R1200GS, ¿MITO O REALIDAD?

02081704120F0800610 dijo:
[quote author=1D3F2C32312D01103F283F2C2C315E0 link=1319635946/26#26 date=1319667989][quote author=73796675637E7971100 link=1319635946/24#24 date=1319665244]
Por tanto, siendo objetivos podemos afirmar que la R12GS desde un punto de vista técnico y funcional del producto no resulta superior a modelos de la competencia, es más, en numerosas facetas se ve superada por sus rivales.

[highlight]Siendo objetivos no creo que se pueda afirmar tal cosa. Pienso que en conjunto sigue siendo superior[/highlight] aunque se vea superada por alguna de sus rivales en alguna faceta.
;)
[/quote]

¿Puedes argumentarme desde un punto de vista técnico y de utilización  por qué "en su conjunto" la BMW R1200GS resulta superior a la XT1200Z Supertenere?

P.D.: pongo la Yamaha como ejemplo por entender que se encuentra en la misma línea rutero-equilibrada dentro de las maxitrail (obviemos extremos deportivos o camperos representados por otras opciones).

Un saludo![/quote]

Creo que llevas razón en que la Superteneré y la 1200 GS son las mas comparables ya que nos se van mas a los extremos. Personalmente metería también en el saco a la Stelvio.

Yo no he dicho que la GS sea superior técnicamente. He dicho que pienso que es superior, que el matiz cambia. A mi me lo parece, como ya ha dicho PacoGS, por el telever y el paralever. A otros les parecera que la Yamaha es superior y se la comprarán. Por mi perfecto.

De todos modos el que ha dicho que "siendo objetivos podemos afirmar que la R12GS desde un punto de vista técnico y funcional del producto no resulta superior a modelos de la competencia" has sido tú. Lo justo sería que seas tú el que digas que moto es superior (en conjunto, no en una sola cualidad) y lo argumentes.

;)
 
Efectivamente... la GS ya no necesita demostrar nada en todo caso quien tiene que presentar atributos son las novatas... y argumentar porque son una alternativa superior a la Reina de las Maxi Trails. 8-) 8-) 8-) 8-) 8-) pa cagarse ;D ;D

En lo amarillo ta lo gueno... 8-) 8-) 8-)

bmw-r-1200-gs-nueva-generacion_fi_428756.jpg
 
78776D775B484E53543A0 dijo:
[quote author=5342404C4450151613230 link=1319635946/50#50 date=1319755481]Parece que el marketing de KTM tambien hace estragos eh?... el Orange power y la hostia ;D ;D ;D

En el Long Way se jiñaron patas abajo ;D ;D ;D ;D

Las unicas KTM buenas de verdad son estas... 8-) 8-)

PA060131foro.JPG


"Pues tengo un amigo con una rally y no habla demasiado bien y por un corto espacio de tiempo fui poseedor de una 690 y me parece un truñaco de moto, nada mas volver de Marruecos la cambié por una WR450[/quote]

La WR,450, gran moto, sin duda, Yamaha por cierto ::), la tienes que comparar con la KTM 450 Enduro, mas ligera y radical que la 690, pero si esta ultima te parace un truño, es que no has llevado ninguna conmo se debe de llevar..., ::) ;D ;)"
 
Que la Ktm aguanta mejor las caídas que la gs?
La Gs,gracias a sus perolos,no toca el deposito al caer,a no ser que lleves las maletas,que vuelca y a veces se rompe la tulipa de uno de los dos intermitentes delanteros.Nada mas.
Y creo que en el tema caídas,estoy a punto de convertirme en un experto testando la Gs,con 53 en menos de dos años.
 
507F7D76716D6D6E1E0 dijo:
Que la Ktm aguanta mejor las caídas que la gs?
La Gs,gracias a sus perolos,no toca el deposito al caer,a no ser que lleves las maletas,que vuelca y a veces se rompe la tulipa de uno de los dos intermitentes delanteros.Nada mas.
Y creo que en el tema caídas,estoy a punto de convertirme en un experto testando la Gs,con 53 en menos de dos años.


yo me carge un perolo en mi ADV, (iba sin maletas), en una pista guarra..., >:( >:(
 
07282A21263A3A39490 dijo:
Que la Ktm aguanta mejor las caídas que la gs?
La Gs,gracias a sus perolos,no toca el deposito al caer,a no ser que lleves las maletas,que vuelca y a veces se rompe la tulipa de uno de los dos intermitentes delanteros.Nada mas.
Y creo que en el tema caídas,estoy a punto de convertirme en un experto testando la Gs,con 53 en menos de dos años.



