SIMULAR APLOMO EN RUEDA TRASERA

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hunico

Acelerando
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No sé... supongo que será normal pero cuando voy con pasajero noto la moto infinitamente mejor en el paso de las curvas que cuando voy solo, la moto tiene mucho más aplomo, pesa más y me siento más seguro al conducirla, es como si cuando voy solo el tren delantero fuera demasiado rígido, pero cuando voy con pasajero esa sensación desaparece.

¿Puedo simular ese aplomo tocando las suspensiones traseras? Ahora mismo la llevo un par de puntos por encima del standar tanto en dureza como en compresión del amortiguador, quizá la llevo demasiado dura ( la moto se entiende  ;D ;D) es una R850R y yo peso 80Kg.

¿Me podéis ayudar?

Gracias anticipadas.

Saludos.

PD. Me veo llevando siempre pasajero o cargando con un yunque de hierro en el asiento de atrás cuando vaya solo.
 
No acabo de entender eso de que tiene más aplomo. O dicho al revés, no acabo de entender que es eso que sientes cuando no llevas copiloto: ¿inseguridad? ¿vibraciones? ¿que se va la rueda culeando?

Dando por hecho que llevas las presiones de los neumáticos correctas, podría ser que al no ajustarlas al llevar más carga -por el del copiloto- la rueda trasera aumente el ancho de rodadura y eso más el peso adicional te pegue más a la carretera. Ya explicarás tú si ajustas la presión o no y validaremos esta hipótesis.
En cualquier caso, aunque aumente la sensación de seguridad aparente, piensa que si aumenta el peso atrás también se está reduciendo el peso adelante y eso significa que esa rueda clave sobre todo en curvas tendría también menos agarre. O dicho de otro modo, que la rueda de atrás no te derrapará pero la de delante irá más "arriba" y más cerca del límite si llegaras a él.


Saludos,
 
Intentaré explicarme de otra forma... cuando voy solo, la moto en la parte de delantera la noto muy rígida como si no llevara rueda trasera (si es difícil de explicar una sensación en persona imagínate en un foro :-/) y cuando voy con pasajero tengo la sensación de controlar la moto en la curva simplemente moviendo mi "precioso culito" como si llevara un timón moviendo el peso del cuerpo... no sé explicarme de otra forma sobre esto, lo siento.

Saludos.
 
Eso es como explicar a una mujer virgen, lo que es un orgasmo. ;D ;D ;D ... pero no te preocupes, que casi todos hemos tenido esa sensación alguna vez - lo del aplomo con paquete- y te entendemos. :)

La presión de los neumáticos y la amortiguación no puede tararse igual para un peso de 70 Kg., que para otro de 140 Kg. Aquí tienes la primera variable a considerar: si vas bien con 140 Kg., no se puede pretender ir igual de bien con 70 Kg. si no se regula el amortiguador y se bajan las presiones.

Por otro lado, es probable que pilotando solo no lleves el mismo ritmo y forma que con paquete y, entonces, las carencias salen a relucir.

Si, ya se que da pereza andar cambiando regulaciones cada dos por tres, pero es lo que hay. Por eso el ESA es fantástico: apretando un simple botón, regulas en un instante. Siempre lo recomiendo. Merece la pena. ;)
 
8-)Creo que el Doc ya lo ha dicho todo, quizá añadiría el reparto de pesos "dinámico"... a mi me pasaba con una moto muy sensible, pero no por mi postura, sino por los efectos negativos de la suma de pantalla alta y topcase grandote, ambas cosas conjugadas con el asiento del pasajero vacío la hacían complicada de conducir a partir de determinadas velocidades, me provocaba bastante inseguridad...

De cualquier forma, creo que el asunto está centrado en las suspensiones y presiones.
 
Esa seguridad que comentas con dos personas,se consigue endureciendo el tarado del muelle trásero. La moto se nota mucho mas firme de atrás y da mas aplomo en las trazadas.

A probar :)
 
Vaya, vaya, aparte de presiones y tarado de suspensiones (po zupuesto), nadie ha pensado en un tema de pura logica fisica?
[highlight]EL CENTRO DE GRAVEDAD[/highlight], queridos compañeros, [highlight]EL CENTRO DE GRAVEDAD[/highlight] con el peso del paquete y carga, baja muy considerablemente, incluso tarando suspensiones, y por eso todos habremos notado que rozamos mas facilmente con la bota en el suelo................. y todos sabemos que a CENTRO DE GRAVEDAD MAS BAJO .... mayor ESTABILIDAD.
Pues eso. ;) ;) ;)

p.d. Por supuesto siempre considerando el buen estado de las suspensiones, si no, a mas peso peor.
 
holas compañeros stoy totalmente de acuerdo con el comentario del papi saludos moteros
 
No estoy muy seguro de que, con una buena regulación de suspensiones, el centro de gravedad sea más alto yendo solo que con acompañante... con el mismo tarado desde luego que sí y, en el caso de Unico, habría que suponer que están muy duras para ir solo. Luego volvemos a lo mismo: tiene que ajustarlas para el peso que lleva la moto. :)
 
elp@pi dijo:
Vaya, vaya, aparte de presiones y tarado de suspensiones (po zupuesto), nadie ha pensado en un tema de pura logica fisica?
[highlight]EL CENTRO DE GRAVEDAD[/highlight], queridos compañeros, [highlight]EL CENTRO DE GRAVEDAD[/highlight] con el peso del paquete y carga, baja muy considerablemente, incluso tarando suspensiones, y por eso todos habremos notado que rozamos mas facilmente con la bota en el suelo................. y todos sabemos que a CENTRO DE GRAVEDAD MAS BAJO .... mayor ESTABILIDAD.
Pues eso.  ;) ;) ;)

p.d. Por supuesto siempre considerando el buen estado de las suspensiones, si no, a mas peso peor.
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¿podrias explicarme como poniendo el peso de un cuerpo en la parte superior de la moto consigues hacer que el centro de gravedad baje?

