r1100rt ¿vieja o clasica?
- Autor elenita
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Perlaca
Allá vamos
Re: r1100rt ¿vieja o clasica?
En mi modesta opinión,tu moto bien cuidada, pasará a ser directamente Clásica.
Creo que un vehiculo se considera clásico, cuando cumple 25 años de su matriculación.
Lo de cambiarla a una Japonesa, :'( :'( :'(,pobretica 1100.
Un saludo desde Graná Sity
En mi modesta opinión,tu moto bien cuidada, pasará a ser directamente Clásica.
Creo que un vehiculo se considera clásico, cuando cumple 25 años de su matriculación.
Lo de cambiarla a una Japonesa, :'( :'( :'(,pobretica 1100.
Un saludo desde Graná Sity
Mr_TwinFlat
Curveando
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Re: r1100rt ¿vieja o clasica?
Vamos, lo último que me faltaba por oir que mi flamante R1100Rt es vieja....
Mi Rt (como yo le digo), estoy seguro de que será un clasico. De hecho ahora mismo, las 1100 están mejor valoradas que las 1150. Estas últimas auqnue tenia mejor suspensión trasera que hacia que rozara menos en curvas, mejores luces y frenos, los servos se sabe que están dando muchos problemas a largo plazo, los focos les entra agua con facilidad, los cambios dan la lata y la 6 no vale para nada, tienes que ir a mas de 160 para que cargado y con dos personas recupere medio que, y la 5 se queda corta en muchas circunstacias.
las primeras 1100 dieron la lata del retén del cambio, pero salvo eso, la 5ª es todo terreno, los frenos sin ser los "servo", son muy duros y llevas Abs, y una inyección sencilla facil de poner a punto y por ejemplo lo del amortigudor trasero lo he mejorado con un Ohlins. A partir del 2000 (yo tuve una del 99 y la que tengo ahora con 110.000 km) tienen mejoras en el sistema de frenos (menos perdidas por menos tubos). Creo que las 1100 tendrán mejor vejez.
De hecho tengo dos amigos que tienen las 1150 y tuvieron las 1100 y salvo de frenos (mas frenada solo), les gustaba mas la 1100 (mas "deportiva" y se lamentan del cambio cuando prueban la mia.
Como decía, auqnue ahora se ve "vieja", será un clascio porque fue la precursora del "turismo ligero deportivo". Cuando esta moto salió y no teneis nada mas que remitiros a las pruebas, estaba la yamaha gts 1000 (que tuve una que vendí con 92.000 km) que era muy rapida en autopista pero torpisima en montaña, las K's, que todos conoceis sus defectos a alta velocidad y montaña, las bestutas Pan 1100, y poco mas....La Rt fue la moto que inventó el concepto de que una moto de turismo puede ser manejable y rapida sin ser muy sofisticada, y hoy por hoy, os aseguros que pongo en jaque a mas de una deportiva en puertos de montaña. Su postura casi trail, su capacidad de carga l ahcian muy manejable en montaña y firme en autopista aún cargado a tope. Fue la precursora de moto de turismo para callejear, ir de curvas, o irte de viaje por europa 30 días con la casa a cuestas sin importarte los km o el tiempo que hiciese. Este fue el merito de la R1100RT gracias al Telelever.
Mi consejo es que si la tienes inviertas en mantenerla como el primer día, verás como te alegras en unos años cuando las unidades en buen estado escasen. yo estuve a punto de mas venderla para comprar una Rt1200 y me alegré de que mi mujer se quedara embarazada y mis lasrgos viajes se acabaran y tubiera que "conformarme" con la RT. Además cambiar esa moto por una japo RRR....pues como no entiendo el cambio tan radical....
Sobre las unidades fabricadas (unas 60.000 entre las 850 y 1100) no son pocas, pero sin ir mas lejos las de la GC TODAS, tienen que ir a desguace cuando se hagan viejas por ley, y cada vez se desguazan mas de estas y si te fijas ya no ves tantas de estas andando como hace 5 años, y menos en perfecto estado .
Que te parece la mia? es una moto muy fialble y con 110.000 km y 6 años no gasta ni aceite.
Vamos, lo último que me faltaba por oir que mi flamante R1100Rt es vieja....
