Si derrapando se pierde tiempo... ¿por qué gana Márquez?

Pingu

Curveando
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ya son varias las veces en las que ha salido este tema, pero creo que vale la pena volverlo a tocar. Siempre se ha dicho que derrapar es pérdida de tracción y la pérdida de tracción supone avanzar menos. Resulta muy lógico. Los pilotos más finos eran capaces de conseguir un mejor paso por curva, frenar en menos metros, levantar la moto antes y bajar el crono. Ahora resulta que los pilotos que más y mejor derrapan son los que ganan en Moto2. ¿cómo se explica esto?

Toni Elías fue un incomprendido en su momento. Se le criticó porque se descolgaba de la moto demasiado, pero fue precisamente su pilotaje a lo Moto2, antes incluso de existir Moto2, el que le dio la victoria en la mítica carrera de Estoril en 2006, cuando consiguió doblegar a Valentino en la última victoria de una moto satélite en el mundial de MotoGP. Luego se inventó Moto2 y, al quedarse Elías sin moto en MotoGP, se alineó en Moto2 para llevarse la primera corona de la nueva categoría intermedia. Sus derrapadas sobre los pianos, sus apuradas de frenada y su colocar la moto para entrar en la curva cruzando la moto hicieron las delicias de los aficionados con un pilotaje espectacular. Moto2 era la categoría canalla, la mas divertida, sobre todo viendo las procesiones de pilotos de MotoGP. Pero algo ocurrió. Ese pilotaje se convirtió en el standard de Moto2 y los pilotos que no pasaron por 250cc adquirieron un feeling diferente para dar su paso a MotoGP... y adoptaron algunos de esos recursos para pilotar una MotoGP. Bradl lo está haciendo muy bien desde el principio, pero ha sido la llegada de Marc la que ha consolidado el derrape power y la postura tan descolgada que se toca con el codo. El domingo Pol Espargaró, también campeón de Moto2 como Marc, llegó cuarto en Le Mans. Poco a poco llegan los derrapes de Moto2 a MotoGP y esos pilotajes tan espectaculares se están viendo en el pilotaje de más y más pilotos.

Pero... ¿por qué es más eficaz si antes no lo era? Yo creo que los neumáticos tienen mucho que decir, y la postura a la que se consigue derrapar sin perder el control también. Por un lado, si derrapas se degradan antes los neumáticos, con lo cual optan por compuestos duros, compuestos que a final de carrera siguen teniendo un buen rendimiento. Por otro lado, cuando más duros, menos bruscas son las vueltas al grip y hay menos riesgo de un highside. La tercera bondad del derrape es que mientras el tren trasero se desplaza hacia el exterior, encara el cuerpo de la moto hacia el interior. Cambiar de derrape por frenada a derrape por aceleración consigue mantener ese desplazamiento lateral del neumático y el equilibrio que sustenta la moto, pero también permite un giro más cerrado, pues la deriva lateral hacia el exterior del tren trasero, ciñe la moto al piano. Todos esos parámetros permiten entrar por los enormes huecos que dejan los pilotos que no derrapan, los que necesitan redondear mucho la entrada, abriéndose para conseguir un mejor paso por curva. Ahí entran sobradamente los pilotos que derrapan. Un claro ejemplo sería la discutidísima maniobra de Marc en Jerez 2013 en su adelantamiento a Lorenzo. Jorge dejó un arco iris a su izquierda y pensó que Marc se abriría si atacaba por dentro, pero lo pensó porque él se hubiera tenido que abrir con su estilo de pilotaje, pero Marc no pilota igual. El derrape precisamente evita abrirse tanto. Coloca la moto antes en la trayectoria, lo que le permite levantar la moto antes y aprovechar antes la aceleración. Jorge le embistió por detrás. Le había ganado el interior y la posición. Con las pocas diferencias entre motos de MotoGP, conseguir ganar la posición es lo más complicado y esta nueva forma de pilotar facilita precisamente el adelantar a pilotos que no derrapan.

Hay otro "pequeño" detalle que creo necesario mencionar. Pilotar con derivas habituales permite rodar casi exactamente en el límite. La deriva es la antesala del derrape, el aviso del límite, y hay que tener sensibilidad para andar en esa curda floja. Te asegura que siempre estás en prácticamente el máximo de grip. Simplemente dando un pelín menos de gas, vuelves al máximo grip. Simplemente te estás pasando un 1 o 2% por encima. Rodar en grip 100% no te indica dónde está el límite y podrías estar más lejos del límite de lo que piensas, quizás te quede un 3 o un 4% de grip y podrías dar más gas. Además, en vez usar la deriva para encarar la moto, intentas que no derive porque da yuyu. Necesitas una trazada más redonda y entrada y salida son más amplias. Un coladero para los pilotos que derrapan que ven el arco del triunfo donde antes se consideraba que cerraban bien los huecos.
 
Supongo que los actuales controles de tracción también tienen mucho que decir.

Antes para derrapar se necesitaba una técnica que casi solo los americanos tenían. Recuerdo que Crivi estuvo mucho tiempo entrenando en dirt track antes de empezar a derrapar e igualar un poco la conducción de Dohan. Stoner era muy reacio al control de tracción, prefería controlar con el freno trasero mientras mantenía el gas y conseguir una salida de curva mucho más rápida.

Ahora, al igual que Bou en el Trial con el bike trial, supongo que todos los peques ya entrenan dirt track y derrapaje desde muy pequeños, acostumbrándose a las sensaciones. Si a la técnica le añades la tecnología y el desparpajo con el que pilotan pues salen maravillas como Marc. (MOTOGP DERRAPANDO "MARC MARQUEZ" - YouTube)

De todas formas para mi pueden seguir, el espectáculo es impresionante, yo pobre mortal, me conformo con tener siempre las dos ruedas pegadas al suelo.

Saludos.
 
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McNets, ese video es de un videojuego... seamos serios!

Pero tienes razón en que la electrónica juega un papel fundamental. A Lorenzo le gusta que la moto no se mueva nada, así que supongo que tendrá puesto un nivel de intrusión alto. A Pedrosa no le importa que se mueva un poco y lo tendrá no tan alto y a Marc le gusta que se mueva. A Stoner le gustaba que se retorciera la moto y le molestaba mucho el control de tracción. Cada piloto tiene un feeling diferente con su moto y necesita que haga ciertas cosas bien para sentirse cómodo encima de ellas. El tema es si compensa y parece que sí compensa conducir una moto de 260cv derrapando.
 
Pingu, perdona, me he equivocado al copiar y pegar el link, luego lo modifico.

Yo creo que ahora es mas facil abrir gas cuando la moto está derrapando y seguir la trazada correcta.

En el video que queria poner se vr como abre gas, y deja de derrapar.
 
Sin controles de tracción andarían todo el día con la rueda levantada y dándose galletazos como antaño. Es un campeonato de velocidad, no de huevos, aunque durante años iban a la par. La sensibilidad para abrir gas y derrapar lo que necesitas -no derrapar por derrapar- la da la experiencia en estar en el filo de la deriva. Si aprendemos a identificar ese punto y somos dulces con el gas, se puede jugar ahí. Si no, necesitas un control de tracción que haga lo que no haces, con lo que no lo hará a tu gusto, sino al gusto del ingeniero que lo calibró. Y sí, cuando actúa, debe dejar de derrapar en el porcentaje de vueltas que se estipule, pero para ello la moto debe tener el agarre y la inclinación necesaria para hacerlo.

