OBSERVATORIO DE VENTAS EN WEB

[ovejanegra]

Primero quiero decir que yo ante todo tengo dudas y pocas certezas. No quiero "salvar" ni promover nada, solo tengo mi opinión y mis gustos. También tengo mis preguntas sin respuesta y mis inquietudes.

KTM hace algunos años era la mejor europea tras BMW. Su "chinificación" comenzó hace tiempo, cuando Bajaj se puso a comprar participaciones cada vez más grandes. Empezó a fabricar modelos pequeños y medianos en China e India, pero todavía fabricaba los modelos grandes y las motos de campo en Austria. Además integró la producción de Husqvarna en las cadenas austríacas. Esto va a cambiar con la quiebra, y la producción de KTM va a ser totalmente indochina con toda seguridad. KTM ahora es Bajaj.

Quiero decir que lo que ha pasado con KTM es un ejemplo de lo que puede pasar con otras. ¿Escenario deseable?

De Triumph no he hablado. No considero Triumph una fábrica europea, para mí es tan asiática como Benelli o Moto Morini. Mis dudas vienen más por Yamaha, Suzuki, Guzzi, Aprilia, Harley, Indian... ¿qué ganamos con sustituirlas por Voge y Zontes? Si ganamos algo.

Después vienen las dudas por la fabricación de bajo coste. ¿Qué tipo de producto va a sustituir al de las tradicionales? Me resisto a creer que esas motos tan baratas (¡una 1200 por 12.000 €! ) tengan los mismos estándares de calidad que las tradicionales. Tengo demasiados años como para pensar esto.

En definitiva, lo que a mi me preocupa es el mercado que resulte de todo esto. Mucho menos variado (una sola forma de hacer motos), con una calidad media más baja y mucho más polarizado entre el producto premium para unos pocos y la moto barata de batalla toda procedente de la Asia emergente con todos los interrogantes que conllevan.

¿Escenario pesimista? Es posible. Pero es que veo pocos motivos para el optimismo desde el motorismo que a mí me gusta. Entiendo que para otros esto sea el paraíso.

 

[AnonimoGuzziV7]

Creo que tu planteamiento es coherente desde el punto de vista del consumidor (nosotros), pero también creo que tiene varios problemas cuando se extrapola al conjunto del mercado.

Me parece que estás mezclando errores de estrategia comercial con la idea de que “si desaparecen se lo merecen”.
Que una marca haya subido precios, deslocalizado producción o tenga un postventa deficiente no invalida el valor industrial del fabricante ni lo hace fácilmente sustituible. Una cosa es castigar malas decisiones con menos ventas y otra asumir que su desaparición no tiene consecuencias. La historia industrial demuestra justo lo contrario: cuando desaparecen fabricantes importantes, no reaparecen con facilidad, y el mercado resultante suele ser más pobre y más homogéneo.

Tampoco creo que haya que confundir fiabilidad a corto plazo con durabilidad y ecosistema a largo plazo.
Que Benelli, CFMOTO o Voge no estén dando “problemas serios” hoy no responde a la pregunta de fondo. El debate no va de si arrancan o no, sino de cómo envejecen, qué soporte real tendrán dentro de 10 años, cómo se comporta su valor residual a lo largo de los años y qué pasa cuando el modelo deja de ser rentable para la marca. Eso aún no lo sabemos, y precisamente por eso me genera dudas.

Lo que escribes de “Si no es asumible no es tan buen producto” creo que también es una afirmación discutible.
Un buen producto no es solo el que más se vende al menor precio. Si aplicáramos ese criterio a cualquier sector, acabaríamos defendiendo que solo deben existir productos de bajo coste. El mercado de la moto siempre ha sido una mezcla de volumen + aspiracional. Cuando el factor aspiracional se erosiona demasiado, el conjunto se empobrece, incluso aunque las ventas suban.

También creo que el acceso no es lo mismo que la sustitución.
Que las motos chinas permitan a más gente acceder a cilindradas mayores es positivo. El problema aparece cuando no amplían realmente el mercado, sino que sustituyen unas marcas por otras, como indican los propios datos. Fíjate que ha habido mucho crecimiento en 125 y scooters, pero crecimiento muy modesto en la moto grande tradicional. Luego no estamos hablando de democratización, realmente es una redistribución interna.