Mi Rt (como yo le digo), estoy seguro de que será un clasico. De hecho ahora mismo, las 1100 están mejor valoradas que las 1150. Estas últimas auqnue tenia mejor suspensión trasera que hacia que rozara menos en curvas, mejores luces y frenos, los servos se sabe que están dando muchos problemas a largo plazo, los focos les entra agua con facilidad, los cambios dan la lata y la 6 no vale para nada, tienes que ir a mas de 160 para que cargado y con dos personas recupere medio que, y la 5 se queda corta en muchas circunstacias.
las primeras 1100 dieron la lata del retén del cambio, pero salvo eso, la 5ª es todo terreno, los frenos sin ser los "servo", son muy duros y llevas Abs, y una inyección sencilla facil de poner a punto y por ejemplo lo del amortigudor trasero lo he mejorado con un Ohlins. A partir del 2000 (yo tuve una del 99 y la que tengo ahora con 110.000 km) tienen mejoras en el sistema de frenos (menos perdidas por menos tubos). Creo que las 1100 tendrán mejor vejez.
De hecho tengo dos amigos que tienen las 1150 y tuvieron las 1100 y salvo de frenos (mas frenada solo), les gustaba mas la 1100 (mas "deportiva"
y se lamentan del cambio cuando prueban la mia.Como decía, auqnue ahora se ve "vieja", será un clascio porque fue la precursora del "turismo ligero deportivo". Cuando esta moto salió y no teneis nada mas que remitiros a las pruebas, estaba la yamaha gts 1000 (que tuve una que vendí con 92.000 km) que era muy rapida en autopista pero torpisima en montaña, las K's, que todos conoceis sus defectos a alta velocidad y montaña, las bestutas Pan 1100, y poco mas....La Rt fue la moto que inventó el concepto de que una moto de turismo puede ser manejable y rapida sin ser muy sofisticada, y hoy por hoy, os aseguros que pongo en jaque a mas de una deportiva en puertos de montaña. Su postura casi trail, su capacidad de carga l ahcian muy manejable en montaña y firme en autopista aún cargado a tope. Fue la precursora de moto de turismo para callejear, ir de curvas, o irte de viaje por europa 30 días con la casa a cuestas sin importarte los km o el tiempo que hiciese. Este fue el merito de la R1100RT gracias al Telelever.
Mi consejo es que si la tienes inviertas en mantenerla como el primer día, verás como te alegras en unos años cuando las unidades en buen estado escasen. yo estuve a punto de mas venderla para comprar una Rt1200 y me alegré de que mi mujer se quedara embarazada y mis lasrgos viajes se acabaran y tubiera que "conformarme" con la RT. Además cambiar esa moto por una japo RRR....pues como no entiendo el cambio tan radical....
Sobre las unidades fabricadas (unas 60.000 entre las 850 y 1100) no son pocas, pero sin ir mas lejos las de la GC TODAS, tienen que ir a desguace cuando se hagan viejas por ley, y cada vez se desguazan mas de estas y si te fijas ya no ves tantas de estas andando como hace 5 años, y menos en perfecto estado .
Que te parece la mia? es una moto muy fialble y con 110.000 km y 6 años no gasta ni aceite.
Mr_TwinFlat
Curveando
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Re: r1100rt ¿vieja o clasica?
Bueno Elenita....te he convecido? :
Bueno Elenita....te he convecido? :
Re: r1100rt ¿vieja o clasica?
¿Una moto del 96 vieja o clásica?
¿Y mi K75 del 94 tb es v¡eja o una clássica? Pero, es como si me la compré ayer!, si la uso pal curro y sin ningín miramiento!!
Desde que entré en este foro al pensar en cambiar la moto, la percepción sobre mi moto ha cambiado mucho... pensaba que iba con una montura bién hecha, sólida, ya no muy moderna pero para nada obsoleta, actual... como no me ha dado casi problemas y siempre ha funcionado igual de fina i fiable. Ahora la veo como algo más "viejo" de lo que sus 13 años y 82.000 km me hacen percibir. Hablais de ella con un respeto que ni yo le tengo: es mi moto para trabajar, cargarle cosas en las maletas hasta rebentar, hacer un montón de ciudad, dejarla sucia meses y meses por no tener tiempo ni de limpiarla... Tengo que decir que también me la miro con más amor... joder, es mi moto, la que tanto sudé para poder comprar con mi precária economia de entonces!! Y sigue gustándome un montón...
