la rueda va demasiado suelta se ponen ruedas más blandas aún. ¿estoy taradito o los demás son unos cagados? Algunos nunca se han encontrado un imprevisto de tener que clavar frenos en una curva ciega y otros sí lo hemos encontrado. Esas cosas ocurren y como no me gustaría que me pillaran sin opciones, me gusta conocer las reacciones de mi moto, experimento lo que puedo hacer, lo que no, me informo, leo, estudio, comento, practico, me equivoco, acierto, me doy un susto y discuto cuando hay cosas que sé y he comprobado que sí puedo hacer y me dicen que no puedo o no debo, seguramente de la misma forma que otros discuten porque creen que si algo funciona, otras cosas no pueden funcionar o no lo harán tan bien, o no pueden funcionar con cualquiera, o según quién lo lea y el nivel que tenga, hacer algunas cosas que se lean en el foro le puede poner en peligro.

Hoy parece el día internacional del Pingutocho. Tomaros unas birritas.

 

[jichos]

Jodé Pingu, no suelo participar pero sí leer todo lo que ponéis, pero es que no me puedo resistir. Siendo bastante pedante diría: Pingu es el "Hegel motero": parte de la tesis (CCS) pasando por la antítesis (Inmoto) y llega irremediablemente a la síntesis; su proceso "dialéctico" es impecable y necesario. Con Pingu hemos llegado al "saber absoluto motero"...

En otras palabras: eres un crack Pingu, me lo voy a fotocopiar y ponerlo en el cuentarrevoluciones de la moto...

Vsss y gracias por las aportaciones de todos; este post es "de los buenos".

 

[Dr. Infierno]

¡Vaya! ¡Reinventando la dinámica! El modelo informático que haya confirmado que la tumbada está provocada por la fuerza centrífuga, debe de haber sido concebido por un mono loco en una tarde de aburrimiento, porque: ¡¡¡Una fuerza de inercia no crea movimiento, PORQUE NO EXISTE!!! La fuerza de inercia es una argucia matemática para poder estudiar objetos en movimiento en unos ejes ligados a ellos (que se mueven con el vehículo), mucho más cómodos que unos ejes inerciales fijos (inmóviles). Muchos diréis: "¡Pero yo la siento! ¡Yo siento la fuerza centrifuga echándome hacia fuera de la curva!" ¡Mentira! ¡Pura ilusión! Lo que sentís precisamente es que falta una fuerza para moveros hacia el interior de la curva. Esto es especialmente patente en un coche donde no hay nada que os empuje por los lados para moveros hacia el interior de la curva, por eso los asientos de los coches deportivos son mucho más envolventes, para agarrarnos mejor y que no tengamos esa sensación de irnos hacia afuera de la curva.

Por favor Dr, no me ofendas diciendo que no entiendo cómo funciona un giróscopo. Recuerdo perfectamente un exámen de Mecánica II, allá por los 90's, donde se nos pedía demostrar el fenómeno de la precesión giroscópica. La verdad es que me hubiese sido imposible resolverlo si los giróscopos no hubiesen sido uno de mis temas de estudio, digamos "fetiche". Los giróscopos son unos chismes maravillosos, una de esas rarezas físicas, como los péndulos y otros artilugios similares. Un giróscopo, para el que no lo sepa, es básicamente un disco, o una rueda, de pequeña masa, girando alrededor de su eje tan deprisa como sea posible y además las ruedas de una moto actúan como giróscopos. Lo excepcional en ellos es que con muy pequeña masa se consigue una inercia brutal frente a cambios de su plano. Cuando tratas de sacarlo de él dándole un par (una fuerza) alrededor de un eje contenido en el plano del disco, es tan tozudo que no gira alrededor del eje que nosotros queremos, sino del eje que a él le da la gana, es decir un eje perpendicular a éste y a su propio eje de giro. A este fenómeno se le llama precesión giroscópica y es el fenómeno fundamental por el que una moto se inclina a alta velocidad para tormar una curva. No voy a explicar la fase inicial de la tumbada porque creo que ya se ha hecho mil veces.

Imaginemos una moto rodando sobre rodillos, como en los bancos de pruebas que hay al final de las líneas de montaje, con las dos ruedas en movimiento. Aquí no hay fuerzas de inercia que valgan, la moto está parada, únicamente las ruedas están en movimiento. ¿Creéis que si giramos la dirección la moto tumbará al lado contrario, tal y como hace normalmente? Yo diría que sí... ¿No?

Es cuando la moto ya tiene una inclinación estable, cuando la precesión giroscópica pasa a un segundo término y es el equilibrio de fuerzas y el giro del ángulo de dirección los que hacen que la moto trace la curva y se mantenga en equilibrio.

Si es que me dais un trabajo ….

¿Qué no existe la fuerza centrífuga o inercia, o como la quieras llamar? ...

