Queja conjunta actualización 023_011_060/090 (0000232600) por cambio de prestaciones

Hola

Leyendo todo esto, cada vez pienso más que a mi moto, 1250 GS año 2022, que me dijeron la habían hecho la campaña, en realidad no la hicieron nada, porque sigo diferenciando perfectamente entre modo road y dinamyc sin mirar cuál tengo seleccionado y las suspensiones, siguen funcionando como siempre, para bien y para mal.
O no la hicieron nada o las más recientes ya venían con el software modificado, pero vamos la diferencia entre road y dinamyc se nota, puede que en las anteriores se notara más todavía.

Saludos
tengo tu mismo punto de vista. Hice la actualización pero no note nada.
 
Hola

Leyendo todo esto, cada vez pienso más que a mi moto, 1250 GS año 2022, que me dijeron la habían hecho la campaña, en realidad no la hicieron nada, porque sigo diferenciando perfectamente entre modo road y dinamyc sin mirar cuál tengo seleccionado y las suspensiones, siguen funcionando como siempre, para bien y para mal.
O no la hicieron nada o las más recientes ya venían con el software modificado, pero vamos la diferencia entre road y dinamyc se nota, puede que en las anteriores se notara más todavía.

Saludos

tengo tu mismo punto de vista. Hice la actualización pero no note nada.
En las 2022 creo que no se nota nada o casi nada,la mía del 11- 2022 se lo hicieron de eso estoy seguro,y no noté nada.
 
Buenas, hoy aprovechando salida con mi 1250 fabricada en febrero de 2023 y una 1250 adv de 2020, he podido comprobar la diferencia de potencia de las 2 motos , destacar que mi 1250 de 2023 el motor iva algo mas fino ,menos vibraciones y sobretodo un empuje descomunal, vamos que me reafirmo en que dudo que mi 1250 este afectada por falta de prestaciones, la he probado con dynamic pro sin tocar, tal cual viene y es que lo digo de verdad tiene un empuje que te despeina, unos bajos muy contundentes y ademas a 4000 vueltas pega una patada que te hecha para atrás.
Me gustaría probar una de las primeras 1250 tal como eran para ver que diferencias hay, pero tengo dudas que la mía esta capada.
En cambio la 1250 adv la he notado algo menos nerviosa, con el empuje quizás algo menos contundente, pero llevaba solo modo dynamic no se si realmente hay diferencia en sensaciones de potencia entre los dos modos.
Voy siguiendo el hilo a ver como acaba la cosa, pero después leo en las pruebas, gente que tiene la 1300 y dicen que tiene mas rabia que la 1250, pues algún día a ver si la pruebo ya que seria un referente para consolidar que las 1250 han sido capadas, 6 NM mas de par no dan para un aumento tan acusado de prestaciones.
Saludos!
PD: Lo de que no se nota entre Road y Dynamic, en la mía es que es abismal la diferencia, se nota y mucho, las suspensiones lo mismo no son unas wilbers pero vamos que con road si le das a la manivela la moto se descontrola en dynamic pues la cosa cambia notablemente.
 
Vaya no sabia que el cambio de cardan implicase un cambio de software, seguire leyendo el post , estoy interesado en comprar una R1250GS , y no sabia de esta problematica
 
Vaya no sabia que el cambio de cardan implicase un cambio de software, seguire leyendo el post , estoy interesado en comprar una R1250GS , y no sabia de esta problematica
No. No hay ninguna relación entre ambas cosas.

La actualización es teóricamente para protección del eje primario del cambio.

Algunos tenemos hecha la campaña del cardan y no la actualización de software.

Aunque hay sospechas de que todo deriva del mismo problema original de diseño...
 
No. No hay ninguna relación entre ambas cosas.

La actualización es teóricamente para protección del eje primario del cambio.

Algunos tenemos hecha la campaña del cardan y no la actualización de software.

Aunque hay sospechas de que todo deriva del mismo problema original de diseño...
Esto no es asi, y os explico por que.

La moto tiene de 7 a 10 centralitas, mas o menos, depende de extras etc.

Lo que tu ves en tu pantalla tft es solo el software del modulo Xkombi3 en este caso.

Por detras , estan el resto de ecus, por ejemplo la xbms encargada de la gestion de motor, puedes tener dos motos con el mismo version de tft y que la curva de potencia de la ecu sea completamente distinta, no es lo habitual, pero hay actualizaciones menores que aunque no se actualice la version del tft y si la de otras centralitas, por eso si no tocas tu las motos por electronica y luego las mides con las mismas manos y mismas circunstancias no se notara igual

La diferencia en la ultima actualizacion de xbms es muy notable,la moto vuelve a tener mas tiron, y eso que yo no note la capada, no se si con esto de que el cardan hay q sustituirlo ahora, le han vuelto a meter chicha.

1706028077540.png 1706028449969.png

Vosotros solo veis la parte de ecu xkombi3 - SWFL , veis que pone 023_012_30 ? eso es lo que veis nada mas, la de motor es 033_000_000 en la imagen y eso sin conectarla no lo puedes ver.

Igualmente en el foro teneis como actualizarla o bajarla de version.

 
No sé por qué dices que lo que digo no es correcto... Es perfectamente correcto. Mi moto tiene la campaña del cardan hecha y no la actualización de software. Y lo se porque en el concesionario me obligaban a hacerla en la última revisión (en su sistema les consta que mi moto no ha actualizado el software en la campaña del cambio) y como no quise, me llevé la moto a otro taller.

No sé qué dices de que mi contestación a la pregunta del forero anterior está mal. En la campaña del cardan no había actualización obligatoria de software. Perforación, válvula de goma y comprobación/sustitución del cardan (físicamente). Al menos así era en su momento.
 
No sé por qué dices que lo que digo no es correcto... Es perfectamente correcto. Mi moto tiene la campaña del cardan hecha y no la actualización de software. Y lo se porque en el concesionario me obligaban a hacerla en la última revisión (en su sistema les consta que mi moto no ha actualizado el software en la campaña del cambio) y como no quise, me llevé la moto a otro taller.

No sé qué dices de que mi contestación a la pregunta del forero anterior está mal. En la campaña del cardan no había actualización obligatoria de software. Perforación, válvula de goma y comprobación/sustitución del cardan (físicamente). Al menos así era en su momento.
Me refiero a esta parte @alexoscar "Algunos tenemos hecha la campaña del cardan y no la actualización de software."