La idea es substituirla por una R1200RT, el cambio más natural: moto con capacidad (maletas), bién carenada (la K75 es naked y empiezo a notar el frio) y con una poténcia suficiente pero no apabullante. Per estoy llegando a la conclusión, leyendo este foro y otros, que mi moto está mejor hecha que las fabricadas actualmente (incluidas las "eternas" boxer) y que cambiar es exponerse a un montón de riesgos nuevos. Mr_TwinFlat dice que en la evolución de la 1100RT a la 1150RT se perdieron cuotas de robustez... ¿y con la 1200RT, también será lo mismo? Las F800 se paran, y las tetra no sé... la inclusión de la electrónica aporta ventajas y muchos quebraderos de cabeza...
A todo esto, también tengo que toda esta nueva información que he recopilado últimamente sobre las motos ha hecho me mire mi moto con más amor... joder, es mi moto, la que tanto sudé para poder comprar con mi precária economia de entonces!! Límpia parece nueva (a excepción de las maletas), y sigue gustándome un montón... lástima que no tenga carenado, y ponérselo vale un montón de dinero, de desguace y no digamos oficial BMW.
sds
¿Una moto del 96 vieja o clásica?
¿Y mi K75 del 94 tb es v¡eja o una clássica? Pero, es como si me la compré ayer!, si la uso pal curro y sin ningín miramiento!!
Desde que entré en este foro al pensar en cambiar la moto, la percepción sobre mi moto ha cambiado mucho... pensaba que iba con una montura bién hecha, sólida, ya no muy moderna pero para nada obsoleta, actual... como no me ha dado casi problemas y siempre ha funcionado igual de fina i fiable. Ahora la veo como algo más "viejo" de lo que sus 13 años y 82.000 km me hacen percibir. Hablais de ella con un respeto que ni yo le tengo: es mi moto para trabajar, cargarle cosas en las maletas hasta rebentar, hacer un montón de ciudad, dejarla sucia meses y meses por no tener tiempo ni de limpiarla... Tengo que decir que también me la miro con más amor... joder, es mi moto, la que tanto sudé para poder comprar con mi precária economia de entonces!! Y sigue gustándome un montón...
La idea es substituirla por una R1200RT, el cambio más natural: moto con capacidad (maletas), bién carenada (la K75 es naked y empiezo a notar el frio) y con una poténcia suficiente pero no apabullante. Per estoy llegando a la conclusión, leyendo este foro y otros, que mi moto está mejor hecha que las fabricadas actualmente (incluidas las "eternas" boxer) y que cambiar es exponerse a un montón de riesgos nuevos. Mr_TwinFlat dice que en la evolución de la 1100RT a la 1150RT se perdieron cuotas de robustez... ¿y con la 1200RT, también será lo mismo? Las F800 se paran, y las tetra no sé... la inclusión de la electrónica aporta ventajas y muchos quebraderos de cabeza...
A todo esto, también tengo que toda esta nueva información que he recopilado últimamente sobre las motos ha hecho me mire mi moto con más amor... joder, es mi moto, la que tanto sudé para poder comprar con mi precária economia de entonces!! Límpia parece nueva (a excepción de las maletas), y sigue gustándome un montón... lástima que no tenga carenado, y ponérselo vale un montón de dinero, de desguace y no digamos oficial BMW.
sds
Mr_TwinFlat
Curveando
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Re: r1100rt ¿vieja o clasica?
Hay vehiculos que se hicieron como los demás, en unas epocas particulares y son el estandarte de dureza. Hay numerosos ejemplos a lo largo de la historia de la moto.
Yo creo (mas bien estoy convencido) que la R1100Rt será una moto buscada en 15 años. En estos de las clasicas hay que ser un poco "visionario".
Yo te puedo asegurar que le he dado un uso sino no duro, si sebero....Te puedo asegurar que no me da nada subirla de vueltas hasta potencia maxima durante km si un adelantamiento, o la circunstancias lo requiere; llevarla cargada con 3 maletas y bolsa deposito con dos personas en largo viajes de mas de 30 días; lluvia, nieve y hielo; etapas maratonianas parando solo a respostar de mas de 1400 km durante varios días; conducción deportiva hasta rozar las culatas en las curvas.....No creas que mi moto es "una señorita" que slae dos domingos de paseo solo y a lavarla. Yo le hecho junto a mi mujer los casi 110.000 km que tiene, pero su mantenimiento y lavado es sagrado.
