Acelerando al trazar curvas

Pero a que conclusión final lleva todo este sinfin de opiniones me tendré que memorizar todo esto que poneis o podré dar una curva como siempre
aunque tendré que pensarlo antes de acelerar en la curva???
yo creo que lo mas correcto es frenar un poco entrando en curva y acelerar suave saliendo, lo demás creo que para Moto GP.
saludos
 
GS63, no te asustes. Hablamos de todo esto en general, pero todos tenemos claro -o deberíamos tenerlo- que a velocidades legales prácticamente nunca te vas a ver en complicaciones. Por si alguna vez se te ocurriera hacerlo o lo hicieras en una situación inadecuada por falta de adherencia del firme o curva que te comes a demasiada velocidad, es cuando te puede servir leer posts como éste. Y por supuesto para situaciones de seguridad como en un circuito, que es donde deberían practicarse algunas de estas técnicas.

Puedes seguir dando las curvas como siempre. Faltaría más. Simplemente divagamos sobre la clave -o claves- sobre la que se cimentan los beneficios que aporta acelerar cuanto antes al tomar una curva.
 
Celebro, Jose, que estés de acuerdo en eso (Lo de que la mayoría de las pérdidas de rueda delantera se producen en la FASE II del giro).

Pues claro que estoy de acuerdo, Pepe. Al fin y al cabo son datos estadísticos. Pero como la mayoría de estadísticas, recopilan los hechos pero no las causas. Las causas de pérdida de la rueda delantera en la fase II pueden ser varias, y no sólo que no se haya vuelto al gas (por ejemplo, que se esté frenando con la rueda delantera más de lo que el neumático puede soportar).

En el primer post decías que una de las conclusiones a las que habías llegado era que –al volver al gas en la FASE III del giro-, las posibilidades de derrape de rueda delantera eran las mismas, porque la descarga de peso delantero era unísona y en la misma proporción, que la fuerza centrífuga. … Lo utilizabas como argumento en contra de la teoría de Code sobre los beneficios de volver al gas lo antes posible.

Si estás de acuerdo en que la incidencia de los derrapes de la rueda delantera cae drásticamente en cuanto se vuelve al gas, habrá que devolverle al gas –al menos- esa ventaja.

Lo siento, pero no puedo sino ratificarme en lo que dicen las leyes de la Física. Si transferimos carga a la rueda trasera, transferimos tanto fuerza centrífuga como componente normal (peso del conjunto). Y es bien conocido que la fuerza máxima de rozamiento que un cuerpo puede aguantar es igual al producto del coeficiente de rozamiento por la componente normal. Si disminuimos la componente normal, puede aguantar menos fuerza tangencial antes de empezar a deslizar. Lo que ya admití en su momento es que el coeficiente de rozamiento no es constante, sino que varía (pero sólo ligeramente) con la fuerza aplicada. Esto cambia los números un poco, pero no el argumento de base.

Así que habrá que encontrar otra explicación a los beneficios de dar gas (por ejemplo, ya indiqué en otro post el incremento del avance y sus ventajas).

Por otro lado, los profesionales si notan cuando la rueda delantera va a ceder (el mismo Jasón nos contaba sus experiencias al respecto en silverstone.
Según Foale, un neumático alcanza su máximo agarre cuando está derrapando un 10%. Esto produce una vibración que ayuda a los profesionales (ellos saben, pues, cuando están en el límite. Creo que nosotros también notamos su silencio, cuando llueve y por eso tenemos sensación de inseguridad en mojado.

No me considero un profesional, pero te aseguro que el sábado noté como ambas ruedas perdían adherencia al mismo tiempo.
 
En este momento, se me ocurre que lo mismo que algunos resuelven todos sus problemas haciendo con el acelerador lo contrario que le sugiere el sentido común; podría también hacerse con el contramanillar para impedir que la moto se caiga justo antes de ese momento en que se pierde la adherencia de la rueda delantera. Cuando la moto se cae, la dirección gira en la en la misma de la caída, por efecto giroscópico. Ya se, ya sé; muchos se creen que la moto se cae cuando la dirección "se cierra" (lo dicen mucho en la tele); pero eso es otra vez el huevo y la gallina. Pues bien, aunque no esté en ningún tratado ni en ninguna recopilación de escritos y creencias sobre conducción de motos; yo creo que si cuando el piloto experimentado recibe esa información que le indica claramente que la rueda delantera va a perder la adherencia; para no caer, lo que tiene que hacer es empujar fuertemente el manillar hacia el interior de la curva; lo que generará una fuerza que se opondrá a la de la gravedad y a la caída de la moto, que desde ese momento sufrirá un subviraje, pero manteniendo la inclinación intacta y sin caer. Si la pista es bastante ancha y aun puede reducir la velocidad, quizás aún tenga oportunidad de volver al gas.
Bueno, pues ya solo falta un voluntario piloto experimentado de los que de verdad reciben la información que les envía los neumáticos para que compruebe que esta teoría es correcta :rolleyes2:

Victor, la idea en principio es atractiva. Haces contramanillar, genera fuerza centrífuga adicional, y ésta levanta la moto (o la mantienes igual de inclinada pero cerrando la trayectoria). Pero le veo un problema muy serio a hacerlo justo antes de ese momento en que se pierde la adherencia de la rueda delantera. Con la adherencia de la rueda delantera ya comprometida, si generas fuerza centrífuga adicional, mucho me temo que te vas al suelo.
 
Me cuesta una barbaridad admitir q la forma de recuperar la rueda delantera en lluvia es un golpe de gas. Lo intento razonar por q es Quique quien lo experimentó, y no voy a dudar de su experiencia pero o me ponen ruedines laterales o yo no lo pruebo, mejor el patadon al suelo.

Pero bueno, intentando buscarle una explicación, q casi ni Yo mismo me la creo, lo único q se me ocurre es echarle la culpa al cierre de dirección q se produce inmediatamente después del deslizamiento de la rueda. En el instante de cierre de dirección, la posición del conjunto moto piloto está en un equilibrio inestable, tanto q si no se hace nada se cae. Pues bien si a una dirección cruzada se le empuja por detrás (golpe de gas) es posible q ese pequeño aumento de velocidad aumente el agarre lateral de la rueda delantera, coja grip y levante la moto.

¿Un voluntario q lo pruebe sin ruedines? Pingu, tú no, q ya probaste el seguir dando gas en el derrape trasero y mira dónde acabaste, ja ja. En fin ...

Saludinessss....
 
…. Lo siento, pero no puedo sino ratificarme en lo que dicen las leyes de la Física. Si transferimos carga a la rueda trasera, transferimos tanto fuerza centrífuga como componente normal (peso del conjunto). Y es bien conocido que la fuerza máxima de rozamiento que un cuerpo puede aguantar es igual al producto del coeficiente de rozamiento por la componente normal. Si disminuimos la componente normal, puede aguantar menos fuerza tangencial antes de empezar a deslizar. Lo que ya admití en su momento es que el coeficiente de rozamiento no es constante, sino que varía (pero sólo ligeramente) con la fuerza aplicada. Esto cambia los números un poco, pero no el argumento de base.

Creo que habíamos estado de acuerdo con Foale en otro post: “El coeficiente de rozamiento no es constante y disminuye con la carga vertical” (ya que es la relación entre el máximo agarre y la carga vertical –esto es, con el aumento de presión en la huella de contacto-). Cuando se vuelve al gas, está claro que disminuye la carga vertical en la huella delantera. Por tanto es lógico pensar que el par transversal en el neumático se alivia también - y de forma simultánea-, lo que confirma la observación práctica de que disminuye la posibilidad de pérdida de adherencia de esta rueda. El piloto se tiene que empezar a preocupar-a partir de este momento- ya de otras cosas.
Si consideras que esta explicación no es real, estoy abierto a que nos expliques otros motivos racionales –la modificación (como causa) del avance no lo veo claro-, para que la rueda delantera no suela derrapar en la FASE III –y IV- del giro. El que incida en la FASE II es fácilmente comprensible y, por tanto, no hace falta explicarlo.
 
mamonassso!, no caí por eso. Reléete el post #2 de este hilo, donde lo explico -creo que- con bastante claridad.