53 caidas en dos años, como lo haces, te tiras de la moto o que :o :o, yo solo llevo tres en cuatro años, en mi ADV, y eso que soy un yonky de lo "marrón" :D :D ;)
 
estamos desvirtuando este post y parece un chat entre 4 que ademas ni nos insultamos ni nada. Este debate sobre la GS si que es un truño ;)

Promoto intentar que esta sea mi última respuesta fuera del hilo principal

Coñe si es la de Cyril ya es otra cosa, es mas, pensaba que era la 690 Rally.

La 690 está claro que nunca la he llevado como hay que llevarla porque no se pero me pareció una moto de supermotard tuneada para enduro. Embrague antirrebote con mucha fama de morir si se le pide caña, asiento insufrible, desarrollo inapropiado para campo, suspensiones secas y con recorrido cuasi ridículo para lo que se supone que está pensada, muchos problemas de inyección que hacen que se cale, central termica en lugar de escape. En fin, en teoría era la caña de moto pero en la practica a mi me defraudó para el uso que yo pretendía. Como trail/enduro me quedo con la WR. La KTM 450 me parece demasiado radical para lo que yo pretendo o puedo aspirar.

Mi humilde opinión de lerdo motero que demuestra que no es cuestión de motos sino de necesidades y gustos de los que van montados encima.


Por cierto, la 990 tiene un defecto muy malísimo de la muerte y es que no la paso de 280km de autonomía.
 
151A001A3625233E39570 dijo:
estamos desvirtuando este post y parece un chat entre 4 que ademas ni nos insultamos ni nada. Este debate sobre la GS si que es un truño ;)

Promoto intentar que esta sea mi última respuesta fuera del hilo principal

Coñe si es la de Cyril ya es otra cosa, es mas, pensaba que era la 690 Rally.

La 690 está claro que nunca la he llevado como hay que llevarla porque no se pero me pareció una moto de supermotard tuneada para enduro. Embrague antirrebote con mucha fama de morir si se le pide caña, asiento insufrible, desarrollo inapropiado para campo, suspensiones secas y con recorrido cuasi ridículo para lo que se supone que está pensada, muchos problemas de inyección que hacen que se cale, central termica en lugar de escape. En fin, en teoría era la caña de moto pero en la practica a mi me defraudó para el uso que yo pretendía. Como trail/enduro me quedo con la WR. La KTM 450 me parece demasiado radical para lo que yo pretendo o puedo aspirar.

Mi humilde opinión de lerdo motero que demuestra que no es cuestión de motos sino de necesidades y gustos de los que van montados encima.


Por cierto, la 990 tiene un defecto muy malísimo de la muerte y es que no la paso de 280km de autonomía.


cualquier asiento de enduro es insuflible si la quieres usar para algo mas que no sea lo "marrón", el desarrollo, casi todos se lo cambiamos, yo la concibo como una segunda moto, no la tendria si solo tuviese una..., es mas, el 90% por ciento de las veces que la uso, la llevo en remolque,,. ;)
 
estaba intentando mandarte un privado para seguir hablando debatiendo sin destrozar el post pero tal y como va hoy el foro no se puede.

es mas, empiezo a pensar que nos hemos cargado el foro haciendo esta especie de chat.

Vivimos cerca, tendremos que quedar para demostrar lo "cañeros" que somos :-/ por unas pistillas en territorio neutral
 
si, no esta muy cristiano el foro, tampoco se puede"citar", imagino que lo arreglaran enseguida, he rebido un privado de Nacho y pensaba que era el tuyo, no pasa nada, cualquier dia quedamos y nos hacemos unas"pistillas", ;)

Vssss.
 
Eh,si no os importa ayudarme a levantar la moto,yo también me apunto algún día a hacer pistillas facilonas,que voy con Gs.
 
A ver zagales:
La Gs no es la mejor en nada, no es la más barata y no nos ponemos de acuerdo en porque es la más vendida.
Será embrujo eso de que te haga volver la cara para verla?
 
