Los secretos de la moto III: LA TUMBADA

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Dr._Infierno

Invitado
Ya vimos en los los secretos de la moto II-,  que la moto entra en tumbada aprovechando el efecto de la fuerza centrífuga que se desencadena al implementar el contramanillar… ¿Pero por qué la moto toma la curva cuando tumba?

Para entender esto tenemos que observar un cono: cuando lo tumbamos en la mesa sobre uno de sus lados y le empujamos, describe un círculo alrededor de su vértice.

conoTumbado.gif


Pues eso es lo que pasa cuando la moto entra en tumbada. La superficie del neumático que contacta con el asfalto actúa como el lado del cono:

conoRueda.gif


Sin embargo, la cosa no es tan sencilla porque el radio sobre el que gira ese cono es muy corto: para una rueda de tamaño normal que estuviera inclinada 45º, el lado horizontal del cono mediría aproximadamente 45 cm., lo que representa que describiría una curva demasiado cerrada para poder tomarla. Lo que si es cierto, es que el “cono” origina una fuerza hacia el interior de la curva muy importante.

De modo que ya tenemos dos fuerzas luchando entre ellas en curva: la fuerza centrífuga, que tiende a que la moto siga recta y la fuerza de tumbada, que intenta realizar un giro mucho más cerrado del que puede.

Aquí entra el neumático, punto clave para el resultado de la batalla ya que sobre él convergen ambas fuerzas y su capacidad de adherencia es limitada. Pero … ¡sorpresa! : la capacidad óptima de adherencia del neumático se alcanza cuando desliza aproximadamente un 10%.  Esto permite que la rueda adopte un trayectoria más abierta de lo que le manda el “cono”, pero más cerrada que lo que está intentando hacer la fuerza centrífuga. El resultado es una trazada intermedia que se adapta a las necesidades de la curva.

fuerzaTumbada.gif


Estos pequeños deslizamientos de la rueda delantera provocan una vibración en el manillar que le informa al piloto de cómo está el agarre. Es por esto por lo que a los pilotos de competición no les gusta artilugios en la amortiguación delantera que puedan adulterar esa información… y no solo a los profesionales; también lo notamos nosotros cuando vamos sobre mojado y la pérdida de la información sobre ese "grip" nos hace sentir inseguros. No sabemos lo que es, pero lo notamos.

Existe otro factor que condiciona la trazada y que empuja también en el sentido en el que lo hace el “cono”, es decir, cerrando la trazada y es el giro de la rueda hacia el interior de la curva. Es lo que se llama ángulo de deriva de la rueda delantera. En la siguiente figura lo podemos ver muy bien:

fuerzasEnTrazada.gif


El resultado de la lucha entre la fuerza centrífuga y la fuerza centrípeta en el neumático es una trayectoria, pues, más abierta de lo que apunta la dirección de la rueda e implica también un deslizamiento del neumático que es efectivo -siempre que no supere el 10-20%- para conseguir trazar la curva con el radio correcto. Lógicamente, utilizar el ángulo de deriva para cerrar más el giro depende de la necesidad, en razón a la velocidad y el radio de la curva… cuando la tumbada por si misma no basta. Jugar con el grado de deslizamiento de la rueda delantera solo está al alcance de los profesionales, ya que el margen es pequeño. Muy difícil.

posturaRacing4.jpg


En la práctica, el ángulo de deriva con repercusión en la trazada no supera, en el mejor de los casos, los 6º. Es decir, cambios en la dirección de la rueda delantera casi imperceptibles para el piloto poco experto.

Es pertinente recordar aquí, que cuando el piloto entra en tumbada, existe una tendencia espontánea de la rueda delantera a realizar un leve giro hacia el interior de la curva tal como vimos en los - secretos de la moto II-  y esto ayuda a que la máquina siga la trazada correcta. Sin embargo, el cambio de dirección de la rueda hacia el interior de la curva también provoca el efecto de un contramanillar inverso, que tiende a levantar la moto de la tumbada y a que la trazada se abra. El resultado final depende de la intensidad que tenga en un momento determinado, cada una de las fuerzas en juego.

Es interesante pensar que la tumbada provocada inicialmente por el contramanillar, no es un botón de “on-off”, sino que es progresiva mientras la moto se dirige hacia el ápex de la curva.

tumbada.jpg


Cuando el piloto entra en la FASE II del giro, la retención que está realizando el motor sobre la velocidad de la moto alcanza todo su esplendor, porque lo hace justo en un momento en que las fuerzas que están intentando tumbar la moto y cerrar el giro están luchando contra la fuerza centrífuga condicionada por la velocidad de la máquina que, al ir disminuyendo en los primeros metros de la tumbada, facilita seguir inclinando la moto hasta llegar al ápice de la curva… una ayuda muy de agradecer.

El contramanillar no es más que una maniobra que dispara una serie de acontecimientos que no terminan hasta llegar al ápice de la curva, en el que la moto alcanza de nuevo un equilibrio con el grado máximo de tumbada pertinente para ese giro. Durante este trayecto se ponen en juego todas las fuerzas comentadas – centrífuga, tumbada, ángulo de deriva – que perfilan la trazada real de la moto y cuyo resultado está condicionado por la capacidad de adherencia del neumático al asfalto. Es precisamente esta capacidad de adherencia la que pone tope al ángulo posible de deriva y, por tanto, a la velocidad de paso por curva en competición.

¿Y que podemos hacer, nosotros los mortales,  en medio de todo este complicado juego de fuerzas que están actuando durante el paso por curva? Pues lo más importante es ser sensible a las necesidades de la moto. Nosotros solo podemos tener influencia en todo este proceso, actuando sobre el manillar, con el traslado lateral de peso y  accionando el freno trasero, tal como hemos comentado en el post de los secretos de la moto II. Pero habitualmente no tendremos que hacer nada. La moto es tan inteligente que hay que dejarla hacer su trabajo. Si no estorbamos con alguna de nuestras torpes maniobras –como poner rígidos los brazos-, todo saldrá como estaba previsto, es decir, bien.

Por tanto y hay que decirlo una vez más: Los brazos deben de mantenerse relajados cuando se pilota una moto.

BIBLIOGRAFÍA: Foale T.: Motocicletas. Comportamiento dinámico y diseño de chasis. El arte y la ciencia. Tony Foale Desings 2003.
 
Eaaa Doc, de P.M...

Y para rizar el rizo.

¿ Como afecta la d.entre ejes al radio efectivo de la curva?

Por otro lado, volviendo a un post "viejísimo" que se quedo en OFF. ¿ Donde se localizan las fuerzas de adherencia en el neumático delantero en plena tumbada sin apenas giro del manillar? ¿Y si lo giramos, se localizan en el mismo sitio? ...

De nuevo noraguena por todo lo que haces para aclarar las cosas ....

Saludinessss ...
 
213D3A36273C530 dijo:
Eaaa Doc, de P.M...

Y para rizar el rizo.

¿ Como afecta la d.entre ejes al radio efectivo de la curva?

Por otro lado, volviendo a un post "viejísimo" que se quedo en OFF. ¿ Donde se localizan las fuerzas de adherencia en el neumático delantero en plena tumbada sin apenas giro del manillar? ¿Y si lo giramos, se localizan en el mismo sitio? ...

De nuevo noraguena por todo lo que haces para aclarar las cosas ....

Saludinessss ...