Tu no puedes saber si te han actualizado o no el software ("OJO" del resto de centralitas de la moto) por el eje primario (campaña del cambio) , por que el que tu ves en tft no es el mismo que el que tiene el resto de centralitas, lee de nuevo lo que he puesto tal vez es algo lioso.

En el resto estoy deacuerdo con la contestacion, digo que no es correcto por que en realidad sin meterle el ordenador a la moto no puedes saber si te han capado por software. Otra cosa es que cuando actualizan la tft coincida con que actualicen el resto y entonces digas llevo la 22_08_20 y noto que la moto no va igual (ok, no va igual por que te han tocado el resto de ecus, la del tft no gestiona motor, solo es display)

Me entiendes a donde quiero llegar?

Que en tu caso no estara hecha, pero lo que quiero decir, es que no es 100% seguro que una moto este capada o no por la version que ves en el tft de software , ahi es donde quiero llegar.
 
Ok. Yo no he hablado en ningún momento de la versión de software que sale en el TFT. Revisa mi mensaje. He dicho que la campaña de cardan, cuando salió, no incluía actualización alguna de software. Otra cosa es que ahora lo hagan (lo desconozco).

Cuando digo que yo no tengo la actualización hecha, lo digo porque en BMW (Valencia, Bertolín) la llevé a la revisión de los 50.000km y me dijeron al pasarla por su base de datos, que tenía que actualizar el software por la campaña de seguridad de la caja de cambio (yo no he recibido ninguna cartita de la DGT). Les dije amablemente que sólo quería la revisión pero no la actualización y me contestaron que era obligatoria. Me llevé la moto inmediatamente a BOXERVAL y allí me hicieron el mantenimiento.

Por eso sé que mi moto no tiene la campaña: porque la propia BMW me dijo que tenía que dejarla para la actualización (pendiente). Yo no he dicho nada de ningún número de versión en el TFT.
 
Esto no es asi, y os explico por que.

La moto tiene de 7 a 10 centralitas, mas o menos, depende de extras etc.

Lo que tu ves en tu pantalla tft es solo el software del modulo Xkombi3 en este caso.

Por detras , estan el resto de ecus, por ejemplo la xbms encargada de la gestion de motor, puedes tener dos motos con el mismo version de tft y que la curva de potencia de la ecu sea completamente distinta, no es lo habitual, pero hay actualizaciones menores que aunque no se actualice la version del tft y si la de otras centralitas, por eso si no tocas tu las motos por electronica y luego las mides con las mismas manos y mismas circunstancias no se notara igual

La diferencia en la ultima actualizacion de xbms es muy notable,la moto vuelve a tener mas tiron, y eso que yo no note la capada, no se si con esto de que el cardan hay q sustituirlo ahora, le han vuelto a meter chicha.

Ver el archivo adjunto 389962 Ver el archivo adjunto 389963

Vosotros solo veis la parte de ecu xkombi3 - SWFL , veis que pone 023_012_30 ? eso es lo que veis nada mas, la de motor es 033_000_000 en la imagen y eso sin conectarla no lo puedes ver.

Igualmente en el foro teneis como actualizarla o bajarla de version.

Hola @martin7
Con referencia a lo que comentas sobre la última actualización del xbms te puedo comentar lo que me ha ocurrido a mi.
Llevé el otro día la gs 1250 2022 por una indicación de sos averiado que quedaba fijo, no como otras veces que sólo daba avería unos minutos. En el concesionario me dijeron que habian actualizado no sé qué y asunto arreglado. Pues cual fue mi sorpresa que con sólo recorrer unos cientos de metros noté como el motor se comportaba como antes de la famosa campaña de actualización del software, o si no, muy parecido. No sabía si era algún efecto psico-paranoico pero al leer tu post sobre esa mejora lo relaciono indudablemente. Es posible que se hayan dado cuenta de la cagada que hicieron capando las motos que ahora aprovechan una simple programación del sos para actualizar de nuevo el software?
 
Eso sería genial. En ese caso estaría dispuesto a pasar por la actualización (última) en concesionario oficial.
 
Ok. Yo no he hablado en ningún momento de la versión de software que sale en el TFT. Revisa mi mensaje. He dicho que la campaña de cardan, cuando salió, no incluía actualización alguna de software. Otra cosa es que ahora lo hagan (lo desconozco).

Cuando digo que yo no tengo la actualización hecha, lo digo porque en BMW (Valencia, Bertolín) la llevé a la revisión de los 50.000km y me dijeron al pasarla por su base de datos, que tenía que actualizar el software por la campaña de seguridad de la caja de cambio (yo no he recibido ninguna cartita de la DGT). Les dije amablemente que sólo quería la revisión pero no la actualización y me contestaron que era obligatoria. Me llevé la moto inmediatamente a BOXERVAL y allí me hicieron el mantenimiento.

Por eso sé que mi moto no tiene la campaña: porque la propia BMW me dijo que tenía que dejarla para la actualización (pendiente). Yo no he dicho nada de ningún número de versión en el TFT.

No , no , no es "tu caso concreto", hablo en general, que no puedes saber si te la han hecho o no por lo que ponga en la tft, luego ya has explicado como fue, si no han tocado la moto nada que decir, el tema es que aunque la toquen y te ponga en el tft software:XXXXXX , solo es el software del display de la moto, en la mayoria de casos coincide con resto d actualizaciones, pero por ejemplo en el ultimo concretamente actualizaron solo xbms2 , el paquete concreto d actualizacion no lo se, la bbdd me refiero a la 4.45.21 por si lo ve mi amigo @parriman que el es todo un experto ya ajaja.
Hola @martin7
Con referencia a lo que comentas sobre la última actualización del xbms te puedo comentar lo que me ha ocurrido a mi.
Llevé el otro día la gs 1250 2022 por una indicación de sos averiado que quedaba fijo, no como otras veces que sólo daba avería unos minutos. En el concesionario me dijeron que habian actualizado no sé qué y asunto arreglado. Pues cual fue mi sorpresa que con sólo recorrer unos cientos de metros noté como el motor se comportaba como antes de la famosa campaña de actualización del software, o si no, muy parecido. No sabía si era algún efecto psico-paranoico pero al leer tu post sobre esa mejora lo relaciono indudablemente. Es posible que se hayan dado cuenta de la cagada que hicieron capando las motos que ahora aprovechan una simple programación del sos para actualizar de nuevo el software?