6143504E4D517D6C43544350504D220 dijo:
[quote author=02081704120F0800610 link=1319635946/28#28 date=1319668548][quote author=1D3F2C32312D01103F283F2C2C315E0 link=1319635946/26#26 date=1319667989][quote author=73796675637E7971100 link=1319635946/24#24 date=1319665244]
Por tanto, siendo objetivos podemos afirmar que la R12GS desde un punto de vista técnico y funcional del producto no resulta superior a modelos de la competencia, es más, en numerosas facetas se ve superada por sus rivales.

[highlight]Siendo objetivos no creo que se pueda afirmar tal cosa. Pienso que en conjunto sigue siendo superior[/highlight] aunque se vea superada por alguna de sus rivales en alguna faceta.
;)
[/quote]

¿Puedes argumentarme desde un punto de vista técnico y de utilización  por qué "en su conjunto" la BMW R1200GS resulta superior a la XT1200Z Supertenere?

P.D.: pongo la Yamaha como ejemplo por entender que se encuentra en la misma línea rutero-equilibrada dentro de las maxitrail (obviemos extremos deportivos o camperos representados por otras opciones).

Un saludo![/quote]

Creo que llevas razón en que la Superteneré y la 1200 GS son las mas comparables ya que nos se van mas a los extremos. Personalmente metería también en el saco a la Stelvio.

Yo no he dicho que la GS sea superior técnicamente. He dicho que pienso que es superior, que el matiz cambia. A mi me lo parece, como ya ha dicho PacoGS, por el telever y el paralever. A otros les parecera que la Yamaha es superior y se la comprarán. Por mi perfecto.

De todos modos el que ha dicho que "siendo objetivos podemos afirmar que la R12GS desde un punto de vista técnico y funcional del producto no resulta superior a modelos de la competencia" has sido tú. [highlight]Lo justo sería que seas tú el que digas que moto es superior (en conjunto, no en una sola cualidad) y lo argumentes.[/highlight]

;)
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Centrándonos en la rama turístico-equilibrada del nicho de las maxitrail, si bien soy de la opinión que la R12GS no resulta, a mi modesto entender, una moto técnicamente superior a por ejemplo la XT1200Z SuperTenere, en ningún momento he dicho que sea otro modelo (ojo siempre entre las XT1200Z, R12GS, Stelvio, habrá que esperar para manifestarse con la Explorer y la Crosstourer que apuntan en este dirección dentro de la categoría) el que manifieste una superioridad clara. Creo que estamos ante motos con un rendimiento final relativamente similar (lógicamente cada una con sus peculiaridades en cuanto a arquitectura mecánica), sin grandes diferencias en el plano prestacional o de utilización práctica. Por eso entiendo que el éxito de la R12GS hay que buscarlo en factores externos al producto en sí, elementos que han propiciado su gran éxito comercial.

Un saludo!
 
Buenos días, yo no se si la GS es mito o realidad, pero en el viaje anual, que este año tocaba pro los alpes franceses, haciendo recuento de las trail que nos ivamos cruzando, pude comprobar que en los 15 días que anduvimos fuera de casa, y hasta que llegamos de regreso conté 7 varaderos (tenía un especial interés en este modelo concretamente para decirselo a un varaderista de los de "Honda es Honda"); 31 F 800GS y las GS/GSA que nos cruzamos, nos fue imposible contabilizarlas, pues parecían setas en otoño. De cada 10 motos que nos cruzabamos, 7 eran GS/GSA. Es increible la cantidad de ellas que hay, parece que las regalan... :o :o :o
Por cierto, yo llevaba una GSA y mi hermano una GS  ;D ;D ;D
Un saludo.
 
Curiosamente en mi viaje de este año a los alpes y los dolomitas, como siempre 80% de R GS, por decir algo... pero 800GS encontré muy muy pocas...
 
Por lo tanto estareis de acuerdo conmigo que hacer comparativas relativas a fiabilidad con otras motos de reciente aparicion es como poco... una osadia y como mucho una falta de respeto... ::) ::) ::)
 
Pero eso pasa en las dos direcciones, motos que aun no se venden y ni ha probado nadie tambien se las pone a parir dudando de si valen o no valen para esto o para lo otro


pd:falta de respeto??? ¿¿a una moto??
 
465B6D666B456F0E0 dijo:
Pero eso pasa en las dos direcciones, motos que aun no se venden y ni ha probado nadie tambien se las pone a parir dudando de si valen o no valen para esto o para lo otro


pd:falta de respeto??? ¿¿a una moto??