confundes que el mayor peso al ir dos personas hace que la moto sea mas baja por bajar las suspensiones con que baje el centro de gravedad, piensa en la moto con un pasajero solo y donde estaría su centro de gravedad, si ahora le subes 70 kg a lo alto del asiento trasero ese peso hace que el centro de gravedad se desplace hacia arriba aunque las suspensiones bajen por tener mayor peso
 
holas compañeros y especialmente al dr. infierno al que por cierto felicito por su gran trabajo y la experiencia como motero que tiene pero personalmente a mi en mi actual moto bmw k 75s si que verdaderamente noto diferencia en llevar a mi mujer a ir solo con las r que he tenido esto no me ocurria saludos moteros
 
No sé... pienso que al subirse dos personas en la moto, con el peso de ambos, se aumenta la distancia entre ejes del vehículo, es eso precisamente lo que quiero conseguir, aumentar la distancia entre ejes de la moto "manipulando" las suspensiones para cuando vaya solo, pero... ¿cómo? :-/

Saludos.
 
Lo primero es ajustar la presión de los neumáticos y la precarga de las suspensiones para tu peso. Si después de eso, sigues con problemas, nos lo dices y lo hablamos. :)
 
elp@pi dijo:
Vaya, vaya, aparte de presiones y tarado de suspensiones (po zupuesto), nadie ha pensado en un tema de pura logica fisica?
[highlight]EL CENTRO DE GRAVEDAD[/highlight], queridos compañeros, [highlight]EL CENTRO DE GRAVEDAD[/highlight] con el peso del paquete y carga, baja muy considerablemente, incluso tarando suspensiones, y por eso todos habremos notado que rozamos mas facilmente con la bota en el suelo................. y todos sabemos que a CENTRO DE GRAVEDAD MAS BAJO .... mayor ESTABILIDAD.
Pues eso.  ;) ;) ;)

p.d. Por supuesto siempre considerando el buen estado de las suspensiones, si no, a mas peso peor.
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El centro de gravedad no cambia, bueno un poco sí que cambia pues al tener más peso baja un poco la moto, pero no es lo decisivo en el agarre. Lo que sí ocurre es que estando la moto "recta" al haber más peso el vector de fuerza que te mantiene unido a la carretera es mayor. No ocurre lo mismo cuando tumbamos, entonces el "factor de carga" aumenta de manera exponencial al tener más peso y la fuerza que tiende a que los neumáticos derrapen es considerablemente más grande, lo que indefectiblemente conduce a que se pueda pasar por la curva menos rápido pero con más sensación de aplomo con pasajero que sin él. Aún así, este incremento del factor de carga (que no es más que un multiplicador de la fuerza centrífuga) se ve compensado por la mayor tracción (agarre) de los neumáticos al tener que soportar más peso que yendo solo. Cuando el factor de carga hace que la fuerza hacia el exterior (o interior) de la calzada sea mayor que la del peso de la moto sobre la carretera en la tumbada, la moto derrapa.

Te encuentras mejor en la curva porque sientes en tu culo que la fuerza hacia el centro de la tierra en la tumbada es mayor que la que te expulsa hacia afuera, pero prueba a tomar las curvas al límite con y sin pasajero y te darás cuenta que podrás entrar más rápido antes de derrapar si vas solo (bueno, no lo pruebes ;)). Esto independiente, de lo que comentan los maestros de tarados, presiones, etc... que yo de eso aún tengo poca idea pues llevo solo tres meses en moto y voy "acongojado" en las curvas  ;).

Vsss
 
hunico dijo:
No sé... pienso que al subirse dos personas en la moto, con el peso de ambos, se aumenta la distancia entre ejes del vehículo, es eso precisamente lo que quiero conseguir, aumentar la distancia entre ejes de la moto "manipulando" las suspensiones para cuando vaya solo, pero... ¿cómo? :-/

Saludos.
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Pues es que no se puede, la distancia entre ejes es fija hagas lo que hagas con las suspensiones o las presiones. :D
 
elp@pi dijo:
Vaya, vaya, aparte de presiones y tarado de suspensiones (po zupuesto), nadie ha pensado en un tema de pura logica fisica?
[highlight]EL CENTRO DE GRAVEDAD[/highlight], queridos compañeros, [highlight]EL CENTRO DE GRAVEDAD[/highlight] con el peso del paquete y carga, baja muy considerablemente, incluso tarando suspensiones, y por eso todos habremos notado que rozamos mas facilmente con la bota en el suelo................. y todos sabemos que a CENTRO DE GRAVEDAD MAS BAJO .... mayor ESTABILIDAD.
Pues eso.  ;) ;) ;)

p.d. Por supuesto siempre considerando el buen estado de las suspensiones, si no, a mas peso peor.
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Yo creo que con dos personas el centro de gravedad sube, en todo caso se atrasaría si también vas con maletas llenas.
Quizás el sobrepeso, cambio en la distancia de ejes, más perfil de la goma con más rozamiento, no se, todo influirá.