Una de las cosas que más me ha fijado el comportamiento de la moto en derrape es haber disfrutado durante más de 10 años de un trike de cross. Lo que viene a ser un quad, pero con 1 rueda delante. Al no tener diferencial, o derrapas o no giras. De hecho en recta de tierra, podías girar completamente la dirección y provocar que derrapara de delante -sin el riesgo de caer que tendrías en una moto de 2 ruedas-. En una salida fuerte desde parado con el manillar completamente girado, pasaba igual: salías recto. La tracción se comía a la dirección. Cuando aprendes a derrapar sí o sí, le pierdes el miedo a ciertos comportamientos cuando vas en dos ruedas y de hecho empecé a derrapar mucho más con la trail y luego también lo he hecho con las motos de carretera que he tenido. Cuando estás cómodo derrapando, te sientes más seguro en condiciones de baja adherencia. Quizás por eso me leerás de vez en cuando ofrecer la opción macarra de superar la deriva y derrapar como un recurso más.

Hace años, subiendo a Pingüinos, la GC había cortado la carretera a la altura de Contreras por hielo en la calzada. No nos dejaban pasar. Nos contaron que un convoy de camiones iba a paso de tortuga hasta más o menos Motilla del Palancar donde tendrían una salida sin riesgo de hacer la tijera. En gran parte de ese tramo el hielo estaba en un solo carril, pero en otros ocupaba ambos. Nos dijeron que los camiones iban por el carril izquierdo, que parecía tener menos hielo. No sé ni cómo conseguimos convencer al agente de que nosotros podríamos pasar en moto. Todos hacíamos enduro y trail cada fin de semana. Yo tuve un susto. Hacía un par de meses que tenía mi primera moto de 1000cc, mi primera CBR1000F (tuve 2). El hielo era muy delicado, pero manteníamos cruceros por encima de 60kmsh. Cuando alcanzamos al convoy de camiones, éstos iban por el carril izquierdo, donde había menos hielo. Iban muuuy despacio y a nuestra velocidad y sobre hielo, lo de frenar no era una buena idea. Empezamos a adelantarles por la derecha. Un camión hizo una pequeña ese y yo me aparté de él, pero la moto se desequilibró. Me empezó a derrapar de atrás y retomé suavemente el gas. La moto recuperó autoalineación, pero se pasó de largo y empecé a derrapar hacia el otro lado. Con el culo bailando de un lado a otro, parecía que aquello no acababa nunca, pero seguí manteniendo el gas y acelerando cuando el culo se iba demasiado lejos. El freno delantero ni mirarlo. No me caía, pero tampoco me centraba. Seguía avanzando más o menos a la misma velocidad, pero el culo iba de lado a lado. Al final conseguí autoalinear pasando por debajo de un puente donde la ventisca no había conseguido hacer la suficiente capa para provocar capa de hielo. Bendito puente. En los restantes kms, la moto ya no se movió nada. Eso da una idea de que en hielo has de ir supermegafino o la cosa se complica muchísimo. Y sí, fue una inconsciencia y todo lo que quieras negociar con la GC para meternos en ese tramo, pero de 8 motos (si no recuerdo mal), sólo se cayó uno. El que venía detrás mío, al que veo muy de uvas a peras, todavía recuerda que rezaba para que yo no me cayera delante suyo, porque poco podría hacer para evitarme. Cuando hablamos aquí de control del gas y esas cosas, no se me ocurre una situación más delicada para gestionarlo bien que sobre hielo. El empuje es necesario para estabilizar la moto y el empuje se consigue con gas. No siempre será la mejor idea volver al gas, pero se me ocurren ideas peores, como frenar de delante.
 
Ja ja ja, Me juego unos ajos fritos con pimienta a q no eres capaz de dar una curva con hielo y los pies en los estribos (sin ruedines) Pingu, entras en unos niveles q creo q muy pocos son capaces de dominar. Por eso cada vez q leo lo de seguir acelerando cuando derrapa en asfalto me entra YuYu, y ojo, no digo q no, solo digo q se me eriza la piel ...

Saludinesssss
 
Pues bien; si justo antes de que la gravedad provoque ese movimiento; el piloto voluntario extrasensible a las vibraciones que se transmiten desde la huella de los neumáticos hasta sus experimentadas manos; debe aplicar un par de fuerza sobre el manillar que va a provocar un movimiento de precesión o mejor dicho, va a contrarrestar el que causaría la gravedad, impidiendo el cambio de inclinación del plano de la rueda y de la moto. No se busca encontrar el agarre inminentemente perdido; sino la caída de la moto; la moto subvirará, deslizará hacia el exterior; pero manteniendo la postura.

Pues yo creo que no lo resolverá, Víctor, porque si la rueda delantera está perdiendo agarre, no creo que sea capaz de digerir más apoyo ni la exigencia de un giro. El contramanillar requiere un buen apoyo en la rueda delantera para ser "obediente". Si con ese gran apoyo perdemos tren delantero, que es lo que sentimos, necesitamos liberarle peso para que vuelva a un rango de apoyo efectivo. Entiendo que pretendes abrir la trazada por contramanillar, pero tu punto de apoyo está fallando. La moto caerá si no le quitamos responsabilidad. El acelerar le libera de carga, deriva hacia el exterior desde atrás y encuentra la autoalineación allá donde va la delantera: hacia el exterior.
 
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Creo que habíamos estado de acuerdo con Foale en otro post: “El coeficiente de rozamiento no es constante y disminuye con la carga vertical” (ya que es la relación entre el máximo agarre y la carga vertical –esto es, con el aumento de presión en la huella de contacto-). Cuando se vuelve al gas, está claro que disminuye la carga vertical en la huella delantera. Por tanto es lógico pensar que el par transversal en el neumático se alivia también - y de forma simultánea-, lo que confirma la observación práctica de que disminuye la posibilidad de pérdida de adherencia de esta rueda. El piloto se tiene que empezar a preocupar-a partir de este momento- ya de otras cosas.
Si consideras que esta explicación no es real, estoy abierto a que nos expliques otros motivos racionales –la modificación (como causa) del avance no lo veo claro-, para que la rueda delantera no suela derrapar en la FASE III –y IV- del giro. El que incida en la FASE II es fácilmente comprensible y, por tanto, no hace falta explicarlo.

Efectivamente, Dr., así es. Al dar gas disminuye tanto la carga vertical en la huella delantera como la fuerza transversal (no el par) sobre el neumático delantero. Y como es bien sabido (y si no, no hay más que buscar Fricción en la wikipedia), la fuerza máxima de rozamiento es directamente proporcional a la fuerza normal (la carga vertical que mencionas) que actúa entre las superficies de contacto. Por tanto, al disminuir la carga vertical en la huella delantera, también disminuye proporcionalmente la fuerza transversal que puede aguantar antes de derrapar. Así pues, no se puede concluir que disminuye la posibilidad de pérdida de adherencia de esta rueda.

Creo que esta observación es totalmente racional, pues se basa en principios de física elemental.
 
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Pero es que no es así como funciona el contramanillar; no al menos cuando la velocidad es elevada. Si la rueda, que está girando en cierto plano, pierde el apoyo de la goma con el asfalto, la fuerza de la gravedad aplica un par en sentido vertical y transversal a la moto. Ese par, por el principio de la conservación del momento cinético, produce un efecto o movimiento de precesión que hace girar a la dirección en el sentido de la caída. Ese movimiento de la dirección es el que algunos se creen que es el que origina la caída, pero en realidad es lo contrario.

Pues bien; si justo antes de que la gravedad provoque ese movimiento; el piloto voluntario extrasensible a las vibraciones que se transmiten desde la huella de los neumáticos hasta sus experimentadas manos; debe aplicar un par de fuerza sobre el manillar que va a provocar un movimiento de precesión o mejor dicho, va a contrarrestar el que causaría la gravedad, impidiendo el cambio de inclinación del plano de la rueda y de la moto. No se busca encontrar el agarre inminentemente perdido; sino la caída de la moto; la moto subvirará, deslizará hacia el exterior; pero manteniendo la postura.

