REVOLUCIONES RECOMENDABLES EN PASO CURVA

Picazo

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Me gustaría saber vuestras opiniones,
¿A cuántas vueltas es recomendable realizar una curva?
Estoy hablando de curvas con más o menos estos tramos de velocidad 40-30, 60-80, 90 y120 km/h.
y con una GS 1200.
Yo de normal intento estar entre 3000-4000 vueltas, pero no se si hago lo correcto.
Creo que en general me paso de vueltas, pues creo que así la moto va más sujeta.
En fin, espero que alguien me aconseje.
Un saludo a todos. ;)
 
para tu moto y para cualquier moto: en curva intenta llevar el motor en un regimen de vueltas donde si aceleras, acelera y si sueltas gas, retiene. Éso está en unas revoluciones diferentes según cada tipo de motor y cilindrada, pero la norma es versátil. En mi moto es aproximadamente donde debería cambiar a una marcha superior si no fuera apurando marchas. También es donde pegaría el tirón si hiciera una aceleración progresiva. Es una zona próxima al par máximo.

Con esas revoluciones debería darte margen para acelerar si la curva se abriera o retener si se cerrara sin necesidad de usar el freno en medio de la trazada. Facilita mucho las cosas porque sólo tienes que controlar un mando.

Si vas más bajo de vueltas por llevar una marcha demasiado larga para la velocidad que llevas, la moto hará tirones y la trazada será imprecisa y tropezada. Necesitas tracción para trazar correctamente y la tracción te la dan unas revoluciones en esa zona o superiores. El motor no sufre en la zona negra. Sufre si invades la roja habitualmente, pero para éso ya existe el corte de encendido. Además si te surge un imprevisto y el motor está muy bajo de vueltas, la recuperación sería demasiado lenta y te podría meter en problemas.
 
Gracias Pingu por la explicación,
el motivo de mis dudas es debido a el cambio de moto, pues he pasado a la GS 1200 y vengo de
una F 650.
La 1200 "parece que no" le hace falta tanto la reducción de marchas para llegar a ese punto de retener y
además tener posibilidad de pedirle empuje, pues hasta en 6ª se frena y da tirón usando el acelerador, no digamos
con el resto de marchas (es el cambio que más noto con respecto a la F 650)
Ahí me entran mis dudas, pues no es cuestión de ir en 5ª en una curva limitada a 70 km/h por mucha sensación de par
que te transmita la moto. Espero se me entienda
Por ahora, contando con tu consejo de retener/tener tracción, me suelo hacer las cuentas siguientes:
- segunda para 25-40 km/h (ejm glorietas)
- tercera para pasos de curva con limitación velocidad 40-60
- cuarta para señales de 60-80
- quinta para 80-100
y sexta para el resto
Si alguno se ha parado ha pensar en ello que me comente.
Gracias y seguiré haciendo kms para tomar confianza y conocier las respuestas de mi nueva montura.
Vsssssss :)
 
No sabria responderte en revoluciones ya que en una curva casi nunca veo el tacometro, lo que te puedo decirte es que puedes usar el cambio de velocidades para frenar la moto y entrar mas como a la curva, es mas seguro que el uso del freno pero evidentemente sufre màs la maquina. Tal vez no sea la respuesta que buzcas pero pondre màs atenciòn ene este punto el proximo fin de semana que salgo de viaje.

Eduardo
 
No se decirte las revoluciones óptimas para tu moto ya que no se que ritmo llevas ni que tipo de curvas. En cualquier caso simplemente decirte que no son para nada exageradas, así que si vas a gusto y seguro a ese régimen no es en absotuto elevado para esa moto.
A mí me gusta llevar la moto generalmente un poco larga de marcha y aún así va más alta de revoluciones que la tuya (es una R1200R). He llevado la adventure y más de lo mismo
 
Las revoluciones en una moto, deben ser las que deben ser en cada momento y circunstancia de lo que vayamos haciendo, ni más ni menos y nadie puede explicarlo mejor.

Adiós y rafagas 6989.
 
THE FASTEST dijo:
Las revoluciones en una moto, deben ser las que deben ser en cada momento y circunstancia de lo que vayamos haciendo, ni más ni menos y nadie puede explicarlo mejor.

Adiós y rafagas 6989.

¿cómo se hace una buena paella?
Para hacer un paella bien, lo importante es saber hacer paellas bien, porque la paella se hace como se hace la paella, con los ingredientes buenos y sabiendo manejar el fuego que te pide el arroz en cada momento. Con ésto que te acabo de decir, no te falla ni una y es la mejor receta que pueda darte nadie. No te hace falta nada más ;D ;D ;D ;D ;D
 
A mi la respuesta de The Fastest me ha dejado con un poco de hambre, no sé si de paella o de una explicación más explicativa :)
 
Eso sí, tiene toda la razón del mundo... que nadie intente quitársela.
Picazo, a la próxima, por lo visto, no hace falta ni que digas tu moto ni por donde vas ni con que ritmo, ya que cada moto y cada situación tiene su respuesta... es como el precio del Ford Focus...está por ahí marcado, pero tienes que buscarlo
Si buscas las rpm en una curva determinada, se me ocurre que puede estar bajo el asfalto, entre la grava, tras el tronco del árbol.... suerte
 
Picazo, voy a ser otra vez más políticamente incorrecto... Es mi destino.

Tienes dos opciones.:

La primera es hacerle caso a cualquiera que te diga a que revoluciones debes entrar y al ir mirando el cuentarrevoluciones pegarte una castaña, o simplemente el que te dijo a que revoluciones entrar no tenga ni puta idea y también pergartela.
Todavía en este foro mucha gente no se da cuenta que por mucho que explique existen muchos niveles y lo que a uno le puede ayudar a otro le puede causar un accidente.

La segunda opción es que poco a poco vayas pasando por las curvas desde menos a más con la misma marcha y luego hacerlo con una marcha superior.... y viendo como te encuentras más seguro. No te lo puedo explicar más fácilmente. Pero seguro, seguro, seguro que entre todos los que te dicen como se debe hacer y yo que no te puedo decir nada, si tuviéramos que demostrártelo prácticamente, yo paso en el 95% de las veces más seguro y mejor. ¡¡¡Ya lo he hecho!!! Estoy “desatao” Mi vanidad me ahoga.

Lo que te estoy diciendo Picazo, es que esto de las motos tiene un aprendizaje a base de mucha practica. Mira lo esencial en cualquier manual y luego se tu quien lo practiques. Lo que vale para unos no sirve en nada para otros.

Me encantaría explicártelo con ejemplos, pero me tacharían de soberbio (aún más de lo que soy).

Solamente y muy importante... Intenta hacerlo sin pensar. Es cuando te saldrá mejor y menos peligro tendrás. Solo con la practica lo conseguiras.

Adiós y rafagas 6989.
 