A mí el punto que me interesa es que cuando la moto entra en deriva, consigue un encaramiento de la moto hacia el interior de la moto más rápido que el grip. El agarre completo necesita más cuerda de curva para entrar, así que permite una trazada más cerrada que gana a las trazadas más abiertas. Además durante el derrape no hace falta aumentar la inclinación, con lo que alcanzar el límite del neumático es más difícil. Para cerrar la trazada hay que modular el gas. Abres más, cierra más. Abres menos, abre trazada. La estabilidad la logras con el manillar, pero siempre teniendo en cuenta que si tocas tope de dirección, es fácil irte al suelo.
 
Sin controles de tracción andarían todo el día con la rueda levantada y dándose galletazos como antaño. Es un campeonato de velocidad, no de huevos, aunque durante años iban a la par. La sensibilidad para abrir gas y derrapar lo que necesitas -no derrapar por derrapar- la da la experiencia en estar en el filo de la deriva. Si aprendemos a identificar ese punto y somos dulces con el gas, se puede jugar ahí. Si no, necesitas un control de tracción que haga lo que no haces, con lo que no lo hará a tu gusto, sino al gusto del ingeniero que lo calibró. Y sí, cuando actúa, debe dejar de derrapar en el porcentaje de vueltas que se estipule, pero para ello la moto debe tener el agarre y la inclinación necesaria para hacerlo.

A mí el punto que me interesa es que cuando la moto entra en deriva, consigue un encaramiento de la moto hacia el interior de la moto más rápido que el grip. El agarre completo necesita más cuerda de curva para entrar, así que permite una trazada más cerrada que gana a las trazadas más abiertas. Además durante el derrape no hace falta aumentar la inclinación, con lo que alcanzar el límite del neumático es más difícil. Para cerrar la trazada hay que modular el gas. Abres más, cierra más. Abres menos, abre trazada. La estabilidad la logras con el manillar, pero siempre teniendo en cuenta que si tocas tope de dirección, es fácil irte al suelo.

En una moto de calle, será al gusto del ingeniero que lo calibró (con modos o sin ellos), y no hay más, si te gusta bien, sino ajo y agua. En las MotoGP supongo que se modificarán ad-hoc para cada circuito según las indicaciones del piloto. Tendrán unos ajustes básicos y a partir de ahí los afinaran en los entrenamientos.

Un Saludo
 
Derrapando se pierde tiempo si no puedes traccionar a lo bestia cuando quieras.... estas motos traccionan como demonios. .. y lo que consigue derrapando es poder cuadrar más la curva y poder colocar la moto antes en posición óptima para que la electronica permita aplicar toda la caballería en el asfalto...
Encima las gomas modernas lo aguantan bien...
 
En una moto de calle, será al gusto del ingeniero que lo calibró (con modos o sin ellos), y no hay más, si te gusta bien, sino ajo y agua. En las MotoGP supongo que se modificarán ad-hoc para cada circuito según las indicaciones del piloto. Tendrán unos ajustes básicos y a partir de ahí los afinaran en los entrenamientos.

Un Saludo

No solo de cada circuito y de cada piloto... de cada curva incluso... la electronica de estas motos es el autentico avance de la competición... a nivel chasis, a nivel aleaciones... se ha evolucionado... las valvulas de activación neumática permiten regimenes de vueltas más altos... la fiabilidad y durabilidad de los motores es excelente ahora... se utiliza la supercomputación más avanzada para saber como lubricar hasta el último resquicio del motor... pero es el control electronico lo que pone estas motos en otro nivel de efectividad... los tiempos que se podrían hacer si se usasen neumaticos de quali como en el pasado serían estratosféricos... a cambio las gomas de ahora permiten rodar en vuelta rápida en la última de carrera... es una locura...
 
Derrapando se pierde tiempo si no puedes traccionar a lo bestia cuando quieras.... estas motos traccionan como demonios. .. y lo que consigue derrapando es poder cuadrar más la curva y poder colocar la moto antes en posición óptima para que la electronica permita aplicar toda la caballería en el asfalto...
Encima las gomas modernas lo aguantan bien...

Sí y no. Si tienes la sensibilidad de mantenerte en el filo de la deriva, simplemente con un pelo menos de gas agarra al máximo. Utiliza la deriva para encarar la salida de la curva con una entrada más cerrada, quizás casi anticipada, en la que superan al adversario en pista por el interior sin necesidad de abrirse después. La misma curva a la misma velocidad con una trazada igual de cerrada pero sin derrapar, necesita más inclinación, pero creo que si ya algunos pilotos meten el codo, será que no queda mucha rueda disponible. La deriva -y derrape si hace falta-, acorta la cuerda de la curva. Y además es espectacular.
 
Sí y no. Si tienes la sensibilidad de mantenerte en el filo de la deriva, simplemente con un pelo menos de gas agarra al máximo. Utiliza la deriva para encarar la salida de la curva con una entrada más cerrada, quizás casi anticipada, en la que superan al adversario en pista por el interior sin necesidad de abrirse después. La misma curva a la misma velocidad con una trazada igual de cerrada pero sin derrapar, necesita más inclinación, pero creo que si ya algunos pilotos meten el codo, será que no queda mucha rueda disponible. La deriva -y derrape si hace falta-, acorta la cuerda de la curva. Y además es espectacular.

No derrapan en todas las curvas... no es necesario derrapar para hacer un paso de curva más rápido, Lorenzo ha demostrado eso durante años... pero si en muchas curvas es una herramienta perfecta para sacar partido a la potencia increíble de la moto... porque es es el punto clave... tienen 260 cv o más, disponibles... pero no pueden aplicarlos al asfalto practicamente nunca... cuanto más encarada esté la rueda de atrás hacia la salida de la curva... más potencia puede entregar la centralita y transmitir al suelo... ¿cuanta potencia?... pues a día de hoy la máxima que permita la adherencia... porque la electrónica está afinada al limite...

Si a eso le unimos que tu principal rival tiene un paso por curva muy rápido... y unas trazadas distintas a las tuyas... pero tu moto es más estable en frenadas fuertes y es probable que tenga mejor tracción... pues más sentido cobra realmente... no necesitas dejar correr tanto la moto en la curva... puedes entrar más frenado, colocar la moto con la derrapada, y salir como un tiro...

Lo curioso de marc es su capacidad de adaptación... no está casado con su estilo... siempre ha llevado la moto suelta... pero en moto2, con un motor que no saca los colores a nadie... un motor que realmente no corre demasiado... hacía un pilotaje "a lo Lorenzo"... la telemetría no miente... y entraba en curva más rápido que nadie, dejando correr la moto y sin frenarla de más... eso hacía que el paso por curva fuese muy rápido y la salida de curva más rápida que la de los demás.... ( la famosa historia de que su moto iba dopada y tal y cual)... ahora con la Honda... bueno, el año pasado... no tenía claro como ir rápido... el mismo lo comentaba... las primeras carreras eran una lotería y no sabía donde estaba el límite... ¡que hizo?... pues seguir mucho a Dani, al principio... ver sus trazadas... ver como levantaba la moto, (que es la manera de aprovechar de nuevo la tracción y la potencia de la Honda)... y aprendiendo de eso, adaptarlo a un estilo que le fuese más... creo que también tomó mucha y buena nota de como conducía Casey... y que vió como todo eso se podía adaptar a su estilo dirt track... que es algo que ya le salía innato...

No creo que marc marque tantas diferencias porque derrapa más... marca diferencias porque derrapa donde tiene que hacerlo para aprovechar su potencial y el de su moto... si las necesidades fuesen otras... (recuerdo perfectamente su carrera en Assen con la Suter, donde tenía que redondear las curvas, porque el chasis así se lo exigía... y hacer un paso rapidísimo... y Redding le amargó más de una vuelta... )... sabe adaptarse a ello...
Ahora que es el jefe en Honda, pues ya puede tirar el desarrollo a su zona de confort... y está claro que que la rueda trasera tenga vida propia no es algo que le quite el sueño... porque la domina de un modo increíble... al igual que Jorge domina su delantera...


