El prejuicio de las motos chinas.

santilou dijo:
Buen día,el centro de la discusión por el tema Chino, es el absoluto desconocimiento de lo que es china
en la actualidad.Estan punteros en varias tecnologías de vanguardia.
Nos hemos quedado con la imagen de los “bazares”,aquí hoy foreros que tienen relación con la industria
china, y saben de primera mano cómo trabajan.
Hacer clic para expandir...

¿Absoluto desconocimiento?

Aparte de los acuerdos de colaboración, la metodología de trabajo china se basa en copiar diseños occidentales e inundar los mercados vendiéndolos a un precio más bajo que el original.

Y ese precio bajo lo consiguen gracias a varios factores: mano de obra barata con pésimas condiciones laborales, masificación de la producción, robo o apropiación de diseños externos y venta con precios con poco o nulo margen de beneficio.

Y todo esto lo consiguen por sus propias circunstancias como país que es una dictadura interna y porque tienen a occidente cautivo de su propia avaricia.

¿Me equivoco?
 
anot72 dijo:
¿Absoluto desconocimiento?

Aparte de los acuerdos de colaboración, la metodología de trabajo china se basa en copiar diseños occidentales e inundar los mercados vendiéndolos a un precio más bajo que el original.

Y ese precio bajo lo consiguen gracias a varios factores: mano de obra barata con pésimas condiciones laborales, masificación de la producción, robo o apropiación de diseños externos y venta con precios con poco o nulo margen de beneficio.

Y todo esto lo consiguen por sus propias circunstancias como país que es una dictadura interna y porque tienen a occidente cautivo de su propia avaricia.

¿Me equivoco?
Hacer clic para expandir...
Te equivocas absolutamente, y confirmas lo que he escrito anteriormente.desconoces absolutamente ”todo” de china,
 
@santilou, yo no he negado que China sea un gigante. Estoy diciendo que no son los pioneros tecnológicos en NADA. Ni siquiera en la carrera de la computación cuántica, que en la misma noticia que enlazas se indica que fue un proyecto iniciado por DARPA en 2003.

La historia de China ya la conocemos o la podemos conocer, desde la China agraria hasta los años 60, el gran Salto del acero que mató de hambre o ejecutados a 50 millones de campesinos, la represión cultural de Tiananmén en 1989, la expulsión de la prensa extranjera, etc, etc, etc.

El problema de China no es su grandeza económica, el problema es que es el país con menos miramientos sociales para su propia población y para la población del resto del mundo.

China ha sido siempre un imperio y quiere seguir siéndolo. Le va a dar igual que la otra mitad del mundo se muera de hambre. Y me pones enlaces del despliegue del 5G… por favor.
 
Última edición:
Esto viene del hilo de la Voge:

@PabloRivers dijo:
Voge no vende por debajo del coste para eliminar competencia o dominar mercado. ¿que competencia y que mercado?

Voge puede poner ese precio aún perdiendo dinero para introducirse, y creo que es lo que hace.



Para eliminar la competencia, primero tienes que ser rival. Y no es el caso, por lo menos a día de hoy. Más adelante, ya se verá. Y para dominar el mercado, primero tienes que estar en él, que no es el caso ni siquiera.



pero... ¿que esperabas, 8888 euros cuando en Italia u otros paises se vende por 10.000? Seamos realistas... ese precio es ahora.

Y alguien dirá que a 8888 euros están ganando mucho dinero, yo no lo creo. Podrán ganar un poco cuando la vendan a 10.000.

——-
——-


Anot72:

Es que para concluir algo mínimamente aproximado necesitamos unos datos que no tenemos.

Necesitamos saber los márgenes de beneficio de las empresas europeas con trabajadores europeos; el aumento de esos márgenes fabricando en China; el cargo que las empresas chinas meten a las empresas europeas por fabricarles a ellos comparado con fabricarse para ellos mismos; el coste que paga China por usar los diseños europeos; la diferencia en mano de obra europea y china; las calidades finales, etc, etc.

Y con todos esos datos que nunca vamos a tener, podríamos empezar a concluir si los precios de las empresas europeas son un timo o no; si los precios de las empresas chinas dejan más o menos beneficios; o si es necesaria o no una regulación más estricta con la fabricación e importación chinas.

Porque al final todo se resume en una cosa: ¿nos conviene poder comprar más barato hoy sabiendo que esto hipoteca nuestros puestos de trabajo futuros?

A primera vista a todos nos parece cojonudo que exista una Voge 900 a una fracción de precio que una 900GS, pero… ¿realmente lo es? ¿No sería mejor fabricarlas nosotros, que costaran el doble y nuestros sueldos fueran el doble también? ¿O por lo menos luchar en esa dirección?