Gracias Rafael.  :)

En la estupenda figura siguiente -que nos proporcionó Ózu- se aprecia muy bien como la distancia entre ejes afecta al radio de giro de la moto:
extend.jpg


Las fuerzas de adherencia se localizan en la huella de contacto del neumático con el asfalto. Aquí convergen todas consecuencias de las diferentes fuerzas que rigen la moto.  ;)
 
Doc, el esquema de OZU es valido para velocidades donde la "tumbada" apenas existe y para los coches, pero para una moto "tumbada" creo que hay que comerse un poco mas el tarro.

Respecto a la localización de las fuerzas de adherencia pues creo que hay algo mas. Al no estar uniformemente repartida en toda la huella del neumático, en cada maniobra se agudiza o reparte en mayor o menor medida. La situación Optima es un reparto uniforme pero no siempre ocurre, hay que buscarlo ...

Saludinesssss ...
 
Ya estaba esperando otra sesión técnica... aún no la he leído..., pero seguro que está de maravilla... ya tengo algo que leer esta noche...

Vsss.
 
Muchas gracias Doc. Para los novatos, como yo :'(, nos sirven de gran ayudas tus "cursos".
Estaremos pendientes para los proximos.

Muchas gracias. ;)
 
7965626E7F640B0 dijo:
Doc, el esquema de OZU es valido para velocidades donde la "tumbada" apenas existe y para los coches, pero para una moto "tumbada" creo que hay que comerse un poco mas el tarro.

Respecto a la localización de las fuerzas de adherencia pues creo que hay algo mas. Al no estar uniformemente repartida en toda la huella del neumático, en cada maniobra se agudiza o reparte en mayor o menor medida. La situación Optima es un reparto uniforme pero no siempre ocurre, hay que buscarlo ...

Saludinesssss ...
No se a lo que te refieres cuando hablas de una situación en la que la tumbada apenas existe. Estamos hablando de tumbada, no de entrar en tumbada. A este respecto, una distancia entre ejes más grande, precisa de un ángulo de deriva mayor para un radio de curva dado y, por tanto, implica un mayor esfuerzo para negociar la curva. En este aspecto, el esquema de Ózu es muy representativo.

Sin embargo y por el contrario, una distancia entre ejes grande implica una mayor estabilidad direccional en curva, pero este es otro tema diferente.

En cuanto a que la adherencia no está unifórmenle repartida en la pequeña huella de contacto -hablando de una sola rueda- es la primera vez que lo oigo y sería fantástico que, si sabes algo al respecto, nos lo cuentes.
:)
 
A mi todos esos gráficos me resultan muy complicados, que yo soy de letras. Lo que no me pasa desparcibido, en cambio, son esas letras rojas grandes que aparecen ahora al pie de tus posts. ¿No te irás a comprar la Honda esa dual clutch no?
 
Doc, la gráfica de OZU solo vale cuando la moto esta vertical, o para un coche. Cuando una moto esta tumbada, la trayectoria que va a seguir dependerá de la conicidad de los neumáticos, de la d.entre ejes, de la geometría de la dirección y de la posición del c.d.g moto/piloto. Para explicar los fenómenos geométricos se suele simplificar, pero todas las simplificaciones pierden algo en el camino. El gráfico de OZU simplifica demasiado, y pierde demasiado en aras de la simplicidad. Ese gráfico es cuasi correcto para un coche, pero no para una moto tumbada, en todo caso serviría para un triciclo ...

Para intentar explicar la trayectoria de una moto tumbada también voy a simplificar, intentando dejarme lo mínimo posible. Un gráfico a lo mejor lo explicaría mejor, pero ni tengo a mano ni voy a currarlo, espero que las palabras sean suficientes.

La trayectoria del punto de contacto de una rueda tumbada es como bien dices muy cerrada. Para un ángulo de 45º es de radio es pequeño. En la rueda delantera sucede lo mismo, hay otro radio infimo respecto al que giraría rápidamente la rueda tumbada. Pero al estar ambas ruedas "conectadas por un chasis", este "conecta" ambas ruedas y el desplazamiento del punto de contacto de cada rueda no sigue la dirección que el "cono" le marca a cada una, si no respecto de un eje virtual que se forma en el centro de la circunferencia que describe la moto. Ufff, que difisilito ...

El giro de la dirección también "direcciona" la moto, pero se reduce su influencia a medida que la tumbamos. Despacio hay que girar la dirección, pero deprisa y tumbados apenas hay que girar. Esto me sirve para enlazar con el tema de la "huella" o "pisada" del neumático.

Por el efecto "cono" la zona de la huella del neumático que mas "trabaja" es la interior, sin embargo, si giramos la dirección la zona mas "crispada" es la exterior. Para que la distribución de esfuerzos sea optima hay que procurar que estos sean lo mas uniforme posible en base a un diseño geométrico optimo y la ayuda del c.d.g del piloto. Uffff ...

Bueno, espero que se entienda algo, si no, pues tendré que hacer un dibujito, pero son cuestiones de 3d complicadillas ...

Saludinessss ...
 
2F33343829325D0 dijo:
Doc, la gráfica de OZU solo vale cuando la moto esta vertical, o para un coche. Cuando una moto esta tumbada, la trayectoria que va a seguir dependerá de la conicidad de los neumáticos, de la d.entre ejes, de la geometría de la dirección y de la posición del c.d.g moto/piloto. Para explicar los fenómenos geométricos se suele simplificar, pero todas las simplificaciones pierden algo en el camino. El gráfico de OZU simplifica demasiado, y pierde demasiado en aras de la simplicidad. Ese gráfico es cuasi correcto para un coche, pero no para una moto tumbada, en todo caso serviría para un triciclo ...

Para intentar explicar la trayectoria de una moto tumbada también voy a simplificar, intentando dejarme lo mínimo posible. Un gráfico a lo mejor lo explicaría mejor, pero ni tengo a mano ni voy a currarlo, espero que las palabras sean suficientes.

La trayectoria del punto de contacto de una rueda tumbada es como bien dices muy cerrada. Para un ángulo de 45º es de radio es pequeño. En la rueda delantera sucede lo mismo, hay otro radio infimo respecto al que giraría rápidamente la rueda tumbada. Pero al estar ambas ruedas "conectadas por un chasis", este "conecta" ambas ruedas y el desplazamiento del punto de contacto de cada rueda no sigue la dirección que el "cono" le marca a cada una, si no respecto de un eje virtual que se forma en el centro de la circunferencia que describe la moto. Ufff, que difisilito ...

El giro de la dirección también "direcciona" la moto, pero se reduce su influencia a medida que la tumbamos. Despacio hay que girar la dirección, pero deprisa y tumbados apenas hay que girar. Esto me sirve para enlazar con el tema de la "huella" o "pisada" del neumático.

Por el efecto "cono" la zona de la huella del neumático que mas "trabaja" es la interior, sin embargo, si giramos la dirección la zona mas "crispada" es la exterior. Para que la distribución de esfuerzos sea optima hay que procurar que estos sean lo mas uniforme posible en base a un diseño geométrico optimo y la ayuda del c.d.g del piloto. Uffff ...

Bueno, espero que se entienda algo, si no, pues tendré que hacer un dibujito, pero son cuestiones de 3d complicadillas ...