Edito: Dices que hay que tener la sensiblidad de mantener el gas en el filo de la deriva... y eso ya no es así querido Pingu... ahora es el software el que tiene esa sensibilidad... sabe perfectamente hasta donde quiere el piloto que permita derivar la moto... es más... sabe que en la curva X tiene que hacerlo hasta un punto... y a lo mejor en la siguiente permitirlo mucho más... no es el piloto gestionando la apertura del gas... es diciendole a sus tecnicos como tiene que hacerlo...;)
 
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Si, pero en la vida real, la de las motos que podemos comprar, no tienes un control de tracción adaptado a la curva 7 y otro para la curva 11. Tienes un setting para todas las curvas y si andas toquiteando a mano por el camino, pues no aprovechas nada. Yo que voy sin control de tracción -y las motos de dirt track también y sobre superficie deslizante- pues tengo que aprender esa sensibilidad de identificar la deriva para saber que si soy brusco en esa posición, derraparé, pero si mantengo el gas, mantendré una suave deriva sin peligro que, además de encararme la moto a la curva, evitará que necesite tumbar más. Y cuando el firme está bacheado, me espero que haga un sensible cimbreo en la trazada, pero nada que me haga perder el control. Evidentemente si estás dando vueltas a las mismas 15 curvas y puedes disponer de un cacharrito que sabe en qué curva estás y lo que necesitas, pues ole, pero eso no va a ocurrir con las motos de carretera. Sería una locura. incluso para las motos de concesionario, nadie tiene detrás un equipo de telemétricos para ayudarte. Te toca aprender. Yo que soy un poco tiquismiquis con la electrónica porque me parece siempre intrusiva, el único control de tracción al que de momento le doy un pase es al de la KMT Adventure1190. No he probado el de la S1000R que me han dicho que es fantástico, pero como no me gustan las motos tan deportivas de circuito por la postura, pues como que no sé si lo probaré cuando saquen la versión naked a la venta, que espero tenga una postura más humana.

Y todo este rollo va porque lo que me importa de ese tipo de conducción de Marc, además de verlo, es las posibilidades de usarlo.
 
Pingo la versión naked de la S1000R ya está a la venta. Si es que te refieres a esta.

Un amigo acaba de encargar una y estoy a la espera para probarla. Me encanta, lo contrario que a mis cervicales.

Me debato entre esta y la KTM 1190, por suerte podre probar las dos, aunque actualmente el select sea un factor importante. De todas formas llevo una media de 20 y pico mil km al año y no les gusta mucho.
 
Obviamente en el mundo real es totalmente distinto... aunque hay motos "de calle" que tienen ya una electrónica "maja", pero a años luz de esto... de hecho la electrónica actual incluso la de las RR más "avanzadas" que venden, es bastante intrusiva... y los modos más avanzados tienen una distancia enorme entre el "molestar" y la practicamente desconexión... hace no mucho un piloto de un nacional alemán, reconocía que el ABS de su moto funcionaba genial en circuito, porque directamente no entraba nunca hicieses lo que hicieses...:D

A mi el CT de la KTM 1190 me pareció muy intrusivo... no me molestó especialmente, porque en el mundo real, del que hablamos ahora, tampoco es plan de hacer tanto el cabra... pero no me aporta lo que yo podría buscar... la gente con más escuela en campo... sabe muy bien como trabajar con el deslizamiento de la trasera... ( y algunos tarados hasta de la delantera)... controlar el deslizamiento con el gas en asfalto es algo que siempre viene bien... en mi epoca de circuitear me gustaba mucho que se me fuese suavemente de atrás la goma... pero realmente no tenía control sobre la derrapada... o sea, que no me podía aprovechar de ello, simplemente dejaba que sucediera por puro placer... ahora con mi poca experiencia en campo, y tambien de la epoca de la pista, no le tengo miedo a colocar la trasera con el freno... se puede ser hasta muy contundente... (sin el ABS, claro)... que es algo muy controlable... y que además hace que te acostumbres a no asustarte cuando las ruedas se deslizan por motivos ajenos a ti... los CT, incluso los sencillos, cortan los excesos de derrapada... por ejemplo el básico que monta la Super teneré... te permite meter gas a fondo en el modo menos intrusivo y derrapar en tierra con total seguridad... pos vale... da confianza para quien no está acostumbrado... pero no es nada que no puedas hacer tu a gas... cualquier moto con motor grande y pesada puede meter coletazos con la mayor de las alegrías... sin necesidad de que te desmonte...

En resumen, que me lío... creo que la electrónica aplicada a ir rápido está bastante evolucionada... incluso empieza a estarlo ya para calle... esa misma electrónica en cambio se sobrevalora como medida de seguridad... ayuda mucho más a ir rejostiao, y no darte un rejostio... que a ir tranquilo y no darte un rejostio... no se si me explico...:cheesy:
 
Obviamente en el mundo real es totalmente distinto... aunque hay motos "de calle" que tienen ya una electrónica "maja", pero a años luz de esto... de hecho la electrónica actual incluso la de las RR más "avanzadas" que venden, es bastante intrusiva... y los modos más avanzados tienen una distancia enorme entre el "molestar" y la practicamente desconexión... hace no mucho un piloto de un nacional alemán, reconocía que el ABS de su moto funcionaba genial en circuito, porque directamente no entraba nunca hicieses lo que hicieses...:D

A mi el CT de la KTM 1190 me pareció muy intrusivo... no me molestó especialmente, porque en el mundo real, del que hablamos ahora, tampoco es plan de hacer tanto el cabra... pero no me aporta lo que yo podría buscar... la gente con más escuela en campo... sabe muy bien como trabajar con el deslizamiento de la trasera... ( y algunos tarados hasta de la delantera)... controlar el deslizamiento con el gas en asfalto es algo que siempre viene bien... en mi epoca de circuitear me gustaba mucho que se me fuese suavemente de atrás la goma... pero realmente no tenía control sobre la derrapada... o sea, que no me podía aprovechar de ello, simplemente dejaba que sucediera por puro placer... ahora con mi poca experiencia en campo, y tambien de la epoca de la pista, no le tengo miedo a colocar la trasera con el freno... se puede ser hasta muy contundente... (sin el ABS, claro)... que es algo muy controlable... y que además hace que te acostumbres a no asustarte cuando las ruedas se deslizan por motivos ajenos a ti... los CT, incluso los sencillos, cortan los excesos de derrapada... por ejemplo el básico que monta la Super teneré... te permite meter gas a fondo en el modo menos intrusivo y derrapar en tierra con total seguridad... pos vale... da confianza para quien no está acostumbrado... pero no es nada que no puedas hacer tu a gas... cualquier moto con motor grande y pesada puede meter coletazos con la mayor de las alegrías... sin necesidad de que te desmonte...

En resumen, que me lío... creo que la electrónica aplicada a ir rápido está bastante evolucionada... incluso empieza a estarlo ya para calle... esa misma electrónica en cambio se sobrevalora como medida de seguridad... ayuda mucho más a ir rejostiao, y no darte un rejostio... que a ir tranquilo y no darte un rejostio... no se si me explico...:cheesy:

Cierto, de hecho ahora en motogp se ven muchas menos caídas que antes.

En la calle, en motos con mucha potencia, y en superficies deslizantes (lluvia), puede que actúe de vez en cuando, depende de lo habilidoso/patoso que sea el piloto. El modo Rain está pensado para esos casos, sino en condiciones normales y yendo tranquilo, no vas a necesitar la electrónica, el CT salta en aceleración, por lo que no saltará, como mucho saltará el ABS por exceso de frenada.