Vss
 
P@pi el centro de gravedad total nunca puede bajar si pones más carga sobre el asiento, piénsalo bien, y eso en el caso que la carga fuera totalmente solidaria con la moto y totalmente sólida ella.
Una cosa es el centro de gravedad de la máquina y sus características dinámicas inherentes, y otra muy distinta la interacción con las fuerzas que provocan lo que va encima moviéndose. Las resultantes de las sumas de todas esas fuerzas son muy complejas y cambiantes. Recordad que en una moto siempre hablamos de dinámica.

Yo creo que lo mejor es repasar todos los puntos importantes: estado de los neumáticos, presiones, ajustes en el amortiguador trasero, amortiguador de la horquilla (cuidado con tocar aquí a lo loco, apunta lo que cambies y en que cantidad o la puedes cagar).
Como dice Dr Infierno la suspensión tiene que adecuarse primero al peso que pongas encima de la moto, esto hará que el amortiguador en conjunto trabaje en su zona útil entre los topes (necesidad que cambia tb con cada tipo de firme), después puedes jugar con el hidraúlico para cada situación: velocidad, tipo de curvas, estado del asfalto, etc... Lo que te importa es el comportamiento que busques en la moto y las sensaciones debidas a ese comportamiento y aislarlo de la sensación de que lleves mas o menos "plomo" encima.... Aplomo frente a Plomo.

Por ejemplo, con un ajuste "duro" de suspensión y con paquete harás mejor un puerto de montaña con el asfalto algo ondulado que si con el mismo ajuste vas sólo y la rueda trasera va despegándose del suelo por falta de recorrido o dureza del hidraulico. Así claro que dirás "necesito peso atrás por que voy mejor".

Otra cosa es que se busque un determinado comportamiento y que se fuercen las características de la moto desafiando los límites y sacrificando unas variables para controlar otras, por eso la moto de Lorenzo no le gustaría a Rossi y viceversa, pero eso creo que es otra historia.

Ózu
 
Primero deciros que una vez intenté explicarle a un colega amigo y virgen lo que era un orgasmo y al final creo que tampoco lo entendió, no se si quería que le diera una clase práctica, y yo soy virgen, la virgen del Juncal. ;D ;D ;D ;D

He leído todo lo que habéis puesto, y creo que el telelever y el paralever de BMW tiene algo que ver en esto, me explico.

Si lleva "los lever" y montas a alguien (en la moto  ::)), esto lo que hace es bajar la moto un poco más, no modifica nada, para absorver mejor hay que endurecer muelle e hidraulico, a algunos conductores esto les hace sentirse más seguros, pero es todo lo contrario, "los lever", no te dan tanta información de lo que pasa como ocurre con las suspensiones convencionales, son mas cómodos y te permiten equivocarte mucho más pero pierdes sensibilidad, de ahí que algunos con este sistema se hayan caído y no sepan porqué. Al llevar más peso en la moto los neumaticos han de trabajar más y su adherencia por lo tanto se resiente.

hunico, yo en tu lugar haría lo contrario que te ha comentado Capitan, cuando vayas solo afloja muelle, eso te dará mas aplomo delante que es lo que buscas, otra cosa que es muy importante son las presiones de las gomas, cuando vayas solo prueba a bajarlas dos décimas cada una, recuerda que debes hacerlo en frío y no te fies de los medidores de las gasolineras, esto es quizá lo más importante, LAS PRESIONES, creo que tu regulación para una sola persona, la has encontrado montando dos.

Para modificar lanzamiento, avance y distancia entre ejes hay que modificar otros parámetros, que en "las lever" es muy complicado.

En cuanto al centro de gravedad, no creo que lo modifiques pero ¿donde se coloca tu paquete? y ¿tu?, igual esto puede modificar algo el reparto de pesos y sentirte "mas aplomado"

Y ojo, nunca rozar botas, es muy peligroso, subir la puntera en el apoya pie, además así se presiona sin daros cuenta un poco más la estribera interior.

Lo siento hoy tengo el día. :D
 
Para simular el aplomo en la rueda trasera cuando vas solo, prueba a echar el culo para atrás y conducir más con el gas, obligando a la moto a encarar la curva a base de acelerador, aunque te derrape un pelín. Nunca vas a conseguir igualar las sensaciones de llevar un peso de una persona en la moto, pero algo te puede ayudar. Si has hecho campo te será mucho más fiable hacer lo que te digo. Si no has hecho campo, seguramente pensarás que vaya consejo suicida te estoy dando... :-X

El peso extra de llevar pasajero pega más la moto al suelo, aplasta las ruedas aumentando la zona de contacto de la goma con el asfalto y provoca una leve precarga al muelle -realmente es carga-, pero en contra hace que el conjunto pese más, teniendo que ejecutar las tumbadas con mucha más decisión. Posiblemente esa necesidad de tirar la moto cuando toca, de dar la trazada correcta porque con más peso es más difícil corregir y la concentración que te da la responsabilidad de llevar a alguien, hace que conduzcas aparentemente más seguro. A lo mejor te falta usar toda esa decisión, concentración y técnica para ir solo.
 
para mí es una forma de conducir más. Para otros será una locura. No sé, supongo que los recursos se adquieren con experiencia. En Grazalema me tocó hacer un poco éso para compensar la rueda de delante que estaba para tirar. Tan para tirar que al día siguiente estaba buscando rueda nueva en Málaga!!