Pues por una vez estoy de acuerdo con The Fastest. Bueno, totalmente de acuerdo no. Con esto no estoy de acuerdo:
THE FASTEST dijo:
Intenta hacerlo sin pensar. Es cuando te saldrá mejor y menos peligro
Yo soy más bien partidario de pensar. La funesta manía de pensar, que habría dicho Unamuno. Aunque sea pensar antes y luego actuar. Hago algo de trampa porque supongo que The Fastest se refiere más bien a automatizar las reacciones, y seguramente eso es deseable, ya que sobre una moto a cierta velocidad se dispone de poco tiempo para pensar, sobre todo si el pensamiento entraña duda. Dicho eso, nada impide intentar entender las cosas delante de un whisky (siempre que no haya motul). Y lo que pasa es, en este caso, que las cosas son algo complicadas. Voy a ver si consigo aclarar algo, aunque lo dudo, porque The Fastest no me deja poner ninguna fórmula ni gráfico y yo sin fórmulas ni gráficos no soy nada  ;).
Al lío. La duda -creo yo- surge de una primera circunstancia que conviene analizar: se puede ir a la misma velocidad con dos marchas diferentes de la caja de cambios y, por lo tanto con dos revoluciones del motor diferentes. Esto es una circunstancia que no es solo propia del paso por curva, sino que sucede siempre, de manera que el análisis que sigue puede extrapolarse perfectamente a las rectas. Simplemente, en curva hay que dosificar más cuidadosamente el contacto suelo-neumático para alejar el riesgo de quedarnos sin tracción, o lo contrario, que sería tener demasiada y derrapar al abrir gas (si lo abrimos demasiado bruscamente). Es completamente lógico preguntarse qué relación de cambio nos conviene más, si la corta o la larga. El problema es que la respuesta dista de ser obvia. Es más, muchas veces hay más de una respuesta, lo que daría validez al planteamiento de The Fastest cuando dice:
La segunda opción es que poco a poco vayas pasando por las curvas desde menos a más con la misma marcha y luego hacerlo con una marcha superior.... y viendo como te encuentras más seguro.
Me parece un buen consejo. Peeroooo... ¿Y si, además de hacer bien las cosas, queremos entenderlas?
En la marcha más larga, el motor irá menos revolucionado y en la más corta lo contrario. Ni una cosa ni otra son intrínsecamente perversas ni deseables. Dependerá de cada caso y de como se corten entre sí las curvas de par en rueda correspondientes a las dos marchas en cuestión. Normalmente, aunque no siempre, las posiciones del gas (acelerador) no serán iguales para ir a la misma velocidad en marchas diferentes: si la intersección entre las dos curvas de par en la rueda que corresponden a una determinada posición del acelerador tuviese lugar a una velocidad menor que la que llevamos, entonces con la marcha más larga estaremos abriendo menos gas. Si esa intersección tuviese lugar a una velocidad mayor que la que llevamos, entonces con la marcha más larga estaríamos abriendo más gas que con la más corta. Pues bien, lo deseable siempre es obtener el par en rueda deseado con la menor apertura de gas posible. Entre otras cosas porque eso permite disponer de una reserva de par abriendo gas si llegase a ser necesario. Lo siento, pero no puedo explicarlo mejor. La cosa es que las dos circunstancias son posibles, aunque seguramente será más frecuente la explicada en segundo lugar, en cuyo caso nos interesa más la marcha más corta. Eso es lo que decía nuestro amigo Capitán: en la duda, una menos. Lo malo es que no siempre es así. No lo será cuando estemos llevando al motor claramente por encima de su régimen de revoluciones de par máximo.
Para terminar de liar la cosa, el problema es que el régimen de par máximo cambia con la posición del puño del gas. El que dicen en el catálogo es el que corresponde a plenos gases. Pero si se corta gas el régimen de par máximo (y el de potencia máxima también) cae. Así que para saber como actuar en cada caso tendríamos que tener un ordenador en la cabeza para memorizar todas las curvas de par posibles y actuar en consecuencia. En algún aspecto eso es lo que hacen las cajas automáticas de los coches que las tienen (gran invento): piensan por nosotros. Como nuestra capacidad, por lo menos la mía, no llega a tanto, habrá que darle la razón a The Fastest y coincidir con él en que, en este caso nada más, nada sustituye a la experiencia y a la veteranía. Pero una cosa es eso y otra es que tenga razón cuando dice:
hacerle caso a cualquiera que te diga a que revoluciones debes entrar y al ir mirando el cuentarrevoluciones pegarte una castaña, o simplemente el que te dijo a que revoluciones entrar no tenga ni puta idea y también pergartela.
Ricardo, desenfádate de una vez, que llevas unos cuantos posts que no me haces reír, y te digo francamente que echo de menos los posts del buen rollito.
 
Me he descojano con el Fast y contigo ManuelV :D

Como se nota que cada uno a vuestra manera controláis el tema. Vuestros post huelen a gasolina...
Más o menos ya tenía en mente y asimilado muchas de las buenas recomendaciones
que exponéis.
- Siempre ir con un par en el que la moto te pueda retener/dar salida.
- Ir probando de menos a más y siempre mejor ante la duda con una marca menos.

Yo pensaba que era más normal ir teniendo con los años unas referencias "no cerradas" de
revoluciones o marchas por un paso de curva según la limitación de velocidad que acompañe.

Bueno, no se mosqueen que no da el caso y muchas gracias por la molestia.
A parte de los consejos no me queda otra que cumplir años encima de la moto.
Un saludo a todos y nos vemos en las gasolineras...
;)
Vsssss
 
ManuelV... ¡¡¡Quién está enfadado!!! ¡¡¡Ehhh!!! ¡¡¡Dime!!! ¿Quién?... ¡¡¡Joder no seré yo!!! ¿No?

No, yo no estoy enfadado, estoy muy cabreado, pero eso es todo.

Respecto a tus dibujitos, nunca he dicho que no me gusten, he dicho que no los entiendo a veces, otras sí. También puedes contestar lo que te de la gana. ¡¡¡Ya te digo!!! Abrí un post para que la gente me enseñara lo que opinan de los demás y nada de nada... (TEMA TABU ¿O secretos de circuito?) ) y lo que hacen es contestar lo que les da la gana y nadie analiza nada de nada... ¡¡¡Eso es todo!!! Bueno eso y alguna cosa más que ya he dicho que no me gusta por activa y por pasiva y de la que seguro seguiré insistiendo, hasta que deje de funcionar mi tambor de teclas. Y claro en río revuelto, cosecha de pescadores... ¡¡¡Puto mundo este!!!

Adiós y rafagas 6989.

PD.: ¿Tu te acuerdas de Francisco Umbral? ¡¡¡...Y yo he venido aquí a hablar de mi post y se está acabando esta historia y nadie habla de mi post....!!!

PD2.: ¿Tú también vienes a Almería...? ¿Te vas a dar unas vueltecitas despacito al circuito conmigo? Nos levantamos las viseras y vamos charlando mientras discutimos como trazar las curvas, que vamos a hacer a la hora de cenar... en fin ese tipo de cosas que se suele hacer mientras se rueda con amigos en un circuito.. Ese es el nuevo objetivo.... Son este tipo de cosas las que me cabrea. Poco más o menos yo soy un alienígena raro que lo que pretendía es pasarmelo bien en un circuito y correr lo que no soy capaz de hacer en carretera... Pero no, eso está mal visto. La próxima vez en vez de amigos, buscaré enemigo para partirme la pana con ellos... Quizás lo esté logrando.

Lo bueno que tiene esto, es que todo el mundo me va a dejar pasar, porque claro, como nadie va a divertirse corriendo. A lo mejor no lo es, pero a mí me parece hipocresía.
 
Publicado por: Picazo Publicado en: Hoy a las 16:36:44
Me he descojano con el Fast y contigo ManuelV  

Como se nota que cada uno a vuestra manera controláis el tema. [highlight]Vuestros post huelen a gasolina... [/highlight]
Más o menos ya tenía en mente y asimilado muchas de las buenas recomendaciones
que exponéis.

Eso es lo único que falta, que yo huela a gasolina para que explote. ;D ;D ;D

Adiós y rafagas 6989.

PD.: Si Dios quiere en fechas próximas quiero cambiar mi K1200S por una GS del 2008... ¿Quién se anima a negociar?
 