Un Saludo
 
Última edición:
Pues yo probé el de la KTM 1190 la semana pasada y no me pareció intrusivo, eso sí, todo en el modo sport. De hecho le saqué una buena derrapada en un cruce girando a derechas, pisando paso de peatones y todo. El CT no llegó a entrar o, si lo hizo, no hizo nada que se notara. En el modo Street no enrosqué con la moto muy inclinada porque me imaginaba que sería intrusivo y la prueba no daba para testear todos los parámetros por el poco tiempo de que disponía. En la GS, con bastante menos, me hubiera dejado la moto muerta encima del paso de peatones.

No sabía que ya estaba disponible la naked de la S1000R. ¿la postura bien? Yo estoy operado de cervicales y desde luego una trail será más suave con mi pescuezo.
 
Soy de la opinión de que las ayudas electrónicas ayudan más al que más lo necesita. Si no las necesitas, suelen molestar. Si a mí me gusta timonear con la trasera, maldita la gracia de un ABS que no me dejará timonear. Si me gusta derrapar, maldita la gracia de un CT. Ah, que si no me gusta nada perder adherencia, bendito ABS y bendito CT. Como si entra 80 veces por mañana. Para eso está. Yo en mi moto no llevo ni ABS ni CT, pero no por desprecio a la tecnología, sino porque no me importó que no lo llevara al comprarla. El día que compre una moto con opción de llevarlo, comprobaré bien su nivel de intrusismo en mi conducción y, por supuesto, la opción de desconexión. De la misma forma que un ABS o un control de tracción pueden evitar un accidente, creo que yo -yo- más veces los salvo con un derrape para cruzar la moto o un acelerón contundente que no podría hacer con CT. Es usarlo como recurso, no como norma. Si sabes modular una frenada o una aceleración, es fácil que un sistema electrónico sea más conservador que tú y te parezca intrusivo al arruinar una maniobra que sí sabes hacer y que en determinadas circunstancias te ahorraría un susto, igual que pasarte de la raya con el gas o los frenos te puede provocar otro.

Bueno, nos estamos centrando en los controles de tracción electrónicos y éste es el foro de conducción. Volvamos a hacer las cosas por nosotros mismos, que si vamos a poner electrónica para dejar de derrapar, cierro el post :D
 
No sabía que ya estaba disponible la naked de la S1000R. ¿la postura bien? Yo estoy operado de cervicales y desde luego una trail será más suave con mi pescuezo.

Pues precisamente he abierto un hilo por si alguien me puede aconsejar, no estoy operado pero me resiento bastante de ellas también.

Casi todas las imágenes que encuentro están tomadas en posturas racing, pero he encontrado esta donde se puede observar bastante bien como quedas situado.

BMW_S1000R4.jpg


Aunque no se la altura del piloto, yo mido 1,80 (y menguando). De todas formas pronto me dejarán probar una. Ya os contaré.
 
Yo opino que cuando una moto derrapa se debe a la incapacidad del piloto para evitarlo. Que un piloto sobrepase levemente los límites de adherenca máxima y que tenga recursos para retornar a la senda correcta sin tener un accidente, no significa que de haber realizado esa misma curva sin perder la "buena senda" el tiempo empleado no habría sido mejor.

Claro, no se pueden hacer comparaciones entre lo que ha sucedido con lo que podría haber sucedido.

Conducir en el filo, como hacen todos los superpilotos de MotoGP, es tanto como situarse a un lado y otro de la navaja; pero cuanto más pequeñas sean las desviaciones, más rapido será el pilotaje.

La carrera no siempre la gana el que mas deprisa va; son otros factores los que cuentan y si no, recordad aquella carrera en Lagunaseca en la que Rossi venció sobre Stoner con su Ducati.

Pues precisamente esa carrera, con un adelantamiento cuanto menos custionable (acorta la trazada por la tierra y vuelve molestando a otro piloto al reincorporarse, pero como era Rossi no pasó nada), Rossi se pasó el resto de la carrera taponando a Stoner. Creo que no viene al caso de las derrapadas ni de su mejor o peor eficacia.

Ya hemos hablado de que una trazada derrapando puede ganar más fácilmente la posición si no se descontrola la moto, pero comparemos una vuelta rápida de Marc, en estos momentos abanderado del derrape en MotoGP, con la de Jorge, uno de los que menos derrapa, por no decir el que menos, con un paso por curva excepcional. Marc a una vuelta está batiendo todos los récords. Está demoliendo récords de cuando había neumático de clasificación, récords que no rebajó ni Lorenzo en su mejor año. Evidentemente hay vida después del grip y 5 poles de 5 posibles le dan la razón. El año pasado, todavía novato, consiguió 6 poles en toda la temporada ¿Qué es más difícil controlar la moto pasado ese límite? por supuesto, si no, todos lo harían. ¿Qué es más efectivo? a la vista está.

Discrepo en que derrapar sea debido a la incapacidad del piloto en evitarlo, y más cuando aporta algunas cosas buenas que pueden no ya compensar, sino recompensar el derrape. Si derrapar permite poner la moto recta antes que tumbar 62º y con ello se puede acelerar antes y sacar a relucir toda la caballería, empieza a parecer incluso mejor solución que un impecable paso por curva. Hasta hoy las carreras se han ganado frenando muy bien y dando un buen paso por curva. Rossi ha ganado muchísimas carreras en las que su moto corría bastante menos, pero su eficacia en las curvas y frenadas le permitían adelantar. Ahora resulta que derrapando se puede uno colar por un interior imposible sin tener que abrirse pasado el ápice y acelerar inmisericordemente incluso antes que con una conducción superfina. Han cambiado los límites porque está cambiando el estilo de pilotaje. Derrapar ya no es sólo espectáculo. Ahora también es eficacia. Stoner mostró un camino y Marc lo está siguiendo y mejorando.
 
Yo opino que cuando una moto derrapa se debe a la incapacidad del piloto para evitarlo. Que un piloto sobrepase levemente los límites de adherenca máxima y que tenga recursos para retornar a la senda correcta sin tener un accidente, no significa que de haber realizado esa misma curva sin perder la "buena senda" el tiempo empleado no habría sido mejor.

Claro, no se pueden hacer comparaciones entre lo que ha sucedido con lo que podría haber sucedido.

Conducir en el filo, como hacen todos los superpilotos de MotoGP, es tanto como situarse a un lado y otro de la navaja; pero cuanto más pequeñas sean las desviaciones, más rapido será el pilotaje.

La carrera no siempre la gana el que mas deprisa va; son otros factores los que cuentan y si no, recordad aquella carrera en Lagunaseca en la que Rossi venció sobre Stoner con su Ducati.

Yo también discrepo.... en una moto en la que pudieses aplicar la potencia al asfalto en todo momento es mejor no derrapar.... pero como no es el caso... ni de lejos. .. y como las gomas lo aguantan.... el beneficio de colocar la moto para poder transmitir más potencia antes... supera al perjuicio de la derramada. ..
Sobre el control. .. pues derrapa lo que el piloto quiere. ... en una GP podría derrapar cero... ni queriendo hacerlo... con la electronica.... así que es algo totalmente voluntario...
Derrapar no es ir al límite. ... de hecho casi todas las caídas actuales son por cerrarse la dirección en apoyos brutales y tumbadas de 60°... las caídas por tracción ... o por orejas se han minimizado últimamente. .. las hay... pero suelen ser por problemas técnicos o por malos settings...
 