Saludinessss ...
Ahora se por donde vas  ;D ;D ;D

No hace falta, por lo menos a lo que a mí se refiere, ningún esquema adicional, porque te has explicado muy bien.  :)

Estoy de acuerdo en todo lo que dices, excepto de que la gráfica de Ózu no sea aplicable a una moto en tumbada. Como ya hemos comentado, la trazada real de la moto en curva depende de la combinación de varias fuerzas. Dentro de las que empujan a la moto hacia el interior de la curva, es decir, de las que conforman la fuerza centrípeta, están la fuerza del "cono", la fuerza de la gravedad y el ángulo de deriva de la rueda delantera.

No en todas las curvas se ponen en marcha estos tres mecanismos, ya que depende de la cantidad de fuerza centrífuga que haya que contrarrestar, pudiendo bastar solo la fuerza del "cono" o, en el otro extremo, necesitar también lo que aporta el ángulo de deriva. Aquí es en lo que no estoy de acuerdo contigo: el ángulo de deriva se suele necesitar cuanto más tumbada está la moto, no porque le sea necesaria esta inclinación para ser efectivo, sino porque suele ser cuando la velocidad del piloto está el límite de lo que tolera el giro y se precisa meter más aún la moto en curva. De hecho el ángulo de deriva lo solemos observar en los profesionales cuando están cerca del ápex de la curva, es decir, en cerca del grado máximo de tumbada, como muestran estas dos fotografías:

giroRueda.jpg


anguloDeriva2.jpg


Como tu muy bien dices, para implementar el ángulo de deriva, “apenas hay que girar” la dirección. De hecho el rango de giro de la rueda va solo desde 0º a 6º. Hasta unos 15º de tumbada la fuerza centrípeta requerida para tomar la curva la proporciona el empuje del “cono” por si solo. Sin embargo a partir de los 20º de tumbada existe un déficit creciente de empuje de “cono” que debe de ser completado por la fuerza que genera el giro del manillar si se quiere mantener la trazada. A partir de los 45º de tumbada se necesitan casi 6º y no se puede aumentar el ángulo de deriva porque el neumático está ya al límite de su adherencia. Estamos hablando de condiciones extremas de velocidad en curva, es decir, las que vemos en moto GP.

anguloDeriva.gif

:)
 
5F4454120 dijo:
A mi todos esos gráficos me resultan muy complicados, que yo soy de letras. Lo que no me pasa desparcibido, en cambio, son esas letras rojas grandes que aparecen ahora al pie de tus posts. ¿No te irás a comprar la Honda esa dual clutch no?
;D ;D ;D Este año quiero cambiar la moto ... pero no a la del cambio automático ;D ;D ;D

Al que si he visto entusiasmado con el tema a sido a tí ... ¿tendremos un dual clatch en la VI para probarlo? ::) ;D ;D ;D
 
27114D3C2A0D050A06110D0C630 dijo:
¿tendremos un dual clatch en la VI para probarlo?  ::) ;D ;D ;D
Tendremos, tendremos, pero no en la VI. Mi cálculo más optimista es renovar de aquí a 2 o 3 años.
 
Ante todo gracias por tus explicaciones y tu manual.
A lo mejor es muy simple lo que pregunto, pero es que me estoy dando cuenta que tengo poca idea de como funciona una moto:

Además de dejar los brazos relajados (todavía no tengo claro como hacerlo, con lo facil que es agarrase al manillar), me preocupa la presencia del amortiguador de dirección en mi moto. ¿Filtra esas sensaciones de la rueda delantera?, ¿está orientado a minimizar mis irremediables sablazos al manillar cuando no voy relajado? (si es así, bueno)
 
Doc, yo entiendo que la gráfica de OZU solo sirve para bajas velocidades y la moto sin tumbar,  a medida que aumenta la velocidad y la tumbada hay que tener en cuenta el "efecto cono".

extend.jpg


Por otro lado, y creo que es la principal "razón técnica" para ir muy deprisa (aparte del GAS), esta relacionada con la búsqueda del equilibrio entre el efecto "cono" y el efecto "deriva" a la hora de trazar una curva.

El efecto "cono", pone en limite de adherencia a la zona interior de la huella del neumático. El efecto "deriva" pone en límite a la zona exterior. Una buena gestión de ambos efectos, "cono y deriva" implicara un limite de adherencia total mas elevado y por lo tanto mejor gestión del agarre disponible.

Y como gestionamos ese "limite", pues con la posición de conducción y las maniobras.

Contramanillar, actúa sobre el interior de la huella del neumatico.(cono)
Girar por deriva, actúa sobre el exterior de la huella. (deriva)
Descolgarse, actúa sobre el exterior de la huella.(deriva)
No descolgarse, actúa sobre el interior de la huella (Cono)
Frenada en curva, actúa sobre la zona delantera de la huella.
Acelerar, descarga de peso la huella, abre la dirección y actúa sobre el interior de la huella (cono)(Aunque tampoco lo tengo muy claro)

Una técnica apropiada basada en la posición de nuestro cuerpo, distribución de pesos en estribos/dirección, y gestión frenos/gas/dirección, ayudada de una buena "amortiguación" que absorba los picos instantáneos de las fuerzas de inercia, llevara los limites del "equilibrio" del conjunto motocicleta/piloto a unos valores absolutos elevadisimos, que con neumáticos de circuito están mucho mas allá de lo que nuestros "web..." son capaces de admitir, al menos para pilotillos como nosotros (O como yo al menos).

Es conocido el "envite" entre Jason y Yo respecto a los "Webs... o la técnica" necesarios para ir deprisa en circuito, Jason habla de técnica y Yo de Webs ... En el fondo estamos de acuerdo, no podía ser de otra manera. El defiende que con una "Técnica depurada" vas "solo" sin apenas darte cuenta que vas rápido, Yo digo que una vez alcanzada la técnica suficiente, o le echas "Webs..." o no llegaras nunca a los limites. En fin, después de un año juntos, nos caímos por primera vez ambos, en el mismo circuito, y en la misma vuelta, a Quique por faltarle "técnica" y yo por "carecer" de Webs, o dicho de otra forma, Quique por excederse con los "webs..." y yo por carecer de "técnica" ...

anguloDeriva.gif


Por otro lado, esta gráfica me gusto especialmente, pero aunque la "intuyo" no fui capaz de resolver con acierto, si algún alma caritativa me la cuen ...

Saludinessss ... Y de nuevo Gracias a Doc por intentar llegar a los limites de la realidad ...

Mas Saludinesss ..
 
414551330 dijo:
... Además de dejar los brazos relajados (todavía no tengo claro como hacerlo, con lo facil que es agarrase al manillar), me preocupa la presencia del amortiguador de dirección en mi moto. ¿Filtra esas sensaciones de la rueda delantera?, ¿está orientado a minimizar mis irremediables sablazos al manillar cuando no voy relajado? (si es así, bueno)
Es sencillo: procura llevar los codos relajados. Lo compruebas cuando no están estirados y haces una especie de baile de pajaritos con ellos después de cada maniobra.

No creo que el amortiguador de dirección enmascare las vibraciones del agarre de la rueda. :)
 
120E0905140F600 dijo:
...Por otro lado, esta gráfica me gusto especialmente, pero aunque la "intuyo" no fui capaz de resolver con acierto, si algún alma caritativa me la cuen ...

Saludinessss ... Y de nuevo Gracias a Doc por intentar llegar a los limites de la realidad ...