Las paellas buenas se hacen haciendo muchas paellas, igual que se afina a qué revoluciones has de llevar TU MOTO llevando mucho tu moto. Aquí se pueden poner unas claves más o menos estandar, pero de ahí a decir que las curvas de 80 se toman a tantas revoluciones va un carro. Esa curva de 80 yo la puedo tomar a 140 con gomas blandas rascando estriberas o con gomas duras derrapando a muy diferente régimen de giro del motor. Dependerá de mi nivel, de mi experiencia, de mi control de la situación, de lo que me aguanten las gomas en ese tipo de asfalto, de si saco o no el culo... Todas esas cosas permiten dar la curva más rápido, y más velocidad puede suponer que esas revoluciones se produzcan en una marcha más larga :eek: si sabemos cómo hacerlo.

Lo de "ante la duda, una marcha menos" es una opción defensiva para evitar sustos. Si la curva se cierra es peor ir largo que corto porque las opciones de frenar tumbado o bajar una marcha tumbado producen descompensaciones. Si la curva se abre, con cambiar de marcha a una más larga es suficiente y no será una situación crítica. Es más, si vas tan tumbado que no puedes meter el pie debajo de la palanca para subir una marcha, siempre puedes aguantar tumbando a esa misma velocidad hasta empezar a levantar la moto. Precisamente por ese motivo las palancas de competición van al revés, la primera para arriba y las demás para abajo.

Y sobre los consejos vertidos en este foro, aunque todos coincidamos en algo, tú ensaya siempre de forma progresiva. Es la forma de asimilar conocimientos nuevos y adaptarlos a tu pilotaje de forma segura.
 
Pingu dijo:
Las paellas buenas se hacen haciendo muchas paellas, igual que se afina a qué revoluciones has de llevar TU MOTO llevando mucho tu moto. Aquí se pueden poner unas claves más o menos estandar, pero de ahí a decir que las curvas de 80 se toman a tantas revoluciones va un carro. Esa curva de 80 yo la puedo tomar a 140 con gomas blandas rascando estriberas o con gomas duras derrapando a muy diferente régimen de giro del motor. Dependerá de mi nivel, de mi experiencia, de mi control de la situación, de lo que me aguanten las gomas en ese tipo de asfalto, de si saco o no el culo... Todas esas cosas permiten dar la curva más rápido, y más velocidad puede suponer que esas revoluciones se produzcan en una marcha más larga  :eek: si sabemos cómo hacerlo.

Lo de "ante la duda, una marcha menos" es una opción defensiva para evitar sustos. Si la curva se cierra es peor ir largo que corto porque las opciones de frenar tumbado o bajar una marcha tumbado producen descompensaciones. Si la curva se abre, con cambiar de marcha a una más larga es suficiente y no será una situación crítica. Es más, si vas tan tumbado que no puedes meter el pie debajo de la palanca para subir una marcha, siempre puedes aguantar tumbando a esa misma velocidad hasta empezar a levantar la moto. Precisamente por ese motivo las palancas de competición van al revés, la primera para arriba y las demás para abajo.

Y sobre los consejos vertidos en este foro, aunque todos coincidamos en algo, tú ensaya siempre de forma progresiva. Es la forma de asimilar conocimientos nuevos y adaptarlos a tu pilotaje de forma segura.
en esencia todos coincidis ;)y este ultimo parrafo es de lo mas aconsejable ;)
saludos v'ss
 
ManuelV dijo:
Pues por una vez estoy de acuerdo con The Fastest. Bueno, totalmente de acuerdo no. Con esto no estoy de acuerdo:
[quote author=THE FASTEST link=1243340388/0#9 date=1243519569]Intenta hacerlo sin pensar. Es cuando te saldrá mejor y menos peligro
Yo soy más bien partidario de pensar. La funesta manía de pensar, que habría dicho Unamuno. Aunque sea pensar antes y luego actuar. Hago algo de trampa porque supongo que The Fastest se refiere más bien a automatizar las reacciones, y seguramente eso es deseable, ya que sobre una moto a cierta velocidad se dispone de poco tiempo para pensar, sobre todo si el pensamiento entraña duda. Dicho eso, nada impide intentar entender las cosas delante de un whisky (siempre que no haya motul). Y lo que pasa es, en este caso, que las cosas son algo complicadas. Voy a ver si consigo aclarar algo, aunque lo dudo, porque The Fastest no me deja poner ninguna fórmula ni gráfico y yo sin fórmulas ni gráficos no soy nada ;).
Al lío. La duda -creo yo- surge de una primera circunstancia que conviene analizar: se puede ir a la misma velocidad con dos marchas diferentes de la caja de cambios y, por lo tanto con dos revoluciones del motor diferentes. Esto es una circunstancia que no es solo propia del paso por curva, sino que sucede siempre, de manera que el análisis que sigue puede extrapolarse perfectamente a las rectas. Simplemente, en curva hay que dosificar más cuidadosamente el contacto suelo-neumático para alejar el riesgo de quedarnos sin tracción, o lo contrario, que sería tener demasiada y derrapar al abrir gas (si lo abrimos demasiado bruscamente). Es completamente lógico preguntarse qué relación de cambio nos conviene más, si la corta o la larga. El problema es que la respuesta dista de ser obvia. Es más, muchas veces hay más de una respuesta, lo que daría validez al planteamiento de The Fastest cuando dice:
La segunda opción es que poco a poco vayas pasando por las curvas desde menos a más con la misma marcha y luego hacerlo con una marcha superior.... y viendo como te encuentras más seguro.
Me parece un buen consejo. Peeroooo... ¿Y si, además de hacer bien las cosas, queremos entenderlas?
En la marcha más larga, el motor irá menos revolucionado y en la más corta lo contrario. Ni una cosa ni otra son intrínsecamente perversas ni deseables. Dependerá de cada caso y de como se corten entre sí las curvas de par en rueda correspondientes a las dos marchas en cuestión. Normalmente, aunque no siempre, las posiciones del gas (acelerador) no serán iguales para ir a la misma velocidad en marchas diferentes: si la intersección entre las dos curvas de par en la rueda que corresponden a una determinada posición del acelerador tuviese lugar a una velocidad menor que la que llevamos, entonces con la marcha más larga estaremos abriendo menos gas. Si esa intersección tuviese lugar a una velocidad mayor que la que llevamos, entonces con la marcha más larga estaríamos abriendo más gas que con la más corta. Pues bien, lo deseable siempre es obtener el par en rueda deseado con la menor apertura de gas posible. Entre otras cosas porque eso permite disponer de una reserva de par abriendo gas si llegase a ser necesario. Lo siento, pero no puedo explicarlo mejor. La cosa es que las dos circunstancias son posibles, aunque seguramente será más frecuente la explicada en segundo lugar, en cuyo caso nos interesa más la marcha más corta. Eso es lo que decía nuestro amigo Capitán: en la duda, una menos. Lo malo es que no siempre es así. No lo será cuando estemos llevando al motor claramente por encima de su régimen de revoluciones de par máximo.
Para terminar de liar la cosa, el problema es que el régimen de par máximo cambia con la posición del puño del gas. El que dicen en el catálogo es el que corresponde a plenos gases. Pero si se corta gas el régimen de par máximo (y el de potencia máxima también) cae. Así que para saber como actuar en cada caso tendríamos que tener un ordenador en la cabeza para memorizar todas las curvas de par posibles y actuar en consecuencia. En algún aspecto eso es lo que hacen las cajas automáticas de los coches que las tienen (gran invento): piensan por nosotros. Como nuestra capacidad, por lo menos la mía, no llega a tanto, habrá que darle la razón a The Fastest y coincidir con él en que, en este caso nada más, nada sustituye a la experiencia y a la veteranía. Pero una cosa es eso y otra es que tenga razón cuando dice:
hacerle caso a cualquiera que te diga a que revoluciones debes entrar y al ir mirando el cuentarrevoluciones pegarte una castaña, o simplemente el que te dijo a que revoluciones entrar no tenga ni puta idea y también pergartela.
Ricardo, desenfádate de una vez, que llevas unos cuantos posts que no me haces reír, y te digo francamente que echo de menos los posts del buen rollito.