Un día de mis tiempos de enduro -días de risas y flores-, con toda la sedienta peña detrás de mí intentando darme un hachazo, se puso una liebre a correr delante de mi rueda. De inmediato empecé a perseguirla…; con los primeros devaneos direccionales no hubo ningún problema, pero de pronto –la muy pícara- me hizo un quiebro brusco hacia un lado. De forma instintiva –tal era ya la fijación que yo llevaba- torcí el manillar hacia ella: moto y yo salimos volteados hacia delante. La compra de la parcela fue histórica… siempre me la recuerdan destornillándose de risa.
En aquella ocasión, aprendí con sangre lo que es una fuerza centrífuga descontrolada en un giro … o como tu la quieras llamar. Problema: había girado con brusquedad el manillar, en vez de proceder a tumbar la moto.

No te cabrees, MrFloid, que lo que he querido decir es que no entendías lo que yo estaba tratando de explicar, no que no supieras de giroscopios.

Para los que no saben lo que es el efecto de precesión giroscópico que interviene en la tumbada, pongo este clip:
[video=youtube;dCcfKBfmyP4]http://www.youtube.com/watch?v=dCcfKBfmyP4[/video]

Sin embargo y debido a que cuando se implementa el contramanillar, se “tuerce” la dirección menos de 2º, la fuerza de tumbada que desencadena es despreciable, como muestra este gráfico:

Se puede observar que hasta llegar a los 100 milisegundos el par total de inclinación (Resultante) está determinado principalmente por la fuerza del neumático y no por el efecto giroscópico. A partir de aquí, el aumento del ángulo de inclinación hace que el par gravitacional comience a crecer. Después de unos 500 milisegundos, el par del neumático y el par gravitacional casi se compensan.

 

[Pingu]

Jodé Pingu, no suelo participar pero sí leer todo lo que ponéis, pero es que no me puedo resistir. Siendo bastante pedante diría: Pingu es el "Hegel motero": parte de la tesis (CCS) pasando por la antítesis (Inmoto) y llega irremediablemente a la síntesis; su proceso "dialéctico" es impecable y necesario. Con Pingu hemos llegado al "saber absoluto motero"...

En otras palabras: eres un crack Pingu, me lo voy a fotocopiar y ponerlo en el cuentarrevoluciones de la moto...

Vsss y gracias por las aportaciones de todos; este post es "de los buenos".

ya te has pasado tres pueblos. SI lo pones en el cuentarrevoluciones no verás la mitad de la carretera!!!

 

[Dr. Infierno]

Vamos a suponer que tenemos una curva con una cuerda exterior (recorrido lineal perimetral o como queráis llamarlo) de 50m y una interior de 35. Vamos a suponer una velocidad constante durante toda la curva y que la damos completamente redonda sin trazar ni buscar un ápice. Si la damos por el exterior necesitaremos menos tumbada, recorreremos más metros (los 50m exteriores) y tardaremos x tiempo, que me da igual porque estamos hablando de inclinación. Si la damos por el interior haremos muchos menos metros, 35, pero para la misma velocidad, al ser más cerrada la curva porque el radio interior es menor, necesitaremos más tumbada. Hasta ahí creo que nadie se ha perdido. Ahora bien, si vamos a trazar tendremos un recorrido intermedio entre los 50 y los 35 metros, pues nuestra curva empezará por el exterior, buscará un punto de ápice y volverá al exterior. En ese caso vamos a tener una tumbada que variará en grados de inclinación durante los diferentes momentos de la curva. Lo que nos interesa es la media de inclinación y los picos de inclinación. Con una trazada no muy radical, haremos un giro normal -no el rápido- y estaremos x tiempo con la moto con unos grados de inclinación y otros instantes con otra inclinación. Para conseguir estar más tiempo con la moto menos inclinada, tendremos necesariamente que tener un breve momento con la moto muy inclinada para que la media de inclinación coincida con la de una curva redonda de tantos metros como requiera nuestra trazada. Ese breve momento para Jasón, Keith Code, la CSS, Doc y compañía es el momento del giro rápido, donde la moto termina su deceleración, teóricamente es el punto de menos velocidad de la curva y donde la máxima inclinación tiene menos problemas. De paso al ser el punto más lento, teóricamente necesitaremos menos inclinación para compensar la inercia. De acuerdo pero ¿qué ocurre si no hacemos un giro tan rápido? pues que no podremos atrasar tantísimo el ataque, tendremos que entrar antes, iniciaremos el giro con menor inclinación pero por otro lado tendremos más metros para corregir, tanto hacia adentro como hacia afuera, algo que con la retrasada perdemos en cierta medida. Hablo de un margen de espacio para poder reaccionar en caso de tener que "abortar misión". Recordemos que estamos en carretera. Si hemos retrasado hasta el límite el ataque porque confiamos en nuestra destreza para hacer un giro rápido en el último momento... ¿qué margen nos queda si cuando nos toca girar aparece un imprevisto? Ahí es a donde voy yo y donde yo encuentro el punto débil -punto débil que alguien me va a rebatir sin duda alguna-. Estamos en el exterior, buscando la máxima visión posible del resto de la curva, donde necesitaremos un giro rápido porque no nos queda otra opción: lo hemos decidido así para ganar anticipación metiéndonos más en la curva y porque sabremos aprovechar el último momento con un giro rápido. Y si no nos queda otra opción porque hemos entrenado ese giro rápido... pues como no lo podamos dar vamos listos. Ah, que si hay vía libre salimos como un tiro, eso también.