Mas Saludinesss ..
anguloDeriva.gif



En la abscisa tienes los grados de tumbada de la moto
En la ordenada la fuerza centrípeta
Se empieza a entender el gráfico siguiendo la primera línea que representa los requirimientos de compensación de la fuerza centrífuga sin ángulo de deriva. A partir de los 15º de tumbada la moto se empieza a deseqilibrar con solo el empuje de cono y necesita aumentar la fuerza centrípeta a base de aumentar el angulo de deriva.
:)
 
Mmmmh. Yo -como Rafa- también me he quedado un rato pensando en la curvita de marras, que me parece muy interesante. Pero me gustaría entenderla del todo y, tal y como yo lo veo, yo diría que nos tienes que dar más datos. Cuando se sigue la curva de la fuerza necesaria para mantener el equilibrio en función del ángulo de inclinación (la que es única y tiene la concavidad hacia arriba), algo más debe variar además de los ángulos de inclinación y deriva. A radio de la curva constante, lógicamente variará la velocidad; a velocidad constante, supongo que lo que variará será el radio de la curva. Si mi hipótesis es correcta, más que una única curva de fuerza centrípeta, habría que dibujar otra familia de curvas, que partirían todas del origen e irían divergiendo cuando aumenta el valor del ángulo de inclinación. De ese modo uno puede escoger un trío de valores (todos bajo control del piloto), ángulo de inclinación, ángulo de cierre del manillar (deriva) y velocidad (o radio) y obtener el radio (o la velocidad de paso) de una curva, manteniendo el equilibrio.
Lo que me imagino también es, como dice Rafa, que el problema dinámico no es sencillo de resolver, por la cantidad de variables que intervienen en él, así que no sé como se habrán podido trazar esas curvas. ¿De donde salen? ¿Del Tony Foale? Por lo demás, tienen muy buena pinta para entender lo que está pasando.
 
Perfecto Doc, interesantísima esa gráfica, entiendo que a medida que aumenta el ángulo de inclinación el efecto "cono" no aumenta proporcionalmente si no que tiende a un limite, sea cual sea el ángulo de "deriva" de la dirección.

También entiendo que si no queremos apurar mucho, con dejarnos llevar por el efecto "cono" estaremos muy lejos de la caída pues la fuerza centrifuga no aumenta proporcionalmente a la tumbada, si no menos, llegando a un limite superior que probablemente es inferior al agarre disponible. (Nadie se cae tumbando, solo frenando o acelerando, excepto Biaggi, ejm ejm)

También entiendo que si queremos ir mas deprisa, tenemos que girar mas la dirección, de esa forma saltaríamos a la curva superior, tendríamos mas fuerza centrifuga que restar con el agarre disponible, esto lo podemos enlazar con el reparto mas uniforme de esfuerzos en la huella del neumático y una posición de conducción mas "descolgada" ...

Por ultimo, Si para un máximo paso por curva necesitamos girar mas la dirección, y ya de casa esta "cerrada" a lo mejor nos pasamos, esto explicaria los comentarios que muchas veces hacen nuestros MotoGp respecto a que se les cierra ...

Insisto, magnifica gráfica, expendido Post Doc, muy ilustrativo ...

Saludinessss ...
 
Si ManuelV, este Doc quiere acabar con nuestros sesos, será por que tiene poco pelo, con lo que me gusta a mi buscar el equilibrio, la lesheeee ...

Saludinesssss
 
¡Jo! ... ¡Si lo se no os pongo el gráfico! ;D ;D ;D

Efectivamente, el grafiquito de marras es de T. Foale, cuya referencia os he dado en el primer post.

Foale no explica las premisas del estudio, ni las condiciones en que lo ha realizado. Los datos que da es que los valores no son de ningún neumático real, pero describen a todos los neumáticos en general y que esas curvas asumen que el coeficiente de rozamiento máximo para ese neumático es 1, lo que limita el ángulo de inclinación a 45º. Loa neumáticos reales tienen un coeficiente de rozamiento que puede ser menor o mayor, dependiendo también del tipo de firme y su estado. Y hasta aquí la información que da Foale. No hay más.

Una forma de leer el gráfico es, por ejemplo, irse a una tumbada de 40ª en la abcisa. Si la seguimos hacia arriba mediante un línea imaginaria, hasta que corta la línea curva de la "Fuerza necesaria para mentener el equilibrio", vemos que se necesitan un poco más de 2 grados de ángulo de deriva.
:)
 
574B4C40514A250 dijo:
...También entiendo que si no queremos apurar mucho, con dejarnos llevar por el efecto "cono" estaremos muy lejos de la caída pues la fuerza centrifuga no aumenta proporcionalmente a la tumbada, si no menos, llegando a un limite superior que probablemente es inferior al agarre disponible. (Nadie se cae tumbando, solo frenando o acelerando, excepto Biaggi, ejm ejm)

También entiendo que si queremos ir mas deprisa, tenemos que girar mas la dirección, de esa forma saltaríamos a la curva superior, tendríamos mas fuerza centrifuga que restar con el agarre disponible, esto lo podemos enlazar con el reparto mas uniforme de esfuerzos en la huella del neumático y una posición de conducción mas "descolgada" ...

Por ultimo, Si para un máximo paso por curva necesitamos girar mas la dirección, y ya de casa esta "cerrada" a lo mejor nos pasamos, esto explicaria los comentarios que muchas veces hacen nuestros MotoGp respecto a que se les cierra ...
Me has dejado muy preocupado, Rafa. A mi no se me ocurriría llevarme el gráfico a un circuito y hacer probaturas saltando de una curva a otra del gráfico. ;D ;D ;D

Lo de la distribución de la carga dentro de la misma huella de contacto, parece razonable pero puede que no sea lo que suceda en la realidad. ¿Existe algún estudio fiable al respecto?
:)
 
Por el efecto "deriva" no tengo dudas q la máxima distribución de esfuerzos esta en el exterior, incluso un poco adelantado. Respecto a la distribución por efecto cono hay mas q considerar. Yo entiendo q en la zona del cono de menor radio hay mas deslizamiento q en la de mayor donde la rodadura es mayor. Ese deslizamiento es al fin y al cabo quien "tira" de la rueda hacia el interior de la curva y donde se produce la fuerza del giro y por lo tanto el mayor esfuerzo.

Otro ej q se me ocurre, imaginar una rueda con la parte central de caucho y los laterales de hielo, en plena tumbada la zona cónica interior resbalaría sin apenas esfuerzo y la rueda probablemente no giraría , simplemente caería al abandonar el caucho el suelo.

Respecto a estudios sobre el tema pues para "deriva" si puedes encontrar pero para el "cono" la verdad es q no conozco.

Hay una cuestión q deberíamos matizar pues puede llevar a confusión, la "deriva" de la q hablamos como "Angulo de giro de manillar" no hay q confundirla con el angulo de deriva de un neumatico, concepto q en los coches tiene mas importancia y es el A
la diferencia entre el Angulo de giro de la dirección y la trayectoria real del coche y q depende fundamentalmente del flameo del neumatico ...

