Cables de bujias, haztelos tu mismo

llanero solitario

Allá vamos
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Mioño
Buenas resulta que por mi curro tengo acceso a muchos cables de bujías de coche y he pensado en adaptar unos de un audi a mi K100RS 16v.

El caso es que los originales que ya conoceréis tienen esta pinta:



Sobre ellos tengo varias preguntas...

Primero los capuchones metalicos supongo que reduciran las posibles interferencias y demas pero realmente hace falta que sean metalicos? he visto algunos aftermarket pero especificos para mi moto que tienen la tipica pipa de plastico por lo cual deduzco que no sera demasiado problema el que no la lleve...

Otro detalle que mi inquieta es el recorrido de los cables de los cilindros 2 y 4 que no se porque vuelve hacia adelante...

El caso es que yo quiero poner unos como este:



Con su capuchon de goma, el asunto es que los cables del audi son mas largos y los tengo que cortar y cual ha sido mi sorpresa al cortarlos que resulta que los cables de bujias no son de cobre!!

Dentro llevan como hilos impregnados en polvo de grafito...



Los conectores que traen estos cables de coche simplemente aprisionan esos hilos entre el cable y el conector de latón, con eso es suficiente? Supongo que si pues son muchos voltios y a poco que haga contacto ya valdrá...pero me ha parecido raro.

Un saludo
 
Última edición:
Hola yo quite el capuchón de chapa y deje el de plástico interior y sin ningún problema lo hice porque tenia un capuchon derivado y saltaba chispa y me creaba en la bujía mucha carbonilla
 
Casi todas las motos de otras marcas, llevan las pipas de bujía de goma ó de baquelita...el material es lo de menos, lo importante es la resistencia que marca en la pipa. Las nuestras si no recuerdo mal son de 5K ohmios y NGK sin ir mas lejos, tiene en su catalogo pipas para nuestras motos. La cuestión de lo que hay en el interior de la funda, también es irrelevante...lo importante es que conduce la corriente igual. Más complicación seguramente te dará la unión a las bobinas, que es un poco particular en nuestras 16V...pero muchos coches de la época, también lo llevanan así
 
Cables de bujias, tratando de adaptar unos de coche

Hola, yo he estado 3 meses esperando los conectores de bobinas Beru y no ha habido manera...
El cable de nuestras motos, le llaman " tipo Volkswagen" en tiendas recambios de coches clásicos.
Lo máximo que he encontrado, es uno, con capuchón metálico ( le corte el capuchón y puse el NGk de 5 k omh como dice Tabayu)
Va bien. Para los otros no he encontrado. El otro día encontré uno de estos de grafito, peor no lo compre porwue no se sí luego, cortando el conector eléctrico, podría ponerle el terminal NGK.
 
Bueno pues me he puesto esta mañana a medir la resistencia de los cables y los originales bmw me han dado estos resultados:

cil1 - 5.55 kohm
cil2 - 5.77 kohm
cil3 - 6.15 kohm
cil4 - 5.85 kohm


Vamos que rondan los 5.5 - 5 kohm medidos de conector a conector.


Los FAE del audi:



Ahí podéis ver el conector de la bobina que es el mismo que el original y la goma que cubre las bujias encima del conector de laton que es el que tendria que volver a crimpar...

En los cables pone Hypalon que creo que es la goma aislante.

Pero el problema lo tengo con la resistencia de estos cables.

Del mas pequeño al mas grande es:

36.2 kohm / 26.7 kohm / 39.9 kohm / 49 kohm y el mas largo (es un 5 cilindros) al cual le he cortado el conector si mido en la funda conductora me da 28 kohm.

Tengo otro juego del mismo coche pero con unos protectores diferentes de goma para las bujias (no entran en la K) pero dan menos resistencia:

15.5 k, 21.2 k, 42 k, 16.3k y 14.8 k

No entiendo....

Realmente me da lo mismo cortar unos que otros...pero aun asi el mas bajo me dobla la resistencia de los originales.

A ver que opinais...