La confianza en que no habrá nada nos puede servir en la mayoría de las ocasiones porque en la mayoría de ocasiones no viene nada de cara que interfiera nuestra trazada, no hay nada que esquivar ni nada que nos quite nuestro espacio, pero para cuando vas buscando límites, cuando estás jugando a atrasar la entrada a curva basándote en tu rapidez de giro, un susto que te obligue a modificar tu trazada en ese punto crítico te los pone por corbata. Hay que valorar dónde está nuestro compromiso entre eficacia y riesgo asumido/margen de seguridad. Las enseñanzas de Keith Code están geniales y es un lujo el que alguien que ha profundizado tanto en la conducción estandarice una forma de conducir y cree una escuela donde lo transmita a los demás. Chapeau! Como usuario de motos de carretera le estoy agradecido por su trabajo y esfuerzo en acercar su análisis de lo que ocurre y cómo hacerlo a los demás mortales. Pero eso no quita para que no haya ninguna otra forma de conducir, de dar curvas, de darlas rápido ni de darlas con seguridad. No hay más que ver las diferentes trazadas de los que se lidian el mundial en algunas curvas, y éso que sólo hablamos de pilotos de velocidad en circuitos de velocidad con motos de competición. ¿quién la hace bien? ¿quién mejor? ¿quién es capaz de inventar una trazada para ganar una posición? quién se sale de una trazada "lógica" consiguiendo la genialidad de superar al que la mantiene? Yo en la cabeza tengo a Pedrosa que es finísimo, pero en cuanto le toca corregir una trazada porque le meten rueda, se le desmonta todo durante dos o tres curvas. Quien dice le meten rueda, para nosotros en carretera dice una piedra, un cambio de asfalto, un bache, una caca de vaca o un camión que necesita medio metro de mi carril para girar su curva a derechas invadiendo nuestra trazada de una curva a izquierdas. Si he atrasado el ataque hasta donde más pueda ver lo que viene, algo que venga en dirección a mí y aparezca en ese preciso momento me va a recortar metros y opciones a velocidad de vértigo, metros que ya no tendré para abrirme ni para frenar porque yo lo he decidido así. Retrasar el ataque un poco menos y lanzar la moto menos enérgicamente nos daría un promedio de tumbada igual, pero la inclinación máxima sería menor, que es lo que busca Virago y motivo por el que ofrezco una gama de grises para que las cosas no sean blancas o negras.

Y ahora vayamos a un punto intermedio donde el ataque retrasado no es el último posible y aún queda margen para abortar, donde el ataque anticipado no es tan adelantado como para empezar a girar en la recta y que nos falte espacio al final del giro, donde el giro rápido no es tan a saco como parece que se explica, donde un giro menos rápido no es ir paseando a Miss Daisy y donde una curva redondeada no lo es tanto como darla toda por fuera. No pongamos las opiniones ajenas al borde de un imaginario límite absurdo para reirnos de ellas ni para desmontar sus fundamentos o eficacia. Una cosa intermedia entre el giro rápido de Code y el giro menos rápido de Inmoto es perfectamente posible. Es más… hay trompecientas posibilidades intermedias que no niegan ni desprecian a ninguna de las propuestas. Para algunos parece ser que es un mundo de diferencia, pero no hay tanta y, básicamente, las diferencias son mínimas, pero parece que Inmoto esté blasfemando y le estéis mandando a la hoguera cada vez que participa. Curiosamente ni Inmoto ha ido a la CSS ni la mayoría de los aquí presentes ha ido a un curso de Trazada 10, mientras sí han ido a los de la CSSE. A mí me encanta lo que me aportan ambas y me encantaría acabar mis niveles de la CSSE cuando pueda. Me encanta aprender. También me gustaría poder ver el ritmo de Inmoto en mojado, que aún no he tenido oportunidad, aunque parece ser que dudáis mucho de su eficacia. Incluso me gustaría poder ver en mojado a Jasón e Inmoto juntos, cada uno con su estilo y comprobar que pueden ir muy rápido los dos –y no voy a entrar en ayudas electrónicas, levers ni ABS- y que cada uno valore si puede aprender cosas del otro, que seguro que sí si tienen la mente abierta. No es una pelea de gallos. Ir en moto es una cuestión de mejora día a día. Antes, para moverte en el mundo de los negocios había que saber inglés. Ahora empieza a ser interesante aprender chino. El caso es adaptarse a lo que hay.

Hay muchas variables y muy diferentes niveles de control de la moto. A mí me da igual derrapar. Otros en cuanto notan que la rueda va demasiado suelta se ponen ruedas más blandas aún. ¿estoy taradito o los demás son unos cagados? Algunos nunca se han encontrado un imprevisto de tener que clavar frenos en una curva ciega y otros sí lo hemos encontrado. Esas cosas ocurren y como no me gustaría que me pillaran sin opciones, me gusta conocer las reacciones de mi moto, experimento lo que puedo hacer, lo que no, me informo, leo, estudio, comento, practico, me equivoco, acierto, me doy un susto y discuto cuando hay cosas que sé y he comprobado que sí puedo hacer y me dicen que no puedo o no debo, seguramente de la misma forma que otros discuten porque creen que si algo funciona, otras cosas no pueden funcionar o no lo harán tan bien, o no pueden funcionar con cualquiera, o según quién lo lea y el nivel que tenga, hacer algunas cosas que se lean en el foro le puede poner en peligro.