Saludines
 
00366A1B0D2A222D21362A2B440 dijo:
¡Jo! ... ¡Si lo se no os pongo el gráfico!  ;D ;D ;D

Una forma de leer el gráfico es, por ejemplo, irse a una tumbada de 40ª en la abcisa. Si la seguimos hacia arriba mediante un línea imaginaria, hasta que corta la línea curva de la "Fuerza necesaria  para mentener el equilibrio", vemos que se necesitan un poco más de 2 grados de ángulo de deriva.
:)
Vale, pero eso dependerá del radio de la curva o de la velocidad ¿no? Quiero decir que, con esa inclinación de 40º y 2º de ángulo de deriva, la moto seguirá una cierta trayectoria curvilínea, que habrá que ver si coincide o no con la del asfalto. Si la trayectoria no fuese correcta siempre se podrá jugar con la inclinación, con la deriva o con ambas simultáneamente. Dicho de otro modo, la línea esa de equilibrio no define los únicos puntos de actuación posibles. Hacia la izquierda y hacia arriba de esa curva otras parejas de inclinación-deriva también conducirán a equilibrios posibles. Creo que con un ejemplo se entenderá mejor lo que digo: situémonos en un punto cualquiera del gráfico. Si nos movemos por una horizontal hacia la derecha, lo que eso quiere decir es que una menor deriva se compensa con una mayor inclinación, manteniendo la trayectoria. Si nos vamos hacia la izquierda sucederá lo contrario: una menor inclinación tiene que compensarse con una deriva mayor para mantener la trayectoria. Si nos movemos hacia arriba por una vertical, manteniendo la inclinación y aumentando la deriva, la trayectoria se cerrará más (o podremos aumentar la velocidad), porque aumentará la fuerza centrípeta, y lo contrario si nos movemos hacia abajo. Por eso decía yo lo de la familia de curvas para distintas velocidades de paso por la curva. La que se ha representado en la figura del amigo Foale podría ser, en todo caso, una curva límite de actuación, por debajo o a la derecha de la cual no hay puntos de equilibrio posibles.
Efectivamente, tal vez termines por arrepentirte de haber puesto la curva, pero que conste que el que la ha liado ha sido rnieto...
 
Respecto a tu preocupación circuitera por la gráfica, aunque no lo creas es una duda "existencial" q siempre he tenido, seguir "contrananilleando" o "girar" mas para ir mas rápido , y si esa gráfica es cierta ya lo tengo claro . No obstante una sola fuente seria un error hay q buscar mas sobre ese tema pues aunque parece lógica a partir de elevados grados de inclinación se me hace difícil de entender ...

Saludinesss
 
he tardado en contestar porque me he tenido que leer el post por episodios interrumpidos y he pasado de entenderlo todo a notar un interés quizás exagerado por intentar dar explicación a las gráficas y resolver los problemas de conducción asociando grados a la deriva, afinando equilibrios numéricos y curvas ideales cuando, en la práctica, ni siquiera somos conscientes de cuántos grados estamos tumbando, cuánto nos falta para el límite, cuál es el radio de la curva o siquiera si la curva tiene un radio constante hasta que no vemos que nos abrimos o cerramos pensando que lo era.

Aún así me parece muy interesante la aportación de doc con la explicación con el cono y la deriva, pues explica algo que siempre hemos intentado argumentar torpemente con un radio menor del exterior del neumático y que era tan obvio como el cono, -que no deja de ser éso-.

Sin embargo creo que dentro de las variables que amparamos, y aún unificando un único compuesto para la goma -por la manía de unificar alguna variable para evidenciar los demás parámetros- también deberíamos buscar un neumático completamente redondo de perfil, más turístico y menos deportivo, en U y no en V para entendernos, donde en la máxima inclinación no obtengamos un extra de huella y su consiguiente mayor agarre. Esta variable unificaría la huella a lo largo de toda la banda de rodadura, cosa que no puede hacer el perfil en V porque a partir de cierto grado -según el modelo- aumentaría mucho distorsinando los resultados de las gráficas y alejando los límites de adherencia.

También una descolgada uniforme sería ideal, aunque la conducción inglesa sería más homogénea, al no variar el equilibrio del conjunto moto piloto durante todo el proceso. De paso la inercia y la tumbada compensatoria provocarían una mayor huella del neumático por la presión ejercida a través de la moto hasta el suelo, mayor cuanto más blando sea el compuesto y mayor también cuanto mayor sea el peralte (mierda, ya he metido otra variable)

Aún así, y siendo como es éste el foro de conducción, espero ansioso la aplicación práctica de todas las gráficas y cómo podemos sacar provecho de todos estos datos teóricos, pues lo bonito de la pizarra es cuando todas esas fórmulas, parábolas, curvas y números encuentran su aplicación terrenal, que es lo que realmente me interesa. Todas las variables expuestas no son más que información abstracta que mi sensibilidad como piloto recibe, gestiona y actúa en consecuencia para hacer que conduzca lo más seguro posible. Entender cuántas cosas actúan es muy ilustrativo, pero no nos perdamos en la pizarra ;).

Paja mental: Me recuerda a cómo aprendí a hacer raíces cuadradas y cúbicas, derivadas y logaritmos en el colegio. Nunca me explicaron para qué puñetas servía todo aquello y, claro, me parecía aburridísimo aprender algo que no sabía cómo usarlo ni para qué. "Para cálculos matemáticos complicadísimos sin los cuales no se puede mandar a un hombre a la luna" me decían. Igual es que ni el profesor sabía para qué servían y por éso decidí estudiar letras. Supongo que los que hicieron ciencias, matemáticas y demás encontraron las respuestas a mis preguntas y podrán mandar un hombre a la luna y, aunque seguro que todos los cálculos los hacen con maquinita ;D ... menudos pardillos. Lo que mola es ser los astronautas!!!
 
07233F3A3A37093233093537323F2C560 dijo:
¡¡¡Jesús!!!

Y todo esto para tumbar  :D :D :D ;D ;D
La culpa la tienen rnieto y ManuelV.... que yo solo quería comentar algo de la moto de forma relajada, mientras me tomaba un cafelito.  ::) ;D ;D ;D
 
5F69354452757D727E6975741B0 dijo:
La culpa la tienen rnieto y ManuelV.... que yo solo quería comentar algo de la moto de forma relajada, mientras me tomaba un cafelito.  ::) ;D ;D ;D

Si Si, tu sigue hablando así ya veras como no vendes la moto ...

Y os aseguro que en este Post, y gracias a las aportaciones de Doc y ManuelV, entendi algo que siempre me había preguntado, y para mi al menos es importante ...

Saludinessss ...

PD: Doc, también te apuntas a la moda 1000RR, gggrrrrrr ya veras como me metéis las ganas ... gggrrrmmmm, bab, si es como cualquier Japo ... bab ...
 
7C60676B7A610E0 dijo:
... PD: Doc, también te apuntas a la moda 1000RR, gggrrrrrr ya veras como me metéis las ganas ... gggrrrmmmm, bab, si es como cualquier Japo ... bab ...
Si tuviera aunque fuera 20 años menos .... Pero no. Lo mío es la sport-turismo. Una moto que me sirva para disfrutar de curvitas con los amigos y para viajar con mi chica.

Lo del reparto de presiones en la huella de contacto de la que hablas, me ha sorprendido. Siempre había pensado que dentro de la pequeña superficie de la huella, las presiones se repartían por igual y, con este concepto, manejar el coeficiente de rozamiento es más asequible.

Si de la huella de contacto, ya de por sí pequeña, nos quedamos solo con una parte, la que está sufriendo la mayor carga -dependiendo de lo que está haciendo la moto en ese momento-, pues resulta que vamos montados sobre un filo de navaja.