Como extra os dejo un video de como creo que habria que crimpar los conectores (asi vienen los FAE)

[video=youtube;6TBv7xaSYjg]https://www.youtube.com/watch?v=6TBv7xaSYjg[/video]

Un saludo
 
Hola,
ya que seguimos aquí, te diré que he encontrado la bobina NGK más barata:
1x NGK Ignition Coil U2012 (48044) | eBay
corresponden a la que lleva un mondeo o un fiesta, efectivamente...
La nuestra también la tienen:
1x 0221500413 Bosch Ignition Coil | eBay

Y tienen cable de diferentes secciones, conectores NGK de 5 kohm, y diferentes formas.,
El problema viene en la conexión a nuestras bobinas, que no tienen, (o yo no he encontrado) tienen para fabricar cables grimpando como tu dices...pero el conector no es igual que el de nuestros terminales beru. Yo lo he destripado y viene dentro del aislante de silicona un terminal de baquelita, y el cable va dentro grimpado, pero no hay manera de sacarlo por las buenas...
El conector de nuestra moto es el BERU VESO 118 (al menos en la k1100) y esos cables, lo llevan algunos coches de la época:
SEAT IBIZA II (6K1) 1.4 i 16V

SEAT CORDOBA (6K2/C2) 1.6 i05.94 - 06.9
9
55 75 1595
Saloon
SEAT CORDOBA (6K2/C2) 1.6 i
02.93 - 06.9
9
55 75 1598
Saloon
SEAT CORDOBA (6K2/C2) 1.8 i
02.93 - 06.9
9
66 90 1781
Saloon
SEAT CORDOBA (6K2/C2) 1.8 i 16V
10.93 - 08.9
6
95 129 1781
Saloon
SEAT CORDOBA (6K2/C2) 2.0 i 16V
08.96 - 06.9
9
110 150 1984
Saloon
SEAT CORDOBA Vario (6K5) 1.4 i
09.96 - 06.9
9
44 60 1390
Estate
SEAT CORDOBA Vario (6K5) 1.6
06.99 55 75 1598
Estate
SEAT CORDOBA Vario (6K5) 1.6 i
05.97 - 06.9
9
55 75 1595
Estate
SEAT CORDOBA Vario (6K5) 1.6 i
09.96 - 06.9
9
74 101 1595
Estate
SEAT CORDOBA Vario (6K5) 1.6 i
09.96 - 06.9
9
55 75 1598
Estate
SEAT IBIZA II (6K1) 1.0
03.93 - 09.9
6
33 45 1043
Hatchback
SEAT IBIZA II (6K1) 1.0 i
09.96 - 08.9
9
37 50 999
Hatchback
SEAT IBIZA II (6K1) 1.3 i
03.93 - 08.9
9
40 54 1272
Hatchback
SEAT IBIZA II (6K1) 1.4 i
09.93 - 08.9
9
44 60 1390
Hatchback
SEAT IBIZA II (6K1) 1.4 i 16V
09.96 - 08.9
9
74 101 1390
Hatchback

El problema, es que como te dije el otro día, los conectores sí sirven, pero el interior es de carbono-kevlar, por tanto, no es de cobre y no se puede cortar y poner el conector NGK... y en esto estoy: buscando conector para las bobinas, pero no encuentro en ningún sitio!
Si averiguas alguna cosa más, coméntalo por aquí y avanzamos...
De todas maneras le he enviado un mail al inglés a ver si nos aclara algo del tema conectores de bobinas, y si esta bobina es equivalente exactamente a la otra...
Un saludo,

 
Estamos los dos en la misma encrucijada...o encuentro pipas ngk para cable de cobre o encuentro cables de carbono con el conector para la bobina XD

Sigo buscando...

Un saludo
 
La verdad es que yo busque y solo encontre en estados unidos...cosa que no me gusta comprar por los altos gastos de envio...aduanas etc...

Ahora dandole otra vuelta he encontrado estos en inglaterra:

RAM BMW HT Leads

Saldrian por unos 65€..


Yo me junto con versiano a trastear y aprender, la de cosas que he aprendido acerca de los cables de bujias...

He recopilado algunos datos...

BMW vende los conectores de las bobinas sueltos pero creo que rondaran los 9-10e cada uno...la ref es 12 12 1 289 837 los he encontrado en ebay algo mas baratos:

BMW VARIOUS MODELS SUPRESSING SOCKET NEW GENUINE 12121289837 | eBay

El caso es que he leido que el conector trae una resistencia de 1000ohm... se ve que ese 1kohm mas los 5 kohm del conector de bujia dan los 5-6kohm que medi en mis cables originales.