Hoy parece el día internacional del Pingutocho. Tomaros unas birritas.

¿Y me dices a mí que me he pasado tres pueblos?

Te montas cada película tu solo, que es difícil responder de forma concreta a tantas inexactitudes técnicas. Me siento incapaz/impotente para hacerlo. Así que ya habrá oportunidades de desbrozar algunas de las cuestiones que, desde mi punto de vista, has destrozado.

Cuando publico, como médico, un artículo en una revista científica lo primero que me exige la editorial es una declaración jurada de intereses. Aparece al final del artículo, tanto si tengo intereses creados, de cualquier tipo, con alguna empresa -mía o para la que trabajo- o no los tengo. La razón es ética por un lado y de orientación para el lector, por otro. En la comunidad científica sabemos que si existe algún interés de cualquier tipo, los resultados de la investigación quedan en el aíre hasta que sean confirmados por otros grupos de profesionales ajenos a esos intereses .... aúnque la metodología empleada sea aparentemente correcta.

En estos posts se deberían también poner esa declaración de intereses del participante en la discusión, porque sería esclarecedora. Obviamente hablo de broma. Pero no estaría de mas.

Alguna cuestión técnica si que me gustaría comentar. Te has puesto melodramático con el ataque atrasado a las curvas. Ahora me voy a poner yo melodramático con el ataque adelantado.

Vine una curva de 90º a derecha y no se ve un pijo como es la curva. Como no domino el contramanillar, empiezo a dirigirme pronto hacia la parte interior de la curva. Al irme hacia dentro, cada vez veo menos de la curva, en especial lo que viene en dirección contraria... y lo que viene es un coche que por exceso de velocidad ha rebotado en su guardarrail y se viene derecho hacia mi. Como ha aparecido de pronto y no lo he visto venir, no me da tiempo ni a reaccionar, así que ni puedo cambiar mi trazada -entre otras cosas porque por dentro ya no tengo espacio y por fuera viene el coche- ni abrirme -porque por ahí viene el coche-.... FRRRRR ... Tortilla de motero.

Pero no. No seamos melodramáticos. En esta curva no viene ningún coche rebotado. Puedo seguir tranquilamente por mi interior... pero sigo sin ver la curva y la curva sigue su círculo normal. ¡Ostras! que la dirección que llevo no me toma la curva y como hace tres pueblos que me pasé del ápice, pues me encuentro en dirección al carril contrario. ¡JO! ... y ahora veo al camión que viene por ese carril. Tengo que seguir frenando y con el gas cortado: rueda delantera al suelo y ... FRRRR ....Tortilla de motero.

Pero no. No viene ningún camión en dirección contraria. Pero ... ¡Ostras, me sigo dirigiendo a la raya continua que separa los dos carriles! ... Tengo que cambiar de dirección ¡YA! ... Pero ahora que me acuerdo, si yo no se tumbar rápido porque desconozco el contramanillar .... a levantar la moto y frenar como Dios manda .... CRAKKKK (contra el pino del otro lado).

Pero no nos pongamos melodramáticos. Consigo meter el hombro y con giro de cadera -también como Inmoto manda- consigo mantenerme dentro de mi carril. ¡UFF! Ya puedo respirar .... ¡JO! ¡Que viene otra curva pero esta vez a izquierdas! .... No me da tiempo a abrirme lo suficiente .... bueno pues la ataco desde donde estoy -junto a la línea continua- .... no veo una leche de la curva ... espero que no venga ningún coche rebotado esta vez .... ¡MIERDA! ... ¡QUE ME VOY! ... ¡QUE ME VOY! ... ¡QUE ME VOY! ....... CRAKKKKK (contra el pino de mi lado).

Pero no nos pongamos melodramáticos. He conseguido salir del hospital -pese a los médicos- ....Hagamos lo que hace Pingu. EQUIDISTANCIA.... Ni adelantado, ni atrasado .... que en el punto medio está la gama de grises, es decir, la virtud -eso se dice siempre cuando quieres aceptación popular- .... NI CHICHA NI LIMONÁ .... lidio con los inconvenientes de las dos ataques, que para eso soy un motorista como Dios manda: me como el coche a la entrada y al camión a la salida .... y luego me como al médico que me atienda .... ¡Lo que haga falta!

 

[guille66]

Pingu eres el mejor! No sé si porque tu teoría de los grises y aprender de todos encaja mejor con mi forma de ver las cosas o porque te he seguido al pie de la letra cada vez que decías lo de tomaros una cervecita :very_drunk: A la salud de todos!!