De todos modos sigue siendo muy complejo pretender conducir igual con o sin paquete. Igual deberíamos consultarle a Randy Mamola ::)
 
Pingu dijo:
De todos modos sigue siendo muy complejo pretender conducir igual con o sin paquete. Igual deberíamos consultarle a Randy Mamola  ::)
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Para qué???? Os tenemos a Doc y a ti ;), sin contar las inestimables ayudas de los que pululan por aquí, además Randy solo conduce en circuito y ahí no hay baches, bueno en la mayoría. ::)

Lo que no se puede es entender según que cosas si antes no has llegado a tener ese nivel, para multiplicar antes tienes que saber sumar. Podemos llegar a pensar en que algo es inadecuado y efectivamente lo es si no estás a ese nivel, y deja de serlo cuando ya tienes el nivel y ves que es más fácil multiplicar que sumar y ¡más rápido!.

Espero haberme explicado. :-/
 
Debo ser el unico raro, pero a mi lo que da seguridad no es tener mas peso en la moto sino mas aplomo o sensaciones en la rueda delantera.

En el momento que meto peso detras sea con una bmw, sea con otra moto pierdo ese aplomo delantero y en consecuencia voy menos seguro. Creo que lo mismo le ocurre al Mamola ese, que cuando va con alguien inclina menos y va mas lento.

Creo que las sensaciones a las que haceis mencion se refiere a algo mas psicologico, que real.
Mi r1200R a pesar de adaptar las suspensiones con ESA la rueda delantera se aligera mucho ...
 
Yo entiendo por simular aplomo.Y eso que he llevado un par de veces paquete,que es que la rueda trasera, es la que gobierna la moto.O sea,cuesta mas meterla en curva. Pero una vez entrada la trazada,sientes poderosa la rueda trasera.
Yo ese aplomo, lo consigo poniendo el muelle trasero duro. Es un incordio si hay baches,ya que salta mucho.

Pero el aplomo,es el aplomo ::) ::)
 
Si la suspensión trasera va blanda la moto "flanea" dando una sensación de inseguridad grande. Ese flaneo se debe a la falta de precarga en el muelle que le deja demasiado juego, a la falta de dureza en el hidráulico que le permite un rebote lento y blando al muelle y se multiplica con las irregularidades del asfalto y del gas, haciendo unas bonitas eses con la rueda trasera que acongojan si no sabes que lo mejor es no complicar las cosas haciendo algo. Cuando enderezas se pasan todos los males :P

Está claro que endureciendo la suspensión y dando más precarga al muelle conseguimos mejorar ese agarre noble de la rueda trasera, pero sacrificamos confort en viaje y éso nos lo cobrará la espalda en forma de cansancio. Está claro que cada uno debe buscar el compromiso entre confort y prestaciones, igual que en neumáticos elegimos entre duración y agarre hasta donde nos llegue el bolsillo. Si en los reglajes de la propia moto no encontramos la respuesta, seguramente tendremos que ir a buscar otro amortiguador más duro o más bueno que nos permita más reglajes que los sencillos amortiguadores que suelen venir de serie en nuestras motos. Un amortiguador trasero "de verdad" puede estar por los 900 euros, así que antes de llegar a esa inversión hay que estar seguro de que lo necesitamos.
 
Hunico, creo que te entiendo perfectamente lo que te pasa, yo tenia antes una CBR 1000 RR, y cuando iba solo, no me atrevia a inclinar mucho en curvas, y tardaba mucho en dar gas a la salida de la curva, por que no tenia la sensación de agarre en la rueda trasera, era como si "rebotara", en la GS, me pasa igual, pero menos exagerado. El caso es que cuando llevaba paquete, podia abrir gas casi rozando rodilla, y la moto hacia la trazada que yo queria.

Con respeto a todo lo que aqui se ha comentado, el motivo de ese cambio de sensaciones, es solo por el reparto de pesos sobre los ejes, la GS como la CBR cargan mucho peso alante, aunque afectan todas esas cosas que habeis comentado.

Sin complicar mucho la explicación, yo te recomendaría que endurezcas la suspensión trasera al máximo, muelle e hidráulico, y la delantera la dejes sobre la mitad, no menos. Y prueba a ver que tal, eso si, siempre con pruidencia, pues no es una configuración muy equilibrada que digamos. Y asi quiza tengas una sensación más parecida a lo que pretendes.
 
De momento he ablandado un pelín el muelle y he bajado precarga, parece que me siento más cómodo... seguiré probando.

Saludos.
 
precisamente acabas de poner en practica el consejo que te iba a dar.

mi experiencia se basa en trail y campo, asi que creo que mi conduccion es de las llamadas de rueda trasera, ya que estas motos no te dejan apoyar mucho delante al trazar.

creo que tu amortiguador va demasiado duro, por lo que tendras poco feelin' de lo que hace la rueda trasera al acelerar, ablandalo, de forma que cuando vayas dando gas notes claramente como se trasfiere el peso atras y se hunde la suspension.

tambien te aconsejaria que aflojases los tarados del delantero, a veces una moto que se mueve un poco nos da mas informacion que una tabla....

la cosa es probar y ver como va, que para eso existen las suspensiones regulables.

de todas formas, mi experiencia con motos de asfalto es que siempre intentan sacarme de la trazada.....tendre que practicar.


;) ;)
 
Ózu dijo:
[highlight]P@pi el centro de gravedad total nunca puede bajar si pones más carga sobre el asiento,[/highlight] piénsalo bien, y eso en el caso que la carga fuera totalmente solidaria con la moto y totalmente sólida ella.