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Ooooooooooooole Don Manuel. Da gusto leer post como este.

Me gusta este foro!


VVVVVVVVVVVVVVVVVv
 
Yo siempre me meto en este subforo para aprender ya que soy un NOVATO de mier.. que todavia traza las curvas fatal, etc....... Sin embargo, tengo que decir que los consejos de THEFASTEST me suelen servir poco. ::) y eso que creo que en el fondo tiene razón. ;D ;D ;D. Yo en mi profesión muchas veces tengo que tomar decisiones instantaneas y a veces me preguntan ¿porque has decidido eso?........ pues instinto y SOBRE TODO EXPERIENCIA. Sin embargo, cómo le explicas a un novato esa decisión....... es imposible.
Así que soy de la escuela de mirar libros, ver gráficos, etc... e ir poco a poco.
Yo tambien me he puesto unas marchas y velocidades muy simlares a Picazo.
Lo que si he notado dentro de mi INEXPERIENCIA TOTAL es que curvas que antes tomaba en 2ª acojonado y realizando siete trazadas para una sola curva  ;D ;D ;D ahora las tomo en una marcha mas larga y con solo tres trazadas ;D ;D ;D.
Creo, o eso opino yo, que es cuestion de paciencia. Yo en las carreteras desconocidas tomo las mismas referencias de rpm y velocidad que Picazo.

Palabra de Novato ;) así que de olor a gasolina NADA ;D ;D
 
rafaelalday, cuanto siento que mis consejos no te puedan ayudar. Te agradezco tu sinceridad y tu tono. ;)

Me parece perfecto que seas de la escuela de mirar libros y ver gráficos... [highlight]lo de ir poco a poco también es del Equilibrio[/highlight], es más, es lo más importante del Equilibrio, conjuntamente con el sentido común.

Lo más importante es que tú te sientas cómodo haciendo aquello que has leído, aunque sea tomando las curvas en vez de en su trazada ideal (la teórica) de tres formas diferentes... Antes lo hacías de 7 formas... Hay ya hay un campo de mejora del 233,33% A ese ritmo, pronto serás un maestro piloto. De cualquier manera insisto, mientras no alcanzas la maestría, si alguien que sepa cual es la trazada ideal te la enseñara “in situ”... mejor que mejor. Ideal solo hay una y hay muchas personas que siempre la cogen de manera... ¿teórica?... ;D ;D ;D ¡¡¡No!!! De manera natural. ;)
Un placer haber compartido contigo intercambio de opiniones.

Adiós y rafagas 6989.
 
THE FASTEST dijo:
rafaelalday, cuanto siento que mis consejos no te puedan ayudar. Te agradezco tu sinceridad y tu tono.  ;)

[highlight]Me parece perfecto que seas de la escuela de mirar libros y ver gráficos... [/highlight]

[highlight]TAMBIEN ME GUSTA MONTAR EN MOTO [/highlight]no solo leer libros y ver gráficos ;D ;D ;D
 
Segun un amigo, que ha leido a los expertos del foro, y lo a aplicado, las revoluciones deben de ser mas bien altas, por encima del par, que significa que si aceleras va como un cañon y si retienes retiene como un ancla, exagerando, y mirando las graficas de la casa, la 1200 Gs da el par a 5700 rpm aprox. Por lo que cogiendolo literalmente deberias llevar la moto siempre entre 5700 y 6700 rpm.

Yo lo he hecho por probar te doy mi opinion:
1) La verdad es que la moto se conduce mejor, es cuando empieza a acelerar de verdad y cuando reduces gas te frena bastante, y si reduces una marcha ya no te digo nada....

2) por mucho que me digan, a mi no me gusta conducir asi, me gusta mucho mas ir entre 3000 y 4000 rpm siempre.

A lo mejor no me acelera tanto ni me retiene tanto ni le hago pasos de curva exhorbitnates.....pero yo voy muy comodo y muy a gusto.....y como voy tranquilo (mentalmente) el paso que hago en curva es para mi mas que suficiente.....y eso tambien hay que valorarlo

Segun mi opinion finalmente:

Conducción racing: entre 5500 y 6500 rpm
Conducción Sport carretera: entre 4500 y 5500 rpm (esta es la maxima que yo le haré)
Conducción tranquila (normal); entre 3500 y 4500 rpm (esta es la que hago en el 95 % de ocasiones)

Por cierto, yo no soy ningun experto conductor de moto, soy un motorista que le gusta disfrutar de conducir la moto y me gusta seguir este foro por aprender de los expertos para avanzar pasito a pasito en el discurrir motero
 
No hay que perder la perspectiva de que cuando habla de una maniobra sobre la moto, es habitual situarse en la tesitura de obtener la máxima prestación. Pero el rango a nivel personal es muy amplio... aunque sin duda también existen unos mínimos que si se traspasan, se convierte en un error de pilotaje. Como digo en la introducción de mi manual, el motorista forma una unidad funcional con su moto que es única e intransferible.

La velocidad de paso por curva condiciona todo -y el grado de tumbada que depende de ella- . Si un piloto va muy despacio, entonces puede hacer cosas que normalmente no deberían de hacerse, como cambiar de marcha, frenar, alterar la trazada, etc.

La marcha engranada es determinante, así como la potencia que la moto tenga en bajas revoluciones. Por ejemplo, 3000 revoluciones en sexta son un inconveniente. Sin embargo, en una moto que tenga potencia en bajos, en cuarta ya tiene capacidad de respuesta... si no se va cuesta arriba.

Las circunstancias pueden ser tan diversas que, cuando se habla de estos temas, hay que ponerse en la del que está hablando y cuando parezca que lo que se dice no es razonable, es conveniente preguntar y aclararlo. :)
 
Entrar en curva relativamente bajito tiene un problema. Si la curva nos sorprende siendo más cerrada de lo previsto, podríamos quedarnos largos de desarrollo en mitad de tumbada sin fuerza de empuje y sufrir los típicos tirones de que no retiene suficiente, obligándonos a frenar o a cambiar en mitad de curva, cosas ambas poco recomendables con la moto inclinada por el riesgo de susto que tiene.

Entrar relativamente alto de vueltas en una curva más cerrada de lo previsto el único problema que puede entrañar es tener que dar la curva un poco más lenta cortando gas. Evidentemente yo prefiero esta segunda opción.
 
Dr. Infierno dijo:
Sin embargo, en una moto que tenga potencia en bajos, en cuarta ya tiene capacidad de respuesta...
Sip. No es lo mismo tener potencia en baja que no tenerla. Los boxer de cuatro válvulas por cilindro, lamentablemente, no andan muy bien surtidos en ese aspecto. Es una más de las creencias muy extendidas y que, a mi entender, no son del todo correctas. Todo el mundo dice que si los boxer tienen muchos bajos, que si tal y que si cual y bla bla bla, pero lo cierto es que esos motores prácticamente no existen por debajo de 2000 vueltas. Posiblemente la creencia fuese correcta en el pasado, pero ahora no. Mi antigua R100, de dos válvulas por cilindro, tenía bajos más que sobrados para salir holgada no ya desde 2000 rpm sino desde 1000 rpm. Me imagino que al poner cuatro válvulas por cilindro se ganó mucho en alta, pero posiblemente el motor se queda escaso de turbulencia en baja. En mi opinión es una cosa lamentable, que se deriva de la necesidad de competir con motores de cuatro cilindros de cilindrada análoga. Yo desde luego habría sacrificado gustoso 10 o 15 caballitos en alta a cambio de tener algo más de potencia abajo, pero claro, yo no soy, lamentablemente, quien toma las decisiones en BMW... Ahora que se empieza a hablar -y hay en el foro un par de posts sobre eso, de los nuevos motores para el 2010, lo que sería bueno, ya que tener distribución variable parece complicado, es que se una de las dos válvulas de admisión no abriese a bajas vueltas, como ya pasa en muchos motores de automóvil. Si eso es así mi próxima moto volverá a ser una boxer, si no no.