De todas formas el piloto se tiene que regir por las sensaciones que recibe de la moto. No se puede ir pensando en términos como "ahora voy a presionar sobre la porción interna de la huella" o "a la huella le queda margen porque solo estoy utilizando el empuje de cono" ;D ;D ;D

Sinceramente no creo que los profesionales pongan de forma voluntaria un ángulo de deriva en la rueda delantera cuando les falte un pelo para entrar bien al ápice. Creo que esto lo hace la moto ella solita. En todo caso lo que hacen es tocar el freno trasero, es decir, disminuyen la fuerza centrífuga para que la moto caiga espontáneamente hacia el ápex.

En fin, sin duda este es un tema muy interesante que quizás me atreva con el en los secretos de la moto IV. Ya veremos. :)
 
Joé que Post más denso, este no es desnatado.  ;D ;D
Doc has encontrado aquí un filón oculto, magnifica exposición por cierto,

Me ha encantado todo lo que habéis comentado, creo que entiendo la gráfica de Doc. Hay que leerla como una idea general de cómo actúan el efecto cono y la deriva sobre todo, en unas condiciones dadas, y como la deriva simplemente aparece cómo consecuencia necesaria para obtener el equilibrio. La curva de la "fuerza necesaria" la entiendo como el requerimiento Newtoniano para que se cumpla el deseo del piloto de mantener una cierta trayectoria sin que se produzca un accidente; entendiendo accidente como el desenlace inevitable y no deseado debido a la acción de leyes naturales inmutables. :D.

Con respecto a la huella del neumático, recuerdo haber leído algo con anterioridad, ¿No lo pusiste tu Rafa, hablando de un tal Sr. JJ Cobas?

Se me ha producido un flash mental con lo que has comentado Rafa, sobre cómo incidir en que partes de las huellas trabajan. De hecho es un hecho que cada estilo de conducción desgasta la goma de una manera diferente, pienso que evidentemente en las zonas en las que el neumático trabaja más activamente.
Lo digo por que siempre se dice que se descuelga únicamente para contrarrestar centrífuga, pero cuando descuelgo siempre he pensado que obtengo algo más, y aquí mi pregunta sobre ese bienestar ingrávido que percibes al descolgar... ¿Es psicologico, o se debe a que el equilibrio que obtienes entre cono y deriva genera un mejor agarre?

... pues resulta que vamos montados sobre un filo de navaja.

Pues la realidad dice todo lo contrario, ya que los empujes que soportan los neumáticos son simplemente brutales

... No será que vamos sobre algo más parecido al dedo de una salamanquesa* pero enorme.... A mi me gusta considerar ese simil, pues genera más confianza para centrarte en las sensaciones en lugar de en la incertidumbre de si una cosa tan pequeña será capaz de mantenerte.

Ózu

*Me refiero al bicho que anda por las paredes, no a una mujer procedente de Salamanca, que sería una salmantina
 
Los pilotos no tienen por que saber de estas cosas, pero si de la técnica necesaria para que su pilotaje agreda lo mínimo posible las leyes de la fisica..

Ni siquiera los moteros tenemos que saber nada de esto, con sentirse agusto pilotando es mas que suficiente.

No obstante, también estamos los "curiosos" que nos gusta conocer lo que esta pasando. Después seremos mas o menos cagajones encima de una moto, y seremos mas o menos sensibles con lo que esta sucediendo, eso no tiene nada que ver, y conocerlo no va a hacer de nosotros mejores "maquinas de correr".

Sabeis que este año corrí el Extremeño de la Copa Trail, pues bien, en los boxes de las carreras, escuchas una cantidad de cosas para "mejorar" las motos y los pilotos que alucinas. Algunas lógicas y razonables, otras demenciales y tortuosas, pero como denominador común encuentras unas ganas irremediables de mejorar, y una curiosidad desmedida por todo lo que pueda mejorar una decima ...

Saber no ocupa lugar, (Y el no saber ocupa menos, decía el flojo) a la mayoría de los pilotillos y sus cuadrillas le interesa saber "como" se va mas rápido o con "Que cosas" pero siempre hay un grupito que le gusta saber los "por ques". Eso no significa que vayan mejor, ni que seanmas rapidos, simplemente su curiosidad va mas alla, nada mas ...

Recordais la pasada de Rossi a Lorenzo en Montmelo. Esa pasada estuvo precedida de un acoso previo y de una maniobra de Rossi sin la cual Lorenzo hubiera ganado la carrera. Rossi paso a Lorenzo, pero si no fuerza la Trazada después, Lorenzo le hubiera pasado pues su trazada era mas rápida. Rossi después de pasar a Lorenzo le cerro, pero para eso tuvo que "girar" la dirección en plena tumbada y "arriesgar" un cierre de la dirección que el mismo "temia" pero necesitaba hacer para demostrar que era el mejor.

La grafica "Doc" explica perfectamente ese riesgo "calculado" que Rossi tomo en esa ocasión. No tengo ni idea si Rossi sabe de presiones superficiales, distribuciones, histeresis, coeficientes de amortiguación, constantes de resortes, etc pero de lo que estoy seguro es que de como aplicar esas cosas a la moto si sabe, mucho por propio instinto, y parte por que alguien se ha preocupado de comentarselo ...

Saludinesssss ...

PD: Si Ozu, ya saque el tema en cierta ocasión, y efectivamente la primera vez que lo escuche fue del malogrado Cobas. El las llamaba habichuelas, y estaba siempre liado con ellas ...

Mas Saludinesss ...
 
736F6864756E010 dijo:
...Saber no ocupa lugar, (Y el no saber ocupa menos, decía el flojo)  ...
;D ;D ;D

¿Sabéis lo primero que hizo Rossi tras su caída en Indianapolis-2009? ... Pues se fue directo a la telemetría, para averiguar él porqué se había caído. Cuando lo supo, se puso unas orejas de burro como penitencia pública.

El camino para la progresión en el nivel de pilotaje, además de las horas de entrenamiento, sobre la moto y en el gimnasio, pasa forzosamente por el conocimiento de la máquina y de la técnica. No hay otra.

El piloto que deja todo a su instinto tiene, hoy día, un puesto atrasado en una parrilla de salida, además de una ambulancia reservada con su nombre.

Y hablando de la carretera, a la seguridad se llega a través de la prudencia y la técnica de pilotaje. El instinto suele ser muy traicionero y, por tanto, poco fiable.
;)
 
si no recuerdo mal, Rossi pisó lo sucio y en la siguiente curva apuró frenada. La telemetría no identificó ningún fallo mecánico. Falló el piloto y por éso las orejas de burro. Creo que cualquiera de nosotros, acostumbrados a ir por carretera -donde hay de todo- no hubiéramos cometido ese error. No se puede saber cuánto aguanta "lo sucio" ni cuántos metros son necesarios para quitarlo de unas ruedas de competición que son tan blandas que se pega todo en ellas. Rossi aprendió que "no tanto", pero no sabe cuánto. La próxima vez evitará lo sucio y, si no puede, evitará apurar en la siguiente curva. Ya sabe que éso no es negociable, de la misma forma que en mojado no se tumba tanto (llevan doble deslizadera) o que con los neumáticos fríos no se puede ir a saco en curva ni tumbar al límite, porque el límite no es el óptimo.

¿cómo podemos corregir o atenuar esos límites? en éso consiste lo que se intenta explicar en este foro y lo tengo claro. Aprender cómo funciona la moto, las cosas que entran en juego en cada momento y cómo influímos en el comportamiento mediante el manejo de los mandos, nos pueden ayudar a aprender a sentir la información de la que habla Doc, los pequeños y sutiles avisos que nos permiten tomar las decisiones y acciones necesarias para restablecer el equilibrio del conjunto moto-piloto.