Pero bueno yo creo que no hará falta hilar tan fino y voy a usar los conectores de los cables del audi viejo:



Voy a buscar cable de bujía con núcleo de cobre y unas pipas de bujías que den 5kohm y entren bien en la culata de la K

Os iré informando.

Un saludo
 
Ok, muchas gracias versiano.

A mi de momento la que mas me gusta es la SD05E



Supongo que en todas nuestras K sera igual pero yo estoy buscando pipas para las XR7LDC de bosch que son tipo sae (en la punta tienen "una bola" no la tipica rosca delgada. Ademas han de tener los famosos 5Kohm y busco que sean largas las pipas porque sino creo que sera muy difícil sacarlas. También he medido el diámetro de la cerámica y son 10 mm asi que en teoría las de 14 quedaran holgadas...por eso he elegido esa que vale para 10 y 12 mm

Un saludo
 
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Ok, muchas gracias versiano.

A mi de momento la que mas me gusta es la SD05E



Supongo que en todas nuestras K sera igual pero yo estoy buscando pipas para las XR7LDC de bosch que son tipo sae (en la punta tienen "una bola" no la tipica rosca delgada. Ademas han de tener los famosos 5Kohm y busco que sean largas las pipas porque sino creo que sera muy difícil sacarlas. También he medido el diámetro de la cerámica y son 10 mm asi que en teoría las de 14 quedaran holgadas...por eso he elegido esa que vale para 10 y 12 mm

Un saludo

Entonces las mías no te sirven... Ya que son para bujías con
Rosca, peo no las bosch.
Las cambio precisamente por esto, porque Las NGK son más baratas y fáciles de encontrar
Saludos
 
Aun así si puedes danos la referencia. Para hacerme una idea? Aunque siendo con ese tipo de conector me la imagino.

Yo creo que es mejor mantener este tipo de conector pues las ngk con en adaptador puesto tb valdrían en cambio a las bosch no se les puede desatornillar el extremo.

A mi personalmente me gustan mas bosch por su doble electrodo.

Un saludo
 
Muy bueno el documento cróniko. En efecto eón los Beru Veso 118 por el tipo de conexión.

Llanero, estas son las pipas:
a3etumeh.jpg

agy8e8a9.jpg

Como ves, llevan tornillo para roscar al cable...
Saludos
 
Muchas gracias versiano. 2 preguntas tengo para ti...

La forma y tamaño dices que van bien se sacan fácil? Sobre el papel me parecen cortas.

Y que tal la goma que traen para ajustarse a la bujía? Yo he medido las bosch y miden 10 mm de cuello pero no se luego que tal quedan esas pipas que se supone que son para 14.

Un saludo y gracias
 
Cables de bujias, tratando de adaptar unos de coche

Hola, yo las llevo puestas en el cilindro 4 que era el cable que me fallaba. Va perfecta. Se saca bien con la mano y la medida es justa. Más largas igual toca en la tapa...
Respecto a la goma, trae dos diferentes para ajustar en la bujía. La más estrecha queda ajustada, al menos en mi caso las veo bien. Después de 5000 kms, la bujía de ese cilindro tiene mejor aspecto que las otras tres, de ahí que busque los cables que me faltan... No tengo ninguna bujía a mano, pero si quieres, el viernes puedo hacer foto con una bujía en la pipa con la goma para que veas como ajusta.
De todas maneras,
Por 4€/pipa, creo que es una buena opción.
Saludos
 
Yo tengo aquí en donde curro un par de referencias y casualidad la que mas me gusta por tamañano tengo:



El problema para mi es que no sirve para las bosch pero para la NGK creo que es perfecta, me la voy a llevar a casa a probarla (creo que las bujias que tiene ahora mi K son NGK con adaptadores) para ver como queda y echarle unas fotos por si alguien quiere hacer como versiano.

Versiano la tuya la hay para version "bosch"



No tienes ninguna foto de cuando la montaste no? para ver como de dentro queda.

Un saludo
 
Aquí vienen equivalencias de otras marcas para Beru Veso 118.