Víctor, el problema de tu razonamiento es que al girar la dirección, la magnitud de la variación en la fuerza centrífuga es bastante mayor que la que provoca el movimiento de precesión. Eso lo aprendí en un artículo científico que modelaba la dinámica de una moto en curva, que me pasó mildoscientoST, y que nunca conseguí acabar de leer. A ver si consiguiera encontrarlo.
 
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Todo esto se ecplica muy nien en "la biblia de las curvas", y es exactamente acelerando sl notar que pierdes la delantera, lo que hsy que tener es valor
 
Me cuesta una barbaridad admitir q la forma de recuperar la rueda delantera en lluvia es un golpe de gas. Lo intento razonar por q es Quique quien lo experimentó, y no voy a dudar de su experiencia pero o me ponen ruedines laterales o yo no lo pruebo, mejor el patadon al suelo.

Pero bueno, intentando buscarle una explicación, q casi ni Yo mismo me la creo, lo único q se me ocurre es echarle la culpa al cierre de dirección q se produce inmediatamente después del deslizamiento de la rueda. En el instante de cierre de dirección, la posición del conjunto moto piloto está en un equilibrio inestable, tanto q si no se hace nada se cae. Pues bien si a una dirección cruzada se le empuja por detrás (golpe de gas) es posible q ese pequeño aumento de velocidad aumente el agarre lateral de la rueda delantera, coja grip y levante la moto.

¿Un voluntario q lo pruebe sin ruedines? Pingu, tú no, q ya probaste el seguir dando gas en el derrape trasero y mira dónde acabaste, ja ja. En fin ...

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Algo que puede ayudar a comprender lo que experimentó Jasón en Silverstone es que al dar gas cuando perdía la rueda delantera, la trayectoria se abrió y la moto perdió inclinación de inmediato. Aún así, yo no lo probaría sin ruedas laterales.

A ver si entiendo tu razonamiento. El neumático delantero está derrapando transversalmente a la dirección de giro, pero no longitudinalmente. Si das gas, tendería a alinear el neumático en la dirección de avance de la moto, y eso haría que cogiera grip.

A mí sólo se me ocurre una explicación para el caso límite en el que das mucho gas, tanto que llega a levantar la rueda delantera, pero sin llegar a perder la adherencia de la trasera. Sé que no fue el caso, pero me ayuda a comprender lo que pudo pasar. En esa situación límite, toda la fuerza centrífuga se traslada a la rueda trasera, con lo que deja de haber una empuje lateral sobre la rueda delantera, el cual produjo el deslizamiento. Ahora ya no hay nada que haga seguir derrapando al neumático delantero. Por otra parte, al dejar de apoyar el neumático delantero en el suelo, la trayectoria se abre, disminuyendo de inmediato la fuerza centrífuga. La moto se endereza y cuando la rueda delantera apoya de nuevo en el suelo, ya no vuelve a derrapar, pues la trayectoria tiene un radio mucho mayor. Has salvado la caída, pero si fuera una curva, te habrías salido casi recto.
 
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No sé si hablamos de instantes distintos. Según indicaba Jason, el golpe de gas se da después de iniciar el derrape, una vez "cerrada" la dirección. Por un lado, el golpe de gas descarga la fuerza, q no presión de la rueda delantera sobre el asfalto. Por otro lado, al estar la dirección más cerrada (más perpendicular a la trayectoria de la moto) el grip o agarre lateral de la goma es mayor, algo parecido a un efecto cuña, que redistribuye las presiones superficiales dentro de la huella del neumático.

Saludinessss
 
Ja ja ja, Me juego unos ajos fritos con pimienta a q no eres capaz de dar una curva con hielo y los pies en los estribos (sin ruedines) Pingu, entras en unos niveles q creo q muy pocos son capaces de dominar. Por eso cada vez q leo lo de seguir acelerando cuando derrapa en asfalto me entra YuYu, y ojo, no digo q no, solo digo q se me eriza la piel ...

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Te aseguro que en esos cerca de 45kms había bastantes curvas. De autovía, vale, pero curvas. Y los pies en los estribos. El pie en hielo hace tirando a nada. Los pies en los estribos son más útiles con hielo. Con agua igual agarra algo, pero en hielo ni siquiera puedes poner el caballete central. Imagina intentar reequilibrar la moto de una patada.

En una de mis dos "excursiones" a Elefantentreffen, decidimos irnos a Praga, por aquello de hacer turismo. Con un par, después de comer. Anochecía a la velocidad en que anochece en esas frías fechas de finales de enero: pronto. Nos cayó la noche y todavía no habíamos llegado a la frontera entre Alemania y República Checa. Empezamos a ver nieve y más nieve y, viendo que por el retrovisor me seguían al menos 3 motos, seguí tirando. Al principio me acerqué a un camión, pero poco a poco tuve que rendirme ante la evidencia: me era imposible seguirle subiendo el puerto. Las derivas de ambos trenes eran constantes. La carretera estaba muuuy helada, pero siendo de noche no se veía claramente cuánto hielo podía haber. Tampoco veía si había precipicio o algo. Bastante tenía con intentar intuir la carretera. Muy poco tráfico y seguía viendo 3 faros detrás de mí, curiosamente cada vez más cerca. Al final me dieron caza y pude ver que no eran mis amigos, sino 2 coches, uno de ellos con un solo faro. Mierda. Iba solo subiendo el puerto helado, de noche y ya no se veía ni una luz por detrás. Decidí hacer cumbre y allí mismo estaba el último pueblo antes de la frontera. Paré a un lado y esperé por si iban llegando. Nada. Un rato y nada. Al final vino un coche y le hice señales para que parase. Cuando estaba casi a mi lado, parando a la velocidad a la que paras para hablar con alguien por la ventanilla... les entró el ABS. Ahí me dí cuenta de que la cosa estaba muy complicada, seguía solo y tendría que bajarme el puerto en busca de mis compañeros. Y bajé, otra vez con la carretera helada, con el yuyu de la bajada y, al llegar al pueblo de abajo, Zwiesel, allí estaban todos tirándose bolas de nieve, esperando a que volviera el pirado de Pingu, que se había ido a explorar aquellas carreteras en solitario. Y unos cuantos de aquellos que tiraban bolas, son de este foro.
 
Pero es que yo no estoy diciendo que haya que girar la dirección; lo que estoy diciendo es que hay que aplicar un par sobre el manillar. Aplicar un par sobre el manillar con la moto parada, provoca un giro sobre la dirección. Pero aplicar ese mismo par sobre el manillar con la moto en movimiento a velocidad media, y no digamos alta, provoca unos movimientos en la moto que acaban generando un giro de la dirección en el sentido contrario al del par aplicado, mientras simultaneamente cambia el plano de inclinación.

Con la rueda delantera en el aire, al girar el manillar, la precesión produce una cierta inclinación de la moto. Con la rueda en el suelo, la fuerza centrífuga es muy superior a la ocasionada por la precesión, e inclina la moto mucho más rápido. Con la rueda delantera en el límite de adherencia, no sé qué decir. La intuición me dice que te vas al suelo, pero no estoy seguro, y mucho menos pienso probarlo.
 
Edal, es difícil describir con palabras una situación geométrica y encima q se entienda. Por eso a veces hay q irse a los extremos, para q se pueda entender, compartirlo o no es otra cuestión.

Yo creo que cuando en curva, con la moto inclinada, resbala la rueda delantera automáticamente se cierra la dirección, vamos que se gira en el sentido de la curva. Pues bien exagerando, la rueda delantera se cruza al sentido de la marcha, aplicándose toda la fuerza en la huella en sentido transversal al giro de la rueda. Lo q produce más agarre o grip.

Saludinessssss
 
Si giras la dirección (o aplicas un par, que da igual) más hacia dentro de la curva sin apenas agarre o cuando ya desliza o deriva, si sólo con éso consiguieras que volviera a agarrar y recuperar la moto, cosa que dudo mucho, serías incapaz de contener la dirección en ese ángulo y se cerraría de todos modos. Para empezar, si eres capaz de sentir la deriva es que tienes el manillar sujeto con poca fuerza. Si haces mucha, no sientes nada y no dejas que la moto corra en la curva. Sólo con el tiempo de reacción de apretar los brazos para hacer fuerza, ya llegarías tarde.