Ózu
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Estaria de acuerdo contigo si la moto fuese totalmente rigida y no variase su altura con el peso, pero a pesar de endurecer suspensiones, la moto baja considerablemente y por tanto su centro de gravedad.
La prueba de que baja es que se toca con la bota en el suelo con muchisima mas facilidad que cuando vas descargado. ;)
 
de todas formas os indico algun apunte sobre el centro de gravedad


CENTRO DE GRAVEDAD
Es el centro de simetría de masas
Es el punto donde se considera concentrada la masa del cuerpo
Es la intersección de los 3 planos: sagital, frontal y horizontal

BASE DE SUSTENTACIÓN
Es la fuerza que circunscribe a las partes del cuerpo en contacto con la superficie de apoyo, es decir está determinada por la superficie de apoyo

EQUILIBRIO
Un cuerpo está en equilibrio cuando la proyección de su centro de gravedad cae dentro de la base de sustentación, por el contrario cuando el CG cae afuera de esta el cuerpo pierde el equilibrio

FACTORES QUE AFECTAN EL EQUILIBRIO

1- LA BASE DE SUSTENTACIÓN
Cuanto más grande es la base de sustentación, mayor será el equilibrio de cualquier cuerpo

2- LA ALTURA
Cuanto más bajo es un objeto mas bajo estará su CG y mayor equilibrio tendrá

[highlight]3- EL PESO
Cuanto más pesado es un cuerpo mas estable es[/highlight]

pues eso.... ;) ;)
 
elp@pi dijo:
de todas formas os indico algun apunte sobre el centro de gravedad


CENTRO DE GRAVEDAD
Es el centro de simetría de masas
Es el punto donde se considera concentrada la masa del cuerpo
Es la intersección de los 3 planos: sagital, frontal y horizontal

BASE DE SUSTENTACIÓN
Es la fuerza que circunscribe a las partes del cuerpo en contacto con la superficie de apoyo, es decir está determinada por la superficie de apoyo

EQUILIBRIO
Un cuerpo está en equilibrio cuando la proyección de su centro de gravedad cae dentro de la base de sustentación, por el contrario cuando el CG cae afuera de esta el cuerpo pierde el equilibrio

FACTORES QUE AFECTAN EL EQUILIBRIO

1- LA BASE DE SUSTENTACIÓN
Cuanto más grande es la base de sustentación, mayor será el equilibrio de cualquier cuerpo

2- LA ALTURA
Cuanto más bajo es un objeto mas bajo estará su CG y mayor equilibrio tendrá

[highlight]3- EL PESO
Cuanto más pesado es un cuerpo mas estable es[/highlight]

pues eso.... ;) ;)
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ale!!! pues a darle duro al lomo de orza!!!! ;D ;D ;D
 
elp@pi dijo:
[highlight]3- EL PESO
Cuanto más pesado es un cuerpo mas estable es[/highlight]
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Más inercias y más difícil de parar. ;)

Y no hablaremos de peso suspendido y no suspendido, que entonces la liamos. ;D ;D
 
Amigo elp@pi esto es como todo cada uno tenemos conocimientos con los que alumbramos en un sentido u otro. Sería muy complejo analizar la dinámica de una moto en curva, integrando todas las variables que concurren, ya que estilos de conducción y geometrias y "setings" diferentes generarían análisis diferentes incluso para una misma trayectoria. Yo intuyo bastante bien ciertos análisis, pero no los voy a poner, no sea que esté equivocado, que no pasaría nada, pero son cosas para hablar sobre una mesa con papel por delante, ya tendremos tiempo de generar una discusión entorno a esto, seguro que entra al trapo más de uno. [smiley=thumbsup.gif]

... Por lo menos especulativo me apunto a lo que dice Killa, Más inercia = más dificultad. Bien lo se yo  ;D ;D

Jasón. Pisha, ¡¡¡haz el favor!!! que a algunos la sola mención de ciertas cosas nos producen sobrepeso directamente. ;D ;D ;D

Ózu v1.4
 
Ózu dijo:
Amigo elp@pi esto es como todo cada uno tenemos conocimientos con los que alumbramos en un sentido u otro. Sería muy complejo analizar la dinámica de una moto en curva, integrando todas las variables que concurren, ya que estilos de conducción y geometrias y "setings" diferentes generarían análisis diferentes incluso para una misma trayectoria. Yo intuyo bastante bien ciertos análisis, pero no los voy a poner, no sea que esté equivocado, que no pasaría nada, pero son cosas para hablar sobre una mesa con papel por delante, ya tendremos tiempo de generar una discusión entorno a esto, seguro que entra al trapo más de uno. [smiley=thumbsup.gif]

[highlight]... Por lo menos especulativo me apunto a lo que dice Killa, Más inercia = más dificultad. Bien lo se yo ;D ;D[/highlight]

Jasón. Pisha, ¡¡¡haz el favor!!! que a algunos la sola mención de ciertas cosas nos producen sobrepeso directamente. ;D ;D ;D

Ózu v1.4
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[highlight][/highlight]


vale, tu sabrás, yo me apunto a lo de Jason, eso del lomo de orza........ y no veas como voy ultimamente ;D ;D ;D ;D ;D
 
jason, me parece que no es lo mismo equilibrio estatico que equilibrio dinamico....

ademas hay otra cosa que se llama inercia......

vamos, que para resolver los problemas de estabilidad en motogp no les veo poniendo sacos de patatas en el colin....