Si, puede ser, la unica manera que tienes de saberlo es pinchando la moto con esys+cable enet y viendo las versiones de cada centralita tu mismo, en la bmw es probable que esto lo sepan o no, por que hay cada fichaje de traca que se inventa las cosas literalmente.

Eso sería genial. En ese caso estaría dispuesto a pasar por la actualización (última) en concesionario oficial.
No lo puedes hacer en conce, es muy largo de explicar, el conce actualiza con la app Ista+ (oficial de bmw), normalmente no tienen demasiado conocimiento de la app pero cuando actualizan suele ser todas las ecus (habra algunas que actualicen y otras que en ese momento no tengan actualizacion).

Las bbdd de datos las ponemos en el foro oficiales de bmw, antes que la propia bmw :ROFLMAO: , por lo que podeis actualizar antes incluso que los conces la descarguen, las bbdd son mas de 300gb, a veces tardan un par de semanas en estar ellos mismos actualizados.

Ellos trabajan unicamente con ista, nosotros tenemos tambien esys, que es mas orientado a la programacion de las ecus concretamente, por lo que puedes hacer downgrade, puedes cambiar configuraciones en la moto con facilidad(poner el famoso tft sport ya sabeis), puedes actualizar, 1, 2 , 3 o las centralitas que tengas.

Hay mucha tela que cortar con esto, donde quiero llegar es lo que he comentado, no necesariamente por que tengais el mismo software en la tft, vais a tener el mismo comportamiento de motor, normalmente coincide, pero por ejemplo, lo que os digo , en la ultima bbdd solo actualizas xbms, si ya la tienes actualizada la moto, y el tft sigue poniendo lo mismo.
 
No. No hay ninguna relación entre ambas cosas.

La actualización es teóricamente para protección del eje primario del cambio.

Algunos tenemos hecha la campaña del cardan y no la actualización de software.

Aunque hay sospechas de que todo deriva del mismo problema original de diseño...
Ok, gracias por la aclaración
 
Buenas tardes compañeros os voy a exponer mi caso. Tengo una R1250 GS Adventure del 2019 con 105.000km, ando bastante alegre con la moto y la doy caña cuando puedo, soy de los que he seguido el hilo del foro y por los comentarios de la gente que ha notado un cambio significativo (a peor) en las prestaciones yo me negaba a actualizar el software, hice el cambio del cardan y mantenimientos y siempre les he dicho que no queria la actualización. Pues bien hace unos meses me viene dando unos problemas y es que muchas veces al llegar a un semaforo la moto se me calaba y notaba el relenti muy inestable, ayer fui al conce y le comenté el problema y me dicen que hay que limpiar los boquetones de admision y hacer la actualización la cual me he seguido negando,entonces me dicen que vale, solo haran la limpieza pero que tarde o temprano voy a tener que actualizar el software. Hoy la he dejado en el taller en DasMoto de Galdakao en Bizkaia y a la hora me llaman y me dicen que la moto da varios errores en la máquina, entre ellos un problema en un cilindro y que si no hago también la actualización aparte de la limpieza no se va a solucionar el problema, al final he tenido que pasar por el haro. Bueno a las 4h la moto ya esta lista, cosa que me ha sorprendido porque me indicaron que tardaría todo el dia, hecha la limpieza y la maldita actualización he salido con ella y la he probado bien y cual es mi sorpresa, la moto no ha cambiado nada sigue andando igual sin perder ninguna prestación ni bajos ni nada de suspensión como alguno comenta, es más se ha solucionado otro problema que llebava tiempo teniendo y es que con el freno automático al meter primera preparado para salir por ejemplo en un semaforo en cuesta la moto se soltaba sola sin haber soltado el embrague o acelerar, esto ya lo habia comentado al taller alguna vez y no se que milongas me contaban que no sabian ni ellos y no me daban ninguna solución, esto no le pasaba de nueva. Asi que de momento contento porque estaba acojonado y ya me temia lo peor, decir que la actualización que sale en la tft es la 23_12_30 no se si es que BMW a reculado o como comentan no han reprogramado todas las centralitas
 
Buenas tardes compañeros os voy a exponer mi caso. Tengo una R1250 GS Adventure del 2019 con 105.000km, ando bastante alegre con la moto y la doy caña cuando puedo, soy de los que he seguido el hilo del foro y por los comentarios de la gente que ha notado un cambio significativo (a peor) en las prestaciones yo me negaba a actualizar el software, hice el cambio del cardan y mantenimientos y siempre les he dicho que no queria la actualización. Pues bien hace unos meses me viene dando unos problemas y es que muchas veces al llegar a un semaforo la moto se me calaba y notaba el relenti muy inestable, ayer fui al conce y le comenté el problema y me dicen que hay que limpiar los boquetones de admision y hacer la actualización la cual me he seguido negando,entonces me dicen que vale, solo haran la limpieza pero que tarde o temprano voy a tener que actualizar el software. Hoy la he dejado en el taller en DasMoto de Galdakao en Bizkaia y a la hora me llaman y me dicen que la moto da varios errores en la máquina, entre ellos un problema en un cilindro y que si no hago también la actualización aparte de la limpieza no se va a solucionar el problema, al final he tenido que pasar por el haro. Bueno a las 4h la moto ya esta lista, cosa que me ha sorprendido porque me indicaron que tardaría todo el dia, hecha la limpieza y la maldita actualización he salido con ella y la he probado bien y cual es mi sorpresa, la moto no ha cambiado nada sigue andando igual sin perder ninguna prestación ni bajos ni nada de suspensión como alguno comenta, es más se ha solucionado otro problema que llebava tiempo teniendo y es que con el freno automático al meter primera preparado para salir por ejemplo en un semaforo en cuesta la moto se soltaba sola sin haber soltado el embrague o acelerar, esto ya lo habia comentado al taller alguna vez y no se que milongas me contaban que no sabian ni ellos y no me daban ninguna solución, esto no le pasaba de nueva. Asi que de momento contento porque estaba acojonado y ya me temia lo peor, decir que la actualización que sale en la tft es la 23_12_30 no se si es que BMW a reculado o como comentan no han reprogramado todas las centralitas
Correcto, en bmw coding hablams de esto, hemos vuelto a notar la moto mas viva, o los que no notamos la capada, ahora la notamos mas potente, lo q yo personalmente he notado retiene menos, pero la potencia se ha recuperado, no se si a niveles de la 22_07_20 q es (la buena antigua) , ahora mismo te han actualizado a todas, por que hasta marzo no saldran actualizaciones si siguen como hasta ahora.