Necesitas algo que tenga mucha más fuerza que tus brazos para contener un bicho de bastantes más de 200kg en movimiento: el motor. Y con motor no sólo puedes contener la moto, sino levantarla sin esfuerzo. Si el suelo tiene bastante agarre, cogerá enseguida. Si tiene poco, la deriva del tren trasero te abrirá la trazada, recuperarás algo de verticalidad y con contramanillar encontrarás el equilibrio. Una vez equilibrada es cuando vuelves a autoalinear. ¿Qué puedes caerte de todos modos? sí, puedes caerte, pero sólo de delante me parece imposible recuperarla.

Aunque este tío es un especialista y lo que hace lo hace con una moto ligera, lo que le ocurre es algo más que una pérdida de adherencia de la rueda delantera. Pierde el contacto con el suelo, no deja de acelerar, gira completamente la dirección hacia el exterior -no hacia el interior- y consigue levantarla:

[video=youtube_share;TqKShV-iN5M]https://youtu.be/TqKShV-iN5M[/video]

¿por qué girar la dirección hacia el exterior? porque es como la rueda delantera tocará el suelo con la parte de mayor radio, es decir, se acercará más al suelo y ganará huella, además de que facilitarás su dirección de giro, restando fuerza soportada lateral, que es la que le lleva a perder adherencia.
 
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Ja ja Pingu, eso no es un biciclo, es un triciclo ...

Saludinessss
 
Ja ja Pingu, eso no es un biciclo, es un triciclo ...

Saludinessss

sí, pero los movimientos son los mismos para derrapar que con una moto. Más estabilidad si quieres, pero más tracción -mucha más- por las dos ruedas motrices con una sección plana, no curva como la de las motos de dos ruedas. Una pena que me deshiciera de el bicho. Os iba a encantar jugar a derrapar...
 
No lo entiendes; aplicar un par al manillar no significa que la dirección gire en ese sentido. Es así de simple.

Si no hay giro, no hay movimiento. Por tanto, no hay trabajo, no hay precesión, no hay variación en la fuerza centrífuga. Así de simple.

Si lo que quieres decir es que aplicas par en un sentido y que gira en sentido contrario, yo te digo que primero ha de girar en el sentido que aplicas el par (por poco que gire). Ese es el caso del contramanillar también. Primero gira en el sentido que aplicas el par. Luego ya girará en sentido contrario.
 
Edal, es difícil describir con palabras una situación geométrica y encima q se entienda. Por eso a veces hay q irse a los extremos, para q se pueda entender, compartirlo o no es otra cuestión.

Yo creo que cuando en curva, con la moto inclinada, resbala la rueda delantera automáticamente se cierra la dirección, vamos que se gira en el sentido de la curva. Pues bien exagerando, la rueda delantera se cruza al sentido de la marcha, aplicándose toda la fuerza en la huella en sentido transversal al giro de la rueda. Lo q produce más agarre o grip.

Saludinessssss

Eso lo entiendo. Pero para recuperar la adherencia y con la rueda girando de nuevo en el sentido de avance, necesitas levantar la moto. Y eso es lo que Jasón dice que hizo al dar gas. Y me da la impresión que en ese momento, la dirección se tuvo que enderezar, abriendo la trayectoria.
 
Mientras giras, estás manteniendo un leve empuje de contramanillar para precisar la trazada. Si das gas provocando una deriva trasera y mantienes la presión sobre el manillar para tumbar hacia el interior, entonces sí abrirá la dirección facilitando el giro de la rueda delantera en el sentido en que no podía avanzar por hacerlo de forma transversal. Girando sí recupera agarre porque apuntando la dirección hacia el exterior facilitamos el giro. La rueda delantera no tiene tracción y sólo gira bien si la fuerza de giro es superior a la de deslizamiento lateral. Si tiene más deslizamiento lateral que giro (con la fuerza giroscópica que genere ese giro), girará más lento, ganando exponencialmente el desplazamiento lateral. Cuanto menos gire la rueda, más rápido caerá la moto y se cerrará la dirección. El giro hacia el interior sería contrario al giro que ya efectúa por el avance de la moto, es decir, girar hacia el interior ralentizaría aún más el giro y aún perdería más adherencia por aumentar la "victoria" del deslizamiento en la lucha de fuerzas que soporta el neumático. hay que dar gas y equilibrar con contramanillar de la misma forma en que lo haces para dar la curva normal. Al deslizar el neumático trasero, el ángulo será más exagerado, pero seguirá girando la curva.
 
Igual meto la pata porque ya lo habrá dicho alguien, por lo que este comentario estaría fuera de lugar, pero no puedo dejar de decirlo:
Cuando mi padre me enseñó a conducir (coches) me dijo que era muy brusco dando curvas porque daba las curvas sin acelerar, solo a base de dirección y frenos o solo de dirección, acelerando cuando la curva prácticamente había terminado. Y me demostró que acelerando durante toda la curva los pasajeros y el conductor sufrían menos desplazamiento lateral y la razón que me dio fue que cuando das la curva sin acelerar, las fuerzas que sufres son laterales, puesto que tu cuerpo (y el vehículo) tiende a seguir recto, pero que acelerando se suma la fuerza que hace el vehículo para avanzar, por lo que se sufren menos las fuerzas laterales.
Entiendo que la sensación de estabilidad y agarre que se producen al dar una curva en moto acelerando puede venir dada por esa misma razón.
Si ya se había comentado lo sentiré mucho. Casi tanto como si no me he explicado bien, ya que no soy ingeniero ni nada parecido. Tan solo aficionado patológico a las motos.
 
Con la rueda delantera en el aire, al girar el manillar, la precesión produce una cierta inclinación de la moto… Con la rueda en el suelo, la fuerza centrífuga es muy superior a la ocasionada por la precesión, e inclina la moto mucho más rápido. Con la rueda delantera en el límite de adherencia, no sé qué decir. La intuición me dice que te vas al suelo, pero no estoy seguro, y mucho menos pienso probarlo.
Cierto. Foale muestra en su libro un modelo informático en el que ha suprimido las fuerzas laterales de los neumáticos –para calibrar el momento giroscópico que genera la tumbada-.
Sin duda las fuerzas giroscópicas son importantes. Los corredores de motocross y los de freestyle utilizan el contramanillar en el aire para tumbar sus motos… hasta la horizontal.
 
Igual meto la pata porque ya lo habrá dicho alguien, por lo que este comentario estaría fuera de lugar, pero no puedo dejar de decirlo:
Cuando mi padre me enseñó a conducir (coches) me dijo que era muy brusco dando curvas porque daba las curvas sin acelerar, solo a base de dirección y frenos o solo de dirección, acelerando cuando la curva prácticamente había terminado. Y me demostró que acelerando durante toda la curva los pasajeros y el conductor sufrían menos desplazamiento lateral y la razón que me dio fue que cuando das la curva sin acelerar, las fuerzas que sufres son laterales, puesto que tu cuerpo (y el vehículo) tiende a seguir recto, pero que acelerando se suma la fuerza que hace el vehículo para avanzar, por lo que se sufren menos las fuerzas laterales.
Entiendo que la sensación de estabilidad y agarre que se producen al dar una curva en moto acelerando puede venir dada por esa misma razón.
Si ya se había comentado lo sentiré mucho. Casi tanto como si no me he explicado bien, ya que no soy ingeniero ni nada parecido. Tan solo aficionado patológico a las motos.
Tu padre te dio un buen consejo.
En mis cortas entendederas creo que la fuerza lateral está directamente relacionada con la velocidad de paso por curva.
En tumbada, el motorista sufre dos fuerzas principales: la fuerza centrífuga –que otros llaman inercia- y la fuerza de la gravedad. La primera empuja en línea recta el cuerpo del motorista. La segunda, hacia el centro de la Tierra –hacia abajo-. Pero el motero no las siente cada una por separado, sino que siente el resultado de ambas: un vector de fuerza que le empuja hacia el sillín de la moto -cuando se alcanza el equilibrio- que, en realidad, es el resultado de la fuerza centrífuga -hacia afuera- y la gravedad -hacia abajo (échale un vistazo a la figura 2.12 en http://www.drinfierno.es/pilotaje/equilibrio.htm)
Lo que sienten los pasajeros como desplazamiento lateral es, en realidad, el cambio de dirección brusca de su vehículo. Acelerando desde el comienzo de la curva, el movimiento es más uniforme.
 