Por éso en lugar de usar palabros técnicos, prefiero que las claves se den en lenguaje para todos los públicos. Quizás la aportación de Rnieto:

Contramanillar, actúa sobre el interior de la huella del neumatico.(cono)
Girar por deriva, actúa sobre el exterior de la huella. (deriva)
Descolgarse, actúa sobre el exterior de la huella.(deriva)
No descolgarse, actúa sobre el interior de la huella (Cono)
Frenada en curva, actúa sobre la zona delantera de la huella.
Acelerar, descarga de peso la huella, abre la dirección y actúa sobre el interior de la huella (cono)(Aunque tampoco lo tengo muy claro)

sea un poco abstracta y necesite un poco más de aplicación práctica. "Tal acción actúa sobre el interior de la huella" me parece algo confuso. Me parece más práctico decir que si forzamos contramanillar aumentaremos tumbada, nos acercaremos a los límites de adherencia del neumático y deberíamos empezar a sacar rodilla para buscar ese punto de referencia que nos diga cuánta rueda nos queda antes del límite crítico. Éso sería información útil y práctica que, al fin y al cabo, es la que vale. la teórica es muy interesante pero, puestos a decidir una acción en una centésima de segundo, me importa un carajo si por mi trazada y forma de tumbar el trabajo de adherencia se produce en el exterior o en el interior de la huella. Lo que me importa es si aguantará a la velocidad que voy, aprender a leer el comportamiento de la moto y, si es posible, a predecirlo para evitar corregir el comportamiento de la moto. No quiero desmontar nada de este post que me parece interesantísimo. Quiero la aplicación a la prácticaaaa! ;)
 
Me uno a las felicitaciones al maestro por el post y las clarificantes explicaciones. Lo estoy disfrutando y asimilando poco a poco.

Otra cosa:

PERO MAESTRO, QUE MOTO TE VAS A COMPRAR??? confio que no sea una 4 en linea transversal aunque no te me haces raro en una K1300GT con esa suspensión delantera tan particular.

No obstante, como ManuelV, apuesto por un V4... (aunque con embrague ordinario) no digo más!!
 
Pingu ,estoy seguro que Doc encontrara esa forma concreta y practica de explicar lo que en este post se esta cociendo. No todos tenemos la virtud de encontrar las palabras adecuadas pero se perfectamente que si hay algo aplicable de todas estas teorías que estamos barajando Doc y y algunos foreros mas que asoman el morro de vez en cuando por aquí sabrán expresarlo, entre ellos tu mismo, tiempo al tiempo ...

Saludinessss
 
lo que yo entiendo como deriva, el deslizamiento en una dirección distinta de la de la rueda delantera durante la curva, es el motivo por el que los que forzamos contramanillar desgastamos mucho el neumático entre el centro de la rueda y el canto (si es que no me he perdido en las explicaciones). Ese deslizamiento lateral, ese pequeño derrape apenas perceptible -pero necesario si queremos aprovechar las virtudes del contramanillar- produce un rozamiento extra que desgasta más el neumático. Es el impuesto para tener sus beneficios. Con el contramanillar buscamos más esa deriva, a la vez que con la tumbada reforzamos el efecto cono de rueda girando en una parte del neumático con una circunferencia menor. ¿cómo separamos el contramanillar para incidir en la otra parte de la huella sin dejar de ceñir la trazada deseada? :-?
 
Girando la dirección hacia el interior y descolgando el cuerpo. Cuando el efecto "cono" deja de ser efectivo no hay mas remedio que echar mano del giro de la dirección (Como en un coche). Al menos eso se desprende de la "GraficaDoc" que tanto me ha gustado... Pero OJO pingu, estamos hablando para unos niveles de tumbada que probablemente no puedan darse en ctra, si no en circuito ...

Saludinesss ...
 
yo es que quizás estoy más duro de mollera por mi forma de conducir. Llevo ruedas duras, llevo la rueda trasera muy cerca del derrape y cuando lo supera... me divierto más :P. Con ese tipo de conducción, dentro de mis recursos para entrar en curva añado acelerar para que derrape un poco de atrás (deriva trasera?) y que encare la moto. Para poder hacerlo necesito que el contramanillar esté presente o me pongo la moto de sombrero. Quizás son técnicas heredadas de años de enduro pero me funcionan con ruedas duras. Quizás con blandas tenga otros recursos. Quizás hasta sólo con poner blanda la delantera pueda encontrar un punto intermedio.
 
Evidentemente para ese tipo de conducción esto no funciona, estamos hablando de no "alterar" el equilibrio dinámico de la moto para una máxima efectividad, no de una conducción tipo "MaCoy" donde prima la satisfacción a la máxima efectividad ... Que por cierto, es divertidisima ...

Saludinessss ...
 
302C2B27362D420 dijo:
[highlight]Girando la dirección hacia el interior [/highlight]y descolgando el cuerpo. Cuando el efecto "cono" deja de ser efectivo no hay mas remedio que echar mano del giro de la dirección (Como en un coche). Al menos eso se desprende de la "GraficaDoc" que tanto me ha gustado...
Precisamente eso es algo en lo que estaba yo pensando con cierta inquietud. Si giramos la dirección hacia el interior, haciendo -como es natural- presión en el manillar, estaríamos efectuando un contramanillar inverso que tendería a levantar la moto. ¿Como se come eso, precisamente cuando más necesaria es una gran inclinación de tumbada? Yo no lo sé, pero es posible que la propia dinámica de la moto aumente el ángulo de deriva sin necesidad de hacer contramanillar inverso. Por dinámica de la moto quiero dar a entender  una suerte de acoplamiento entre el efecto "cono" y el ángulo de deriva, de manera que cuanto más tumbado se va más tiende a cerrarse la dirección. ¿Qué opináis?
 
677C6C2A0 dijo:
[quote author=302C2B27362D420 link=1262970351/37#37 date=1263303066][highlight]Girando la dirección hacia el interior [/highlight]y descolgando el cuerpo. Cuando el efecto "cono" deja de ser efectivo no hay mas remedio que echar mano del giro de la dirección (Como en un coche). Al menos eso se desprende de la "GraficaDoc" que tanto me ha gustado...
Precisamente eso es algo en lo que estaba yo pensando con cierta inquietud. Si giramos la dirección hacia el interior, haciendo -como es natural- presión en el manillar, estaríamos efectuando un contramanillar inverso que tendería a levantar la moto. ¿Como se come eso, precisamente cuando más necesaria es una gran inclinación de tumbada? Yo no lo sé, pero es posible que la propia dinámica de la moto aumente el ángulo de deriva sin necesidad de hacer contramanillar inverso. Por dinámica de la moto quiero dar a entender  una suerte de acoplamiento entre el efecto "cono" y el ángulo de deriva, de manera que cuanto más tumbado se va más tiende a cerrarse la dirección. ¿Qué opináis?[/quote]

A mi me parece que puede tener una explicación muy simple, aunque igual digo tonterías  :P. Supongo que al aumentar la tumbada también aumenta la separación del centro de gravedad respecto del punto de apoyo, la banda de rodadura, alejándose mas cuanto mas tumbamos. Eso debe hacer que la fuerza gravitatoria tienda a tumbar la moto y rompa el equilibrio que hasta ese momento teníamos, debiendo entonces girar la dirección hacia el interior para contrarrestar esa fuerza y mantener el ángulo de inclinación. La otra opción para mantener ese grado de inclinación sería mayor fuerza centrífuga, mayor velocidad, pero a estas alturas eso supondría la pérdida de adherencia y...