VESO 118,BERU VESO118 Rubber Sleeve For Spark Plug

Croniko, eres un fenómeno!!
Gracias a tu referencia, he encontrado que los conectores los venden sueltos en BMW, con la referencia 12 12 1289837. La que pone el enlace es la antigua. Son los mismos que los que lleva el BMW 735i E23 del 84 al 01 y estos coches:

E23: Details on E23
E23 733i Sedan, USA
E23 732i Sedan, Europe
E23 735i Sedan, Europe


E24: Details on E24
E24 633CSi Coupe, USA
E24 633CSi Coupe, Europe
E24 635CSi Coupe, Europe


E28: Details on E28
E28 533i Sedan, USA

Estos conectores, el ETK pone que valen 6€, pero lo mejor, es que el conector que va a la bobina, el numero 12 12 1705656, también lo venden suelto, por 0,99€.
Con esto, creo (preguntaré mañana en BMW ) que si pido 4 conectores, podré quitar el capuchón original Beru y conectarlo a los cables que ya compré (por metros) y colocar las pipas que tengo NGK.
Si es correcto, por poco menos de 20€, lo tengo todo!
En este enlace tenéis la hoja y las referencias: serían conector el 5 y conector suelto el 8.
BMW ENCHUFE ANTIPARASITO Teilenummer: 12121289837 (12 12 1289837)

Cuando tenga más novedades lo cuelgo en el post.

pd. Llanero solitario, no tengo ninguna foto, pero quitar la tapa son 4 tornillos. El viernes, me pongo y te la hago.
Un saludo
 
Jodee...en la pagina anterior ya puse la referencia bmw...nadie me lee...snif xD

Pero a mi en el realoem de la moto, lo que me parecio que vendian suelto era el conector de la bujia, pero llevas razon con el sistema berun el conector acodado de la bobina lleva intercalado un conector que va en el cable.

Se podrian aprovechar los conectores originales acodados de los cables BMW comprando solo los conectores que lleva intercalado el final del cable...

Nos comentas a ver que te dicen en el conce... asi respetariamos al 100% los 1000ohm del conector de la bobina y los 5kohm del conector de la bujia...

Por cierto el conector que decia yo que me gustaba el 8072 es demasiado grande y por ende el que era recto es todavia mas grande asi que nada...



Me tendre que quedar con el 5817 (VD05EG) que son como los de versiano pero para bujias bosch.


Un saludo
 
Última edición:
He preguntado precio en el conce de las piezas 3 y 4



Me han dado de pvp sin iva 2€ para la pieza 3 y 7.26€ (este lo digo de memoria...)para la pieza 4

No me he acercado a preguntar si efectivamente se separan o no (he pedido precio por email)

El caso es que anoche estuve tratando de separar mis conectores acodados de los cables y tirando y no salia fácil, me dio yuyu seguir tirando...

Voy a ver si pido las pipas y consigo cable.

Un saludo
 
La pieza numero dos es el cable completo, hay logicamente 4 refrencias diferentes 1 por cada cilindro y creo que en el conce rondan los 40e cada uno...(precio sin confirmar)

Un saludo
 
Vaya, por un momento pensé que era sólo la pipa y que la vendían suelta.:embarassed:
 
Versiano, hiciste algo con los conectores del concesionario?

Yo ando para ver si me traen en el curro las pipas bien de precio pero claro para no pagar portes tengo que esperar a que alguien quiera algo de NGK. Asique ando con la paralisis del analisis...

Un saludo
 
Hola,
las tengo en el conce esperando ser recogidas :rolleyes2:
Supongo que los precios que pones son ya con IVA, porque no me cuadra de memoria con los que me dijeron...
La duda que yo tenía era si comprar sólo las 4 piezas núm. 3 y poner cable nuevo, o además necesitaría "por cohone" la 4, así que las pedí también. Si sólo se necesita la 4 y con los capuchones originales tiro... pues ya veremos que hago...
Yo intenté tirar del cable también puesto que llevo un cable nuevo de Volskwagen en el cilindro 4, así que tengo uno para "trastear". Le quité el capuchón que conecta en la bobina, y hay una pieza acodada de baquelita creo que se llama, y un conector interno. El cable por las buenas no sale... va "remachado" supongo que como en el enlace que pone Croniko.... así que de momento no lo he sacado.
No te hice fotos el viernes porque estuve cambiando la bomba de gasolina que he puesto nueva y no me dió tiempo... pero ya te digo que la pipa de la bujía queda perfecta.
 