Saludos
 
Entiendo que tirar por encima de 2000rpm ya es suficiente, hay muchas otras motos que necesitan de muchas más rpm, con lo que lo de los buenos bajos de los boxer se dice en relación con otras tetras.
 
troito dijo:
Entiendo que tirar por encima de 2000rpm ya es suficiente, hay muchas otras motos que necesitan de muchas más rpm, con lo que lo de los buenos bajos de los boxer se dice en relación con otras tetras.
Desde luego que si, pero con un par de matices. Primero, que cuando he dicho 2000 rpm he sido generoso. Tampoco por debajo de 3000 hay demasiado motor. Segundo, que los tetras tampoco son los de antes, que había que esperar a subir muy arriba para notar una patada. Yo creo que los boxer han empeorado abajo para mejorar arriba, mientras que los 4 han mejorado por todos lados. Pero solo son sensaciones, no lo digo comparando las curvas de potencia, de las que, por otra parte, no dispongo.
 
me encantan los matices...
La K1200 es un ejemplo del tetra que comentas, pero para el uso que le doy prefiero el boxer. Quizás puedas tener la sensación de menos bajos que en los antiguos porque se ha ganado en fineza/suavidad de respuesta.
Hay otros motores más potentes y más bruscos (como un quad) con aparentemente más bajos pero necesitan subir el rango de revoluciones para equipararse, y logicamente subir unas cuantas más, en donde el boxer ya no llega, para distinguirse.
 
Estamos variando el post de las revoluciones a paso por curva a si las motos tal o pascual tienen o no tienen bajos..... >:(
 
Catón, es que quien tiene la respuesta a la pregunta del post es precisamente el motor de la moto (y el tipo de moto). :)

Estudiar las técnicas de conducción es tan importante como conocer tu moto y que respuesta te puede dar.
Ahí quien me dice que se hace las 365 curvas de la carretera de Constantina a Las Navas "La serpiente negra" en cuarta (R1200R), y yo respondo vale, eso es hacer trabajar a la moto para ti, pero no es como la moto va bien, y ademas te puedes encontrar con tirones, en alguna "esquina", que te pongan en un serio aprieto.

Hay que conocer la moto y saber en cada trazada cuales son sus necesidades, ahí esta la zona de máximo placer tuyo y de la moto. La curva es la unidad básica de disfrute, puro arte en movimiento.

Alguna boxer he visto irse al suelo en una curva lenta por calarse el motor a tirones (vacilando de bajos).
Quizá es por que el motor boxer se a ido haciendo más cuadrado* para poder subir más de revoluciones y ha ido perdiendo bajos. Se ha ido compensando subiendo progresivamente la cilindrada 1000, 1150, 1200...
Sin embargo el mito boxer que corre de boca en boca sigue alabando las virtudes de sus abuelos, hablando de bajos y retenciones brutales, y es que cria fama y hechate a dormir...  Se llama tradición oral  :D

* Relación entre el diametro del piston y la longitud de la carrera. Carreras más cortas admiten más revoluciones con menos potencias en bajos y mucha potencia a altas revoluciones. Carreras mas largas dan más potencia en bajos pero penalizan las revoluciones. En altas revoluciones es donde se suelen sacar potencias finales mucho más altas, es el caso del "motor japones universal".

Ózu
 
Ózu dijo:
Catón, es que quien tiene la respuesta a la pregunta del post es precisamente el motor de la moto (y el tipo de moto). :)


Ózu

Primero gracias por la explicación, si sabia lo de motores cuadrados y supercuadrados, pero no la relacion con la entrega de potencia, supongo que sera por la longitud de la biela y el radio del cigueñal que generara en motores de largo recorrido (menor que cuadrados) un par mayor (igual fuerza por distancia...) gracias de nuevo.

Sin embargo mi comentario va sobre algun otro comentario que se dice que las boxer de antes tienen mas o menos o las cuatro cilindros comparandolas, cuando lo que se esta preguntando es las revoluciones de la 1200 gs para pasar por curva.

Ademas me reitero que cada uno debe de conducir como mas comodo se siente, no hay porque exprimir la moto o intentar ir al maximo, yo ya digo que me gusta ir a mi ritmo (que ademas no es bajo segun algunos) pero a un ritmo que me permita controlarlo todo e ir comodo.... ;)
 
caton dijo:
Primero gracias por la explicación, si sabia lo de motores cuadrados y supercuadrados, pero no la relacion con la entrega de potencia, supongo que sera por la longitud de la biela
Pues no, la longitud de la biela no tiene nada que ver en este entierro, pero casi que no lo explico, porque no quiero que a nadie le moleste que el post se desvíe un par de milímetros de la pregunta original  :(
Sin embargo mi comentario va sobre algun otro comentario que se dice que las boxer de antes tienen mas o menos o las cuatro cilindros comparandolas, cuando lo que se esta preguntando es las revoluciones de la 1200 gs para pasar por curva.
Lo dicho. Dicho lo cual, convendría que edites tu post y eso de los motores cuadrados y supercuadrados, porque tampoco creo yo que tenga eso nada que ver con las revoluciones de paso por curva.
 
ManuelV dijo:
[quote author=caton link=1243340388/15#29 date=1246103495]
Primero gracias por la explicación, si sabia lo de motores cuadrados y supercuadrados, pero no la relacion con la entrega de potencia, supongo que sera por la longitud de la biela
Pues no, la longitud de la biela no tiene nada que ver en este entierro, pero casi que no lo explico, porque no quiero que a nadie le moleste que el post se desvíe un par de milímetros de la pregunta original  :(
Sin embargo mi comentario va sobre algun otro comentario que se dice que las boxer de antes tienen mas o menos o las cuatro cilindros comparandolas, cuando lo que se esta preguntando es las revoluciones de la 1200 gs para pasar por curva.
Lo dicho. Dicho lo cual, convendría que edites tu post y eso de los motores cuadrados y supercuadrados, porque tampoco creo yo que tenga eso nada que ver con las revoluciones de paso por curva.
[/quote]

Joer es una opinion, no me crucifiques, a lo mejor no lo deberia de decir, pero solo me queda pedir disculpas.... ;)
 
Caton no hay problema. Disculpa tu si mi comentario era algo ácido.
A mi me parece que una de las riquezas de este subforo es precisamente como se va saltando de uno a otro tema y rara es la vez que un tema no deriva -a veces mucho-. Mientras no derive hacia el fútbol...

Saludos
 
Así es, a fin de cuentas todo está relacionado, pero si quieres en un momento centrar el tema en algo concreto basta con encauzarlo de nuevo.
 
en un quad -o un trike como el que yo tengo- la conducción requiere derrape debido a la ausencia de diferencial y para ello necesita muchos bajos. La gran sensación de empuje biene multiplicada por la enorme cantidad de rueda motriz, con anchos neumáticos traseros de entre 300 y 400mm planos como los de un coche, lo que les confiere una escasa pérdida de tracción (aunque derrapen). La dinámica y transmisión de la fuerza de estos motores poco tienen que ver con los de nuestras motos por estos motivos.

Elegir las revoluciones recomendables nos deja la trampa de saber para qué son recomendables, si para aprovechar el motor, si para que no se venga abajo, para que consuma menos o para que tenga las sensaciones más racing. Evidentemente cada caso necesitará unas revoluciones diferentes, al igual que el tipo de curva diferente requerirá diferente rango de revoluciones.
 