Última edición:
acelerando hay un avance del vehículo que nos presiona contra el respaldo. Simplemente por esa presión, nuestro movimiento lateral está más limitado. Mi hijo se marea si voy chafando huevos o despistado. Si conduzco más concentrado y acelerando más progresivamente -más como en moto-, no se marea.
 
No. No es así como funciona el movimiento de precesión. A un par contenido en un plano, le sucede un giro en un plano perpendicular; el giro se produce con un desfase de 90° según el sentido del giro.

Hace falta alguna dosis de capacidad de visión espacial para comprenderlo; en caso contrario, hay que fiarse de las fórmulas y de la observación de los fenómenos que suceden continuamente ante nosotros.

Fíjate en que si la fuerza que provoca la inclinación de la moto fuera un golpe de centrífuga debido a la desviación de la dirección inicialmente y en el sentido contrario al de la curva a tomar, el movimiento de inclinación no sería continuo; sería un violento tirón hacia un costado que habría que contrarrestar con otro fuerte empujón en el sentido contrario cuando la inclinación pasa a ser estable, dentro ya de la curva.

Pero la realidad que todos conocemos y experimentamos sobre nuestras motos no es esa; la realidad es que el movimiento de inclinación y también el de volver a la verticalidad; toda rotacion en el eje longitudinal, implica mantener una fuerza constante sobre el manillar; esa es la fuerza, la única, que mueve la moto en lo que a su inclinación se refiere. La fuerza que se ejerce sobre el manillar no implica un giro de la dirección; la dirección se mueve automáticamente por causa de otros efectos de los que también estamos tratando, aunque aun de forma muy superficial e incompleta.

Vale, ya entiendo lo que quieres decir. Pero sigo sin estar de acuerdo en que la precesión sea lo que inclina la moto. Al menos, no es lo que más influye en la inclinación rápida de la moto. Y no lo digo yo, sino que lo leí en un artículo científico que me pasó mildoscientoST.

Cuando haces contramanillar, provocas un incremento muy brusco en la fuerza centrífuga (de magnitud muy superior a la precesión), que es lo que hace que la moto se empiece a inclinar en sentido contrario. En cuanto la moto se inclina un poco, la huella del neumático delantero se va desplazando hacia el interior de la curva, lo que hace que el denominado efecto autoalineante tienda a alinear la rueda con la trazada, es decir, el punto de equilibrio estable es con la rueda girada hacia el interior de la curva. Si quires seguir tumbando más, haces más contramanillar. A partir de ese momento, el contramanillar ya no gira el manillar en sentido contrario, sino en el mismo sentido de la curva, pero con menor ángulo del que alcanzaría por el efecto autoalineante. Pero el efecto es parecido. Abres la trayectoria (aumenta el radio), disminuye la fuerza centrífuga bruscamente, y el peso de la moto la hace caer hacia el interior.

No digo que la precesión no ayude, pero no es la magnitud dominante. Y menos mal que no lo es, porque la horquilla no es vertical, y un giro perpendicular a la horquilla no solo inclinaría la moto sino que además tendería a hundir la horquilla (más aún de lo que ya la hunde la fuerza centífuga).
 
Víctor, totalmente de acuerdo sobre lo que dices de las motos en el aire. Pero en tierra es otra cosa.

Yo no soy de los que leen algo y se lo creen a pie juntillas. Más bien todo lo contrario. Por mi profesión, me replanteo las cosas las veces que haga falta. De hecho, soy autor de alguno de esos libracos que dices (en inglés y publicado en EEUU). Pero en esto de la dinámica de las motos he empezado a interesarme hace muy poco. Leo, escucho, adquiero la base necesaria cuando algo no lo entiendo, y practico con mi moto.

Y de entre las cosas que he leído, he visto las gráficas del ángulo de giro de la dirección de una moto al tumbar para tomar una curva. Y esas gráficas corroboran que hay contramanillar tanto para iniciar la tumbada (en este caso sí que se gira en sentido contrario al que quieres tumbar) como para pasar de un ángulo de inclinación a otro mayor.

Y por supuesto, lo he experimentado por mí mismo. He comprobado el efecto del contramanillar, tanto para iniciar la tumbada como para pasar a un ángulo de inclinación mayor. He comprobado que eso que dices de que basta una ligerísima fuerza con la moto en marcha no es cierto. He probado, una tras otra, una moto con un cierto avance, otra con mayor avance y amortiguador de dirección blando, y otra con el mismo avance y amortiguador de dirección tarado muy duro. Todas ellas con llantas idénticas, mismo chasis y motor, y mismo peso. En las motos con mayor avance hay que hacer mucha fuerza para hacer girar el manillar, aunque sólo sea un grado, cuando vas muy rápido. Y no hay prácticamente ninguna diferencia entre las motos con idéntico avance y diferente tarado del amortiguadir de dirección. Ambas están duras como una piedra. En cambio, en la moto con menor avance, hace falta bastante menos fuerza para girar un poco el manillar.

Y ya para terminar, si lo que tumba una moto con las ruedas en el suelo es la precesión, ¿me puedes explicar porqué cuando yo ejerzo un par sobre el manillar para que éste gire en un determinado sentido, y éste luego cambia él solito y gira en sentido contrario (debido al par producido por el avance y el hecho de que el neumático ahora apoya en una huella con menor diámetro y desplazada lateralmente) la moto no tumba primero hacia un lado y luego hacia el lado contrario, tal como lo haría si la única causa para tumbar fuese la precesión?

Edito: Ya he encontrado el artículo científico que mencionaba antes:

J. Fajans, Steering in bicycles and motorcycles, American Journal of Physics, 68(7), July 2000.

Ya en el resumen del artículo dice:

Steering a motorcycle or bicycle is counterintuitive; to turn right, you must steer left initially, and
vice versa. You can execute this initially counter-directed turn by turning the handlebars explicitly
-called counter-steering- or by throwing your hips to the side. Contrary to common belief,
gyroscopic forces play only a limited role in balancing and steering.

Lo traduzco por si acaso:

Hace girar una motocicleta o bicicleta es contrario a la intuición; para girar a la derecha, debes girar el manillar hacia la izquierda inicialmente, y viceversa. Puedes ejecutar este giro inicialmente dirigido en sentido inverso haciendo girar el manillar de forma explícita -denominado contramanillar- o desplazando la cadera hacia un lado. Contrariamente a la creencia común, las fuerzas giroscópicas juegan un papel limitado en el equilibrio y la dirección.

Si quieres saber más sobre el tema y entender el porqué, puedes leerte el artículo completo.
 
Última edición:
O montar la moto en un taburete, lanzar la rueda delantera y girar bruscamente el manillar ... Es un experimento sencillo y posible de hacer.

U otro por reducción al absurdo, montamos un neumático y/o llanta ligerísimo. ¿Tumba antes o después? Si fuera por precesion tumbaría después , y pregunta a cualquier piloto lo q hace. En fin ...

Saludinesssss
 
... En cuanto la moto se inclina un poco, la huella del neumático delantero se va desplazando hacia el interior de la curva, lo que hace que el denominado efecto autoalineante tienda a alinear la rueda con la trazada, es decir, el punto de equilibrio estable es con la rueda girada hacia el interior de la curva. Si quires seguir tumbando más, haces más contramanillar. A partir de ese momento, el contramanillar ya no gira el manillar en sentido contrario, sino en el mismo sentido de la curva, pero con menor ángulo del que alcanzaría por el efecto autoalineante. Pero el efecto es parecido. Abres la trayectoria (aumenta el radio), disminuye la fuerza centrífuga bruscamente, y el peso de la moto la hace caer hacia el interior.