Alguien con acceso a una 22_07_20 deberia sacarnos de dudas comparandola con la 23_12_30
 
Hola

He ido leyendo el hilo y la verdad sigo hecho un lío. Mi moto es una 1250 GS del año 2020 tiene el paquete Dynamyc ESA, y también confort y touring, la tengo hace unos meses y la actualización que figura en la pantalla es la 023_011_090. Al inicio de tenerla fui a BMW oficial a darme de alta como cliente, y me dijeron que la moto estaba actualizada en cuanto a campañas y demás.

El conce que me la vendió no es oficial BMW, pero sí que trabaja mucho con ellas y tiene máquinas de diagnosis para actualizar software, pero no sé cuales o cuantos parámetros se han actualizado ya que al parecer pueden ser de forma individual, TFT, suspensión ESA, motor, etc. Así que la actualización puede estar hecha por el anterior propietario, o por el concesionario que me la vendió.

Creo que esta actualización _090 es "la mala" o quizás la segunda menos mala, porque también está la acabada en _060 que parece ir peor, la realidad es que no puedo comparar su comportamiento anterior puesto que al ser de segunda mano no tengo referencias de como iba la moto recién comprada, pero sí que observo que está muy floja en suspensiones y apenas hay cambio entre el modo Road y Dynamic respecto a firmeza.

He hecho la prueba que se ha comentado en el hilo: en marcha, quizás en 5ª velocidad y con el motor caliente he cogido el embrague y he dado un acelerón en vacío, y la moto pasa de 6.000 vueltas sin problemas, este parece ser también un modo de protección que lleva esa actualización.

Ahora leo que los conces oficiales están poniendo la actualización 23_12_30...

Mis dudas son si la actualización que llevo afecta a suspensiones y motor, suavizando ambas para proteger la transmisión. Y si llevando a BMW y solicitando la actualización 23_12_30, supongo que previo pago, notaré una mejoría.

Como veis estoy bastante perdido. Agradezco cualquier consejo que me podáis ofrecer.

Saludos. Fran.
 
Hola @martin7
Con referencia a lo que comentas sobre la última actualización del xbms te puedo comentar lo que me ha ocurrido a mi.
Llevé el otro día la gs 1250 2022 por una indicación de sos averiado que quedaba fijo, no como otras veces que sólo daba avería unos minutos. En el concesionario me dijeron que habian actualizado no sé qué y asunto arreglado. Pues cual fue mi sorpresa que con sólo recorrer unos cientos de metros noté como el motor se comportaba como antes de la famosa campaña de actualización del software, o si no, muy parecido. No sabía si era algún efecto psico-paranoico pero al leer tu post sobre esa mejora lo relaciono indudablemente. Es posible que se hayan dado cuenta de la cagada que hicieron capando las motos que ahora aprovechan una simple programación del sos para actualizar de nuevo el software?
Y respecto a suspensiones, con esta nueva actualización, ¿notaste cambio a mejor?, ¿o ya no lo habías notado en su día a peor?
 
Hola a todos, a mi también me han actualizado la moto, de motor he notado poco todavía, pero la suspensión en road la veo muy blanda (en dynamic no la he probado bien aun). Como leo que los que tienen motos de 2022/23 no han notado cambio apenas supongo que lo que ha pasado es que han ido cambiando el tarado electrónico de la suspensión con los años y al actualizar la moto por la campaña (que actualizan la moto entera) han cargado el “mapa” de la suspensión del modelo 22/23. Yo de motor en principio no me quejo pero estaría bien saber si se puede, via diagnosis, volver a poner la esa como estaba antes. Para ello lo suyo sería comparar los archivos pre y post campaña de la centralita esa
 
Hola

He ido leyendo el hilo y la verdad sigo hecho un lío. Mi moto es una 1250 GS del año 2020 tiene el paquete Dynamyc ESA, y también confort y touring, la tengo hace unos meses y la actualización que figura en la pantalla es la 023_011_090. Al inicio de tenerla fui a BMW oficial a darme de alta como cliente, y me dijeron que la moto estaba actualizada en cuanto a campañas y demás.

El conce que me la vendió no es oficial BMW, pero sí que trabaja mucho con ellas y tiene máquinas de diagnosis para actualizar software, pero no sé cuales o cuantos parámetros se han actualizado ya que al parecer pueden ser de forma individual, TFT, suspensión ESA, motor, etc. Así que la actualización puede estar hecha por el anterior propietario, o por el concesionario que me la vendió.

Creo que esta actualización _090 es "la mala" o quizás la segunda menos mala, porque también está la acabada en _060 que parece ir peor, la realidad es que no puedo comparar su comportamiento anterior puesto que al ser de segunda mano no tengo referencias de como iba la moto recién comprada, pero sí que observo que está muy floja en suspensiones y apenas hay cambio entre el modo Road y Dynamic respecto a firmeza.

He hecho la prueba que se ha comentado en el hilo: en marcha, quizás en 5ª velocidad y con el motor caliente he cogido el embrague y he dado un acelerón en vacío, y la moto pasa de 6.000 vueltas sin problemas, este parece ser también un modo de protección que lleva esa actualización.

Ahora leo que los conces oficiales están poniendo la actualización 23_12_30...

Mis dudas son si la actualización que llevo afecta a suspensiones y motor, suavizando ambas para proteger la transmisión. Y si llevando a BMW y solicitando la actualización 23_12_30, supongo que previo pago, notaré una mejoría.

Como veis estoy bastante perdido. Agradezco cualquier consejo que me podáis ofrecer.

Saludos. Fran.


Por partes, yo en mi caso he actualizado en casa , el tema de que la actualicen a 23_12_30 no se si deberian cobrarlo, yo cuando la llevaba a las revisiones lo pedia rollo, "me da fallos el tft" y la actualizaban, a los concesionarios no les gusta actualizar ecus, ellos saben mas de mecanica y electronica que de diagnosis, en mi honesta opinion, hemos ido con el tft sport al conce y se llevaban las manos a la cabeza con, eso es imposible... en fin, ellos normalmente suelen actualizar todo, lo que pasa que si tu actualizas de la actualizacion (me lo invento) v1.0 a la 1.1 pues tal vez sea una actualizacion solo q afecta a una centralita, pero si actualizas a 2.0 si q metes mano en todas o casi todas.