Efectivamente, cuando se cierra la dirección suele ser un exceso de apoyo para el grip existente. Las salidas por orejas suelen ser por derrapadas abortadas. Cuando la moto deriva o derrapa, si cortas con el superagarre de las gomas que utilizan las MotoGP, la violencia del realineamiento les catapulta al hiperespacio. Ante una derrapada el cortar debe ser lo último. Mantén gas, corrige con contramanillar y recupera suavemente la tracción. Si cortas la cagas. Cuando entiendes eso la derrapada deja de ser ese monstruo debajo de la cama que nos daba miedo de niños. Derrapar no es malo. Lo desconocido es malo. Si sabes derrapar, derrapar no es garantía de tortazo. Es más, puede ser la mar de divertido. Si no sabes derrapar, siempre provocará un susto cuando suceda.
 
En mi opinión es innegable que manejando bien el derrape -de la rueda trasera-, primero por frenada y despues por tracción, se puede frenar hasta la cocina y encarar antes la moto hacia la salida en la que la electronica podrá soltar más pronto más caballos. La cuestión que me planteo es si mientras la rueda gira a una velocidad distinta a la que el asfalto "pasa" bajo ella, ocurre que lo deseado por el piloto -máximo valor absoluto de la aceleración moto piloto- tb se da? o mejor dicho cuánto se da?

Durante una frenada creo que con las ruedas arrastrando se frena más, otra cosa es que logres mantener el equilibrio....

Durante la aceleración creo que se logra la máxima tracción sin derrapar, pero tb es cierto que los neumáticos (principalmente, y tb suspensiones y chasis) permiten que mientras que la diferencia de las velocidades de rueda y asfalto se muevan por debajo de un porcentaje pequeño (15 ~20 % creo recordar) la tracción que se pierde es poca, por tanto habría que echar cuentas finas sobre si esa pérdida de tracción es mayor o menor que lo que se gana con una trazada más corta + volver antes a soltar mas caballos pues la moto está antes encarada a la salida y puede disminuir su inclinación.

Marc parece responder a esta pregunta con hechos inapelables a tenor de sus poles.

En cuanto a lo que permite a la hora de adelantar, creo que con su ya mencionado adelantamiento a Lorenzo en Jerez 2013, tb queda respondido.

Interesante post...

PS: Echo de menos la opinión de algunos circuiteros como rnieto y Jasón, y la del maestro!
 
No estoy de acuerdo compañero. ... si es medible. ... la telemetria te da todos los datos al milímetro y a la milésima. ... posición del gas... y entrega efectiva... eso junto con mil parámetros más nos da datos de sobra....
Y si... que la moto esté encarada a la salida de la curva antes gracias a la derramada permite levantar antes y meter más potencia al asfalto...
Todo ello hablando claro está de una MotoGP y su super electrónica. ..
 
La telemetría es una gran herramienta y gracias a ella, se puede tener conocimiento bastante preciso de lo que ha ocurrido; pero no de lo que no ha ocurrido; esto último es imposible de saberlo.
Es tan sencillo como probar.... hace años con motos mucho menos avanzadas... más críticas. ... más de piloto.... nos contó crivi la anécdota que cuenta siempre. .. rodaba en el mismo tiempo derrapando que sin derrapar... las gomas aguantaban de sobra. ... así que decidió derrapar por pura diversión. ...
Este nivel de piloto puede hacer muchas cosas sobre la moto... trazadas elegir tacto de gas... mil settings electrónicos. .. el tema es que si saben lo que pasa conduciendo de uno o de otro modo... Algunos se casan más con su estilo que otros... a algunos les va más o a su moto un estilo que otro...
jorge ha ganado dos mundiales sin derrapar... aprovechando su estabilidad en frenada y su gran fe en los apoyos.... las menos estables Ducati en manos de casey iban bien.... la potencia ir y aceleración de las honda Encaje con levantar la moto lo antes posible.... es encaja con Dani con casey y con Marc. .. cada uno a su estilo....
Yo recuerdo a Marc cambiando estilo en plena carrera.... en assen en moto2. ... porque cortando demasiado las curvas de la primera mitad de circuito... Redding y alguno más le daban pal pelo y le pasaban haciéndole tapón el resto de la vuelta... empezó a hacer trazadas "a lo lorenzo" y a la tercera o cuarta vez consiguió dejar atrás a sus rivales.... eso sin telemetria a mano... pero con un bicho listo sobre la moto.... motos nada críticas con el gas y casi sin electrónica. .. con una GP eso se multiplica... si utilizan la supercomputacion más avanzada para ver flujos de aceite y temperaturas en los escondites más recónditos de los motores.... a nivel telemetria y simulación es casi un juego de niños. ..

Saludos compañero
 
Pues centrémonos pues en lo que sí ha ocurrido. Marc ha conseguido 5 poles consecutivas (6 si contamos Cheste 2013) frente al finísimo pilotaje de Lorenzo. Creo que huelga pensar que la conducción dentro del grip de Jorge es mejor que derrapar cuando el crono dice lo contrario:

Cheste 2013: Marc a 0.340 sobre Lorenzo (2º). Lorenzo ganó la carrera porque a Marc le valía con hacer cuarto al llegar a Valencia con 13 puntos de ventaja

Qatar: Marc a 0.057 sobre Bautista y 0.154 sobre Lorenzo (5º)

Austin: Marc 0.289 sobre Pedrosa y 0.470 sobre Lorenzo (5º)

Argentina: Marc a 0.742 sobre Lorenzo (2º)

Jerez: Marc a 0.421 sobre Lorenzo (2º)

Le Mans: Marc a 0.692 sobre Pol Espargaró y 0.857 sobre Lorenzo (6º) -mención a que 3 pilotos procedentes de Moto2 quedan por delante de Lorenzo.



A lo que voy es que parece ser que los vectores se equivocan -que va a ser que no-, o los datos que valoras, Victor, son erróneos. La mayor aceleración de una moto se produce con la moto completamente vertical. Creo que en eso coincidimos todos. Cuanto más larga es una curva, más metros estás inclinado. Eso creo que también lo entendemos todos. Si derrapando llegas más adentro de la curva y más por el interior -ganando la posición- y encima llegas con la moto menos inclinada, más apuntando a la salida y con una trazada más cerrada que recorre menos metros inclinado, puedes abrir antes gas y aprovechar los cv disponibles durante más metros. Se gana en la entrada y en la salida renunciando tal vez al paso por curva, pero lo que se pierde en paso por curva -si es que se pierde tanto como podría parecer- se gana en metros recorridos y en tiempo con la moto vertical donde tiene más aceleración.

Lo que apunta MildoscientoST me ha gustado: cuánto porcentaje de aceleración se pierde por exceso de grip y cuánto por defecto?. Derrapando ¿Cuántos metros ganamos de moto en posición de máxima aceleración? Creo que ahí está el quid de la cuestión. No en el momento de "la moto empuja más si no derrapa", sino en cuánto tiempo está la moto empujando en la posición idónea".

Indudablemente en tener la sensibilidad de no excederse está la clave. Hay dos cosas que te dan esa sensibilidad. Una es el crono y la telemetría de aceleración efectiva, que no llevas ni puedes consultar cuando vas en la moto. La otra es el equilibrio. Cuando la moto derrapa, lo notas. El tren trasero se desplaza lateralmente y eso se nota mucho. Si es lenta y progresiva, la cosa va estupenda. Si tienes la sensibilidad de notar cuánto derrapa, con gas y manillar/contramanillar modulas la trazada y la verticalidad de la moto. Si estás saliendo de una curva, la aceleración es la que te lleva a donde quieres. Si te excedes, la moto se cierra más, como buscando un trompo o cerrando más la curva en vez de aprovechar la salida y con esa trazada no llegarías al piano de salida, perdiendo verticalidad y aceleración. Si te quedas corto y dejas de derrapar, es posible que no te abras lo suficiente ni aproveches el máximo de grip y pista disponible.