Para que dentro de 15 años esté como se merece depende mucho del cuidado que ahora le de. Luego será muy dificil encontrar una moto con todas sus revisiones, en perfecto estado, un solo dueño...para comprala a precios de oro y esa será la mia para mi satisfacción.
Se de muchos aficionados que maltrataron sus motos en los últimos días antes de su venta y ahora se tiran de los pelos al ver los precios y reputación que esas motos "viejas" ahora tienen, motos con las que ivan a trabajar, y dejaan abandonadas en la calle e ivan chapuceando.
Con esto no quiero criticar y ni juzgar a nadie, ni mucho menos, pero en mi experiencia de mas de media vida con motos y coches, es que las "buenas" maquinas de ahora son las clasicas del mañana, y mas ahora que casi todo es "de usar y tirar".
MI consejo es que si teneis una moto veterana con 8-12 años, que os ha dado solo satisfacciones, y que va como el primer día, lo mejor que podeis hacer es seguir cuidándola que el tiempo os lo recompensará no con dinero si no con satisfacción de tener "vuestra" moto como el primer día que la sacasteis de la tienda.
Yo uso por ciudad una vespa 125 et4, de esas últimas de 4 tiempos con el asiento en beig y negra, que es lo mas practico con ruedas que me he comprado.
Esto no quita que cuando vuelva a viajar otra vez a los ritmos que hacía cuando me compré la Rt (es la segunda RT que tengo), me compre otra moto nueva para viajar, pero mi 1100, con la que tengo tantos recuerdos, no la venderé por 3 duros (ni por todo el oro).
Muchas veces cambiamos de moto por temos a las avería, porque está "pasada" (o te la pasan) de moda, y luego todos sabemos que esas motos andan años y miles de km con otros dueños que muchas veces son las que le sacan todo el jugo por los "3 duros" que le costaron.
Si pudiera echar para atrás y mi econonomía me lo hubiera permitido, no hubiera vendido ninguan de mis motos desde mi primera Fds hasta hoy día.
Lalus dijo:
Hay vehiculos que se hicieron como los demás, en unas epocas particulares y son el estandarte de dureza. Hay numerosos ejemplos a lo largo de la historia de la moto.
Yo creo (mas bien estoy convencido) que la R1100Rt será una moto buscada en 15 años. En estos de las clasicas hay que ser un poco "visionario".
Yo te puedo asegurar que le he dado un uso sino no duro, si sebero....Te puedo asegurar que no me da nada subirla de vueltas hasta potencia maxima durante km si un adelantamiento, o la circunstancias lo requiere; llevarla cargada con 3 maletas y bolsa deposito con dos personas en largo viajes de mas de 30 días; lluvia, nieve y hielo; etapas maratonianas parando solo a respostar de mas de 1400 km durante varios días; conducción deportiva hasta rozar las culatas en las curvas.....No creas que mi moto es "una señorita" que slae dos domingos de paseo solo y a lavarla. Yo le hecho junto a mi mujer los casi 110.000 km que tiene, pero su mantenimiento y lavado es sagrado.
Para que dentro de 15 años esté como se merece depende mucho del cuidado que ahora le de. Luego será muy dificil encontrar una moto con todas sus revisiones, en perfecto estado, un solo dueño...para comprala a precios de oro y esa será la mia para mi satisfacción.
Se de muchos aficionados que maltrataron sus motos en los últimos días antes de su venta y ahora se tiran de los pelos al ver los precios y reputación que esas motos "viejas" ahora tienen, motos con las que ivan a trabajar, y dejaan abandonadas en la calle e ivan chapuceando.
Con esto no quiero criticar y ni juzgar a nadie, ni mucho menos, pero en mi experiencia de mas de media vida con motos y coches, es que las "buenas" maquinas de ahora son las clasicas del mañana, y mas ahora que casi todo es "de usar y tirar".
MI consejo es que si teneis una moto veterana con 8-12 años, que os ha dado solo satisfacciones, y que va como el primer día, lo mejor que podeis hacer es seguir cuidándola que el tiempo os lo recompensará no con dinero si no con satisfacción de tener "vuestra" moto como el primer día que la sacasteis de la tienda.