No entiendo eso… ¿Serías tan amable de explicármelo?
Recapitulo por si no te he entendido bien: El contramanillar inicia la tumbada – de acuerdo-. La rueda gira ligeramente en dirección contraria a la curva. El par autoalineante, la gira a continuación hacia el interior de la curva y –en el mejor de los casos- alinea las huellas de contacto con la dirección de la trazada. A partir de aquí me lio: si el piloto hace de nuevo contramanillar… ¿ese nuevo momento de fuerza gira el manillar en el mismo sentido de la curva y esto disminuye la fuerza centrífuga, al tiempo que la gravedad hace aumentar la tumbada?

Luego comentaré sobre mi idea del efecto giroscópico en la tumbada –consecuencia de la bibliografía leída, como es obvio-. Es muy interesante.
 
Siento volver sobre un tema aparentemente superado, pero ahora me he dado cuenta de tu post.. Los momentos sobre la dirección de la moto son tan apasionantes que pueden hacernos saltar por alto estas discrepancias.
Creo que habíamos estado de acuerdo con Foale en otro post: “El coeficiente de rozamiento no es constante y disminuye con la carga vertical” (ya que es la relación entre el máximo agarre y la carga vertical –esto es, con el aumento de presión en la huella de contacto-). Cuando se vuelve al gas, está claro que disminuye la carga vertical en la huella delantera. Por tanto es lógico pensar que el par transversal en el neumático se alivia también - y de forma simultánea-, lo que confirma la observación práctica de que disminuye la posibilidad de pérdida de adherencia de esta rueda. El piloto se tiene que empezar a preocupar-a partir de este momento- ya de otras cosas.
Si consideras que esta explicación no es real, estoy abierto a que nos expliques otros motivos –la modificación (como causa) del avance no lo veo claro-, para que la rueda delantera no suela derrapar en la FASE III –y IV- del giro. El que incida en la FASE II es fácilmente comprensible y, por tanto, no hace falta explicarlo.

… Al dar gas disminuye tanto la carga vertical en la huella delantera como la fuerza transversal (no el par) sobre el neumático delantero. Y como es bien sabido (y si no, no hay más que buscar Fricción en la wikipedia), la fuerza máxima de rozamiento es directamente proporcional a la fuerza normal (la carga vertical que carga vertical en la huella delantera, también disminuye proporcionalmente la fuerza transversal que puede aguantar antes de derrapar. Así pues, no se puede concluir que disminuye la posibilidad de pérdida de adherencia de esta rueda.

Creo que esta observación es totalmente racional, pues se basa en principios de física elemental.

Serán principios de física elemental, pero no explican por qué en la fase III del giro –cuando se vuelve al gas-, no existen apenas pérdidas de rueda delantera. Es justo lo contrario de lo que pasa en la realidad: las ruedas delanteras se van en la primera parte de la curva, cuando aún se está frenando –lo cual si es congruente con lo que te comentaba-.
 
Última edición:
... Con la rueda en el suelo, la fuerza centrífuga es muy superior a la ocasionada por la precesión, e inclina la moto mucho más rápido. ...
De acuerdo por completo. Además está en consonancia con lo que leo en las revistas especializadas.
Foale dice que el efecto giroscópico contribuye poco al momento angular positivo de la dirección, debido a que el piloto solo mueve escasos milímetros al hacer el contramanillar y, con ese desplazamiento, se despierta una fuerza de precesión muy inferior a la contribución que hace la fuerza centrífuga.
 
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U otro por reducción al absurdo, montamos un neumático y/o llanta ligerísimo. ¿Tumba antes o después? Si fuera por precesion tumbaría después , y pregunta a cualquier piloto lo q hace. En fin ...

Saludinesssss

Jajaja, muy bueno Rafa. Por eso la gente se gasta un pastón en llantas de magnesio forjado y de fibra de carbono, y en discos de carbono: para que la moto tumbe más lentamente...
 
Última edición:
No entiendo eso… ¿Serías tan amable de explicármelo?
Recapitulo por si no te he entendido bien: El contramanillar inicia la tumbada – de acuerdo-. La rueda gira ligeramente en dirección contraria a la curva. El par autoalineante, la gira a continuación hacia el interior de la curva y –en el mejor de los casos- alinea las huellas de contacto con la dirección de la trazada. A partir de aquí me lio: si el piloto hace de nuevo contramanillar… ¿ese nuevo momento de fuerza gira el manillar en el mismo sentido de la curva y esto disminuye la fuerza centrífuga, al tiempo que la gravedad hace aumentar la tumbada?

Luego comentaré sobre mi idea del efecto giroscópico en la tumbada –consecuencia de la bibliografía leída, como es obvio-. Es muy interesante.

Por supuesto Dr. Voy a intentar explicarlo con más detalle. Primero lo que todos sabemos y podemos practicar. Si la moto está vertical, contramanillar y la moto tumba hacia el lado contrario del que giramos el manillar. Luego, con la moto ya inclinada (hacia la derecha, por ejemplo), si queremos aumentar el ángulo de inclinación, volvemos a hacer contramanillar (como si intentáramos girar hacia la izquierda) y la moto tumba más aún hacia la derecha.

Y ahora voy a explicar porqué, con la moto ya inclinada, si hacemos contramanillar de nuevo aún tumba más. Lo primero que hay que entender es que al estar la moto inclinada (hacia la derecha, por ejemplo), la rueda delantera ya no apoya sobre una huella centrada, sino que la huella está desplazada hacia la derecha del perfil del neumático. Y además, el radio del neumático va disminuyendo a medida que nos acercamos al borde del mismo. Lo segundo que hay que entender es que el efecto autoalineante debido al avance alcanza su posición de equilibrio cuando la huella del neumático delantero está justo detrás de la proyección de la tija de la dirección, en el sentido de avance de la moto. Pero como la huella está desplazada hacia el lado derecho del neumático, para que esté alineada como he dicho, la dirección tiene que estar girada un poco hacia la derecha.

Con la moto así, trazando una curva de forma estable, si aplicamos más contramanillar, como ya está girado hacia la derecha no vamos a conseguir enderezarlo del todo, pero sí a disminuir el ángulo que está girado. Por eso dije en mi post que "el contramanillar ya no gira el manillar en sentido contrario, sino en el mismo sentido de la curva, pero con menor ángulo del que alcanzaría por el efecto autoalineante". Lo digo de otro modo para que quede claro. Respecto al punto de equilibrio del manillar con la moto inclinada, es decir, girado un cierto ángulo hacia la derecha, el contramanillar lo gira en sentido contrario (hacia la izquierda) disminuyendo así el ángulo que está girado hacia la derecha. Es un contramanillar relativo a la posición actual.

Dicho contramanillar abre la trayectoria (aumenta el radio de la curva trazada), con lo que disminuye la fuerza centrífuga bruscamente. Como la moto, lateralmente, se mantiene por el efecto combinado de la gravedad y de la fuerza centrífuga, al disminuir la fuerza centrífuga el peso de la moto la hace caer hacia el interior.

Espero haber aclarado cómo funciona.
 
Siento volver sobre un tema aparentemente superado, pero ahora me he dado cuenta de tu post.. Los momentos sobre la dirección de la moto son tan apasionantes que pueden hacernos saltar por alto estas discrepancias.




Serán principios de física elemental, pero no explican por qué en la fase III del giro –cuando se vuelve al gas-, no existen apenas pérdidas de rueda delantera. Es justo lo contrario de lo que pasa en la realidad: las ruedas delanteras se van en la primera parte de la curva, cuando aún se está frenando –lo cual si es congruente con lo que te comentaba-.

Ya comenté un posible motivo en otro post, que justifica las conocidas estadísticas. Si hay más pérdidas de rueda delantera en la fase II que en la III no es necesariamente porque haya un efecto beneficioso en la fase III. También puede ser debido a que haya un efecto perjudicial en la fase II, como por ejemplo, que la gente se pase de frenada y siga frenando (o vuelva a frenar fuerte) en la fase II.
 