En el foro tienes toda la info para hacerlo tu, el cable vale 5 euros, un portatil y un cargador de baterias y lo haces sin problema, empece yo con esto pero ya han sido bastantes los que han actualizado, la base es la misma que para los coches, el riesgo es minimo, aunque en el taller te digan que.. blablabla....
Y respecto a suspensiones, con esta nueva actualización, ¿notaste cambio a mejor?, ¿o ya no lo habías notado en su día a peor?
En mi caso es que la road siempre me ha parecido pesima, fijaos que voy en eco en mapas de potencia muchas veces y con la suspen en dynamic, solo pongo road para viajes de autopista y cosas asi la verdad, en esto no puedo ser nada critico, las mejoras solo las he notado en motor, y mi caso es algo particular, date cuenta q cada vez q sale una actualizo, lo que decia antes, no es lo mismo pasar de la 1.0 a la 4.3 de golpe, pero si van haciendo cambios, añaden valores, cambian parametros, a nivel interno tocan mil cosas

Hola a todos, a mi también me han actualizado la moto, de motor he notado poco todavía, pero la suspensión en road la veo muy blanda (en dynamic no la he probado bien aun). Como leo que los que tienen motos de 2022/23 no han notado cambio apenas supongo que lo que ha pasado es que han ido cambiando el tarado electrónico de la suspensión con los años y al actualizar la moto por la campaña (que actualizan la moto entera) han cargado el “mapa” de la suspensión del modelo 22/23. Yo de motor en principio no me quejo pero estaría bien saber si se puede, via diagnosis, volver a poner la esa como estaba antes. Para ello lo suyo sería comparar los archivos pre y post campaña de la centralita esa

Esto del "mapa" de suspensiones , entiendo que sera los cafd de configuracion que se actualizan con la moto , la moto se actualiza por codigo , me explico , si tu tienes una 1250 k51 CÓDIGO BMW : 0J91, 0J93, 0J90 actualiza respecto a eso, pero en principio a nivel de motor o suspensiones, deberia ser igual una 2019 actualiza q una 2023, no puede ser igual en elementos como el faro adaptativo, por que logicamente no lo tiene, aunque se lo puedas poner y en la casa no se lo pongan a una 2019.

Lo normal es que siempre que os la actualicen tengais varias centralitas afectadas por que son saltos mas grandes, q el q lo hace en casa q le puede meter todas cuando el quiera.
 
Hola

He ido leyendo el hilo y la verdad sigo hecho un lío. Mi moto es una 1250 GS del año 2020 tiene el paquete Dynamyc ESA, y también confort y touring, la tengo hace unos meses y la actualización que figura en la pantalla es la 023_011_090. Al inicio de tenerla fui a BMW oficial a darme de alta como cliente, y me dijeron que la moto estaba actualizada en cuanto a campañas y demás.

El conce que me la vendió no es oficial BMW, pero sí que trabaja mucho con ellas y tiene máquinas de diagnosis para actualizar software, pero no sé cuales o cuantos parámetros se han actualizado ya que al parecer pueden ser de forma individual, TFT, suspensión ESA, motor, etc. Así que la actualización puede estar hecha por el anterior propietario, o por el concesionario que me la vendió.

Creo que esta actualización _090 es "la mala" o quizás la segunda menos mala, porque también está la acabada en _060 que parece ir peor, la realidad es que no puedo comparar su comportamiento anterior puesto que al ser de segunda mano no tengo referencias de como iba la moto recién comprada, pero sí que observo que está muy floja en suspensiones y apenas hay cambio entre el modo Road y Dynamic respecto a firmeza.

He hecho la prueba que se ha comentado en el hilo: en marcha, quizás en 5ª velocidad y con el motor caliente he cogido el embrague y he dado un acelerón en vacío, y la moto pasa de 6.000 vueltas sin problemas, este parece ser también un modo de protección que lleva esa actualización.

Ahora leo que los conces oficiales están poniendo la actualización 23_12_30...

Mis dudas son si la actualización que llevo afecta a suspensiones y motor, suavizando ambas para proteger la transmisión. Y si llevando a BMW y solicitando la actualización 23_12_30, supongo que previo pago, notaré una mejoría.

Como veis estoy bastante perdido. Agradezco cualquier consejo que me podáis ofrecer.

Saludos. Fran.

Lo de coger el embrague y acelerar, no tiene sentido. Hay gente que dice que no le pasaba de ahí, pero muuuuucha gente que le pasa sin problemas, teniendo la moto "capada" o la 060 puesta.

No pasas de 6000 rpm debería ser CON LA MOTO EN EL AIRE, la rueda trasera sin tocar suelo, y que aceleres. En ese caso es donde la moto debe estar limitada de revoluciones. En otra situación, no tendría sentido para evitar problemas con el cambio. Si me apuras, en una reducción brutal que pasara de esas 6000 rpm, pero que creo que pocos querrán probar si así sucede.

SI notas lo que comentas, ponte la 030, que mal no le va a hacer. Y nos cuentas.

Saludos
 
Muchas gracias Martin por tu respuesta, me voy empapando de nuevo del hilo de la repro para ver si soy capaz de solucionarlo. He leído al respecto pero me parecía un idioma bastante incomprensible.

Saludos. Fran.
 
Correcto, en bmw coding hablams de esto, hemos vuelto a notar la moto mas viva, o los que no notamos la capada, ahora la notamos mas potente, lo q yo personalmente he notado retiene menos, pero la potencia se ha recuperado, no se si a niveles de la 22_07_20 q es (la buena antigua) , ahora mismo te han actualizado a todas, por que hasta marzo no saldran actualizaciones si siguen como hasta ahora.

Alguien con acceso a una 22_07_20 deberia sacarnos de dudas comparandola con la 23_12_30

Yo tengo CAF en .fwl de la 007.020 pero no tengo nada de la 012.030

Cuando tenga el ordenador miraré de pasártelo y haces un compare, o me pasas el 030 y lo hago yo, como quieras.

Los archivos "Internos" de algunas ECUs van más allá de "las carpetas" visibles en el .fwl y las de suspensiones tiene muchos archivos y códigos diferentes al resto de Cafs.