Las que acaban de salir tendran que demostrarlo... y evidentemente la falta de respeto es para los usuarios que no a las motos... a los usuarios que nos batimos el cobre y que viajamos y hacemos muchos kilometros a estas motos con total fiabilidad... ;) ;)
 
Joder !!! Mira que llevo años aqui y estas cosas nunca acaban. ;D ;D

Al principio fue la R1200GS contra la R1150GS
Despues la R1200GS del 2004 con la del 2007
Despues la R1200GS con servo contra la de sin servo
Despues la R1200GS del 2007 contra la del 2008
Despues la R1200GS contra la F800GS
Despues.......

Y al final la mas vendida es la R1200GS. Esto debe de ser como lo de la mierda y las moscas ;D ;D

Y todo es para que luego en el Erg Chebbi se suban las dunas con mobylettes y en chanclas ;D ;D
 
Es la salsa de la vida tututis... lo mejor es que al final siempre gana la misma... pero bueno digo yo que algun dia le llegara la hora... no hay nada infalible... pero cierto es que la R1200GS como a la Legion... el valor lo tiene acreditado... a las demas... como en la mili... se les supone ::) ::) ::) ::) ;D
 
Yo creia que a la gente de este foro se la respetaba solo por ser persona y no por ir en moto poco o mucho, se le estropee o no,
 
120F39323F113B5A0 dijo:
Yo creia que a la gente de este foro se la respetaba solo por ser persona y no por ir en moto poco o mucho, se le estropee o no,

Coño... parece que no me explico... si te metes en viajes o en cualquier otro subforo da igual... hay una proporcion de foreros que le dan mucho mas peso a que a un propietario de una GS se le vaya un reten de 20 euros... a que haya 50 propietarios que se hayan hecho tropecientos viajes con total fiabilidad... parece como si los que les va bien mintiesemos y a los que tienen un problema por nimio que sea se les de la verdad absoluta... no se si me he explicado bien otra vez :P :P :P ;D
 
696E7F64696E796C6A796A0B0 dijo:
[quote author=605F4B4475694B58464559756B682A0 link=1319635946/46#46 date=1319753006]Hola a todos.
Solo una observación para PacoGs. Parece evidente que las revistas se copian los datos de unas a otras y al final, sin no lees la letra pequeña (hay que leerla siempre!!) algunos errores se repiten y se repiten. He comprobado varias veces, en artículos diferentes, algo que tu también citas aquí: se habla de la diferencia de PESO comparando el peso VACÍO
de la GS 227 kg) con el peso LLENO de la Yamaha (261), y claro, éso es un error,... no sé si interesado en algún caso (me refiero a las revistas, evidentemente). Sin ir más lejos, en la pag 26 del Motociclismo nº 2274, tienes los datos completos: la GS pesa llena 243 (261 la Yam) y vacía 227 (244 la Yamaha): son kg (17 exactamente), pero no tantos como los 34 que decías.
- Con respecto a la Fiabilidad he tenido 5 Yamahas (50, 125, 650, 1000 y 1200 cc) y jamás he tenido un problema con ninguna... me parecen más fiables que BMW (y a lo que se dice en el mismo foro me remito). Eso sí, de un año a esta parte me caen mejor las Ducatis que las Yamahas  ;) ¿por qué será?.
- Y con respecto al cardan, con y sin articulaciones parece que es suave y muy poco ruidoso... En fin, tengo mucha curiosidad por la TDM 1200 que se espera en Milán (basada en la Superteneré), porque lo cierto es que la gente compra trail pero no anda con ellas por el campo.. y creo que "una trail con ruedas de carretera" puede ser una opcion incluso mejor

Ráfagas cordiales a todos  :) :)


(Paco Gs decía:
"Otro dato que se nos escapa es que una Supertenere con todos los llenos se va a 261 kilos por 229 kilos la GS... casi nada al aparato. :-/ :-/
[/quote]


Asi es. por no hablar de lav ADV, Que saca unos cuantos kilos a la GS y posiblemente se acerque o le pase a la XTZ, aparte del centro de gravedad, que al tener el motor mas centrado y muchas menos inercias que un motor Boxer, con sus perolos colgando, le hace mas manejable y parece que el peso es inferior (hablo de la ADV),y en cuanto al basculate y cardan, siempre sera mas resistrnte y fiable uno con doble brazo que un monobrazo, por lo menos no lo romperas, y no me parece por ello mas simple, no veo a ninguna KTM, que lo monte..., ::) ::)[/quote]