 

[Francesc RT]

Hola Dr.Infierno, por desgracia la realidad siempre supera a la ficción, el caso que has explicado es casi exacto de lo que le paso aún compañero, la unica diferencia es que la tortilla de motero se hizo unos metros mas abajo del precipicio donde cayo el pobre.
SIGO que he tenido un lapsus, Trazada 10, Trazada Perfecta eso es lo que se nos inculca en los cursillos de Manuel, en carrteras de montaña, no te la juegas con un camión ( normalmente) pero si con muchos vehiculos y si te vas descolgando por ahí, seguro que caes, yo no soy un virtuoso de las técnicas como vosotros pero todavía recuerdo el día que podía visualizar la trazada en la curva sin tener que rectificar, para mi fué algo especial. Aparte de eso las técnicas cada uno las emplea como mejor se adapta a ellas, para mi el resultado es la tranquiladad al circular por esas correteras de Dios.
Pingu eres el más mejor.
Bromas aparte saludos a todos.

 

[Inmoto]

¿Ahora me voy a poner yo melodramático con el ataque adelantado.

Vine una curva de 90º a derecha y no se ve un pijo como es la curva. Como no domino el contramanillar, empiezo a dirigirme pronto hacia la parte interior de la curva. Al irme hacia dentro, cada vez veo menos de la curva, en especial lo que viene en dirección contraria... y lo que viene es un coche que por exceso de velocidad ha rebotado en su guardarrail y se viene derecho hacia mi. Como ha aparecido de pronto y no lo he visto venir, no me da tiempo ni a reaccionar, así que ni puedo cambiar mi trazada -entre otras cosas porque por dentro ya no tengo espacio y por fuera viene el coche- ni abrirme -porque por ahí viene el coche-.... FRRRRR ... Tortilla de motero.

Pero no. No seamos melodramáticos. En esta curva no viene ningún coche rebotado. Puedo seguir tranquilamente por mi interior... pero sigo sin ver la curva y la curva sigue su círculo normal. ¡Ostras! que la dirección que llevo no me toma la curva y como hace tres pueblos que me pasé del ápice, pues me encuentro en dirección al carril contrario. ¡JO! ... y ahora veo al camión que viene por ese carril. Tengo que seguir frenando y con el gas cortado: rueda delantera al suelo y ... FRRRR ....Tortilla de motero.

Pero no. No viene ningún camión en dirección contraria. Pero ... ¡Ostras, me sigo dirigiendo a la raya continua que separa los dos carriles! ... Tengo que cambiar de dirección ¡YA! ... Pero ahora que me acuerdo, si yo no se tumbar rápido porque desconozco el contramanillar .... a levantar la moto y frenar como Dios manda .... CRAKKKK (contra el pino del otro lado).

Pero no nos pongamos melodramáticos. Consigo meter el hombro y con giro de cadera -también como Inmoto manda- consigo mantenerme dentro de mi carril. ¡UFF! Ya puedo respirar .... ¡JO! ¡Que viene otra curva pero esta vez a izquierdas! .... No me da tiempo a abrirme lo suficiente .... bueno pues la ataco desde donde estoy -junto a la línea continua- .... no veo una leche de la curva ... espero que no venga ningún coche rebotado esta vez .... ¡MIERDA! ... ¡QUE ME VOY! ... ¡QUE ME VOY! ... ¡QUE ME VOY! ....... CRAKKKKK (contra el pino de mi lado).

Pero no nos pongamos melodramáticos. He conseguido salir del hospital -pese a los médicos- ....Hagamos lo que hace Pingu. EQUIDISTANCIA.... Ni adelantado, ni atrasado .... que en el punto medio está la gama de grises, es decir, la virtud -eso se dice siempre cuando quieres aceptación popular- .... NI CHICHA NI LIMONÁ .... lidio con los inconvenientes de las dos ataques, que para eso soy un motorista como Dios manda: me como el coche a la entrada y al camión a la salida .... y luego me como al médico que me atienda .... ¡Lo que haga falta!

Había dicho anteriormente que no entraría en discusiones contigo, para no estropear el buen clima que se respira en este foro. En algunas cosas estamos de acuerdo, y en otras no, y no por eso tiene que haber ningún problema. Simplemente ahora, ya que me has nombrado varias veces en el comic que te has montado, te digo que esa no es la forma de rebatir una opinión si no estás de acuerdo con ella. Vuelves a entrar en el terreno de las descalificaciones personales poniendo además, en esta ocasión, un grado de mofa tirando hacia lo esperpéntico que lo único que consigue es hacer una demostración de mal gusto en la forma de exponerlo, para los que la leen y mucho más para los que salen en moto habitualmente conmigo y me conocen. Ese no es el camino, Dr., y yo, por supuesto, no voy a entrar en ese juego. Es una lástima, en vez de enriquecer el foro con debates inteligentes, el pasar a la exaltación de lo absurdo hace que esto baje mucho de nivel.

 

[Gabrielr]

Iniciado por Dr. Infierno

¿Ahora me voy a poner yo melodramático con el ataque adelantado.

Vine una curva de 90º a derecha y no se ve un pijo como es la curva. Como no domino el contramanillar, empiezo a dirigirme pronto hacia la parte interior de la curva. Al irme hacia dentro, cada vez veo menos de la curva, en especial lo que viene en dirección contraria... y lo que viene es un coche que por exceso de velocidad ha rebotado en su guardarrail y se viene derecho hacia mi. Como ha aparecido de pronto y no lo he visto venir, no me da tiempo ni a reaccionar, así que ni puedo cambiar mi trazada -entre otras cosas porque por dentro ya no tengo espacio y por fuera viene el coche- ni abrirme -porque por ahí viene el coche-.... FRRRRR ... Tortilla de motero.