Evidentemente en carretera esto, además de ser conducción temeraria, sería una lotería al no saber el agarre de toda la curva, la forma de la curva ni el ancho disponible -que puede variar por la orografía del terreno-. En circuito pasas esa curva decenas y decenas de veces durante el fin de semana entre entrenamientos y carrera. Ya sabes cómo es, a cuánto puedes ir, en qué marcha y exactamente cómo es la salida. Ya puedes ir al máximo y hasta superar el grip para conseguir los extras que da el derrape. Esos extras dentro del grip no existen. La moto no sobrevira, con lo que no encara la curva. Hay que darla entera, toooodos sus metros inclinado. El derrape abre un atajo para estar menos tiempo inclinado.

Además, suponiendo que derrapando se perdiera tanto grip, al hacerlo con la moto menos inclinada, lo compensa el radio de giro de la rueda. Los extremos de la rueda son la parte de menos diámetro. Cuando más inclinada está la moto, más corto es el radio de rueda en contacto con el suelo. Cuanto más tiempo estés en el filo de la goma, menos velocidad para la misma cantidad de gas. Eso en carretera es muy interesante y el motivo por el que a veces frenamos de más: al inclinar la moto todavía baja un poco más la velocidad, pues funciona como un pequeño cambio de desarrollo, pero por contra te mantiene en el límite de adherencia, con lo que si no te atreves a derrapar y/o no sabes aprovechar sus virtudes, te entran todas las alarmas -y hasta sudores fríos-.
 
Última edición:
Bueno, ya q me nombras mildoscientosST, intentare aportar algo.

Creo q los tiros van muy bien encaminados a q la maxima aceleracion se tiene lo mas vertical posible. Y creo que aqui esta el quid de Marc, que hasta Rossi ha copiado y avanzado en su pilotaje por ello. La posicion de Marc mantiene la moto mas vertical que otros pilotos, y con ello gana aceleracion, no por que se salga mucho mas, si no por que se adelanta y baja el pecho todo lo posible. Esto que es muy facil decirlo, a ver quien es el guapo que lo hace ...

Por otro lado, lo de derrapar, si hablamos en aceleracion, actualmente lo hacen todos, es la electronica la que corta y limita, pero tanto Lorenzo con su fino estilo, como Marquez derrapan lo mismo (en aceleracion), es la electronica la que corta, como bien dijeron por ahi, en un margen de resbalamiento determinado, un 10 % aprox, que es cuando un neumatico tiene el maximo "grip", agarre en cristiano. Lo que sucede es que mientras mas vertical, mas tarde corta ... Por eso gana Marc. Vamos , y por que es capaz de sentirlo, hacerlo y dominarlo, y por otra cosa que heredo de Rossi, salva caidas como solo Rossi sabia hacerlo ...

Saludinessssss
 
Heredar, lo que se dice heredar... Rossi en cuanto alguien le tose cerca le planta un muro de por medio. Lo que tiene es su misma suerte o gracia para sortear la desgracia. Esperemos que no se lesione nunca o que tarde tanto como Valentino en hacerse daño. Él y todo, claro.

Para hacer honor a este post, esta semana estoy jugando un poco más de la cuenta con el tema de derrapar y, oye, cada vez lo disfruto y controlo más porque cada vez alargo más las derrapadas, lo que me hace dar rotondas lisitas muchísimo más tranquilo que hasta ahora -hablo de tranquilidad mental, no de tranquilidad de velocidad-. He ampliado la zona de control y el bailecito sensual creo que me va a dejar sin gomas antes de la cuenta, pero los Pilot Road ahí están, 10.000 kms y lo que les queda.
 
No se como haceis para mantener tanto la vida del neumatico. Yo llego justito a 5000.
 
Depende mucho del tipo de neumático. Normalmente yo calzo siempre turísticos, aunque el último que he montado es especialmente duro, el Pilot Road -a secas, sin 2 CT, ni nada-. Otros superduros son Contiforce -bastante más duros que los ContiRoad Attack-, Macadam... neumáticos que te entran ganas de que se acaben y parecen no hacer caso. Agarran menos, obviamente, pero para afinar conducción y ganar sensibilidad con el gas, van de cine. Para mi uso, rondando unos 10.000 de vida útil y unas prestaciones bastante aceptables en agarre y capacidad de tumbada, me gustan los ContiRoad Attack, los Road Smart o los Metzeler Roadtec Z6. Duros, pero puedes tumbar con tranquilidad hasta el final de la banda de rodadura. Por trabajar en un rango de temperatura más bajo, no pierden tanto agarre en invierno como los blandos. Más blando que esto sin tener que domiciliar la nómina para cambiar de ruedas puedes encontrar los Contisport Attack, los BT020 o los SportSmart de Dunlop. De éstos, el que menos me ha durado es el BT020 que algunos ya consideran "duro". Vamos, que me van los neumáticos de sport turismo. Si lo de derrapar te pone, busca los compuestos más duros para no tener que llegar al derrape a demasiada velocidad.
 
Pingu, cada vez q te escucho eso de "derrapar" en asfalto, me da yuyu ....

Saludinessss ...
 
Ultimamente he montado Power3 y la verdad es que duran muy poco y tampoco encuentro que agarren mas. Hoy con el neumático en las ultimas me ha dado un buen susto. Estaba un poco humedo esi si y creo que ha sido un gusano de alquitrán.

Probé el Road2 y me parece bastante correcto, pero para mi el Power a secas es el mejor por precio/durabilidad/prestaciones.

Monto Michelin por que donde cambio son distribuidores y me hacen buen precio 95 € delante y 115 € detrás. (Montados)
 
Pingu, cada vez q te escucho eso de "derrapar" en asfalto, me da yuyu ....

Saludinessss ...

pues precisamente de eso va este post...

Yo no sé si lo que "me traje" de hacer enduro y trail es lo más indicado para asfalto, pero cuando me pongo en modo cuchillo, ocurre y no me importa.
 
Durante una frenada creo que con las ruedas arrastrando se frena más, otra cosa es que logres mantener el equilibrio....

!

Se me había pasado este comentario. Con las ruedas derrapando en frenada no se frena más. De hecho se frena menos. Evidentemente también frena en menos metros con la moto vertical. Para detener la moto en los mínimos metros posibles yo empiezo de detrás para sentar la moto y sé que el delantero frena más, pero si la trasera le ayuda en mayor porcentaje, mejor que si lo hace en ningún porcentaje. Si lo único que toca el suelo son las ruedas, mejor frenar con las dos. Además frena en menos metros si consigues evitar el derrape modulando la intensidad de frenada durante toda la frenada, es decir, evitando el bloqueo pero buscando la máxima intensidad. Nuevamente la sensibilidad es fundamental. Un ABS lo que hace es frenar-soltar-frenar-soltar. No modula porque mantiene la presión de maneta que da el piloto. Si modulara restando presión a los frenos a cada intento, es decir, un freno electrónico, me convencería más. Que no fuera on-off-on-off sino frena menos, un poco menos, un poco menos... hasta que el sensor notara que se iguala la velocidad de la rueda con la de la moto. Pero bueno, que me voy del tema.