Yo uso por ciudad una vespa 125 et4, de esas últimas de 4 tiempos con el asiento en beig y negra, que es lo mas practico con ruedas que me he comprado.
Esto no quita que cuando vuelva a viajar otra vez a los ritmos que hacía cuando me compré la Rt (es la segunda RT que tengo), me compre otra moto nueva para viajar, pero mi 1100, con la que tengo tantos recuerdos, no la venderé por 3 duros (ni por todo el oro).
Muchas veces cambiamos de moto por temos a las avería, porque está "pasada" (o te la pasan) de moda, y luego todos sabemos que esas motos andan años y miles de km con otros dueños que muchas veces son las que le sacan todo el jugo por los "3 duros" que le costaron.
Si pudiera echar para atrás y mi econonomía me lo hubiera permitido, no hubiera vendido ninguan de mis motos desde mi primera Fds hasta hoy día.
Jose_LF
Curveando
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Re: r1100rt ¿vieja o clasica?
Me alegra oir esta opinión. El otro día en una comida yo aseguraba a los demás que con la R 1100 RT yo conducía de una forma más deportiva que no consigo con la R 1150 RT actual. Según estrené la 1150 RT la llevé al taller porque me parecia que no iba bien, pues no conseguía llegar a la velocidad máxima en 6 ª, la moto se quedaba. Con el tiempo he renunciado a apurar frenadas porque el servo me ha dado más de un susto y, en todo caso, una sensación estraña. Aunque inicialmente aprecié el mejor escalonamiento del cambio en las relaciones bajas, segunda y tercera, y su mejor recuparación en bajos, a la larga añoro la 1100 RT. Creo que en el futuro la 1100 RT tendrá una gran valoración y aprecio como clásica. Pero en este momento sigue siendo una moto muy actual.
Mr_TwinFlat dijo:De hecho tengo dos amigos que tienen las 1150 y tuvieron las 1100 y salvo de frenos (mas frenada solo), les gustaba mas la 1100 (mas "deportiva"
Me alegra oir esta opinión. El otro día en una comida yo aseguraba a los demás que con la R 1100 RT yo conducía de una forma más deportiva que no consigo con la R 1150 RT actual. Según estrené la 1150 RT la llevé al taller porque me parecia que no iba bien, pues no conseguía llegar a la velocidad máxima en 6 ª, la moto se quedaba. Con el tiempo he renunciado a apurar frenadas porque el servo me ha dado más de un susto y, en todo caso, una sensación estraña. Aunque inicialmente aprecié el mejor escalonamiento del cambio en las relaciones bajas, segunda y tercera, y su mejor recuparación en bajos, a la larga añoro la 1100 RT. Creo que en el futuro la 1100 RT tendrá una gran valoración y aprecio como clásica. Pero en este momento sigue siendo una moto muy actual.
DAVIDRC
Curveando
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Re: r1100rt ¿vieja o clasica?
Tengo una 1100RT con 110.000km del 99 y no la cambio por nada del mundo. Yo no soy tan escrupuloso en la limpieza, pero con la mecanica soy hasta maniatico, no soporto ni ruidos ni nada.
Su punto flaco es la iluminacion, mejorada con una H4 PIAA pero ni por esas, el siguiente paso son unos "ilegales" faros de largo alcance PIAA instalados bajo los retros. Los he probado sin la ubicacion definitiva ya y es como la noche y el dia, problema solucionado.
Por el precio actual, ya no la cambio, estoy buscando una 100gs de carburadores, para divertirme con la mecanica, paseos y huir de la electronica, que es lo que nos mata a los "mecanicos caseros", para pistear y para viajar a ritmos de 130km/h. Espero tenerla para la Stella de este año y asistir con ella.
La RT envejecera conmigo, de la manera en que va, no me deshago de ella.
Ademas no se que nos pasa con la edad, que a algunos, conforme envejecemos nos gustan cada dia mas las motos mas viejas y las mujeres mas jovenes ;D
Tengo una 1100RT con 110.000km del 99 y no la cambio por nada del mundo. Yo no soy tan escrupuloso en la limpieza, pero con la mecanica soy hasta maniatico, no soporto ni ruidos ni nada.
Su punto flaco es la iluminacion, mejorada con una H4 PIAA pero ni por esas, el siguiente paso son unos "ilegales" faros de largo alcance PIAA instalados bajo los retros. Los he probado sin la ubicacion definitiva ya y es como la noche y el dia, problema solucionado.