Por otro lado, el argumento personal (CFMOTO vs Africa Twin) no resuelve el debate general.
Que a ti no te compense pagar 20.000 € es perfectamente razonable. Pero de ahí no se deduce que los 10.000 € de diferencia “no estén justificados” en términos industriales, de desarrollo, de red, de depreciación o de soporte. Simplemente no lo están para ti. Son cosas distintos.

Y ya acabo que hoy estoy de un pesado subido . Creo que no se trata de defender marcas tradicionales por nostalgia ni de atacar a las chinas por prejuicio. Se trata de preguntarse qué tipo de mercado queda si el grueso de la oferta se basa casi exclusivamente en precio, rotación y un margen muy pequeño. Es que la cosa está en que debemos tener en cuenta (creo yo) que lo que hoy es cómodo para el consumidor no garantiza que mañana lo sea.

Si habéis llegado hasta aquí, os mando un jamón,

Te voy respondiendo por trozos a tus párrafos:

1) Lo del ecosistema a más 10 años: por lo que tengo entendido sólo BMW y quizá Honda lo cumple, el resto de marcas se ceñirán a la ley española que obliga a ofrecerlo durante 10 años así que mucha diferencia no habrá. Benelli lleva más de esos 10 años y creo que no tiene problemas en ofrecer recambios. Las marcas chinas que no cumplan ésto imagino que sufrirán el castigo de los compradores y desaparecerán.

2) Lo del buen producto: No me refería al menor precio posible en valor absoluto de venta como razón para ser un buen producto, si no a la relación calidad-precio. Los que tenéis dinero para comprar una BMW de 30.000 euros es porque consideráis que el precio merece la pena, sin embargo hay motos que, objetivamente siendo muy buenas, no se venden como las Suzuki 1000GX por ejemplo. ¿Por qué? En mi opinión simplemente porque se ve cara para lo que ofrece, por buena que sea. ¿Compraríais vuestras BMWs actuales si estuvieran a 40.000 euros de precio base? Seguirían siendo muy buenas motos, pero no tan buenos productos.

3) Sobre la sustitución de marcas por otras: es ley de mercado, no creo que haya que darle tantas vueltas. Las marcas tradicionales deberían de ser capaces de adaptarse, especialmente teniendo en cuenta que han huido a países pobres para bajar costes de fabricación.

4) El argumento personal era simplemente para que vierais la realidad de alguien con menor poder adquisitivo que los que tenéis BMW de siempre, sé que no sirve para generalizar tendencias, pero sospecho que la mayoría de usuarios de moto pensarán parecido a mi.

 

[AnonimoGuzziV7]

Hombre, yo no creo que sea avaricia. Primero habría que conocer si los chinos son competencia desleal, que no me extrañaría nada, yo creo que esos precios no los van a poder mantener en el tiempo, ya veremos... Es bastante común que cuando quieres introducir algo en el mercado y hay mucha competencia, pierdas dinero al principio hasta que que te haces tu hueco.

Ya sucedió con Hyundai y Kia, eran baratísimos cuando entraron en España, pero ya están al nivel de cualquier otra marca.

Cuando las marcas fabricaban aquí tenían beneficios y no pocos, sus accionistas eran y siguen siendo ricos, los directivos y cargos altos-medios siguen teniendo buenos salarios... Se fueron a Asia para ganar más dinero aún. Yo eso lo considero avaricia, pero bueno tenemos diferentes opiniones

Sobre los precios de las marcas asiáticas no creo que estén realizando competencia desleal, sólo ya con el cambio de moneda hay mucho margen. Si estuvieran vendiendo a pérdidas por ejemplo el fundador de Kove no la habría abandonado para fundar su nueva marca ZX Moto, porque simplemente no tendría dinero.

¿Que irán subiendo precios? Pues puede ser, pero entonces también podrían dejar de vender si nuestro poder adquisitivo sigue sin acompañar.