Si bien una frenada derrapando puede ser menos eficaz, lo interesante es lo que aporta derrapar al llegar a la curva. No es lo mismo una frenada para frenar y detener el vehículo que una para reducir velocidad y encarar la moto a la curva. Aquí culear puede aportar un cambio de trazada a más cerrada y dejar que el culo adelante mucho llegando al final de la frenada un poco de lado, pone la moto en una posición que apunta más hacia la salida que sin derrapar. A mí para hacerlo me gusta tirar de frenos primero -para eso están-, pero ayudar con el freno motor bajando marchas, dejando de frenar al final para que sea el motor el que alcance la velocidad de atacar la curva y me deje las revoluciones donde quiero: ni muy altas, ni muy bajas. Eso me permite acelerar antes y con el régimen de vueltas correcto. Si no bajas marchas durante la deceleración con frenos, te puedes encontrar demasiado bajo de vueltas cuando quieres dar gas y que la moto vaya a tirones o que la aceleración sea demasiado lenta por forzar una recuperación de revoluciones.

De todos modos derrapar y su eficacia sigue siendo el tema de un post, no animar a que la gente vaya por ahí derrapando a todas horas porque es más eficaz o en según qué manos se puede bajar el crono. No es fácil, no es de aprendizaje inmediato y no siempre se puede hacer.
 
Sobre frenar y derrapar... yo hice un curso muy bueno hace bastantes años de conducción deportiva... y el monitor, un crack el tío, y un fenómeno del europeo de resistencia... encaraba el final de la recta de Albacete con medio culo ya fuera, preparando la posición, pensaba yo... cuando le pregunté si era por eso... me dijo que no... que era porque desplazando así la masa la rueda de atrás iba derrapando, solo un poquito... (era una Ducati 916, así que electrónica poca tirando a ninguna)... y que con eso en ese tipo de curva mejoraba la frenada y mantenía tracción... que era algo muy personal de él... pero que también lo hacía con la tetracilindrica de competición... por supuesto yo lo probé después... y no noté nada... tambien es cierto que en varias vidas no lograría el nivel y la sensibilidad de aquel muchacho... pero lo que me queda claro es que el juego de la adherencia, de las geometrías, de la colocación de la moto... dan cosas a los pilotoso... y no dan lo mismo a todos... cada uno tiene sus trucos y sus ventajas... la derrapada megacontrolada de las motos actuales con tanta tecnología... da más herramientas a estos genios para poder aplicarlas... y no olvidemos que una décima, que no es nada... pero nada de nada... a día de hoy te puede dar una carrera...
 
Entiendo que la rueda no engrana en el asfalto y que algo de deslizamiento debe haber, igual que si engranara, habría un desgaste de engranajes. La moto empuja con el motor y aunque alcance una velocidad de crucero constante, también debe mantener el empuje para vencer al viento. Es lo lógico pues que haya un deslizamiento y por eso las ruedas son de goma, para menguarlo en lo posible sin perder agarre. El porcentaje de efectividad en el empuje lo puede dar un crono, pero no es el único parámetro que marca un mejor tiempo en el crono. Capacidad de frenada, metros recorridos según trazadas, trazadas más o menso rápidas y efectivas, tiempo inclinado, más tiempo en el límite de adherencia sin pasarse o pasándose dentro de parámetros que no perjudiquen los tiempos, posición de la moto para aprovechar al potencia durante el mayor número de metros posible, aerodinámica... todo cuenta, además de todo lo que mecánicamente se le pueda hacer al motor y settings de amortiguación. Cuando un piloto consigue optimizar más cosas, baja su tiempo por vuelta.

Yo no creo que sean los compuestos actuales los que permitan derrapar mejor. Simplemente las motos son infinitamente más estables que hace años y la electrónica permite animaladas que antes eran impensables, como abrir gas a fondo con la moto completamente inclinada. Ya se encarga la electrónica de que no se desboquen los caballos. Ahora bien, la escuela de Moto2 y las técnicas de derrape que parecen haber concedido cierta ventaja a quienes mejor las usan, ha llegado ya a MotoGP. De unos años a esta parte parecía que ir fino era lo más de lo más y las diferencias las marcaban las habilidades en el cuerpo a cuerpo y la mejor frenada de los pilotos punteros. Los compuestos actuales intentan permitir que llegue más potencia del motor al suelo sin perder tracción o adherencia, luego no permiten derrapar mejor, pero los 260cv son demasiados para cualquier neumático. Sin controles de tracción, nadie acabaría una carrera porque devorarían las gomas y los accidentes irían uno detrás de otro, así que no creo que la evolución de los neumáticos permita derrapar mejor, sino la electrónica. Ahora bien, la electrónica está para todos. La diferencia es cómo se usa y cuánto permite hacer al piloto. Si un piloto tiene la sensibilidad y habilidad de jugar en ese rango de permisividad de la electrónica donde otros no se sienten cómodos, puede marcar la diferencia.
 
Es tal alto el limite de los neumaticos , tanto en agarre lateral como en longitudinal, que el que mejor posicione su CDG sera el que les saque el mejor rendimiento. Ademas habra que tener sensibilidad y capacidad de reaccion el los limites, por si acaso. Pues bien, ambas cosas las tiene Marquez, y en las ultimas carreras Rossi

Que le falta a Pedrosa y Lorenzo? Nada, son buenisimos eaaa, quizas un pelo del malabarismo y acrobacia de Marquez, bueno ahora a Lorenzo le tiene comido er coco ...

Saludinesssss ...
 
Pues justo ayer pudimos ver un duelo de tú a tú entre Marc y Jorge en un circuito de paso por curva -favorable a Jorge- y parece que por los pelos, pero que Marc volvió a subir a lo alto del cajón. Entiendo que en un circuito tan, tan rápido es donde el derrape tiene menos opciones. Curvas muy largas no permiten cerrar la trazada derrapando ni hay huecos evidentes en las apuradas de frenada y, evidentemente, el pilotaje de Marc no podía ser el de trazadas cerradísimas, porque las curvas son casi todas amplísimas. Está claro que Marc será mucho mejor ¿¿¿mejor??? en circuitos más ratoneros. 6 poles y 6 victorias consecutivas.
 
Es que derrapar no da mayor velocidad que no derrapar. Eso no se ha dicho. Si acaso se ha dicho que derrapando sabes con mayor certeza lo cerca que estás del límite, pero por encima del grip. Por debajo no sabes cuánto falta hasta que no derrapa, y cuando derrapa, latigazo y susto que te crió. Lo que ofrece derrapar es que abre puertas para adelantar, cierra mucho las trazadas y mejora la inclinación para abrir gas antes. Evidentemente ofrece eso a quienes controlan el derrape más cerca del límite de adherencia. En circuitos de curvas rápidas como el de ayer, no se vieron grandes derrapadas. Hace falta un circuito de curvas más cerradas para ver esas espectaculares derrapadas. Mugello es un circuito muy para la conducción de Jorge y aún así Marc le ganó. Eso significa que Marc puede pilotar a lo Jorge y quizás sea de los pocos circuitos en los que le interese pilotar así, pero también queda claro que Jorge pilota a paso por curva incluso aunque vea que le ganan otros pilotos que sí derrapan. Ahí Valentino ha reaccionado antes, por mucho que digan que perro viejo no aprende trucos nuevos. ¿lo hará Lorenzo? ¿lo intentará siquiera?
 
Mugello es un circuito de paso por curva. Es precisamente uno de los circuitos donde derrapar es menos útil, por no decir prácticamente inútil, y por eso no se derrapó el domingo, pero mira las otras carreras, Jerez por ejemplo, o la remontada de hace un par de carreras. Por eso Lorenzo fue muy competitivo en Mugello. Era un trazado ideal para él. Y si los adelantamientos de Marc se producían pasada mitad de la recta al salir del rebufo y Lorenzo recuperaba en la curva del final... ¿porqué venció Marc? porque entró hasta la cocina en la apurada de frenada impidiendo que Lorenzo le volviera a recuperar la posición.
 