Por el precio actual, ya no la cambio, estoy buscando una 100gs de carburadores, para divertirme con la mecanica, paseos y huir de la electronica, que es lo que nos mata a los "mecanicos caseros", para pistear y para viajar a ritmos de 130km/h. Espero tenerla para la Stella de este año y asistir con ella.
La RT envejecera conmigo, de la manera en que va, no me deshago de ella.
Ademas no se que nos pasa con la edad, que a algunos, conforme envejecemos nos gustan cada dia mas las motos mas viejas y las mujeres mas jovenes ;D
bushi
Curveando
Re: r1100rt ¿vieja o clasica?
toi namorao de mi R1100RT de noviembre de 1995.
creo que ella también de mí ;D
LNITA, tienes una buena moto y una buenísima edad para disfrutar de ella, aprovéchala...
salu2 bushi
toi namorao de mi R1100RT de noviembre de 1995.
creo que ella también de mí ;D
LNITA, tienes una buena moto y una buenísima edad para disfrutar de ella, aprovéchala...
salu2 bushi
Re: r1100rt ¿vieja o clasica?
a veces me surgen dudas de si cambiar de montura, pero luego cuando la limpio y la observo me digo a mi misma que es la moto que siempre he querido tener, la verdad es que me cae la baba observandola.
Dado que es la moto que siempre he querido este invierno le dejaré perita, pintandola y preparandola mecanicamente para la primavera.
gracias a todos por vuestras opiones
a veces me surgen dudas de si cambiar de montura, pero luego cuando la limpio y la observo me digo a mi misma que es la moto que siempre he querido tener, la verdad es que me cae la baba observandola.
Dado que es la moto que siempre he querido este invierno le dejaré perita, pintandola y preparandola mecanicamente para la primavera.
gracias a todos por vuestras opiones
Re: r1100rt ¿vieja o clasica?
Yo ya cuido mi moto, claro, pero la necesito para trabajar, hacer carretera y ciudad, no puedo (ni quiero) mantener 2 motos para poder "mimar" una de ellas. La idea del cambio a una RT es por el frío en invierno, por nada más. Su uso sería el mismo que hago con la K, que es el mismo que hacía antes con la vieja Yamaha SR: trabajar y alguna salida. No quiero ningún quebradero de cabeza más.
La cuestión es: ¿la 1200RT será tan fianble?¿Vale la pena pensar en una 1150RT ó 1100RT de segunda mano (que las hay)?
Seguramente tiraré de K75 por muchos años, pués como he dicho, al plantear su sustitución, los lazos con mi moto se han estrechado más.
sds y feliz 2007
Mr_TwinFlat dijo:
Yo ya cuido mi moto, claro, pero la necesito para trabajar, hacer carretera y ciudad, no puedo (ni quiero) mantener 2 motos para poder "mimar" una de ellas. La idea del cambio a una RT es por el frío en invierno, por nada más. Su uso sería el mismo que hago con la K, que es el mismo que hacía antes con la vieja Yamaha SR: trabajar y alguna salida. No quiero ningún quebradero de cabeza más.
La cuestión es: ¿la 1200RT será tan fianble?¿Vale la pena pensar en una 1150RT ó 1100RT de segunda mano (que las hay)?
Seguramente tiraré de K75 por muchos años, pués como he dicho, al plantear su sustitución, los lazos con mi moto se han estrechado más.
sds y feliz 2007
catachin
Acelerando
Yo uso la r100r como otra moto cualquiera. Trabajo, salidas domingueras y demás. El día que considere que no vale para todo la vendo y pillo otra cosa.
También decir que tengo una lc4 con tacos que me saca del apuro cuando se jode algo en la bmw.
salu2
También decir que tengo una lc4 con tacos que me saca del apuro cuando se jode algo en la bmw.
salu2
pacoGS
Curveando
Re: r1100rt ¿vieja o clasica?
Las BMW nunca son viejas >... o actuales o clasicas a ver si nos enteramos leñe >... las japos son viejas a los 4 años con 8 o 10 son autenticos hierros infumables ;D
Las BMW nunca son viejas >
... o actuales o clasicas a ver si nos enteramos leñe >... las japos son viejas a los 4 años con 8 o 10 son autenticos hierros infumables ;D