Hola, puntualizar los "pesos", que efectivamente cada fabricante mide "como le da la gana" (y se ve luego en medidas reales... unos sin aceite, totalmente seca, sin aceite en horquillas, gasolina al 90% unos, 75% otros...). Lo mejor, básculas, por supuesto, y es evidente que todos mienten, y además, en este caso, la diferencia real es reducida (incluso comparada con la ADV estará en su mismo peso o algo más ligera). Es decir, está en peso, en volumen, en consumo... en todo es más que correcta. La Teneré es una moto "mastodóntica", con mucho cuerpo, creo que su rival es la ADV con llantas de radios (no la GS1200 a secas asfáltica, llantas aleación, etc...). Y si bien la Adv lleva 10 litros más de gasolina, se le puede restar y seguramente la diferencia es razonable... o lo dicho, en cuanto le apliquen "ración de tecnología", estará como la Teneré con esos kilitos de más  ;D

Porque además, hay que tener en cuenta que la Yamaha Teneré 1200 monta un radiador de agua (2-3kg), manguitos e instalación refrigeración (1kg) y de 2 a 3 litros de agua en su circuito, sobre 1.5 litros de aceite en las horquillas, es decir, unos 7kg extra gracias a la refrigeración líquida, un avance que ya tiene la Teneré, y falta por llegar a la GS. Y es que el peso de la Tenere1200, en seco (de fábrica, no en las revistas que suelen llamar en seco a "sin gasolina"), podría ser muy inferior (para los que les gustan las cifras), pero es evidente que lo lógico es dar el peso en orden de marcha.

Lo digo porque en otras ocasiones se decía (con razón) que un cardan pesa más que una cadena para justificar ciertos pesos... pero es que ahora "la tecnología" (si se puede decir así por la refrigeración líquida que ya lleva cualquier maxitrail) tambien pesa. Y cuando lo monte la GS1250 en breve, habrá que contar con ese peso extra (a sumar). Y espero que no empiecen a aligerar por otros sitios, porque ya sé como acaba la historia (se repetiría)  :P.


En cuanto a las "manos" sobre varias motos... sigo diciendo, las "manos" no hacen la polivalencia... mismas manos con una moto y otra (da igual si el tio es un crack, o un "despistao" que ni le gusta el campo), marca la diferencia, y mientras una moto "te facilita" las cosas, la otra es una tortura (insisto, mismas manos), y si el "crack" con una va rapidisimo en campo, coge la otra (KTM) y no bajará la rueda delantera del suelo, y hablando por el movil con una mano¡¡¡¡, y si el "despistao", con una se para a los 10 minutos en un camino roto de piedras -si no en el suelo-, con la otra (KTM) acabará el camino y dirá "muy bien... pero no me gusta".
Si por manos fuese... cualquier maxitrail (cualquiera, incluida una ducati multistrada 1200) permite virguerías fuera de la carretera.

Y por último, sobre la fiabilidad... evidentemente las comparaciones son odiosas, y lógicamente cuando llevan poco tiempo en el mercado, es mejor ser prudentes. Sin embargo, en el caso de la Teneré, yamaha ha dejado claro que quería FIABILIDAD, lo ha puesto por escrito en su publicidad, no creo que se arriesgue lo más mínimo. Y si hay algunas marcas que dan CONFIANZA, todos estamos de acuerdo que son japonesas.
De todos modos... efectivamente, tendrán que demostrarlo, pero el listón no está muy alto, no...  ::)

saludos
 
747B617B5744425F58360 dijo:
estamos desvirtuando este post y parece un chat entre 4 que ademas ni nos insultamos ni nada. Este debate sobre la GS si que es un truño ;)

Promoto intentar que esta sea mi última respuesta fuera del hilo principal

Coñe si es la de Cyril ya es otra cosa, es mas, pensaba que era la 690 Rally.