Jajaja, muy bueno Rafa. Por eso la gente se gasta un pastón en llantas de magnesio forjado y de fibra de carbono, y en discos de carbono: para que la moto tumbe más lentamente...

Los entendidos en diseño de motos, dicen que si bien no se puede prescindir del efecto giroscópico a la hora de hacer una moto, es verdad que aumentar su masa tiene ventajas -para la estabilidad- y su disminución inconvenientes para la maniobrabilidad ... Por lo que se tiene que buscar un compromiso entre ambas.
 
Por supuesto Dr. Voy a intentar explicarlo con más detalle. Primero lo que todos sabemos y podemos practicar. Si la moto está vertical, contramanillar y la moto tumba hacia el lado contrario del que giramos el manillar. Luego, con la moto ya inclinada (hacia la derecha, por ejemplo), si queremos aumentar el ángulo de inclinación, volvemos a hacer contramanillar (como si intentáramos girar hacia la izquierda) y la moto tumba más aún hacia la derecha.
Y ahora voy a explicar porqué… .
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Por lo que a mí respecta, no hace falta. Estoy de acuerdo.

…. Lo primero que hay que entender es que al estar la moto inclinada (hacia la derecha, por ejemplo), la rueda delantera ya no apoya sobre una huella centrada, sino que la huella está desplazada hacia la derecha del perfil del neumático. Y además, el radio del neumático va disminuyendo a medida que nos acercamos al borde del mismo. Lo segundo que hay que entender es que el efecto autoalineante debido al avance alcanza su posición de equilibrio cuando la huella del neumático delantero está justo detrás de la proyección de la tija de la dirección, en el sentido de avance de la moto. Pero como la huella está desplazada hacia el lado derecho del neumático, para que esté alineada como he dicho, la dirección tiene que estar girada un poco hacia la derecha….
Bien. También lo entiendo. Pero también es posible que el efecto de autoalineación inicial se sume a momento giroscópico que provoca el contramanillar inicial del piloto… y la rueda en su dinámica, sobrepase la posición neutral y se coloque girada ligeramente hacia la curva…. Lo que provoca un contramanillar inverso espontáneo que contribuye a frenar la velocidad inicial e la tumbada, estabilizándola.
Esto no me lo he inventado yo. Lo he deducido de los estudios de Foale sobre los momentos que actúan sobre la dirección tras el contramanillar aplicado por el piloto.
Mira el ligero giro hacia el interior -¿mas de lo que le correspondería por el desplazamiento lateral de la huella de contacto?-de la curva que con frecuencia se observan las fotos:

Las curvas
Ver la figura 6.40.
 
…. Lo primero que hay que entender es que al estar la moto inclinada (hacia la derecha, por ejemplo), la rueda delantera ya no apoya sobre una huella centrada, sino que la huella está desplazada hacia la derecha del perfil del neumático. Y además, el radio del neumático va disminuyendo a medida que nos acercamos al borde del mismo. Lo segundo que hay que entender es que el efecto autoalineante debido al avance alcanza su posición de equilibrio cuando la huella del neumático delantero está justo detrás de la proyección de la tija de la dirección, en el sentido de avance de la moto. Pero como la huella está desplazada hacia el lado derecho del neumático, para que esté alineada como he dicho, la dirección tiene que estar girada un poco hacia la derecha….
Bien. También lo entiendo. Pero también es posible que el efecto de autoalineación inicial se sume a momento giroscópico que provoca el contramanillar inicial del piloto… y la rueda en su dinámica, sobrepase la posición neutral y se coloque girada ligeramente hacia la curva…. Lo que provoca un contramanillar inverso espontáneo que contribuye a frenar la velocidad inicial e la tumbada, estabilizándola.
Esto no me lo he inventado yo. Lo he deducido de los estudios de Foale sobre los momentos que actúan sobre la dirección tras el contramanillar aplicado por el piloto.
Mira el ligero giro hacia el interior de la curva que con frecuencia se observan las fotos:

Las curvas
Ver la figura 6.40.
Como decía Rafa, sería ideal tener acceso a las telemetrías de las motos de GP. Yo –después de ver muchos sucesos de carrera- me he quedado con las ganas de que alguien me explicara los registros.
 
También es posible que estemos hablando con un cierto ”decalaje” de acontecimientos. Al fin y al cabo estas cosas suceden en centésimas de segundo.
 
Bien. También lo entiendo. Pero también es posible que el efecto de autoalineación inicial se sume a momento giroscópico que provoca el contramanillar inicial del piloto… y la rueda en su dinámica, sobrepase la posición neutral y se coloque girada ligeramente hacia la curva…. Lo que provoca un contramanillar inverso espontáneo que contribuye a frenar la velocidad inicial e la tumbada, estabilizándola.
Esto no me lo he inventado yo. Lo he deducido de los estudios de Foale sobre los momentos que actúan sobre la dirección tras el contramanillar aplicado por el piloto.
Mira el ligero giro hacia el interior de la curva que con frecuencia se observan las fotos:

Las curvas
Ver la figura 6.40.
Como decía Rafa, sería ideal tener acceso a las telemetrías de las motos de GP. Yo –después de ver muchos sucesos de carrera- me he quedado con las ganas de que alguien me explicara los registros.

Correcto en líneas generales, Dr. Me había centrado en las fuerzas y pares de mayor magnitud para simplificar la explicación y que fuera más fácil de entender.
 
Última edición:
Y ciñéndonos al tema inicial del post, yo sí creo que una aceleración suave y progresiva estabiliza la moto. Pero cuando Code dice q esa maniobra estabiliza la moto la está comparando con otras posibles maniobras, y solo se me ocurren otras 2.

La primera sería tomar la curva a trozos, acelerando y soltando, a todas luces inestable geométricamente.
La segunda podría ser tomando la curva en V, esto exige un contramanillar más violento y un instante de máxima tumbada más crítico para el agarre de la goma y por lo tanto cerca de sacarle los colores al chasis/suspensiones, o sea más cerca de la inestabilidad.

Creo q la primera opción es la más estable de las 3 por eliminación ja ja, bueno y creo hay una buena razón, q no sé si se ha nombrado pues llegue tarde al post, la tracción.

Si por un momento eliminamos la suspensión de la moto para eliminar las ventajas geométricas q aporta la aceleracion, y dejamos solo la tracción, la moto con una determinada trayectoria tenderá mucho más a ella si es empujada q si está libre. Si interferimos en su trayectoria, si esta traicionando hay una fuerza más actuando sobre el sólido, que tenderá a empujarle por su camino.

Q esa aceleración sea suave y progresiva está en relación directa con el agarre disponible en cada inclinación. Una trayectoria Lorenzo quizás sea la más Óptima si no sabemos controlar los deslizamientos. Si las derrapadas nos importan poco, podemos hacer más tipo Marquez (V) aprovechando la frenada al limite, tumbando al instante (ojo punto crítico) levantando y Gas lo más horizontal posible.

Saludinessssss
 
Pues hablando de alternativas, voy a mencionar una que es la que yo siempre había creido que es la mejor, antes de empezar a leer nada sobre técnicas de conducción. Es muy similar a la que propone Code pero a velocidad constante, sin acelerar. Ojo que no he dicho sin dar gas; he dicho a velocidad constante, para lo cual hay que abrir el gas lo que haga falta. Pero esto no es todo. La secuencia completa es la siguiente. Al acercarte a la curva, frenas muy fuerte con la moto vertical pero sin perder el control de la rueda trasera. Sueltas el freno al tiempo que tumbas lo más rápido posible (contramanillar mantenido hasta alcanzar la inclinación deseada). Das gas para mantener velocidad y trazas la curva a velocidad constante y con radio constante (se supone que estás en un circuito y lo conoces muy bien). Cuando acabas la curva, levantas mientras das gas.

El motivo de que creyese que es la mejor es que, dado un circuito y una curva, puedes trazar un arco de circunferencia de radio máximo que sea tangente a las trayectorias rectas de entrada y de salida de la curva. Y pasas por la curva a la máxima velocidad que te permite la moto, neumáticos y tu habilidad.