Pero no. No seamos melodramáticos. En esta curva no viene ningún coche rebotado. Puedo seguir tranquilamente por mi interior... pero sigo sin ver la curva y la curva sigue su círculo normal. ¡Ostras! que la dirección que llevo no me toma la curva y como hace tres pueblos que me pasé del ápice, pues me encuentro en dirección al carril contrario. ¡JO! ... y ahora veo al camión que viene por ese carril. Tengo que seguir frenando y con el gas cortado: rueda delantera al suelo y ... FRRRR ....Tortilla de motero.

Pero no. No viene ningún camión en dirección contraria. Pero ... ¡Ostras, me sigo dirigiendo a la raya continua que separa los dos carriles! ... Tengo que cambiar de dirección ¡YA! ... Pero ahora que me acuerdo, si yo no se tumbar rápido porque desconozco el contramanillar .... a levantar la moto y frenar como Dios manda .... CRAKKKK (contra el pino del otro lado).

Pero no nos pongamos melodramáticos. Consigo meter el hombro y con giro de cadera -también como Inmoto manda- consigo mantenerme dentro de mi carril. ¡UFF! Ya puedo respirar .... ¡JO! ¡Que viene otra curva pero esta vez a izquierdas! .... No me da tiempo a abrirme lo suficiente .... bueno pues la ataco desde donde estoy -junto a la línea continua- .... no veo una leche de la curva ... espero que no venga ningún coche rebotado esta vez .... ¡MIERDA! ... ¡QUE ME VOY! ... ¡QUE ME VOY! ... ¡QUE ME VOY! ....... CRAKKKKK (contra el pino de mi lado).

Pero no nos pongamos melodramáticos. He conseguido salir del hospital -pese a los médicos- ....Hagamos lo que hace Pingu. EQUIDISTANCIA.... Ni adelantado, ni atrasado .... que en el punto medio está la gama de grises, es decir, la virtud -eso se dice siempre cuando quieres aceptación popular- .... NI CHICHA NI LIMONÁ .... lidio con los inconvenientes de las dos ataques, que para eso soy un motorista como Dios manda: me como el coche a la entrada y al camión a la salida .... y luego me como al médico que me atienda .... ¡Lo que haga falta!

Había dicho anteriormente que no entraría en discusiones contigo, para no estropear el buen clima que se respira en este foro. En algunas cosas estamos de acuerdo, y en otras no, y no por eso tiene que haber ningún problema. Simplemente ahora, ya que me has nombrado varias veces en el comic que te has montado, te digo que esa no es la forma de rebatir una opinión si no estás de acuerdo con ella. Vuelves a entrar en el terreno de las descalificaciones personales poniendo además, en esta ocasión, un grado de mofa tirando hacia lo esperpéntico que lo único que consigue es hacer una demostración de mal gusto en la forma de exponerlo, para los que la leen y mucho más para los que salen en moto habitualmente conmigo y me conocen. Ese no es el camino, Dr., y yo, por supuesto, no voy a entrar en ese juego. Es una lástima, en vez de enriquecer el foro con debates inteligentes, el pasar a la exaltación de lo absurdo hace que esto baje mucho de nivel.

Solo te ha mencionado una vez, me llama la atención que tú te veas reflejado en varias de esas acciones. :lipsrsealed:

Después de haber despreciado lo que decimos algunos solo porque no te gusta, no veo mal que tomes de la misma medicina. :tongue:

 

[Pingu]

No pongamos las opiniones ajenas al borde de un imaginario límite absurdo para reirnos de ellas ni para desmontar sus fundamentos o eficacia.

Me cito a mí mismo porque me lo imaginaba, Doc.

Creo que hay que ser muy novato para hacer lo que dices que hace ese motero con tendencias suicidas, con lo que considero que te cachondeas de una postura que creo que es la mar de racional. A tí te gusta que todo el mundo piense blanco o negro, se posicione y se defina y, a ser posible, de tu parte. Yo me defino en este tema en un punto intermedio, pues no descarto ninguna postura como absurda ni ineficaz, y mucho menos me mofo de ella. En este tema puedo hacerlo -lo de buscar un camino intermedio-. En otros como decidir si me tiro del trampolín o me bajo por la escalera no hay puntos intermedios. O me tiro o no me tiro, porque si me tiro a medias, al final caigo hasta abajo seguro y no sé si me daré en el bordillo, pero en elegir un punto de giro y hacerlo más o menos rápido sí puedo tener puntos intermedios y precisamente es lo que hago: adecuarlos a las sensaciones que tengo. Lo mismo con si hago exclusivamente contramanillar o si quiero iniciar el giro desequilibrando un poco la moto antes y afinar la trazada con contramanillar. Lo del contramanillar cero me viene un poco grande. Es algo que no me quita el sueño ni me hace saltar de mi silla que alguien rebata un comentario o ponga uno que busque un punto flaco a mis argumentos, siempre que se haga con rigor. Si no me fio de una curva, no voy a buscar el último punto en el que me atreva a lanzar la moto porque comulgue a pies juntillas con una teoría -o unas enseñanzas, que parece mucho más rimbombante-. Y controlo el contramanillar perfectamente y desde mucho antes de saber que existía siquiera Keith Code. Yo no voy sacando siempre la misma cantidad de culo de cara a cualquier curva ni estandarizo mis posturas porque cada curva es diferente. A lo mejor soy muy ecléctico, a tí te parezco en exceso políticamente correcto y hasta te imaginas que he vendido mi alma al mejor postor. Puedo conducir a mi bola, a la bola de Keith Code -cuando me lo sepa entero- o hacer lo que dice Inmoto. No es tan raro, ni tan difícil ni tan temerario como presupones. O al menos a mí no me lo parece y sabes que ni voy chafando huevos ni voy entrando en las curvas desde mitad de las rectas.