 

[AnonimoGuzziV7]

A lo que me refiero con cambio de domicilio fiscal es a algo más que una simple lugar donde centralizar sus centralizar sus impuestos, también el trasladar sus medios productivos, a abandonar su "patria".

Como entonces consideráis la marca Royal Enfield ¿ británica o india?

Los concesionarios Suzuki sencillamente, no confían en el producto ni en los precios que les están marcando y tienen que optar por otras motos que el público está pidiendo.

Claro que la llegada a Japon no la convierte en el equivalente industrial de firmas niponas, pero con el "cariño" que se tienen japoneses y chinos la llegada de Voge ( no se si también hay otras marcas) es toda una "declaración" o tal vez el producto de un acuerdo mutuo ( nos dejamos vender). Va a ser muy interesante esa "guerrilla" pues compiten en varios segmentos. Lo sabremos en unos años o tal vez década.


P.d.: Me acaba de llegar... ¡a 16000€! https://www.motosan.es/motos/la-ofe...e-esta-vaciando-los-concesionarios-en-espana/

Bastante de acuerdo contigo pero el enlace que pones de la Suzuki es publicidad encubierta. Te ponen como una rebaja espectacular la Vstrom 1050 a 15.400 euros cuando yo la he visto así nueva en Stock todo el año.
Suzuki parece que no quiere vender.

 

[lgca]

Quiero mi jamón!


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[kowalski gs]

Y yo.

 

[boomermotero]

Primero quiero decir que yo ante todo tengo dudas y pocas certezas. No quiero "salvar" ni promover nada, solo tengo mi opinión y mis gustos. También tengo mis preguntas sin respuesta y mis inquietudes.

KTM hace algunos años era la mejor europea tras BMW. Su "chinificación" comenzó hace tiempo, cuando Bajaj se puso a comprar participaciones cada vez más grandes. Empezó a fabricar modelos pequeños y medianos en China e India, pero todavía fabricaba los modelos grandes y las motos de campo en Austria. Además integró la producción de Husqvarna en las cadenas austríacas. Esto va a cambiar con la quiebra, y la producción de KTM va a ser totalmente indochina con toda seguridad. KTM ahora es Bajaj.

Quiero decir que lo que ha pasado con KTM es un ejemplo de lo que puede pasar con otras. ¿Escenario deseable?

De Triumph no he hablado. No considero Triumph una fábrica europea, para mí es tan asiática como Benelli o Moto Morini. Mis dudas vienen más por Yamaha, Suzuki, Guzzi, Aprilia, Harley, Indian... ¿qué ganamos con sustituirlas por Voge y Zontes? Si ganamos algo.

Después vienen las dudas por la fabricación de bajo coste. ¿Qué tipo de producto va a sustituir al de las tradicionales? Me resisto a creer que esas motos tan baratas (¡una 1200 por 12.000 €! ) tengan los mismos estándares de calidad que las tradicionales. Tengo demasiados años como para pensar esto.

En definitiva, lo que a mi me preocupa es el mercado que resulte de todo esto. Mucho menos variado (una sola forma de hacer motos), con una calidad media más baja y mucho más polarizado entre el producto premium para unos pocos y la moto barata de batalla toda procedente de la Asia emergente con todos los interrogantes que conllevan.

¿Escenario pesimista? Es posible. Pero es que veo pocos motivos para el optimismo desde el motorismo que a mí me gusta. Entiendo que para otros esto sea el paraíso.

Da gusto leerte, se me escapan estos análisis económicos, que aunque pesimistas no los veo nada descabellados, solo espero y deseo que las marcas que conocí en mi infancia no desaparezcan, de verdad, se que es algo totalmente personal e incluso casi ridículo, que a muchos moteros les dará igual, solo quieren poder comprar una moto barata y punto, pero en mi caso entiendo y veo las motos desde un punto de vista digamos pasional, me daría mucha pena que nuestro parque motociclista termine convirtiéndose en una calle de Shangai repleto de chinas y sin rastro de las marcas con las que he crecido, sigo pensando que si la situación económica mejora muchos moteros volverán a comprar las motos que les gustan y les ilusionan realmente, no únicamente las que pueden pagar, pero vete tu a saber, asumo que soy un viejo en el mas amplio sentido de la palabra y no comprendo la realidad

 

[AnonimoGuzziV7]

Primero quiero decir que yo ante todo tengo dudas y pocas certezas. No quiero "salvar" ni promover nada, solo tengo mi opinión y mis gustos. También tengo mis preguntas sin respuesta y mis inquietudes.