Y todavía no tengo claro porqué ésta no es la mejor opción. Si puedes acelerar, aunque sea suavemente, dentro de la curva, es porque antes no ibas a la velocidad máxima que te permite la curva. Dicho de otro modo, si vas con la máxima inclinación posible y vas acelerando, tienes que aumentar el radio de la curva que estás trazando (ya que no puedes tumbar más ni descolgarte más de la moto), lo cual implica que antes estabas describiendo una trayectoria demasiado cerrada para esa curva y yendo demasiado lento.

Así que a ver los expertos en pilotaje. Me gustaría saber porqué esta no es una buena opción. Y lo digo en serio, ya sabéis que me gusta aprender.
 
Última edición:
Pues hablando de alternativas, voy a mencionar una que es la que yo siempre había creido que es la mejor, antes de empezar a leer nada sobre técnicas de conducción. Es muy similar a la que propone Code pero a velocidad constante, sin acelerar. Ojo que no he dicho sin dar gas; he dicho a velocidad constante, para lo cual hay que abrir el gas lo que haga falta. Pero esto no es todo. La secuencia completa es la siguiente. Al acercarte a la curva, frenas muy fuerte con la moto vertical pero sin perder el control de la rueda trasera. Sueltas el freno al tiempo que tumbas lo más rápido posible (contramanillar mantenido hasta alcanzar la inclinación deseada). Das gas para mantener velocidad y trazas la curva a velocidad constante y con radio constante (se supone que estás en un circuito y lo conoces muy bien). Cuando acabas la curva, levantas mientras das gas.

El motivo de que creyese que es la mejor es que, dado un circuito y una curva, puedes trazar un arco de circunferencia de radio máximo que sea tangente a las trayectorias rectas de entrada y de salida de la curva. Y pasas por la curva a la máxima velocidad que te permite la moto, neumáticos y tu habilidad.

Y todavía no tengo claro porqué ésta no es la mejor opción. Si puedes acelerar, aunque sea suavemente, dentro de la curva, es porque antes no ibas a la velocidad máxima que te permite la curva. Dicho de otro modo, si vas con la máxima inclinación posible y vas acelerando, tienes que aumentar el radio de la curva que estás trazando (ya que no puedes tumbar más ni descolgarte más de la moto), lo cual implica que antes estabas describiendo una trayectoria demasiado cerrada para esa curva y yendo demasiado lento.

Así que a ver los expertos en pilotaje. Me gustaría saber porqué esta no es una buena opción. Y lo digo en serio, ya sabéis que me gusta aprender.

Hola Edal y compañía,
Sigo el hilo con interés aunque no me considero "experto en pilotaje". Gracias por compartir tanta ciencia.
El "fallo" que le veo a tu alternativa es que ir con la máxima inclinación posible siempre es un tema de neumáticos y precisamente algo de aceleración es necesario para que pase parte de la carga al trasero respecto al reparto neutro que tenemos a velocidad constante. Dicho de otro modo, a velocidad constante al trasero le sobra grip cuando el delantero está en su máxima solicitación.
Creo que cuando valoras una curva antes de tomarla ya incluyes esa variación de velocidad a lo largo de ella para tratar de aprovechar al máximo los diferentes agarres que te da cada rueda (sumado a la auto alineación y otros efectos) y de ahí la sensación de seguridad de "una vez das gas, aumentarlo suavemente a lo largo de toda la curva" como predica KC.
Saludos
 
Me llevan de eso que se han inventado ("Black friday") los anglosajones para sacarnos la pasta.... El imperio nos impone poco a poco su cultura. :undecided:
Luego estoy con vosotros. :)
 
Pues mientras vuelves, he encontrado motos a gran velocidad con el peso suspendido y, para que podamos verlo bien, a cámara lenta, por si a alguno le da alguna idea o le aclara algo:

[video=youtube_share;33r-GQ23s2s]https://youtu.be/33r-GQ23s2s[/video]
 
Edal, es una cuestión de Fe, o de Matemáticas

Uno de los primeros ejercicios de la escuela de Keih Code es el ataque retrasado. Yo también me sorprendí cuando nos pusieron unas cruces en el asfalto hasta donde teníamos q llegar para trazar la curva. Te aseguro q estaba lejísimos respecto a por donde Yo entraba normalmente.
La trazada q ellos enseñan es menos redonda y más puntiaguda. Se trata de entrar tarde para tumbar rápido buscando el ápice , ya con gas, e ir levantando con aceleración y abriendo trazada hasta el piano.
Ellos indican q es la forma más efectiva pues sales más deprisa de la curva q si la redondeas, y esos km/h q ganas los aprovechas en toda la recta siguiente.
No creo q hayan analizado la trayectoria matemáticamente, para afirmar eso, pero seguramente su experiencia les haya llevado a esas conclusiones.
Yo puedo intuir q puede ser así pues al ser las magnitudes de frenada y aceleración muy diferentes , no tiene por q ser la trayectoria de la deceleración / curva / aceleración redondeada la más eficaz, más bien una fuerte frenada con un fuerte cambio de dirección y una aceleración progresiva puede ser más rápido. Aunque no lo he comprobado matemáticamente, si lo he sentido en circuito, con el rey del contramanillar (FedeGSX) en el circuito de Monteblsnco. El con una GSX 600 y yo con la 1000, me costaba mucho seguirle en aceleración pues yo entraba antes en la curva, el entraba más tarde pero encaraba la salida antes, mientras Yo la redondeaba. Tenía q exprimir toda mi caballería para intentar alcanzarle el el siguiente tramo de recta .

No obstante, tanto acelerar como mantener el gas provocan tracción, en mayor o menor medida, y por lo tanto la fuerza q estabiliza la trayectoria ...

Saludinessss
 
Entre el jurgol y el Black ya veras como te conviertes en el Doctor Bacterio ...

Saludinesssss
 
Ya estoy de vuelta… aunque me temo que de manera transitoria….
…. Pero como la huella está desplazada hacia el lado derecho del neumático, para que esté alineada como he dicho, la dirección tiene que estar girada un poco hacia la derecha….

Esto no lo acabo de ver claro.
Si la dirección está girada, la autoalineación la endereza. Entiendo que alinea la dirección con la huella de contacto y, como esta está un poco desplazada hacia la curva, la autoalineación lo que provoca es una mayor corrección que si la huella de contacto estuviera situada en la línea media. En definitiva, provoca un contramanillar inverso… pero no que la rueda quede ligeramente girada hacia la curva.
En fin… un Cristo.
 
Hola Edal y compañía,
Sigo el hilo con interés aunque no me considero "experto en pilotaje". Gracias por compartir tanta ciencia.
El "fallo" que le veo a tu alternativa es que ir con la máxima inclinación posible siempre es un tema de neumáticos y precisamente algo de aceleración es necesario para que pase parte de la carga al trasero respecto al reparto neutro que tenemos a velocidad constante. Dicho de otro modo, a velocidad constante al trasero le sobra grip cuando el delantero está en su máxima solicitación.
Creo que cuando valoras una curva antes de tomarla ya incluyes esa variación de velocidad a lo largo de ella para tratar de aprovechar al máximo los diferentes agarres que te da cada rueda (sumado a la auto alineación y otros efectos) y de ahí la sensación de seguridad de "una vez das gas, aumentarlo suavemente a lo largo de toda la curva" como predica KC.
Saludos
La alternativa que dice Edal se la he leído a N. Ienatsch –“ maintenance throttle” en “Sport Riding Techniques”- que no es exactamente lo mismo que recomienda Code que es –como bien dices- la apertura progresiva y suave del gas desde que el piloto decide volver al gas.
Ya comentaré este tema después.
Ahora solo destacar que para el pilotaje normal –no profesional- no hay que valorar tan fino las curvas ni calcular el agarre al milímetro de los neumáticos. Hay que dejar mucho margen… que el asfalto está muy duro…
Me están reclamando y no puedo seguir con vosotros. Esta tarde espero que me dejen un rato tranquilo.
 
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