Aquí hay responsables de escuelas de conducción que no lo dicen públicamente en cada post en el que participan y muchos ni saben/sabemos cuántos intereses ocultan en tener más razón que otros. Ni tampoco cuánta información dejan de compartir a propósito para no dar públicamente las claves que hagan que alguien pudiera decidir que si ya le han enseñado lo que enseñan en la escuela no va a pagar porque se lo digan de cuerpo presente. Y otros que leen y no participan e incluso que saben un huevo y pasan de compartir nada. Aprovecho lo que encuentro si me es de provecho y lo descarto si no me lo parece o si pruebo y no me funciona, pero no voy buscando brujas según quién se atreva a escribir. En tu caso el manual es gratis y, claro, no hay aparente interés, pero bebe de las mismas fuentes de una de las partes que aquí se enfrentan, cosa que me parece genial -que te inspire, no que te enfrentes-, pero también motivo suficiente para defender lo que tanto trabajo te ha costado estudiar, recopilar, ordenar y argumentar para crear tu manual, un manual altamente recomendable y del que no sabes cuántas veces he mandado el link a amigos míos. No nos pongamos radicales en que alguien busca un ápice antes de acabarse la recta ni que otro casi se pasa la curva y parece que retrocede para buscar un ápice al final. Ni tanto ni tan calvo. Yo creo que es un post serio donde todos intentamos aportar lo que sabemos, lo que entendemos y lo que experimentamos con el fin de mejorar entre todos. No la caguemos burlándonos de lo que digan los demás, que tampoco están diciendo que vayamos en moto haciendo el pino-puente.

respecto a las dudas de Virago, con una moto grande y pesada cargada hasta las trancas con maletas y paquete, ir a ritmos alegres pone la dinámica de la moto en serios compromisos. Yo me puse unos Ohlins más duros de los que necesita mi moto porque yo quería ir a buen ritmo como tú dices, con 3 maletas, bolsa sobredepósito, la mujer y la tienda de campaña porque antes de cambiarlo de vez en cuando oía crujir el caballete y acabé fulminando el amortiguador original. Entonces cojearon los frenos que se quedaban cortos para frenar tantísimo peso a ritmos elevados. Y para colmo, de vacío parecía que llevaba unas suspensiones de moto de competición duras como un demonio. La solución que te da Jasón es válida: prueba. Hazlo progresivamente para evitar sustos, pero prueba. Si te funciona, perfecto. SI no te funciona, intenta moderarte un poco mientras aparece una solución más viable.

Y a los pelotas que me han salido, os habéis ganado más cervezas!!! si es que es baratísimo esto de invitar a birras virtuales...

 

[Inmoto]

Gabrielr, siento contradecirte, al poner el Dr. textualmente "también como Inmoto manda", el que me está reflejando en varias de esas acciones es él, no yo. Yo no he despreciado lo que decías tú, simplemente hice el comentario queriendo decir que no hace falta ser vidente para poder ver que tus comentarios no son objetivos y que tienes razones de peso para apoyar a quien estás apoyando. Me parece bien, siempre hay que ayudar a los amigos cuando hace falta, pero si eso te hace meter en el pantanoso y apestoso terreno de las manifestaciones subjetivas con la intención de hacer daño, esa ayuda les repercute negativamente.

 

[Dr. Infierno]

Había dicho anteriormente que no entraría en discusiones contigo, para no estropear el buen clima que se respira en este foro. En algunas cosas estamos de acuerdo, y en otras no, y no por eso tiene que haber ningún problema. Simplemente ahora, ya que me has nombrado varias veces en el comic que te has montado, te digo que esa no es la forma de rebatir una opinión si no estás de acuerdo con ella. Vuelves a entrar en el terreno de las descalificaciones personales poniendo además, en esta ocasión, un grado de mofa tirando hacia lo esperpéntico que lo único que consigue es hacer una demostración de mal gusto en la forma de exponerlo, para los que la leen y mucho más para los que salen en moto habitualmente conmigo y me conocen. Ese no es el camino, Dr., y yo, por supuesto, no voy a entrar en ese juego. Es una lástima, en vez de enriquecer el foro con debates inteligentes, el pasar a la exaltación de lo absurdo hace que esto baje mucho de nivel.