Tranquilo con las fotos, todavia tengo muchas cosas con las que enredar, era por curiosidad con el conector de la bobina mas que nada, ya que yo tiré y por miedo a romper el cable original sin tener todavia otro para poner, deje de enredar.

Un saludo
 
Cables de bujias, tratando de adaptar unos de coche

Bueno señores, finalmente lo hemos conseguido!!
y3ape4yt.jpg
u2yhe9aj.jpg
he6edybe.jpg
vypeheby.jpg
u4ymedag.jpg
uqynyhuq.jpg

He recogido hoy los conectores de bobina, los Conectores para grimpar el cable de bujía al conector... y en la puerta de control 94 mismo he hecho un cable para probar en el cilindro 2.

La conexión es de "diente de sierra"
Es decir, el conector de cobre engancha en el conector de bobina a presión y girando. Si tiras no sale...hay que tirar y girar.
Pues bien... Una vez probados, parece que me he comprado una R1
Madre mía como va ahora la LT!!!! Para hacerme daño!
Le he hecho 50 kms por autovia... Y hacia tiempo que no silbaba así.
Los conectores son los mismos que lleva la k1200rs. Se trata de colocar cable nuevo, conector de bujía de 5 komh, en mi caso a rosca, y Los conectores de bobina.
Pd. He editado que el traductor del iPhone juega malas pasadas
Saludos!
 
Última edición:
Enhorabuena, por fin conseguido. Por lo que parece los cables son los de siempre,los de cobre de toda la vida. ¿Alguna marca en particular?.
 
Eres un fenomeno Versiano. Yo tambien note mejoria con las bujias NGK de Iridio.

Saludos
janSolo
 
Enhorabuena, por fin conseguido. Por lo que parece los cables son los de siempre,los de cobre de toda la vida. ¿Alguna marca en particular?.

No, simplemente pedí cable de bujía y me trajeron " tipo Mercedes", era en una tienda de recambios de coche. El cable es de cobre y con una malla interior como de algodón.
Saludos
 
A ver que yo me aclare....que creo que hoy no es mi día...menudo día que he tenido en el curro para ser viernes...

Todas las fotos son del conector original BMW para las bobinas verdad? lleva una capucha de goma y un cuerpo interior de plastico en el cual en un extremo entra el "faston" que se crimpa al cable...

He entendido que tengo que tirar a la vez que giro...mañana pruebo.

Yo no soy capaz de encontrar cable de bujias de cobre por aqui...revisare los cables de mercedes ya que dices que el tuyo es tipo mercedes.

Por cierto a como te ha salido el metro de cable? hacen falta unos 2 metros verdad?

Creo que al final pedire este por ebay:

http://www.ebay.es/itm/230777676926?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2649

Si alguien quiere buscar en ingles es Ignition Lead

janSolo, que referencia de Iridio le has metido a la K? yo en el curro tengo NGK pero la verdad que las que en su día miré eran de electrodo simple contra las bosch de doble electrodo que son las que mas me gustaron y las que tengo nuevas para ponerle.

Un saludo
1
 
Última edición:
Hombre el precio es bueno pero es mucha cantidad y los 10e de portes...si vives en jaen ni tan mal.

Un saludo
 
Pues creo que me costó unos 6€ más o menos... No recuerdo sí 6€ los dos metros o 6€ el metro... Pero lo encontré barato...
Efectivamente tenemos el conector BMW, que si lo "desmontamos" tiene la pieZa negra donde entra el faston a presión y rosca. El faston lleva como un corte diagonal en el cilindro que supongo es lo que engancha...
Yo he podido sacarlo y volverlo a poner... Pero no se sí el original es igual; mañana los opero
 
Osea que ese de las fotos no es el original de los cables? Ese lo has comprado en el conce? cuanto te ha costado?

Un saludo
 
Rescato un post mío de hace unos meses.

Yo llevo las DR7EiX (Iridio, compradas en USA por eBay).

La Pera no me las recomendaba en el hilo de las bujias NGK, pero los yankis llevan años montandolas sin problemas. Aun asi, me dijo que tambien podia usar las DR8EiX.

Cuando los cables empiezan a perder rendimiento, las de iridio se comportan mejor que las normales.

Con el tema del terminal de la rosca, es cuestion de aprovechar el de una bujia vieja.