La 690 está claro que nunca la he llevado como hay que llevarla porque no se pero me pareció una moto de supermotard tuneada para enduro. Embrague antirrebote con mucha fama de morir si se le pide caña, asiento insufrible, desarrollo inapropiado para campo, suspensiones secas y con recorrido cuasi ridículo para lo que se supone que está pensada, muchos problemas de inyección que hacen que se cale, central termica en lugar de escape. En fin, en teoría era la caña de moto pero en la practica a mi me defraudó para el uso que yo pretendía. Como trail/enduro me quedo con la WR. La KTM 450 me parece demasiado radical para lo que yo pretendo o puedo aspirar.

Mi humilde opinión de lerdo motero que demuestra que no es cuestión de motos sino de necesidades y gustos de los que van montados encima.


Por cierto, [highlight]la 990 [/highlight]tiene un defecto muy malísimo de la muerte y es que no la paso de 280km de autonomía.
dri


lo que tengo claro es que si solo pudiese tener una moto, tendria la tuya, soy un enamorado de la KTM 990 Adventure, es mas, creo que si hacemos un coktel y metemos una GS/ADV o una ST XTZ y la mezclamos con una  KTM 690 Enduro, la moto que saldria seria esa..., :o :o ;)
 
No cabe duda de que es una gran moto en todos los sentidos pero hay algo de Mito en el tema. No es la mejor en nada pero vale para todo y lo que hace lo hace bien por eso el motivo de su éxito.
En lo marrón su hermana pequeña de 800 es superior y en lo gris su hermana RT también lo es, aunque haya alguien que no piense lo mismo. Para el plano deportivo esta la Megamoto.
Es la moto elegida por los grandes aventureros para sus travesías pero acompañados siempre de una buena logística...por si acaso...
Las revistas del sector la magnifican pero no hace nada especial que no puedas hacer con una Caponord una Varadero o una Stelvio por ejemplo.
Es un Mito en toda regla yo la comparo con el Mini pero reconozco una vez más que es una gran moto. ;) ;) ;) ;)
 
Yo pienso que los mitos son realidades que han forjado una leyenda cierta con el tiempo.Al igual que Honda creo un mito con su CBR 600F, SUZUKI con su GSX-750R, YAMAHA con su FZR 1000 EXUP, DUCATI con su 916..............todas han tenido su mito alimentadas por el publico y su buen hacer entre sus propietarios. BMW no iba ha ser menos y tiene la suya. Cuando una moto alcanza el nivel de MITO, por algo sera.
 
474B4B462A0 dijo:
Yo pienso que los mitos son realidades que han forjado una leyenda cierta con el tiempo.Al igual que Honda creo un mito con su CBR 600F, SUZUKI con su GSX-750R, YAMAHA con su FZR 1000 EXUP, DUCATI con su 916..............todas han tenido su mito alimentadas por el publico y su buen hacer entre sus propietarios. BMW no iba ha ser menos y tiene la suya. Cuando una moto alcanza el nivel de MITO, por algo sera.

Lo has expresado muy bien Kayo!
Alto,claro y conciso.Y con unos ejemplos perfectos. ;)
 
29383A363E2A6F6C69590 dijo:
Lo mejor de todo es que el tio se fue desde su casa en Italia con la moto, llego, le quito las maletas y la pantalla, participo, quedo de 13 y volvio a montarle las maletas, la pantalla y se fue para su casa... ESO ES UNA GS :D :D

Y por supuesto, la única moto capaz de tal hazaña es una GS. ;D ;D ;D ;D
 
67484A41465A5A59290 dijo:
[quote author=474B4B462A0 link=1319635946/85#85 date=1319827754]Yo pienso que los mitos son realidades que han forjado una leyenda cierta con el tiempo.Al igual que Honda creo un mito con su CBR 600F, SUZUKI con su GSX-750R, [highlight]YAMAHA con su FZR 1000 [/highlight[highlight]]EXUP[/highlight], DUCATI con su 916..............todas han tenido su mito alimentadas por el publico y su buen hacer entre sus propietarios. BMW no iba ha ser menos y tiene la suya. Cuando una moto alcanza el nivel de MITO, por algo sera.

Lo has expresado muy bien Kayo!
Alto,claro y conciso.Y con unos ejemplos perfectos. ;)[/quote]


esa tuve yo, la mejor que habia en su epoca..., ::) ::)
 
Cuando una moto de 18000€ es la más vendida por encima de motos de 6 a 8000 € y se lleva hablando de ella 30 años algo habrá digo yo ¿no?
 
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