Pues no, la estrategia cortoplacista se va imponer, hay que comprar Voge o cualquier otra marca china ahora antes de que se acabe el chollo; mañana Dios dirá…

Para mí, la estamos cagando.
 
santilou dijo:
Buen día,el centro de la discusión por el tema Chino, es el absoluto desconocimiento de lo que es china
en la actualidad.Estan punteros en varias tecnologías de vanguardia.
Nos hemos quedado con la imagen de los “bazares”,aquí hoy foreros que tienen relación con la industria
china, y saben de primera mano
Hacer clic para expandir...
Yo es que no me dejo impresionar por la circunstancia de que sean punteros en varias tecnologías . Me importa más el hecho de que sea una dictadura comunista, con cero respeto por el medio ambiente y por valores sociales con sus ciudadanos y con el resto del mundo. Yo no estoy dispuesto a ayudar a que el dragón crezca más, por lo que se pueden meter sus coches, motos, móviles, etc. donde les quepa. Otra cosa es que haya que pasar por el aro porque los espárragos o las pipas del Mercadona so de China, pero ahí yo no puedo elegir
 
Última edición:
Me acabo de dar cuenta de una cosa:

Benelli TRK 702 X, modelo más vendido en enero de 2024 en España:

trk-702x.jpg

​
QJMotor SRT 700 X Trail, modelo a la venta en España que no ha arrancado mal:


imagen_2024-01-29_094349188.png
​
¡Son la misma moto con distinta personalización!!!

Sería un caso comparable a la antigua Aprilia Pegaso y la BMW F650 Funduro, ambas fabricadas en Italia. Como curiosidad, la Benelli es 500 € más barata y se vende mucho más.

Lo que está claro es que salen de la misma fábrica.
 
pues en casa tenemos una keeway benelli RKV 125 (2016)y una TRK 502( 2020) y van de coña las dos.
es mas , la pequeña -la RKV- de mi hijo pequeño que estudia fuera y no la usa ..y tampoco es muy motero la verdad sea dicha...- es la que uso yo - ocasionalmente si cojo una moto- para los recados.. es una gozada que va.. de mimo..
y la TKK 502 de mi otro hijo lo mismo;

en mas, voy a vender las dos y vamos a comprar a mi hijo mayor la TRK 702.
asi que si hay alguien interesado, en breve la cuelgo en clasificados... jajajaja
repito.. la benelli125 es "una cucada" para el A1...y la benelli TRK va de lujo foto 2.jpgfoto.jpg
 
ovejanegra dijo:
Me acabo de dar cuenta de una cosa:

Benelli TRK 702 X, modelo más vendido en enero de 2024 en España:

trk-702x.jpg

​
QJMotor SRT 700 X Trail, modelo a la venta en España que no ha arrancado mal:


¡Son la misma moto con distinta personalización!!!

Sería un caso comparable a la antigua Aprilia Pegaso y la BMW F650 Funduro, ambas fabricadas en Italia. Como curiosidad, la Benelli es 500 € más barata y se vende mucho más.

Lo que está claro es que salen de la misma fábrica.
Hacer clic para expandir...
buen capote @ovejanegra ...... que se estaba poniendo la cosa tensa...
 
Trueno Azul dijo:
Si un producto hecho en China es realmente de la misma calidad que un productor hecho en Europa y su fabricante ha ganado más con su venta porque le ha costado menos hacerlo, mientras no me suponga a mí una pérdida de cualidades, yo no tengo porque criticar al fabricante pidiéndole que gane él menos porque le ha costado menos hacerlo.
Hacer clic para expandir...
A ver, que el producto puede ser de la misma calidad, eso no lo cuestiona nadie que esté viendo la evolución del mercado. Les hemos enseñado todo y ellos son muy aplicados trabajando. De hecho ellos viven para trabajar y nosotros trabajamos para vivir.
El problema radica en que hay una competencia desleal de los productos producidos en China y nos afecta y mucho, nos hunde en la miseria porque nos quita la competitividad.
Y no digamos de la absurda política medioambiental que solo la tienen que cumplir las empresas ubicadas en Europa y en menor medida en EEUU. Si tienes la empresa en Europa no puedes contaminar y te van a poner un contador de CO2, pero si coges la empresa y te la llevas a China puedes hacer casi lo que te salga de los egggs con los trabajadores y con el medioambiente.
Se está utilizando sobre explotación de mano de obra desde hace décadas, incluyendo a menores de edad trabajando, mientras que aquí una empresa tiene prohibido ofrecer dar horas extras para el quiera ganar más para su casa y la empresa que se beneficie de poder producir más, lo mismo pasa con la ecología, mientras que aquí una empresa tiene unos gastos enormes obligatorios para reciclar e invertir en economía circular, una empresa ubicada en China no paga un euro de eso, usa productos químicos prohibidos en la fabricación, la mayor parte de la energía sale de plantas de carbón y el control de calidad de las empresas no está ni se le espera.
Y luego está el tema de los impuestos que aquí son insostenibles para una empresa y las cargas políticas y funcionariales que tenemos que pagar.
Ya no tiene vuelta atrás de todas formas, se les dejo a las empresas que se fueran allí, han enseñado todo a los chinos y estos han aprendido a copiar la tecnología que se les ha puesto en bandeja y ahora se han hecho dueños del mercado y pronto del planeta ya que su objetivo es controlar todo a nivel mundial y someternos poco a poco ya que van a ser los dueños del mundo en breves.
Eso es que la ambición occidental ha creado con la globalización y eso es lo que vamos a recibir, productos baratos que pronto no podremos comprar porque no tendremos empresas ni trabajo.
 