KTM hace algunos años era la mejor europea tras BMW. Su "chinificación" comenzó hace tiempo, cuando Bajaj se puso a comprar participaciones cada vez más grandes. Empezó a fabricar modelos pequeños y medianos en China e India, pero todavía fabricaba los modelos grandes y las motos de campo en Austria. Además integró la producción de Husqvarna en las cadenas austríacas. Esto va a cambiar con la quiebra, y la producción de KTM va a ser totalmente indochina con toda seguridad. KTM ahora es Bajaj.

Quiero decir que lo que ha pasado con KTM es un ejemplo de lo que puede pasar con otras. ¿Escenario deseable?

De Triumph no he hablado. No considero Triumph una fábrica europea, para mí es tan asiática como Benelli o Moto Morini. Mis dudas vienen más por Yamaha, Suzuki, Guzzi, Aprilia, Harley, Indian... ¿qué ganamos con sustituirlas por Voge y Zontes? Si ganamos algo.

Después vienen las dudas por la fabricación de bajo coste. ¿Qué tipo de producto va a sustituir al de las tradicionales? Me resisto a creer que esas motos tan baratas (¡una 1200 por 12.000 €! ) tengan los mismos estándares de calidad que las tradicionales. Tengo demasiados años como para pensar esto.

En definitiva, lo que a mi me preocupa es el mercado que resulte de todo esto. Mucho menos variado (una sola forma de hacer motos), con una calidad media más baja y mucho más polarizado entre el producto premium para unos pocos y la moto barata de batalla toda procedente de la Asia emergente con todos los interrogantes que conllevan.

¿Escenario pesimista? Es posible. Pero es que veo pocos motivos para el optimismo desde el motorismo que a mí me gusta. Entiendo que para otros esto sea el paraíso.

Yo también considero asiática barata a Triumph, pero muchos modelos de Yamaha, Suzuki, Harley... también se fabrican allí. Aprilia y Moto Guzzi siguen fabricando en italia pero su servicio post-venta no es el mejor.

Mira los problemas de Honda con el consumo de aceite en sus Hornet, la disminución en la calidad de fabricación lo comenzaron las marcas tradicionales hace años, el escenario pesimista que te preocupa, en mi opinión, ya ha sucedido, no es algo que estén provocando las nuevas marcas.

 

[ovejanegra]

Yo también considero asiática barata a Triumph, pero muchos modelos de Yamaha, Suzuki, Harley... también se fabrican allí. Aprilia y Moto Guzzi siguen fabricando en italia pero su servicio post-venta no es el mejor.

Mira los problemas de Honda con el consumo de aceite en sus Hornet, la disminución en la calidad de fabricación lo comenzaron las marcas tradicionales hace años, el escenario pesimista que te preocupa, en mi opinión, ya ha sucedido, no es algo que estén provocando las nuevas marcas.

Yamaha y Suzuki fabrican sus modelos "grandes" en Japón. La última vez que lo miré, hasta la SV 650 se fabrica en Hamamatsu.

Harley... lo de HD sí es para mí un ejemplo de debacle, una de las marcas más "nacionales" de la historia que no ha tenido reparos en cerrar Texas e irse a Tailandia a fabricar sus modelos para Europa (¡todos!) . Y aún así va a desaparecer en el viejo continente. ¿Quizás eso ayuda a su decadencia, vender máquinas tailandesas a precios de lujo?

La bajada de calidad de las tradicionales es un tema que se me escapa sin números. No hay estudios, hay impresiones. No sabría decir. Mi experiencia japonesa es buena o muy buena (actualmente Honda y Kawa).