Pingu dijo:
Elegir las revoluciones recomendables nos deja la trampa de saber para qué son recomendables
Decir revoluciones de paso por curva es tanto como decir marcha de la caja de cambios con la que se pasa por la curva. Yo creo que lo importante aquí no es la marcha durante el paso por la curva sino a la salida de la misma. Durante el paso por la curva, una marcha más o menos no importa demasiado -siempre que se tenga par suficiente para la poca tracción que se necesita en ese momento-. Simplemente, el motor irá un poco más alto o más bajo de vueltas, pero eso, en esos momentos, no importa mucho, ya que las revoluciones no determinan la velocidad de avance. La situación crítica viene cuando se abre gas a la salida de la curva: ahí es cuando es necesario de verdad haber acertado con la relación de cambios, y esa relación se escogió antes de entrar. Esa -creo yo- es la principal dificultad del tema: la marcha con la que entramos en la curva depende de la que necesitemos cuando vayamos a salir de ella. Si nos hemos quedado en una marcha demasiado corta, pronto notaremos al abrir gas que tendríamos más par en rueda con una marcha más larga, y eso nos obligará a cambiar enseguida. Si nos hemos quedado largos, el motor tardará demasiado en subir de vueltas y también ahí perderemos tiempo. Lo ideal es estar cerca del régimen de par máximo al salir de la curva e ir ganando vueltas hasta alcanzar el régimen de potencia máxima, momento en el que hay que cambiar a una relación superior.
Todo lo anterior -claro está- desde la óptica de la conducción deportiva y bajo la responsabilidad de cada uno... :D
 
ManuelV dijo:
[quote author=Pingu link=1243340388/30#34 date=1246176909]Elegir las revoluciones recomendables nos deja la trampa de saber para qué son recomendables
Decir revoluciones de paso por curva es tanto como decir marcha de la caja de cambios con la que se pasa por la curva. Yo creo que lo importante aquí no es la marcha durante el paso por la curva sino a la salida de la misma. [highlight]Durante el paso por la curva, una marcha más o menos no importa demasiado -siempre que se tenga par suficiente para la poca tracción que se necesita en ese momento-. Simplemente, el motor irá un poco más alto o más bajo de vueltas, pero eso, en esos momentos, no importa mucho, ya que las revoluciones no determinan la velocidad de avance. La situación crítica viene cuando se abre gas a la salida de la curva: ahí es cuando es necesario de verdad haber acertado con la relación de cambios, y esa relación se escogió antes de entrar[/highlight]. Esa -creo yo- es la principal dificultad del tema: la marcha con la que entramos en la curva depende de la que necesitemos cuando vayamos a salir de ella. Si nos hemos quedado en una marcha demasiado corta, pronto notaremos al abrir gas que tendríamos más par en rueda con una marcha más larga, y eso nos obligará a cambiar enseguida. Si nos hemos quedado largos, el motor tardará demasiado en subir de vueltas y también ahí perderemos tiempo. Lo ideal es estar cerca del régimen de par máximo al salir de la curva e ir ganando vueltas hasta alcanzar el régimen de potencia máxima, momento en el que hay que cambiar a una relación superior.
Todo lo anterior -claro está- desde la óptica de la conducción deportiva y bajo la responsabilidad de cada uno...  :D[/quote]

No creo que sea tan poco importante qué marcha llevamos antes del ápice. De hecho si vamos demasiado largos y aunque no estemos dando gas, la falta de retención hasta encontrar la velocidad de paso por curva nos hará asignar toda la tarea a la tumbada y al agarre de los neumáticos. Éso puede provocar que nos salgamos de la trazada antes del ápice, que nos toque frenar otra vez o que tengamos que bajar una marcha a mitad de curva por no haberla adecuado con la moto recta. Además te obligaría a frenar en caso de error de velocidad de paso por curva, algo mucho menos noble que soltar parte del gas si vas a medio régimen. Y para colmo, el ajuste de todas esas correcciones acabará obligándonos a dar tirones y eses en medio de la curva.
 
Pingu dijo:
No creo que sea tan poco importante qué marcha llevamos antes del ápice. De hecho si vamos demasiado largos y aunque no estemos dando gas, la falta de retención hasta encontrar la velocidad de paso por curva nos hará asignar toda la tarea a la tumbada y al agarre de los neumáticos.
Bueno, no solo la marcha, también la velocidad de paso se ha escogido antes de entrar en la curva. Efectivamente, la retención es importante para encontrar esa velocidad. Una vez encontrada, y partiendo de la base de que -una vez dentro de la curva- mantenemos el gas algo abierto, la tarea es principalmente eso: una cuestión de tumbada y de agarre de neumáticos. Podemos ir algo largos o algo cortos (de revoluciones), durante el paso por curva lo importante es que la tumbada se adapte a nuestra velocidad y al radio de la curva y que los neumáticos lo aguanten. Donde pagaremos un posible error es al abrir: si vamos largos porque nos quedaremos escasos de par en rueda, el motor subirá de vueltas despacio y -eventualmente- tendremos que reducir; si vamos muy cortos porque estaremos en el tramo descendente de la curva de potencia y tendremos que cambiar enseguida.

Éso puede provocar que nos salgamos de la trazada antes del ápice, que nos toque frenar otra vez o que tengamos que bajar una marcha a mitad de curva por no haberla adecuado con la moto recta.
Mmmmhh, no sé. Yo creo que salirse de la trazada pasará antes porque la velocidad de avance al entrar sea excesiva o porque se ha elegido mal el punto de inicio de la tumbada que porque las revoluciones del motor no sean correctas. Bajar una marcha a mitad de curva con el fin de frenar no creo que sea buena idea. Cuando se hace -creo yo- es después del ápice, cuando al abrir gas para levantar la moto comprendemos que nos hemos quedado largos.
Además te obligaría a frenar en caso de error de velocidad de paso por curva, algo mucho [highlight]menos noble [/highlight]que soltar parte del gas si vas a medio régimen.
Estoy de acuerdo, aunque no deje de ser llamativa la "nobleza" de una u otra maniobra. De todos modos querría matizar que una eventual corrección de velocidad dentro de la curva siempre será más eficaz tirando de frenos que cortando gas para retener. Cortar gas puede ser la solución para pequeños ajustes de velocidad, pero mayores ajustes necesitan tirar de frenos.
 
Después de adecuar las revoluciones del motor a las necesidades que se van a tener inmediatamente después de atacar una curva, lo más importante de llevar la marcha adecuada -hablando de conducción deportiva- es la retención que realiza en los primeros metros de tumbada. La medida de esa retención es realmente difícil de calibrar cuando se va al límite, por ejemplo, en un circuito. Es la retención que sitúa a la moto en su punto justo de velocidad cuando alcanza la máxima tumbada en el ápex o aledaños. Si esa valoración es inadecuada, tanto por exceso como por defecto, el resultado es catastrófico en cuanto al  principal objetivo: la rapidez de paso por curva.
:)
 
A ver si consigo explicarme con ayuda de un grafiquillo o dos  ;)