[smiley=beer.gif] [smiley=beer.gif] [smiley=beer.gif]
 
yo me apunro a los del grupo de la inercia; aunque supongo que todo depende a la velocidad a la que vayas; a velocidades turísticas cambiaría de chaqueta y me iría con Jason y Cía, pero yendo rapidillo sin duda ninguna mi sensación de seguridad es muyo mayor sólo ( y la posbilida de colarse mucho menoR. Hace dos años pues un post sobre este tema que dió mucho de sí...pero no lo encuentro)
 
a lo mejor lo del saco de patatas es una opción mejor que llevar paquete, porque las patatas no se mueven sin avisar ;D especialmente si el saco es bueno y nuevo, claro.

Con más peso en la moto se hunden un poco las suspensiones, se recorta el avance, baja el centro de gravedad aunque sólo sea por este motivo y el tener más masa arriba, vale que en recta puede estar más alto, pero en el equilibrio que genera la tumbada, con la moto más baja, las suspensiones hundidas, la inercia hundiendo más aún las suspensiones y generando una fuerza hacia el neumático mucho mayor, la sensación de aplomo está ahí y mucho más cuanto más rápido vaya, así que no todo son fuerzas e inercias en contra, ya que al tumbar las alineamos con la gravedad y nos permite girar sin salir por la tangente (¿era la tangente?). Las que generan mayor presión de la goma contra el suelo nos dan mayor agarre y no me parece tontería que se sienta una seguridad adicional cuando teóricamente nos deberíamos ir a esparragar.

Entran tantas fuerzas y vectores en ésto de conducir motos, que cualquier variable puede dar mejores o peores resultados, pero incluso pueden mejorar unos aspectos en principio incompatibles con otros que también suceden.
 
Pingu dijo:
a lo mejor lo del saco de patatas es una opción mejor que llevar paquete, porque las patatas no se mueven sin avisar  ;D especialmente si el saco es bueno y nuevo, claro.

Con más peso en la moto se hunden un poco las suspensiones, se recorta el avance, baja el centro de gravedad aunque sólo sea por este motivo y el tener más masa arriba, vale que en recta puede estar más alto, pero en el equilibrio que genera la tumbada, con la moto más baja, las suspensiones hundidas, la inercia hundiendo más aún las suspensiones y generando una fuerza hacia el neumático mucho mayor, la sensación de aplomo está ahí y mucho más cuanto más rápido vaya, así que no todo son fuerzas e inercias en contra, ya que al tumbar las alineamos con la gravedad y nos permite girar sin salir por la tangente (¿era la tangente?). Las que generan mayor presión de la goma contra el suelo nos dan mayor agarre y no me parece tontería que se sienta una seguridad adicional cuando teóricamente nos deberíamos ir a esparragar.

Entran tantas fuerzas y vectores en ésto de conducir motos, que cualquier variable puede dar mejores o peores resultados, pero incluso pueden mejorar unos aspectos en principio incompatibles con otros que también suceden.
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Totalmente de acuerdo contigo Pingu (vaya dia que llevo), aunque difiero en lo del saco de patatas, el paquete es mas "blandito" al frenar y transmite otro "calorsito" ;) ;)
Si, Tangente ::) ::)
 
Perdonad que me meta, pero me ha dado la impresión de que alguién le discutía algo a la Quilla y hasta ahí podíamos llegar.

Ir a gusto con pasajero y aumentar la precarga trasera cuando se va solo, es justo lo contrario de lo que se debe hacer, como todos sabemos y ya se ha comentado. Lo lógico es que la situación se asemeje a la de ir con pasajero bajando precarga trasera y no lo contrario. Bueno seguro que todos estamos de acuerdo con ello.

La situación del centro de gravedad con la que tiene que lidiar el piloto sube y mucho cuando lleva pasajero, contemos o no al piloto. Al pasajero siempre hay que contarlo ya que forma parte de lo que el piloto tiene que inclinar. El efecto de la bajada de un par centímetros del centro de gravedad de la moto se contrarresta abrumadoramente por la aparición de una masa (perdón si alguien se ofende) de 50 o más kilos con el centro de gravedad más de 50 centímetros por encima del de la moto.

Que un cuerpo es mas estable cuanto más pesa es cierto si igualamos estabilidad a inercia, en la entrada de la curva no se quiere que el cuerpo siga estable, se quiere lo contrario, que cambie su trayectoria e inclinación y cuanto más alto sea el peso, más difícil será y más peligroso.

Una vez en curva, el mayor peso aumentará más la fuerza centrífuga que nos quiere sacar de la trayectoria de lo que aumenta el agarre de los neumáticos. Solo hay que ver las velocidades de paso por curva de las 125 y de las MotoGP, mayor en las primeras que en las segundas a pesar de llevar menos goma apoyada en el asfalto.

Si alguien discute algo de lo anterior que sepa, desde este mismo instante, que no tiene razón (salvo que sea la Quilla, que tampoco la tendría, pero a ver quién discute con ella)
 
Pe dijo:
Perdonad que me meta, pero me ha dado la impresión de que alguién le discutía algo a la Quilla y hasta ahí podíamos llegar.
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hombre, poderse seguro que se puede...pero como siempre tiene razón...bueno, lo mejor no es eso, sino que te lo dice  como los buenos maestros, sin que parezca que no tienes npi...como suele ser, como por ejemplo con la frase..."como tu bien ya sabes"  :-* :-* :-*

por otra parte me ha encantado este post; yo sin saber la mitad de física que vosotros siempre he tenido claro que a más peso mayor posibilidad de "comerte" una curva...hala... a seguir explicándolo..
 
y por cierto...a ver si os animáis a una ruta invernal por el norte...que me tenéis ninguneado...
 