Saludos
janSolo
 
Osea que ese de las fotos no es el original de los cables? Ese lo has comprado en el conce? cuanto te ha costado?

Un saludo

A ver....
Este es el original BMW nuevo SIN cable BMW:
uqu7y4e4.jpg

Dentro lleva la pieza negra que es la que conecta a la bobina, y en esta pieza negra,
Una vez grimpado en cable en el faston, es donde se conecta.
Cada conector de estos vale 6€
 
Os dejo alguna foto mas. Esta mañana he aprovechado y he cortado los cables que me habían quedado algo largos.
Aquí tenéis el conector-faston con el cable grimpado, listo para insertarlo. Al lado, el conector negro que encaja con el faston que luego se meterá en el capuchón:
2e8etaga.jpg

Así:
uqa7erat.jpg

Y finalmente, como quedan los cables en la culata:
e9yre7uh.jpg

He preferido dejarlos un poco más largos por sí hay que ajustar, cortar o lo que sea en el futuro.
La moto, como os dije: finísima!
El coste total:
Conector de bujía : 4€x4
Conector faston: 1,6 x 4
Conector bobina: 7,21x 4
Cable bujía: 6€
Total: Unos 50€ cerveza Mas o menos...
Fabricados valen algo mas, y además no se si se pueden desmontar sí falla algo( conector/cable...)
Así que creo que está bien invertido ( y lo que me he divertido no tiene precio) jejeje
Pd. Yo cambiaría el título al post,
Poniendo "cables de bujía alternativos para k1100, o cables de bujía "homemade"...
Saludos,
 
Bueno hoy he roto uno de los conectores de las bobinas de los cables originales...no he tenido cojones a separar el cable del conector, esta durisimo...creo que no voy a poder reutilizar los conectores originales de mis cables...as que me veo pasando por el conce.

A ver si mañana os cuelgo alguna foto de como he ido destrozándolo ya en pro de la ciencia. Quería comprobar que tuviera la famosa resistencia de 1Kohm y efectivamente la tienen.

Seguiré informando.

Un saludo
 
Y ya que estas en plan autopsia, ¿se pueden desmontar los cables de las pipas de bujías de buen rollito?. Vamos sin destrozarlas.

Un saludo.
 
Mañana me pongo a desmontar la pipa del cable que me he cargado ya total lo que sea por la ciencia.

Un saludo
 
Os dejo unas fotos del destripe, tenia sacadas alguna mas pero no se por que se han corrompido en el movil...mierda de tarjeta microSD de los chinos..

Empiezo por el conector de las bobinas. trato de sacarlo tirando y girando y no hay manera se acaba saliendo el cable:







El conector metalico se queda dentro, tiro de el con unos alicates finos y solo consigo que se vaya rompiendo a trozitos:




Me pongo mas radical y como un poco el plastico para ver que hay dentro, ya no hay vuelta atras pero como no salia...





Por afan cientifico ya quito todo el plastico...se puede apreciar el trozo resistivo y el conector, va muy duro, con medio plastico roto he tenido que apalancar el "circlip" que se fija en la ranura porque sino no podia separarlos, con lo cual creo que separar el resto sin romperlos va a estar dificil.





Me pongo a desmontar la pipa de bujia original a peticion de CRONIKO, la parte metalica con unos destornilladores sale facil:







Pero misma historia me cargo el cable sin poder separar la pipa asi que me dispongo a rajar la goma, ya que no creo que sin romper la goma se pudiera sacar la pipa interior de plastico:




Aqui se ve el "faston" sujeto a la pipa...mas tarde descubri que va roscado




Aqui se observa tambien el elemento resistivo de la pipa y el faston que encaja en la pipa, resuta que va roscado tiene una pequeña rosca a derechas, con lo cual no se si de un principio hubiera intentado sacar el cable desenroscandolo, no hubiera habido tantos daños...




Aun así, dado que ese conector no se vende suelto en el conce, la reparación de estas pipas originales no la veo muy factible...quizas como mucho meter una pipa de goma en la carcasa metálica original pero no se yo...

Yo por mi parte me voy a poner a buscar los conectores de las pipas de bobina fuera del concesionario.

Un saludo
 
Gracias por la autopsia. Los BERU VESO 118 no creo que los encuentres mucho mas barato que en el conce, pero si es por una cuestión de principios.........:)
 
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