Saludos
 
Y respecto a suspensiones, con esta nueva actualización, ¿notaste cambio a mejor?, ¿o ya no lo habías notado en su día a peor?
De las suspensiones no he notado nada. Tampoco noté nada cuando hicieron la campaña pero me reafirmo en el cambio que he notado en el motor con la última "intervención" de BMW (insisto que no se que narices han hecho pues yo la llevé por un fallo del SOS) sobre todo en la respuesta del acelerador, que ahora en ROAD es casi como antes en DINAMIC. Me recuerda claramente a como era antes de la campaña de protección del cambio😀
 
Hay que recordar que las motos "capadas" pueden existir o no, si tú tenía una moto que iba de una forma, y tras actualizar por campaña del primario de cambio, notas pérdida de prestaciones.

Puede que no notes nada, o simplemente que tu moto la has comprado hace poco y te encanta como va. Y puede que cambies a una versión anterior, y tampoco notes diferencia.

Las personas tenemos unas sensaciones, y las motos puedes estar "afectadas" o no según diferentes parámetros.

Yo solo puedo decir que mi moto que era de las primeras 2018, dejó de gustarme con la 060, y al volver a la suya de serie, vuelvo a disfrutarla cada día, por corto que sea el recorrido. No tiene 5 cv. más, pero se comporta como la moto que compré en su día, y que me encantaba.

Es normal que uno lea todo lo que se ha escrito, y piense que su moto puede mejorar haciendo ciertas cosas, pero también puede ocurrir que no mejore, o incluso empeore en algunas cosas de conectividad. Tocar por tocar, tampoco es lo suyo. Puedes buscar "recuperar lo perdido", que es una cosa, o incluso "la moto de mi hermano va mejor que la mía", pero tener una moto que ande más por tocar eso, no tiene porqué ser así.

Saludos
 
De las suspensiones no he notado nada. Tampoco noté nada cuando hicieron la campaña pero me reafirmo en el cambio que he notado en el motor con la última "intervención" de BMW (insisto que no se que narices han hecho pues yo la llevé por un fallo del SOS) sobre todo en la respuesta del acelerador, que ahora en ROAD es casi como antes en DINAMIC. Me recuerda claramente a como era antes de la campaña de protección del cambio😀

Ahí sería interesante que quien perdió "cualidades" con la 060, fuese a que le pongan la 030 y nos comente qué tal. En mi caso ya no es posible, pero quien estuviera "rabiando" como algunos de nosotros, y no haya querido arriesgar con el downgrade, es una buena oportunidad para probar.

Saludos
 
Ahí sería interesante que quien perdió "cualidades" con la 060, fuese a que le pongan la 030 y nos comente qué tal. En mi caso ya no es posible, pero quien estuviera "rabiando" como algunos de nosotros, y no haya querido arriesgar con el downgrade, es una buena oportunidad para probar.

Saludos
En mi moto sigue apareciendo la 060 pero algo han cambiado pues la moto va mejor

Saludos
 
Ahí sería interesante que quien perdió "cualidades" con la 060, fuese a que le pongan la 030 y nos comente qué tal. En mi caso ya no es posible, pero quien estuviera "rabiando" como algunos de nosotros, y no haya querido arriesgar con el downgrade, es una buena oportunidad para probar.

Saludos
Esto seria lo ideal, de hecho parri, si bajais alguna mas, probar la misma persona una 22 07 20 y la 23 12 30 , es lq nos llevaria a la conclusion de si han vuelto a meter chicha, yo al menos lo noto respecto a anteriores
 
En mi moto sigue apareciendo la 060 pero algo han cambiado pues la moto va mejor

Saludos

Puede q la actualizacion solo afectara a una ecu o 2 y no a la xkombi por eso notas esto, yo os digo, sin duda la mejor forma de quitarnos estos problemas es actualizando uno mismo q sabes lq tocas y lo q no, mira @parriman todo un experto el tio.
 
Muchas gracias Martin por tu respuesta, me voy empapando de nuevo del hilo de la repro para ver si soy capaz de solucionarlo. He leído al respecto pero me parecía un idioma bastante incomprensible.

Saludos. Fran.
En realidad Fran , esta tirado, solo que el lenguaje es lioso, pero es un metodo basico, como actualizar un tlf, solo tienes q entender un poco los terminos y ver la mecanica.

Ecu = centralita

app necesarias = ISTA (oficial de bmw) , esys ( programar)
CAFD= valores de configuracion
Cables fisicos = kdcan y cable enet

Actualizar ecu= cambiar de version como un movil.

La primera vez que abres las app te sientes en matrix, luego ya t das cuenta q es 1,2,3
 
En realidad Fran , esta tirado, solo que el lenguaje es lioso, pero es un metodo basico, como actualizar un tlf, solo tienes q entender un poco los terminos y ver la mecanica.

Ecu = centralita

app necesarias = ISTA (oficial de bmw) , esys ( programar)
CAFD= valores de configuracion
Cables fisicos = kdcan y cable enet

Actualizar ecu= cambiar de version como un movil.

La primera vez que abres las app te sientes en matrix, luego ya t das cuenta q es 1,2,3
Si claro ,y después del 3 ???🤔🤔🤣🤣😂😂
 
Despues del 3 grabar y enciendes la moto.

De veras q es elemental, preguntar a @parriman , es mas sencillo de loq parece, ademas el programa da poco margen de error para q metas la pata, si estas haciendo algo raro enseguida t lo dice.
No te digo que no, lo mio son los tornillos ,con la informática no me llevo bien, y da miedito,la mía venía con la 060 de fabrica , es de noviembre del 2022, no sé si en el conce me meterían la 030 por si se ganaba algo.✌️
 
Buenas tardes a todos!!! Yo soy uno de los del downgrade...hace dos semanas que lo hice pero solo había probado la moto por ciudad y ya se notaba mucho, pero hoy después de 300 kms de curvas y bien cargado...no puedo estar más contento...hay una diferencia abismal...la dejaba morir a 2000 en sexta incluso menos subiendo un puerto, y sale sin titubear. Vuelve a ser la moto que compré. Mucha diferencia entre road y dynamic, con la campaña iba siempre en dynamic.

Con la campaña no retenía nada, pues vuelve a retener...lo ha notado hasta la pasajera que me ha pegado algún cascazo al principio...jajaja.

Y de suspensiones lo mismo, con la campaña con dos personas y equipaje flaneaba mucho...pues ha vuelto a recuperar la firmeza, con la campaña siempre la llevaba en dynamic y hoy en road me ha ido perfecta, dynamic para algún puerto más ligero.