Me he leído varias veces mi post con la intención de encontrar algo para pedirte perdón. Como no lo he encontrado, me he leído tu contestación de nuevo y he llegado a la conclusión que lo que te ha molestado es el toque de humor para describir las acciones del supuesto motero. Acciones que tu preconizas. No son de mi cosecha. Solo he puesto de relieve -eso si, con humor- los inconvenientes de un ataque anticipado. Y lo he hecho utilizando las herramientas melodramáticas que tu -tu escuela privada y tus seguidores- utilizas. Sin duda he hecho una disección ramplona del problema. Pero ha sido el último recurso tras intentar razonamientos más sofisticados y científicos. De hecho, el haberte dado más de doscientas referencias bibliográficas científicas sobre como una máquina de dos ruedas entra en curva, no ha servido para nada. Lo que explicas como tu método exclusivo para atacar una curva, sigue en el limbo de tu opinión personal -nunca demostrada y nunca intuida a través de un discurso racional-.

Como ha dicho Gabrielr, te has visto reflejado en el espejo. Lo siento. No es mi culpa.

Siempre que propugnes un ataque anticipado a curvas de 90 o más grados, en condiciones de visibilidad y atmosféricas normales, o que menosprecies la importancia del contramanillar, me tendrás en frente y eso, sobre todo, por respeto a la cantidad de lectores que se acercan a esta sección en busca de soluciones "fiables". Lo siento. Es lo que hay.

 

[Inmoto]

Acciones que tu preconizas.

Claro, según lo que dices, yo voy recomendando a todo el mundo que se estrelle. Se nota que aún no has entendido nada de lo que he ido explicando, porque está claro que estás demasiado agarrado a tus ideas, o a las de otros que consideras infalibles. Ni siquiera respetas la opinión de Pingu, y en eso creo que eres el único. O sea que la conclusión es: O se te dice amén a todo, o según tu opinión no tienes ni idea de ir en moto y eres un peligro. Igual te han dado a ti el don de estar siempre en poder de la verdad absoluta, quién sabe. O por lo menos, te lo crees.

 

[Gabrielr]

Gabrielr, siento contradecirte, al poner el Dr. textualmente "también como Inmoto manda", el que me está reflejando en varias de esas acciones es él, no yo. Yo no he despreciado lo que decías tú, simplemente hice el comentario queriendo decir que no hace falta ser vidente para poder ver que tus comentarios no son objetivos y que tienes razones de peso para apoyar a quien estás apoyando. Me parece bien, siempre hay que ayudar a los amigos cuando hace falta, pero si eso te hace meter en el pantanoso y apestoso terreno de las manifestaciones subjetivas con la intención de hacer daño, esa ayuda les repercute negativamente.

No veo qué ayuda necesitan de mi, ni tengo necesidad ninguna de apoyar a nadie. A ti siempre te he considerado miembro del grupo. Lo que comento es a título particular y porque es cierto que me confunde lo que dices. También lo que dice Pingu, aunque ya leo trozos salteados para no asustarme cuando escribe, no puedo aceptar como normal entrar derrapando en las curvas en carretera, aunque respeto que él lo haga o que tú lo hagas si te gusta (que no digo que sea así), o que aconseje que se descuelgue el paquete como si fuese algo natural.

Cuando habláis entre veteranos con mucha práctica podéis decir casi cualquier cosa porque le dais a cada frase la importancia que merece. Pero los que os leemos y no tenemos tanta experiencia a veces no podemos distinguir el límite de lo sensato y lo "atrevido".

Muchas veces pienso que conduzco mas parecido a ti que al Dr, no porque lo crea mejor o peor, sino porque me parece mas próximo a la conducción de un coche y me complica menos. Lo único que no veo de todo lo que dices es tu empeño en afirmar que no usas contramanillar.

Mi crítica hacia ti no está en tu técnica o tu buen hacer, que reconozco y respeto, sino en tu empeño en repetir las mismas frases en todos los hilos, de forma que la discusión siempre acaba en el mismo lugar.

Mira a Pingu, hace tres páginas ya que dijo que nos centrásemos en el hilo, pero todo lo que ha escrito después no ha sido sobre inclinar en las curvas, ha sido sobre si se define o no. :tongue:

El comienzo de la tumbada, si aceptamos un ápice como el mas adecuado, lo da la velocidad con que tumbamos (creo). El atrasar mas o menos el inicio de la tumbada irá en función a esa velocidad de tumbada (llamadlo contramanillar o riñones, pero se trata de tumbar). Esa misma velocidad de tumbada condicionará la velocidad de paso por la curva si aceptamos que el ápice no se mueve. Y también condicionará la suavidad de la trazada. Yo hasta ahí no veo muchas diferencias, parecen los grises de Pingu. Mi problema está en que de pronto empezáis a mover el ápice y yo me hago unas composiciones, quizás erróneas, de que si lo adelanto saldré abierto o mas despacio, y si lo retraso mas habré de ser mas enérgico con la tumbada o entrar mas despacio en la curva. Y vosotros empezáis a divagar, dejándome con la duda.

Yo no tengo intención de hacer daño, solo espero sacar algo en claro de lo que aquí se escribe, como ya hice tantas veces antes de que se iniciara este juego del toma y daca.