3667781807_54e2f94060_m.jpg
 
3668589176_3971186843_m.jpg

Los gráficos representan las curvas de fuerza en rueda (análogas al par en rueda) en dos marchas diferentes de la caja de cambios. Las curvas de color rojo corresponden a una posición dada del acelerador (puño del gas). La velocidad de la moto será la correspondiente a la intersección de la curva de fuerza de la marcha en la que vamos con la de fuerza resistente (la debida al conjunto de resistencias pasivas: rodadura, aerodinámica y pendiente), representada en color negro. En la figura de la izquierda, la velocidad real es mayor que la de la intersección entre las dos curvas rojas y lo contrario en la de la derecha. Supongamos que estamos circulando en la marcha corta y, por eso, la velocidad es la del corte de la curva negra con la de la roja de la marcha más corta. Pero esa misma velocidad podría obtenerse también con la marcha más larga: en la figura de la izquierda habría que cerrar gas (la curva azul se obtiene con menos puño de gas), mientras que en la figura de la derecha sucede lo contrario, para poder circular en la marcha larga hay que abrir gas con respecto al que es necesario para ir en la marcha corta. ¡Un lío! pero ya estamos en situación de analizar lo que pasa.
En la marcha más larga, el motor irá siempre menos revolucionado que en la corta. Pero las dos marchas están suministrando el mismo par en rueda a la misma velocidad. Desde el punto de vista de la tracción, el piloto no notará ninguna diferencia. Simplemente, el motor irá más o menos revolucionado y consumiendo más o menos combustible pero con la misma tracción. ¿Son por eso equivalentes las dos opciones? ¡No! En la figura de la izquierda es preferible ir en la marcha larga, porque al salir de la curva tendremos una buena reserva para girar el puño y abrir gas, cosa que no sucedería en la marcha corta, en la que el motor va más cerca del régimen máximo y tiene menos margen para ganar vueltas. En la figura de la derecha pasa lo contrario: hay más margen para abrir el puño en la marcha corta que en la larga. Además, en la marcha larga estamos en un tramo poco interesante de la curva de par (característica ascendente).
Resumiendo, que me lío: en la velocidad baja nos interesa la marcha corta y en la velocidad alta la marcha larga. Muchos pensaréis que para ese viaje no hacían falta alforjas y tendréis razón. Hay que ver la capacidad que tenemos algunos de complicar lo sencillo :D
 
entonces, ¿a misma velocidad, mismo par independientemente de las rpm?
Yo tenía entendido que si llevas marcha más larga y menos rpm tienes menos par que con misma velocidad pero con marcha menor y más rpm...
...vamos que la potencia y el par iban en relación directa.
(todo esto teniendo en cuenta que no estemos en el nivel máx. de rpm)
 
troito dijo:
entonces, ¿a misma velocidad, mismo par independientemente de las rpm?
Efectivamente. Pero... ¡ojo! mismo par en la rueda, no en el motor. En el motor el par será diferente y dependerá de en qué marcha esté más abierto el gas y del régimen de giro. Pero, como el par lo desmultiplica la caja de cambios, a la rueda le llega el mismo par. Y lo que nota el piloto es el par en la rueda. ¿A quien le importa el par en el motor? Por eso las revoluciones pueden ser engañosas. Puedes llevar el motor muy alto de vueltas en una marcha demasiado corta y tener menos par en la rueda que con una marcha más larga a menor régimen de giro
Para ir a una velocidad dada, sin ganar ni perder velocidad, hace falta que el par motor en la rueda sea igual al par resistente, que depende, como decía antes, del conjunto de resistencias pasivas. Siempre que el par motor en la rueda sea igual al par resistente, la moto avanzará a velocidad constante. Reciprocamente, a una cierta velocidad le corresponde un cierto par en la rueda, sea cual sea la relación de cambios, que pueden ser varias.
Yo tenía entendido que si llevas marcha más larga y menos rpm tienes menos par que con misma velocidad pero con marcha menor y más rpm...
Me inquieta, porque si tu, que controlas un web, piensas eso, entonces mucha más gente lo piensa. De todos modos, una cosa es el par en la rueda que permite ir a cierta velocidad y otra cosa es con qué posición del puño obtenemos ese par en según que marcha. Habrá veces en que la marcha más larga permita enroscar más el puño al salir de la curva y habrá veces en que no.
...vamos que la potencia y el par iban en relación directa.
Je, je. Como antes os he castigado con unos grafiquillos, ahora os casco la ecuación: Potencia=Par x régimen (en realidad, por una cuestión de unidades, es par x velocidad angular, pero ya se me entiende) así que claro que hay una relación directa entre potencia y par. De hecho, es yo prefiero siempre razonar en términos de potencia, porque la potencia pasa casi inalterada por la caja de cambios, de manera que la que aparece en la rueda es casi igual que la del motor, mientras que la caja de cambios es un auténtico amplificador de par. La ecuación lo dice muy claro, para una potencia dada, es posible tener más par a costa de bajar el régimen, y viceversa.
Espero que estas elucubraciones no molesten a nadie, que últimamente estamos todos algo sensibles. Y ya que he mencionado la sensibilidad, creédme que yo no voy pensando en todo eso cuando ataco una curva. La ataco, como todos, por sensaciones.  :)
 
ManuelV dijo:
[quote author=troito link=1243340388/30#40 date=1246205140]entonces, ¿a misma velocidad, mismo par independientemente de las rpm?
Efectivamente. Pero... ¡ojo! mismo par en la rueda, no en el motor. En el motor el par será diferente y dependerá de en qué marcha esté más abierto el gas y del régimen de giro. Pero, como el par lo desmultiplica la caja de cambios, a la rueda le llega el mismo par. Y lo que nota el piloto es el par en la rueda. ¿A quien le importa el par en el motor? Por eso las revoluciones pueden ser engañosas. Puedes llevar el motor muy alto de vueltas en una marcha demasiado corta y tener menos par en la rueda que con una marcha más larga a menor régimen de giro
Para ir a una velocidad dada, sin ganar ni perder velocidad, hace falta que el par motor en la rueda sea igual al par resistente, que depende, como decía antes, del conjunto de resistencias pasivas. Siempre que el par motor en la rueda sea igual al par resistente, la moto avanzará a velocidad constante. Reciprocamente, a una cierta velocidad le corresponde un cierto par en la rueda, sea cual sea la relación de cambios, que pueden ser varias.
Yo tenía entendido que si llevas marcha más larga y menos rpm tienes menos par que con misma velocidad pero con marcha menor y más rpm...
Me inquieta, porque si tu, que controlas un web, piensas eso, entonces mucha más gente lo piensa. De todos modos, una cosa es el par en la rueda que permite ir a cierta velocidad y otra cosa es con qué posición del puño obtenemos ese par en según que marcha. Habrá veces en que la marcha más larga permita enroscar más el puño al salir de la curva y habrá veces en que no.
...vamos que la potencia y el par iban en relación directa.
Je, je. Como antes os he castigado con unos grafiquillos, ahora os casco la ecuación: Potencia=Par x régimen (en realidad, por una cuestión de unidades, es par x velocidad angular, pero ya se me entiende) así que claro que hay una relación directa entre potencia y par. De hecho, es yo prefiero siempre razonar en términos de potencia, porque la potencia pasa casi inalterada por la caja de cambios, de manera que la que aparece en la rueda es casi igual que la del motor, mientras que la caja de cambios es un auténtico amplificador de par. La ecuación lo dice muy claro, para una potencia dada, es posible tener más par a costa de bajar el régimen, y viceversa.
Espero que estas elucubraciones no molesten a nadie, que últimamente estamos todos algo sensibles. Y ya que he mencionado la sensibilidad, creédme que yo no voy pensando en todo eso cuando ataco una curva. La ataco, como todos, por sensaciones.  :)
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Hombre molestar no molestan, yo te lo agradezco enormemente, pero liar si que se lia la cosa un rato.....pero algo iremos aprendiendo poco a poco.... ;) ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
 
Manuel y los dichosos gráficos .... salgo siempre con la neurona al rojo. ;D ;D ;D

troito, la potencia que entrega el motor está en relación con el número de revoluciones del cigüeñal. Existe un número de revoluciones en las que el motor entrega lo máximo que puede dar. Entre el cigüeñal y la rueda trasera se intercala el desarrollo de cada marcha y es ese desarrollo el que condiciona la velocidad de la rueda en cada régimen de motor. En una marcha corta la velocidad será baja - aunque las revoluciones estén arriba - En una marcha larga, la velocidad será superior. Hasta aquí, creo que todos lo vemos claro.