Es que Marc no derrapa en todas las curvas... derrapa en las que quiere cortar y cuadrar para poder abrir gas antes... en Mugello, pocas derrapadas de Marc se habrán visto... porque son curvas rapidas y redondas donde no tienes que buscar el ápice, sino que hay que dejar correr la moto... de hecho en muchas hay que sacrificar algo la entrada para no perder tiempo... curvas de alta velocidad... altísima en algunos casos, donde la tracción desde abajo pierde importancia... y la velocidad gana...
 
Ya. Pero entonces, en Mugello, Marc no ha ganado gracias al derrapaje ¿Es así? Porque si es así, es lo contrario de lo que insinúa el título del hilo.

Bueno; igual es que unas veces sí, ... unas veces, no, ... que gana el que llega primero, ... porque derrapa, ... porque no derrapa, ... porque le come la moral a los contrincantes....

Yo en esta última carrera creo haber visto que Lorenzo dominóhasta que sus neumáticos dijeron basta. En la curva de final de recta de la última vuelta, Marquez interceptó la trayectoria de Lorenzo, que tuvo que frenar para evitar el alcance. Lorenzo era mas rápido también en ese punto.
Ya sé que la carrera la gana el que cruza la linea primero; pero una cosa es que no te puedan adelantar porque estás atravesado en la trazada y otra cosa que seas el mas rápido.

Ya sé que la velocidad máxima no es el único recurso para ganar; pero este domingo hemos visto que derrapar no es la firma de hacer un paso por curva mas rápido.

Querido victor... nos debemos explicar como el culo pingu y el menda....:D

Derrapando no pasas más rápido por curva... haces las vueltas más rápidas, con las GP actuales, sobre todo con la HRC actules... porque te comes la curva y empiezas antes a estar recto... nada más... la moto y la electrónica lo permiten... ¿por que?... pues porque el limite de adherencia sigue siendo el que es... y la potencia es mucha... es lo contrario que pasa en las cuatro ruedas... cada vez, y en casi todas las categorías y competiciones, se derrapa menos... ¿por que?... pues porque la tracción, la potencia, los neumáticos, los frenos... permiten parar casi el coche en las curvas y aun así salir como un cohete... (lo más claro es en los Rally)... la diferencia entre tener cuatro ruedas bien asentadas y como mínimo dos tractoras o propulsoras, a tener solo una entregando la fuerza al suelo y con una cantidad de material de contacto mínima en comparación a un coche...
 
Bueno, pues ahora voy a dar la nota, eaaaaa

En motogp actualmente NO SE DERRAPA en aceleracion, solo se desliza hasta el limite de adherencia, que esta en un cierto porcentaje de deslizamiento, que detecta el control de traccion y da la potencia justa para seguir en ese limite.

Alguno SI DERRAPA en frenada, trazando mas en V lo que le permite acelerar mas fuerte una vez superado el vertice de la V, pues esta un pelo mas vertical.

Y lo gordo del caso, es que los dos metodos, al menos en Misano, son exactamente igual de efectivos, o acaso, iba uno mas rapido que otro? Iban exactamente igual por vuelta ...

Saludinesssss...
 
No es que os expliquéis mal; os explicáis muy bien. Lo que pasa es que no estamos de acuerdo; aún; porque me parece que sí nos vamos acercando. Ya que, al menos en esta carrera que ha gandado Márquez, el derrapaje sólo le ha servido para entorpecer la trazada de su contrincante, que sin derrapar era claramente más rápido. ¿Lo hemos visto todos? :rolleyes2:

Es lo que se llama ganar la posición y tapar huecos, de toda la vida. Eso es lo que permite derrapar: ganar la posición por huecos impensables por trazada fina. En otras palabras: entrar primero, y por eso gana Márquez. ¿más rápido? pues las 6 poles dicen que sí. ¿más efectivo? 6 victorias de 6 carreras también dicen que sí.
 
Viene a ser lo mismo que adelantar por motor. Es una forma de ganar la posición. Da igual que te mates adelantando a tus rivales en las curvas si luego antes de meta te pasan por aceleración o por rebufo. La línea de meta es el punto donde el que pase primero, gana. Si es escapado, da igual la técnica, pero en carreras como la de Mugello, reñidas y muy juntos, donde un despiste o error te hace perder la posición porque las motos van muy igualadas, ya vimos que era bastante complicado adelantar. Había que pasar en la vuelta anterior a final de recta de meta y tapar los huecos. ¿cómo? apurar frenada derrapando, cerrando la trazada y obstaculizando al rival para que no recupere la posición. Lorenzo sigue empeñado en ganar a Marc sin derrapar. Lo va a tener muy crudo.
 
Bueno, pues ahora voy a dar la nota, eaaaaa

En motogp actualmente NO SE DERRAPA en aceleracion, solo se desliza hasta el limite de adherencia, que esta en un cierto porcentaje de deslizamiento, que detecta el control de traccion y da la potencia justa para seguir en ese limite.

Alguno SI DERRAPA en frenada, trazando mas en V lo que le permite acelerar mas fuerte una vez superado el vertice de la V, pues esta un pelo mas vertical.

Y lo gordo del caso, es que los dos metodos, al menos en Misano, son exactamente igual de efectivos, o acaso, iba uno mas rapido que otro? Iban exactamente igual por vuelta ...

Saludinesssss...
Que el corte de la derramada lo haga el ct y no el piloto no implica que no sea acelerando cuando se derrapa...
En mugello no hubo dederrapadas prácticamente. ..
 
Lo que digas. La pole la tenía Marc... igual que en los anteriores grandes premios. Entonces... ¿se pierde tiempo o es que Marc es tan tan tan tan tan bueno que incluso perdiendo tiempo derrapando se funde los récords de cuando había ruedas de calificación?
 
Lo que digas. La pole la tenía Marc... igual que en los anteriores grandes premios. Entonces... ¿se pierde tiempo o es que Marc es tan tan tan tan tan bueno que incluso perdiendo tiempo derrapando se funde los récords de cuando había ruedas de calificación?

Si es que Marc no derrapaba practicmante nada en Mugello... solo derrapa para ganar tiempo...

En otros tiempos... se derrapaba para divertirse... crivillé siempre cuenta la misma anecdota... no recuerdo el circuito... iba igual derrapando que sin derrapar, hacía los mismos tiempos... y las gomas duraban de sobra toda la carrera... así que decidió derrapar en casi todas por pura diversión... eran otros tiempo... la tracción de las 500 2t no era ni de lejos la brutalidad de las 1000 actuales... la electronica ni se soñaba... así que no es comparable...
 
Estas equivocado.... Derrapar no implica perder velocidad en estas motos.... ya que la fuerza que se pierde en la derrapada tampoco se podría aplicar al suelo...

Sobre cursos... en los de dirt track te enseñan. .. y a mi en Albacete también me enseñaron a derrapar controladamente. .. y a frenar derrapando... para colocar la moto.. con una 600 rr no es fácil derrapar a gas... de todos modos... así que poco peligro de pasarme de gas había. ..
 
Confundes adherencia con velocidad... la potencia que no se puede transmitir se usa para girar más la rueda pero no se podría aprovechar para ir más rápido. .. a cambio varias la geometría para acortar metros....
Lo de Lorenzo vs Márquez. ... trazadas... frenadas alargadas... posición. .. tracción. .. justificarlo por un solo factor es una reducción excesiva... esta claro que en el caso de la última vuelta se refinar tracción a cambio de posición fue un acierto...
 
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