En fin que se puede recuperar la moto que teníamos, yo personalmente la tenía en venta, pero voy a quitar el anuncio. Me ha vuelto a sacar esa sonrisa...

Un saludo a todos y gracias a @parriman por guiarme en una videollamada de más de 3 horas ;-)
 
Buenas tardes a todos!!! Yo soy uno de los del downgrade...hace dos semanas que lo hice pero solo había probado la moto por ciudad y ya se notaba mucho, pero hoy después de 300 kms de curvas y bien cargado...no puedo estar más contento...hay una diferencia abismal...la dejaba morir a 2000 en sexta incluso menos subiendo un puerto, y sale sin titubear. Vuelve a ser la moto que compré. Mucha diferencia entre road y dynamic, con la campaña iba siempre en dynamic.

Con la campaña no retenía nada, pues vuelve a retener...lo ha notado hasta la pasajera que me ha pegado algún cascazo al principio...jajaja.

Y de suspensiones lo mismo, con la campaña con dos personas y equipaje flaneaba mucho...pues ha vuelto a recuperar la firmeza, con la campaña siempre la llevaba en dynamic y hoy en road me ha ido perfecta, dynamic para algún puerto más ligero.

En fin que se puede recuperar la moto que teníamos, yo personalmente la tenía en venta, pero voy a quitar el anuncio. Me ha vuelto a sacar esa sonrisa...

Un saludo a todos y gracias a @parriman por guiarme en una videollamada de más de 3 horas ;-)
Pues yo ni te cuento....jejeje!!!!
 
Me alegro de que haya una solución ….y que buenos son los foros para compartir cosas como esta.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
 
Buenas tardes a todos!!! Yo soy uno de los del downgrade...hace dos semanas que lo hice pero solo había probado la moto por ciudad y ya se notaba mucho, pero hoy después de 300 kms de curvas y bien cargado...no puedo estar más contento...hay una diferencia abismal...la dejaba morir a 2000 en sexta incluso menos subiendo un puerto, y sale sin titubear. Vuelve a ser la moto que compré. Mucha diferencia entre road y dynamic, con la campaña iba siempre en dynamic.

Con la campaña no retenía nada, pues vuelve a retener...lo ha notado hasta la pasajera que me ha pegado algún cascazo al principio...jajaja.

Y de suspensiones lo mismo, con la campaña con dos personas y equipaje flaneaba mucho...pues ha vuelto a recuperar la firmeza, con la campaña siempre la llevaba en dynamic y hoy en road me ha ido perfecta, dynamic para algún puerto más ligero.

En fin que se puede recuperar la moto que teníamos, yo personalmente la tenía en venta, pero voy a quitar el anuncio. Me ha vuelto a sacar esa sonrisa...

Un saludo a todos y gracias a @parriman por guiarme en una videollamada de más de 3 horas ;-)
pero ll que le has hecho es modificar tu el software o ha sido en el concesionario?
 
Buenas, hoy aprovechando salida con mi 1250 fabricada en febrero de 2023 y una 1250 adv de 2020, he podido comprobar la diferencia de potencia de las 2 motos , destacar que mi 1250 de 2023 el motor iva algo mas fino ,menos vibraciones y sobretodo un empuje descomunal, vamos que me reafirmo en que dudo que mi 1250 este afectada por falta de prestaciones, la he probado con dynamic pro sin tocar, tal cual viene y es que lo digo de verdad tiene un empuje que te despeina, unos bajos muy contundentes y ademas a 4000 vueltas pega una patada que te hecha para atrás.
Me gustaría probar una de las primeras 1250 tal como eran para ver que diferencias hay, pero tengo dudas que la mía esta capada.
En cambio la 1250 adv la he notado algo menos nerviosa, con el empuje quizás algo menos contundente, pero llevaba solo modo dynamic no se si realmente hay diferencia en sensaciones de potencia entre los dos modos.
Voy siguiendo el hilo a ver como acaba la cosa, pero después leo en las pruebas, gente que tiene la 1300 y dicen que tiene mas rabia que la 1250, pues algún día a ver si la pruebo ya que seria un referente para consolidar que las 1250 han sido capadas, 6 NM mas de par no dan para un aumento tan acusado de prestaciones.
Saludos!
PD: Lo de que no se nota entre Road y Dynamic, en la mía es que es abismal la diferencia, se nota y mucho, las suspensiones lo mismo no son unas wilbers pero vamos que con road si le das a la manivela la moto se descontrola en dynamic pues la cosa cambia notablemente.

Entre los modos Dynamic y Dynamic PRO, si no tocas NADA de la configuración del Dynamic PRO, es idéntico al Dynamic.
Un saludo.
 
por cierto muchos de los problemas de suspension blanda se arreglan calibrando con el motoscan...
 
Gente disculpad la pregunta a estas alturas, pero llevo un tiempo desconectado del foro. Estoy entendiendo por alguno de los mensajes, que existe una nueva actualización oficial a través de concesionario, que "devuelve" el como era la moto antes de la campaña?

Yo la última vez que pasé por el concesionario fue en agosto, y por vuestros mensajes entiendo que esta actualización es posterior. Es porque de ser así, mañana mismo estoy en el conce haciéndola.

Gracias!
 
Gente disculpad la pregunta a estas alturas, pero llevo un tiempo desconectado del foro. Estoy entendiendo por alguno de los mensajes, que existe una nueva actualización oficial a través de concesionario, que "devuelve" el como era la moto antes de la campaña?

Yo la última vez que pasé por el concesionario fue en agosto, y por vuestros mensajes entiendo que esta actualización es posterior. Es porque de ser así, mañana mismo estoy en el conce haciéndola.

Gracias!
Yo la pasada semana la actualicé y también lo había hecho en septiembre pasado.
Ahora llevo la nueva 23.12.30 y si bien no he podido salir de ruta todavía, si que he probado y ha funcionado el acelerar en vacío (embrague cogido) y permitía subir de las 6.000 rpm que ahora tenía capado. Desconozco el resto de posibles cambios que lleve en cuanto a la entrega de potencia y suspensión que se está comentando.

Enviado desde mi SM-S928B mediante Tapatalk
 
Yo la pasada semana la actualicé y también lo había hecho en septiembre pasado.
Ahora llevo la nueva 23.012.030 y si bien no he podido salir de ruta todavía, si que he probado y ha funcionado el acelerar en vacío (embrague cogido) y permitía subir de las 6.000 rpm que ahora tenía capado. Desconozco el resto de posibles cambios que lleve en cuanto a la entrega de potencia y suspensión que se está comentando.