Lo que creo que está intentando decir ManuelV es que, cuando la rueda trasera recibe la potencia máxima del motor, una marcha corta tiene agotadas las posibilidades de aumentar la velocidad y el piloto se verá obligado a pasar a la marcha superior en plena curva si quiere obtener un rendimiento adecuado de paso por curva... lo que no es bueno para la estabilidad de la moto ni para ese rendimiento. Una marcha superior tiene el handicap de que puede utilizarse menos para disminuir la velocidad de la moto cuando se corta el gas pero, a cambio, puede desarrollar más velocidad, tanto como para no necesitar de cambiar de marcha en mitad de la curva.

El arte es intuir cual es la marcha adecuada para transitar por una determinada curva. Tiene que ser una marcha - en conducción deportiva - en la que la retención que provoca el motor con el gas cortado sea todavía suficiente como para terminar de ajustar la velocidad que se necesita cuando la moto llegue al ápex pero, y sobre todo, que en ese momento no obligue al motor a tener unas revoluciones totalmente alejadas del rango de su potencia máxima, es decir, que tenga capacidad para aumentar de velocidad sin toser ni tener que cambiar prematuramente a una marcha superior. Como dije en otro post, colocar al motor en esta última tesitura, es la verdadera esencia o motivo de reducir de marcha cuando se va a atacar una curva.

Sin embargo hay una excepción y es cuando la curva es de muy baja velocidad y muy cerrada. En este caso, las revoluciones pueden caer mucho, pero esto se compensa con la necesidad de llevar una marcha baja, de desarrollo muy corto. Esta marcha cumple con el principio de aumentar de velocidad al abrir gas durante el rango de tiempo necesario para poner al piloto en la salida de curva y, ya con las revoluciones muy altas, cambiar a la marcha superior conforme se termina de levantar la moto.
:)
 
me desconciertas. Voy a intentar unificar criterios a favor de lo que intentamos explicar, no a favor de que te salga la fórmula (sin acritud). Una curva es una curva. Hasta ahí bien. En esa misma curva y a la misma velocidad, no da igual a qué marcha vayas, igual que no se te ocurriría darla en punto muerto o con el embrague cogido. No sólo estaríamos vendidos, sino que no podríamos corregir un contratiempo con agilidad. Es, a todas luces, menos seguro.

Por no comprometer la seguridad, podéis hacer la prueba con un coche. Yo ya la he hecho hace años explicando ésto mismo a una persona que acababa de sacarse el carnet y normalmente le tocaba frenar en medio de las curvas por no reducir marcha. Dimos una rotonda a la misma velocidad en segunda, tercera y cuarta por el mismo carril para que la trazada tampoco variara. En primera era claramente una barbaridad y no lo hicimos. Única medida uniforme: la velocidad. En segunda era la marcha correcta. En tercera empezó a ir chillando rueda y en cuarta dió un trompo. Con un coche actual seguramente entraría el control de tracción. Con aquél Ford Fiesta fue absolutamente evidente que lo que explicas no es tal como lo explicas. Sí importa en qué marcha vayas.

En moto habríamos tenido que forzar muchísimo más el contramanillar para mantener la moto en la misma trazada ya que la caída de empuje dejaría la moto muerta en una marcha demasiado larga.

Para que sepamos si tiene o no la misma potencia, deben ser iguales las demás variables. Como no podemos medir los grados de giro del puño del gas, tendremos que fiarnos de algo que sí es medible: la velocidad. A mismos grados de giro del puño, a diferentes marchas, la velocidad será evidentemente distinta. En tu gráfico la velocidad cambia porque buscas que la potencia sea la misma ya que es lo que quieres demostrar. Y si yo no tengo razón... ¿porqué el coche dió un trompo? :eek:
 
Pingu dijo:
... Una curva es una curva. Hasta ahí bien...
¡Bien, Juan! .... ¡Empiezas pero que muy bien! ... clarito, clarito, como tiene que ser. ;D ;D ;D
 
Bueno pues a la pregunta de revoluciones recomendables en paso por curva, yo diría que hay que llevar la carga suficiente para que la moto salga sin ningún problema de ella (la curva), y eso dependerá de la moto, la curva, el asfalto y el piloto, sin tener en cuenta la marcha, ni la potencia, ni el par, que sino la liamos ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Los caballos (potencia) es lo rápido que llegas al arból, el par lo lejos que te lo llevas.
 
Pingu dijo:
me desconciertas. Voy a intentar unificar criterios a favor de lo que intentamos explicar, no a favor de que te salga la fórmula [highlight](sin acritud)[/highlight].
:D
Una curva es una curva. Hasta ahí bien. En esa misma curva y a la misma velocidad, no da igual a qué marcha vayas, igual que no se te ocurriría darla en punto muerto o con el embrague cogido.
Mmmmhh. No, no... En punto muerto te quedas sin tracción, y no es lo mismo.. En cambio, se puede obtener una velocidad dada de paso por curva en dos marchas diferentes teniendo exactamente la misma tracción. Es más, si la velocidad de paso por la curva ha de ser la misma entonces la tracción será la misma.
No sólo estaríamos vendidos, sino que no podríamos corregir un contratiempo con agilidad. Es, a todas luces, menos seguro.
Eso es distinto (aunque es verdad). Yo estoy analizando estados "estacionarios", no "transitorios". En los transitorios, cuando hay que corregir, bien sea para acelerar o para frenar, desde luego que la marcha en la que vamos importa. Si tenemos que retener será mejor la marcha más corta. Si, por el contrario, queremos abrir gas, será mejor la larga.

Para que sepamos si tiene o no la misma potencia, deben ser iguales las demás variables. Como no podemos medir los grados de giro del puño del gas, tendremos que fiarnos de algo que sí es medible: la velocidad. A mismos grados de giro del puño, a diferentes marchas, la velocidad será evidentemente distinta.
No, los grados de giro del puño no pueden considerarse constantes. El mismo par en la rueda en marchas distintas se obtiene obviamente abriendo más o menos gas. Lo que se deja constante es la velocidad. Y a velocidad constante da completamente igual (si la velocidad va a seguir constante) en qué marcha vamos. Otra cosa es lo que pasa cuando queremos acelerar (porque vamos a levantar la moto al salir de la curva) o cuando queremos retener, porque vamos algo pasados. Ahí si que la marcha importa.
Y si yo no tengo razón... ¿porqué el coche dió un trompo?  :eek:
Posiblemente porque tocó el freno, aunque quien sabe. Tu próximo alumno, lo mismo pero tu fuera del coche, observando cómodamente desde un lugar sobreelevado, con un buen motul en la copa:
- Venga, chaval. Mete una marcha más y vuelve a empezar. Y si haces un trompo, procura que sea cuando ya no quede motul en la copa
 
Quilla de cadiz dijo:
Bueno pues a la pregunta de revoluciones recomendables en paso por curva, yo diría que hay que llevar la carga suficiente para que [highlight]la moto salga sin ningún problema[/highlight] de ella (la curva)
Yo creo que esa es la clave: la salida de la curva. Ahí es donde se notará si hemos acertado con la marcha que elegimos en el momento de entrar en la curva.
Los caballos (potencia) es lo rápido que llegas al arból, el par lo lejos que te lo llevas.
Es una buena manera de expresarlo aunque, puestos a llevarse algo a lo lejos, yo casi preferiría que no fuese un árbol...
 
He tenido que leer sobre el par motor para conocer un poco de lo que hablamos. Mi forma de conducir en carretera (por lo general) se basa de alguna forma en el par, me gusta llegar a la curva cómodo para poder estrujar dentro de la curva, de ahí que comente que vaya un poco largo de marcha para poder aprovechar recorrido de aceleración.
 
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