 

[DeuBCN3]

No hay incoherencia, hay una simplificación interesada por tu parte.

Nadie está diciendo “salvemos marcas europeas porque sí” ni defendiendo un pasaporte. Se está hablando de modelo industrial, de cadena de valor y de consecuencias a medio plazo para el mercado y para el usuario.

Fabricar en China no convierte automáticamente una moto en “china” en el mismo sentido que Voge o Zontes. BMW, KTM o Triumph diseñan en Europa, definen estándares, motores, chasis, electrónica, validaciones y control de calidad. Externalizan parte de la producción, pero mantienen el producto, la ingeniería, el soporte y la responsabilidad de marca. Eso tiene un coste, y también un valor residual, una red, un histórico y una garantía de continuidad.

Una CFMOTO 800 no es “lo mismo pero más barata”. Es otro planteamiento: otra amortización del producto, otra estrategia de ciclo de vida, otra política de recambio, otra expectativa de depreciación y, sobre todo, otra relación con el cliente a largo plazo. Confundir lugar de fabricación con modelo de negocio es no entender de qué va el debate.

El problema no es que existan motos chinas. El problema es qué pasa si el mercado se sostiene casi exclusivamente sobre producto de rotación rápida, márgenes ajustados y bajo valor residual, y qué fabricantes sobreviven en ese escenario. Eso afecta al usuario final, no al “orgullo europeo”.

Reducir todo a “una KTM sí, una CFMOTO no” es un hombre de paja. Aquí se está hablando de ecosistema económico, no de banderas. O, al menos, eso interpreto yo con el texto de @ovejanegra el cual me parece acertadísimo.

Sinceramente creo que hablais desde vuestras propias creencias, sin realmente saber lo que se cuece ... fuera dw BMW.

Primero, las chinas ..NO son chinas al 100%
.. por ejemplo la CFMoto estan diseñadas por la ingenieria Kiska .... y toda la electronica de la ECU esta realizada en Australia. Pais donde por cierto hacen eventos al estilo rider de BMW. Kove por ejemplo tiene su centro de diseño para Europa en Italia.

Y lo que no sabremos que por ahi se mueve.

Segundo, las japonesas que tanto defiende @ovejanegra llevaron a la quiebra todo la industria de la motocicleta de catalunya al entrar con productos baratos, fabticados en Japon. Por tanto no me hableis de los "bondadosos" japoneses. .... en ningun momento he visto que hayan creado ...ningun ecosistema en Europa que no sean los concesionarios.

Siguen fabricando en Japon ... NO en Europa.

Concesionarios que extrujados por los tratos de los japoneses ... o la quita de KTM a todos sus proveedores ... casi los lleva a la quiebra si no hubiera sido por los malvados chinos.

POR TANTO DE QUE ECOSISTEMA ECONOMICO HABLAIS? del produzco a bajos costes pero vendo caro? O del fabrico en Japon pero vendo a los tontos europeos?

Tercero, lo de alta rotacion ....eso es el pasado, actualmente los modelos de las chinas principales son plenamente estables.

Margenes ajustados ? .... lo he dicho varias veces. Hay dos formas de tener beneficios, a lo Seat o a lo Mercedes. Venta masiva con poco margen, ventas pequeñas con grandes margenes.

Voge o BMW, asi de facil.

Y es tan motero el que se compra una Voge ... como el que se compra una BMW.


Entiendo que alguno sienta los calores de su marca de toda la vida, BMW o Ducati o Honda
.... pero eso no habilita a distorsionar la realidad ..... son empresas y solo buscan ganar dinero. Ni BMW, ni CFMoto, ni HD pretenden nada mas que vender motos y todo el rollo de "nuestros clientes" es solo una estrategia comercial ....




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[kowalski gs]

Las marcas españolas de motos, si entendemos por ellas, Bultaco, Montesa Sanglas y Ossa fueron a la quiebra por la caída de la exportación del mercado americano y por la crisis económica y conflictividad laboral del país en aquellos años.