Hola a todos/as, la respuesta técnica a tu sensación no sé cúal será, pero en mi caso, me siento mucho mas incomodo con copi que llendo sólo, será la costumbre de ir siempre sólo  ;D ;D.

Me dá inseguridad, pienso que se puede mover en mitad del trazado de alguna curva.... no sé, lo dicho, no voy cómodo, será como he dicho, que hace muchisimo tiempo que no llevo a nadie. Tendré que remediarlo.... ;D ;D

Entiendo que los que tienen copi fija, se conocen perfectamente y se acoplan al pilotaje, esta sensación no la tengas, es lo normal.

Ráfagas.
 
Gracias Pe por tus aclaraciones (no las cito o transcribo porque no sé cómo se hace).

Estaba algo desanimado y no me decidía a decir nada viendo los comentarios concurrentes sobre meter precarga al amortiguador trasero para "compensar" la falta de pasajero, la "ventaja" de llevar más peso en la moto o llevar un pasajero, el "aplomo" que con ello se gana, la estabilidad en curva que proporciona un mayor nivel de peso (¡en una silla sí, pero no en una moto!), que si el centro de gravedad baja con un pasajero, que si es mejor llevar ruedas finas y mucho peso cuando hay agua, etc.

Las cosas son simplemente como ha expresado con precisión y rigor Pe y me parece que, como también él ha dicho, quien lo discuta no tiene razón (con la excepción de Quilla, se entiende).

Un abrazo a todos.


Klausrt
 
hunico dijo:
De momento he ablandado un pelín el muelle y he bajado precarga, parece que me siento más cómodo... seguiré probando.

Saludos.
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Lo de las suspensiones... un mundo de sensaciones

Me está resultando difícil encontrar lo que quiero, de hecho creo que en mi búsqueda de la sensación de igualar la conducción en solitario a la sensación de pilotar con pasajero me ha llavado a pasarme quitándole precarga al muelle, la moto entra mejor en las curvas si... pero no sale bien, sale demasiado "blanda", demasiado "loca".

Sigo buscando el equilibrio, pero si puedo decir ahora con todo lo que se ha expuesto aquí que llevaba la suspensión demasiado dura para mi peso en conducción en solitario tanto en dureza como en precarga, sin embargo a duo la moto iba perfecta.

Saludos.
 
hunico, me alegro de que hayas aprendido una cosa nueva.

lo que yo haria a partir de ahora, teniendo una moto como la tuya con suspensiones regulables(¡que envidia!) es precisamente eso, seguir experimentando para terminar de entender como afectan las suspensiones al comportamiento de la moto.

lo primero es eliminar variables, probar con los mismos neumaticos, con las presiones adecuadas y cambiando solo una cosa cada vez para notar como funciona.

simplemente llevando los reglajes cerca de los extremos y probando (CON MUCHO CUIDADO, por supuesto) para notar como afecta (no somos valentino rossi para notar 3 gramos mas de precarga ni 0,01 bar de presion en los neumaticos....) creo que aprenderas mucho sobre este tema, aprenderas a notar lo que te dice la moto y conseguiras regular las suspensiones a tu gusto para rodar mas comodo y mas seguro.

ESO SI, NO SE TE OLVIDE APUNTAR LOS REGLAJES DE ORIGEN PARA PODER VOLVER A ELLOS....

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Gracias por tu exposición Pe.
Muchas veces se confunde la dinámica con la estática. En este caso se está asumiendo que los vectores de fuerza generados por las masas (debidos a la gravedad y al movimiento) que son dinámicos y aplicados en el Centro de Gravedad, que es "estático", equivalen a una bajada del CG, cuando en realidad este no se desplaza sino cuando las masas se desplazan.

Como dice Pe, el CG de la moto en curva se desplaza apenas unos centímetros debido al cambio de geometría, pero los CG del piloto y copiloto permanecerán mucho más arriba, incluso en el caso en el que piloto y copiloto adoptaran una posición rácing. Sólo bajarían el centro de gravedad, del conjunto, por debajo del propio de la moto si adoptaran una posición tan racing tan racing que situaran sus centros de gravedad por debajo del propio de la moto.
Una excelente forma de bajar el centro de gravedad en el caso de llevar copiloto, y esto si que no falla, es pegar un buen acelerón sin previo aviso, y estudiar el cambio de reacciones en la moto con la desaparición del paquete por popa, un poco bestia, pero efectivo.

¿Por que nos movemos en la moto? Pues precisamente porque desplazando nuestro centro de gravedad  haremos que las fuerzas concursantes: La gravedad, la fuerza centrífuga, las múltiples inercias, el viento aparente, etc, actúen de diferente manera sobre nuestra masa, y como dice Pe, con ello desestabilizamos o estabilizamos dinámicamente todo el conjunto de fuerzas que actúan sobre la moto, o sea la gobernaremos la moto.
Eso es tb. el contramanillar: utilizar la inercia y las fuerzas giroscópicas generadas, al actuar sobre el manillar, para destabilizar la moto rápidamente... ¿quien quiere equilibrio cuando se trata de tumbar la moto?