¿O no?  :-/
 
éso lo soluciono yo aumentando el contramanillar y dando gas. Las dos ruedas "derivan" y la moto se encara hacia el interior de la curva. Con el contramanillar es menos probable perder rueda delantera y mientras no sueltes gas de golpe o frenes, no pasa nada más allá de la deriva.

y quién maneja mi barca ¿quién? que a la deriva me lleva...
 
¡Jo! ... ¡Pero que peligrosos sois!

El piloto lo único que tiene que hacer es realizar el contramanillar cuando quiera iniciar la tumbada... que la moto se encarga del resto.

Si tuviéramos que corregir nosotros el contramanillar inicial, estábamos listos. El ser humano tiene un tiempo de reacción de unos 0,25 segundos y en ese tiempo la moto hace un montón de cosas. Sin ir más lejos, los cambios que producen una reducción del ángulo de giro de la dirección y en el ángulo de deriva del neumático delantero suceden alrededor de los 150 milisegundos. Así es que si tuviéramos que hacerlo nosotros no haríamos más que comprarnos parcelas.
:)
 
4642474F445848424E455F44787F2B0 dijo:
...PERO MAESTRO, QUE MOTO TE VAS A COMPRAR??? confio que no sea una 4 en linea transversal aunque no te me haces raro en una K1300GT con esa suspensión delantera tan particular.

No obstante, como ManuelV, apuesto por un V4... (aunque con embrague ordinario) no digo más!!
Puede ser ... puede ser. Ya veremos. ;)
 
Ya veras como nos riñen... Según el graficoDoc, la máxima centrifuga solo se obtiene con elevados giros de dirección pues inclinando progresivamente a partir de elevados ángulos ya no obtienes mas centrifuga (velocidad Paso por curva). Una vez inclinado a tope, la forma de aumentar la velocidad de paso es "girar" la dirección al interior, evidentemente para eso hay q descolgar, levantar la moto y acelerar ... Cosa q vemos perfectamente en moto gp y q explica perfectamente la graficaDoc ...
Saludinesss
 
110A1A5C0 dijo:
Precisamente eso es algo en lo que estaba yo pensando con cierta inquietud. Si giramos la dirección hacia el interior, haciendo -como es natural- presión en el manillar, estaríamos efectuando un contramanillar inverso que tendería a levantar la moto.

En efecto, se levanta la moto y se saca el cuerpo, el c.d.g no varia ...


110A1A5C0 dijo:
¿Como se come eso, precisamente cuando más necesaria es una gran inclinación de tumbada?

Como bien se interpreta de la GraficaDoc, a partir de unos 30º de tumbada la "Centripeta" (Velocidad de paso por curva) no aumenta proporcionalmente con el efecto cono, por lo que empieza a perder importancia y si queremos ir deprisa hay que empezar a pensar de "girar" la dirección y aprovechar su efecto "direccional" ...

110A1A5C0 dijo:
Yo no lo sé, pero es posible que la propia dinámica de la moto aumente el ángulo de deriva sin necesidad de hacer contramanillar inverso.

Si la moto esta bien diseñada SI, pero ese diseño solo es "OPTIMO" para unas condiciones geométricas determinadas en una curva determinada, para cualquier otra hay que hacer un ligero esfuerzo en la dirección para estar en el equilibrio optimo, me explico:

Nosotros podemos ajustar el Lanzamiento, el Avance, la altura y K y C  de la suspensión (Constante de resorte y amortiguación). En el neumático podemos elegir perfil, carcasa y goma y ajustar presión. El piloto puede modificar el c.d.g de la moto con su posición. Pero una vez AJUSTADO TODO, de curva a curva NO PODEMOS VARIARLO y cada una de ellas tiene una Velocidad de paso diferente y por lo tanto unas características dinámicas diferentes que exigirán de nosotros si queremos estar en el paso por curva OPTIMO de cierto esfuerzo en la dirección.

110A1A5C0 dijo:
Por dinámica de la moto quiero dar a entender  una suerte de acoplamiento entre el efecto "cono" y el ángulo de deriva, de manera que cuanto más tumbado se va más tiende a cerrarse la dirección. ¿Qué opináis?

ManuelV, esa "suerte" de acoplamiento entre "cono y deriva" es la MAGIA con la que los grandes diseñadores de chasis y Geometrias de dirección juegan para diferenciarse del resto. Como dije por ahí, Cobas era un Genio en este tema, pero de casual nada, era un estudioso concienzudo de las "habichuelas" que forma la huella del neumático y diseñaba la geometría de dirección según la habichuela que Él quería conseguir en función de las características de la moto.

Uno de los "trucos" de Cobas, era dotar de cierto ángulo de decalaje entre el eje de dirección y la Horquilla. ¿Que se consigue con esto? Pues perder menos avance posible en la compresión de la horquilla, de forma que se puede partir de un avance menor con las ventajas en rapidez de tumbada que ello implica. Las motos de Cobas se "caían solas", apenas hacia falta esfuerzo para tumbarlas y cuando estaban en máxima inclinación aun tenían avance suficiente para NO cerrarse de dirección.

Saludinessss ...
 
312D2A26372C430 dijo:
Ya veras como nos riñen... Según el graficoDoc, la máxima centrifuga solo se obtiene con elevados giros de dirección pues inclinando progresivamente a partir de elevados ángulos ya no obtienes mas centrifuga (velocidad Paso por curva). Una vez inclinado a tope, la forma de aumentar la velocidad de paso es "girar" la dirección al interior, evidentemente para eso hay q descolgar, levantar la moto y acelerar ... Cosa q vemos perfectamente en moto gp y q explica perfectamente la graficaDoc ...
Saludinesss
Todo tiene un límite. En la gráfica, las curvas de 5º y 6º producen prácticamente la misma fuerza lateral y a partir de 45º de inclinación de la moto, la fuerza lateral se reduciría si se incrementa  el ángulo de deriva mucho más de 6º.

Por otro lado el límite de adherencia del neumático condiciona también el giro del manillar. En las condiciones del gráfico de marras, está cuando la moto sobrepasa los 45º de inclinación.

En este vídeo, que nos ha traído Fisbiker, se muestra las consecuencias de un ángulo de deriva inapropiado:

[media]http://www.youtube.com/watch?v=WNrp1Jzs7pg[/media]
 
4F79255442656D626E7965640B0 dijo:
[quote author=5F4454120 link=1262970351/7#7 date=1262993871]A mi todos esos gráficos me resultan muy complicados, que yo soy de letras. Lo que no me pasa desparcibido, en cambio, son esas letras rojas grandes que aparecen ahora al pie de tus posts. ¿No te irás a comprar la Honda esa dual clutch no?
;D ;D ;D  Este año quiero cambiar la moto ... pero no a la del cambio automático  ;D ;D ;D

Al que si he visto entusiasmado con el tema a sido a tí ... ¿tendremos un dual clatch en la VI para probarlo?  ::) ;D ;D ;D[/quote]

.......... :-? ................ :-?

Halaaaaaaaaaaaaa lo que habeis dichoooooooooo.... me pienso CHIVAR!!!

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Blasfemos!!!




Firma:  ST-Power!!   :-X :-X   :'( :'(
 
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