Por entonces, las pocas japonesas que entraban, eran con cupos y cargadas de aranceles. Además motos que no tenían nada que ver con las fabricadas aquí.
El desembarco japonés, vía Montesa/Honda, Puch/Suzuki y Sanglas/Yamaha es posterior, cuando esto era ya un erial y no quedaba nada.

 

[Mithrandir44]

Las marcas españolas tenían un nicho muy concreto de mercado. Básicamente su reconocimiento eran las "motos de campo". De carretera, eran todas de baja cilindrada (en lo general) y competían con las inglesas e italianas que ofrecían productos "mas atractivos". El hierro de la Sanglas apenas se veía en las parejas de la GC. Sobrevivian en un mercado totalmente cerrado y protegido. Cuando llegaron los japos, flipamos con esas motos. Eran otra cosa. tecnológicamente más avanzadas y al principio solo para bolsillos pudientes. Pero con el desarrollo de la sociedad española (económico) al albur de la recién democracia en los años 80 y la caída de los aranceles, las japos empezaron a ser objetos con mayor mercado en nuestro país.
Las japonesas no solo se comieron las marcas españolas. También las muy nobles inglesas y muchas italianas. Y la única razón es que eran mejores motos. Es como yo lo recuerdo.
Por ahora las chinas no son mejores motos. "Solo" son más baratas. Y en breve sabremos si son equivalentes al resto o si ese precio menor repercute en la calidad y duración. Aunque este último aspecto cada día es menos importante. Vivimos en la sociedad de usar y tirar (o cambiar).

 

[ovejanegra]

Pero como dice @kowalski gs , cuando los japoneses llegaron en 1980 con una "apertura condicionada", las marcas españolas estaban en las últimas. Y los japoneses ya producían muy buenas motos que competían en Europa y USA por calidad y precio.

En efecto considero que todas las empresas están para ganar dinero y ese es su principal objetivo. El de los japoneses y el de los chinos. Los chinos son tan potentes económicamente que pueden permitirse perder o no ganar ahora y esperar al futuro. Esa es su arma: el precio. La calidad es una incógnita. Otra diferencia es el soporte de un estado centralizado.

Yo solo puedo juzgar la realidad desde el punto de vista del cliente que soy. ¿Son caras la motos japonesas? ¿Son caras las Suzuki? ¿Fue cara la Z900 de mi hijo? A mí nunca me lo ha parecido, al contrario, disfruto de un producto de gran calidad a un precio razonable para mí. Eso es lo que aprecio de los fabricantes japoneses y concretamente de algunas motos fabricadas en Akashi.

Y este balance con cualquier marca, sea japonesa, europea, americana o malaya.

¿Es cara una GS?

Si tan cara parece ahora con la irrupción china, ¿por qué en este foro y en este hilo hay multitud de usuarios que han encadenado versión tras otra? Y todavía la tienen. No parecerá tan cara ni tan mala decisión de compra.

¿Vais a cambiar la GS por la nueva Morini X-Cape 1200? La diferencia de precio es abismal. Negocio redondo. ¿O no?

 

[Mithrandir44]

¿Vais a cambiar la GS por la nueva Morini X-Cape 1200?

NO

 

[Mithrandir44]

cuando los japoneses llegaron en 1980 con una "apertura condicionada", las marcas españolas estaban en las últimas.

Estaban en las ultimas porque ya no tenían un mercado protegido. Y no supieron o quisieron adaptarse a un mercado más amplio.
Sino recuerdo mal, hasta los años 70, en este país, la capacidad económica era "limitada" en general y la derbi "paleta" era una superventas.
En los 80, Bultaco tenia las Pursang y las Sherpas. Montesa las Cappra y las Cota. En Motocross y Trial de lo mejor que había. Pero no era suficiente para sobrevivir porque - evidentemente - el mercado de las motos no estaba en el motocross ni en el trial.
Así que la pregunta es porque se fueron al garete. Para mi porque no pudieron competir con las mejores motos niponas. Ni en calidad, ni en extension de catalogo. No fue una cuestión de precio. Ahora con las chinas es una cuestión de precio (precio justo o no, eso es debatible).