Enviado desde mi SM-S928B mediante Tapatalk
Como como? Que es eso de que tiene capado el subir a las 6.000 vueltas?
 
Si. Prueba a ir en marcha y de repente con embrague cogido acelerar a tope y ver hasta donde sube. Con la anterior versión no pasaba de 6000 rpm y con la nueva sí que lo sobrepasa como siempre había ocurrido.
Hostia, pues si te digo la verdad, no lo había hecho en mi vida. Solo es en marcha o se puede probar en parado?

En fin, en cualquier caso, mañana o pasado estoy actualizando a ver que pasa. Por cierto, supongo que no tengo manera de comprobar que efectivamente me actualicen los módulos en el conce no? Dado que la única versión que puede comprobarse sin OBDs ni nada es el del TFT no?
 
Última edición:
Como como? Que es eso de que tiene capado el subir a las 6.000 vueltas?

Es una de las consecuencias de la capada q ha realizado BMW para solucionar el problema del cardan mayormente.
Se nos llamó de todo a los q en este foro lo advertimos, sobre todo para q fuéramos menos los afectados por esta reducción de comportamiento de la moto.

La prueba es muy sencilla,vas en marcha y pretas el embrague , entonces aceleras a tope y verá q la moto no sube de 6000 rpm.
Esto es una consecuencia de la restricción q han metido al q ha actualizado su moto, más allá de la retención o par a bajas revoluciones de motor.

Esto no es discutible ya q la prueba la puede hacer cualquiera en su moto.

La reprogamacion q hacen ahora habrá q esperar como es en comportamiento dinámico, pero vamos tenemos pocas esperanzas los q fuimos "estafados"en la actualización .

No nos quedó más remedio q resolverlo a nivel particular y saber q se puede volver a una actualización anterior a la q se lleva antes de la 60/90 y se queda como iba antes.

Intentarlo y reclamar vuestros derechos a estos , no se como calificarlos jjj

Sls y gassssss
 
Hola

Yo no puedo comparar con el comportamiento de la moto al inicio, puesto que la he comprado hace unos meses con la actualización acabada en _090. personalmente sí que noto que las suspensiones son excesivamente blandas, y no es por fatiga puesto que tiene 8.000 kms.

Cuando leí en el hilo que actualmente estaban poniendo la actualización acaba en 12.30 llamé al concesionario oficial de Murcia, en la que mediante la matrícula comprobaron que todas las actualizaciones correspondientes a mi moto estaban hechas, no había que hacerle nada más, y no habían oído hablar de esta nueva actualización....12.30 nunca.

Total, que mi gozo en un pozo porque un poco más de torque de motor no está de más, pero una dosis de firmeza en la suspensión si que es necesaria porque salir del modo Dynamic compromete mucho la conducción.

Si alguien sabe algún conce o taller no oficial en Alicante o Murcia donde puedan actualizar el software con la 12.30 sería de gran ayuda.

Saludos. Fran.
 
Hola

Yo no puedo comparar con el comportamiento de la moto al inicio, puesto que la he comprado hace unos meses con la actualización acabada en _090. personalmente sí que noto que las suspensiones son excesivamente blandas, y no es por fatiga puesto que tiene 8.000 kms.

Cuando leí en el hilo que actualmente estaban poniendo la actualización acaba en 12.30 llamé al concesionario oficial de Murcia, en la que mediante la matrícula comprobaron que todas las actualizaciones correspondientes a mi moto estaban hechas, no había que hacerle nada más, y no habían oído hablar de esta nueva actualización....12.30 nunca.

Total, que mi gozo en un pozo porque un poco más de torque de motor no está de más, pero una dosis de firmeza en la suspensión si que es necesaria porque salir del modo Dynamic compromete mucho la conducción.

Si alguien sabe algún conce o taller no oficial en Alicante o Murcia donde puedan actualizar el software con la 12.30 sería de gran ayuda.

Saludos. Fran.

Una respuesta muy de BMW , nunca saben nada y te dicen q eres muy raro.

Pon una reclamación en att al cliente de bmw, procura hablar si puedes con el antiguo propietario.

Lo de la suspensión es otro de las consecuencias de la actualización.

Suerte con el intento de reparar la moto de la reprogamacion 90.

Sls y gassssss
 
Es una de las consecuencias de la capada q ha realizado BMW para solucionar el problema del cardan mayormente.
Se nos llamó de todo a los q en este foro lo advertimos, sobre todo para q fuéramos menos los afectados por esta reducción de comportamiento de la moto.

La prueba es muy sencilla,vas en marcha y pretas el embrague , entonces aceleras a tope y verá q la moto no sube de 6000 rpm.
Esto es una consecuencia de la restricción q han metido al q ha actualizado su moto, más allá de la retención o par a bajas revoluciones de motor.

Esto no es discutible ya q la prueba la puede hacer cualquiera en su moto.

La reprogamacion q hacen ahora habrá q esperar como es en comportamiento dinámico, pero vamos tenemos pocas esperanzas los q fuimos "estafados"en la actualización .

No nos quedó más remedio q resolverlo a nivel particular y saber q se puede volver a una actualización anterior a la q se lleva antes de la 60/90 y se queda como iba antes.

Intentarlo y reclamar vuestros derechos a estos , no se como calificarlos jjj

Sls y gassssss
Hostia pues de verdad que nunca lo había probado. Yo sí que noté la diferencia tras la campaña, es cierto que me sigue pareciendo una moto fantástica, pero antes era "de otra manera".

He llamado al conce para pedir cita, y dicen que BMW no cubre en garantía las actualizaciones "a demanda". Que a menos que a la moto le pase algo, tendría que pagar 150€ por la actualización solamente. Y lo mejor de todo viene ahora. Me dicen que NO ME RECOMIENDAN actualizar porque sí la moto, dado que podrían fallar cosas que antes no. jajajajaja. Me encanta la confianza que dan diciendo que una actualización, supuestamente revisada por la marca para su puesta en los modelos, pueda hacer que fallen cosas que a priori no lo hacían.

En fin... Llamaré a otro concesionario y me inventaré algo de que tengo he tenido errores puntuales en el SOS o lo que sea. A ver si cuela...
 
Arriba