¿Que buscamos ajustando la amortiguación?, pues por una parte controlar las inercias salvajes y movimientos armónicos que se producirían si los anclajes de las ruedas fueran rígidas o estubiéran dotados de simples muelles. El beneficio inmediato será mantener un contacto regular con el asfalto, manteniendo una buena adherencia... Y por otra parte mantener la geometría de la moto razonablemente estable para que el comportamiento de la moto no varíe de forma inasumible, sobre todo en curva.
Desde este punto de vista, es fácil entender que ajustar correctamente la amortiguación para un uso no extremo, implica que está habrá de trabajar en un recorrido útil, y ajustada a unas condiciones de trabajo que varían en función de la carga, del firme y del pilotaje. Aqui también concursan las presiones de los neumáticos, no lo olvidemos.

Abundo en el tema, a ladrillazo limpio, porque soy muy jartible, por que me encanta la física y por que me gusta escribir mientras me tomo el café. No se si me he pasado... disculpas en ese caso  :D

Ahora me voy a practicar un poco de física.

Ózu v1.5
 
fendetestas dijo:
y por cierto...a ver si os animáis a una ruta invernal por el norte...que me tenéis ninguneado...
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Si hubieras dicho en primavera... por aquí somos como las aves que emigran: con el frío pa el sur y con el calor pa el norte. :)
 
GUS-k12RS dijo:
Hola a todos/as, la respuesta técnica a tu sensación no sé cúal será, pero en mi caso, me siento mucho mas incomodo con copi que llendo sólo, será la costumbre de ir siempre sólo  ;D ;D.

Me dá inseguridad, pienso que se puede mover en mitad del trazado de alguna curva.... no sé, lo dicho, no voy cómodo, será como he dicho, que hace muchisimo tiempo que no llevo a nadie. Tendré que remediarlo.... ;D ;D

Entiendo que los que tienen copi fija, se conocen perfectamente y se acoplan al pilotaje, esta sensación no la tengas, es lo normal.

Ráfagas.
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Creo que somos de los pocos que pensamos asi..
Yo de lo poco que recuerdo de fisica, el colocar un peso en la parte trasera de una moto, eleva y retrasa el centro de gravedad del conjunto, aunque baje un poquito la suspension. Con lo que normalmente aligera la rueda delantera.
Trabajando con las suspensiones, se consigue reducirlo un poco, pero no del todo.
Cuando tumbamos el centro de gravedad esta mas desplazado hacia el interior de la curva, por eso a veces da sensacion que nos vamos a caer hacia el interior de repente.
El la frenada la transferencia de pesos es mayor y aunque hay mas aderencia al haber mas peso cuesta frenar mas.

Es decir, sigo pensando que lo mas seguro es llevar lo mas aplomada posible la rueda delantera y lo que la gente siente al llevar paquete detras, de mas aplomada la trasera, es simplemente costumbre de conducir asi... creo que se cura llevando una R de ojos rasgados algun tiempo para sentir mas la rueda delantera o conduciendo solo y fuerte de vez en cuando. ;)

Siento el Ladrillo.. :-[
 
si te da la sensación de que se te cae la moto para dentro de la curva, o es por poca velocidad para la tumbada que llevas o es por demasiada tumbada para lo lento que vas -que es exactamente lo mismo- :P.

El agarre de una rueda es el que es, sea dura o blanda. Varía con el firme, claro está, pero tiene su límite y nosotros adaptaremos la velocidad a su agarre o estaremos meando fuera del tiesto (o de lo negro, para entendernos). Las fuerzas que yendo a nuestra velocidad mejoren el agarre serán el peso. Empuja una silla vacía arrastrándola y luego intenta lo mismo con alguien sentado. Ya no es tan fácil, verdad? pues con la rueda pasa algo parecido. La tumbada tendrá que ser mayor para que las fuerzas que nos afectan en la curva -distintas a ir solo- se alineen para mantener el equilibrio en posición inclinada. La velocidad hace que éso ocurra y la inclinación la decidimos nosotros según nuestras sensaciones de hacerlo en solitario, así que aparentemente tumbamos un montón con paquete (necesariamente) y hacemos más fuerza para meter la moto, porque pesa más. Evidentemente si la trazada es buena, la sensación de seguridad es espectacular, porque de la misma forma que hay que hacer más fuerza para meterla, es más difícil corregir la trazada si la erramos. Al final es jugar con las fuerzas para que actúen a nuestro favor.
 
Pingu, de acuerdo con lo de la velocidad, mi asuncion era con la velocidad adecuada. ;)

El ejemplo de la silla, es ilustrativo pero creo que no sirve para el ejemplo, aunque usandola de ejemplo, es como si sientas en ella a un niño y luego sientas en el respaldo de la silla a otro de cinco. La silla seguramente no se caera para atras, pero si ejerces una leve presion hacia atras, seguro que tiras a los dos niños. :'(

Siguiendo con la silla y los dos niños montados, si ahora la inclinas lateralmente, por estar sentado el segundo niño en el respaldo, hay un punto en que la fuerza hacia el interior (hacia el suelo) se imcrementa significativamente, esto es debido a que por efecto de la inclinacion el centro de gravedad se va desplazando mucho hacia el interior. si lo hicieras solo con un niño verias que la diferencia de fuerza es notable. ::)

Si todo lo que decis fuera cierto, en todas las motos de competicion intentarian lastrar peso detras para buscar mas aplomo en la moto, y Mamola iria mas rapido con la biplaza llena, que cuando va solo y ambas cosas no son ciertas, justamente al contrario.

"Balla loyo" os he metido ...
;D
 
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