Andarbol dijo:
A ver, que el producto puede ser de la misma calidad, eso no lo cuestiona nadie que esté viendo la evolución del mercado. Les hemos enseñado todo y ellos son muy aplicados trabajando. De hecho ellos viven para trabajar y nosotros trabajamos para vivir.
El problema radica en que hay una competencia desleal de los productos producidos en China y nos afecta y mucho, nos hunde en la miseria porque nos quita la competitividad.
Y no digamos de la absurda política medioambiental que solo la tienen que cumplir las empresas ubicadas en Europa y en menor medida en EEUU. Si tienes la empresa en Europa no puedes contaminar y te van a poner un contador de CO2, pero si coges la empresa y te la llevas a China puedes hacer casi lo que te salga de los egggs con los trabajadores y con el medioambiente.
Se está utilizando sobre explotación de mano de obra desde hace décadas, incluyendo a menores de edad trabajando, mientras que aquí una empresa tiene prohibido ofrecer dar horas extras para el quiera ganar más para su casa y la empresa que se beneficie de poder producir más, lo mismo pasa con la ecología, mientras que aquí una empresa tiene unos gastos enormes obligatorios para reciclar e invertir en economía circular, una empresa ubicada en China no paga un euro de eso, usa productos químicos prohibidos en la fabricación, la mayor parte de la energía sale de plantas de carbón y el control de calidad de las empresas no está ni se le espera.
Y luego está el tema de los impuestos que aquí son insostenibles para una empresa y las cargas políticas y funcionariales que tenemos que pagar.
Ya no tiene vuelta atrás de todas formas, se les dejo a las empresas que se fueran allí, han enseñado todo a los chinos y estos han aprendido a copiar la tecnología que se les ha puesto en bandeja y ahora se han hecho dueños del mercado y pronto del planeta ya que su objetivo es controlar todo a nivel mundial y someternos poco a poco ya que van a ser los dueños del mundo en breves.
Eso es que la ambición occidental ha creado con la globalización y eso es lo que vamos a recibir, productos baratos que pronto no podremos comprar porque no tendremos empresas ni trabajo.
Hacer clic para expandir...
No os preocupéis, si no tenemos trabajo, pues al campo a comer hierbajos ,que para eso somos los más verdes y los más ecologistas, pero serán hierbajos silvestres claro, por qué ya se habrán cargado la también agricultura,pero parecer ser que es lo que quiere la mayoría esa... .?.
 
Superlopez1 dijo:
No os preocupéis, si no tenemos trabajo, pues al campo a comer hierbajos ,que para eso somos los más verdes y los más ecologistas, pero serán hierbajos silvestres claro, por qué ya se habrán cargado la también agricultura,pero parecer ser que es lo que quiere la mayoría esa... ..
Hacer clic para expandir...
A comer hierbajos dices, si para entonces queda algo de esa libertad que disponemos ahora, para entoces como te cojan los del seprona te hunden en la miseria, fijo.

Enviado desde mi M2007J3SG mediante Tapatalk
 
indefindo dijo:
A comer hierbajos dices, si para entonces queda algo de esa libertad que disponemos ahora, para entoces como te cojan los del seprona te hunden en la miseria, fijo.

Enviado desde mi M2007J3SG mediante Tapatalk
Hacer clic para expandir...
Tu tranquilo de aquí en unos años lo que va a sobrar en el campo son hierbajos y mierda, y no sabrán que hacer con ellos, y cada vez mas incendios y más dificil de controlar,te lo dice uno de campo ??.
 
XAPY dijo:
Pues solo tengo un conocido con moto china, una CF 650 mt y precisamente no salta de alegria. Le está dando de momento problemillas, ruidos y vibraciones en el cuadro de instrumentos, fallos en el indicador de marcha, proteccion termica y embellecedor del silencioso que se afloja, y un fallo fantasma en el motor que aparece a veces, no le acaban de solucionar alguno de los problemillas, vamos que pasan bastante.
En algún sitio he leído que CF moto es una buena marca China, ¿pues como serán las malas? ¿ o es que a este conocido le habrá " tocado la china"?.

Saludos y Vssss.
Hacer clic para expandir...
Hola. Me auto cito para deciros al que le interese, que el único medio conocido que tenia, con moto china. Ya se la ha quitado de encima.
Con 1año y 20000kms. una biela ha decidido abrir una ventana en el motor y salir a pasear.
Digamos que seguramente, le tocó la mala.
Ya no quiere mas chinas, creo que ha vuelto a BMW.

Saludos y Vssss.
 
XAPY dijo:
Hola. Me auto cito para deciros al que le interese, que el único medio conocido que tenia, con moto china. Ya se la ha quitado de encima.
Con 1año y 20000kms. una biela ha decidido abrir una ventana en el motor y salir a pasear.
Digamos que seguramente, le tocó la mala.
Ya no quiere mas chinas, creo que ha vuelto a BMW.

Saludos y Vssss.
Hacer clic para expandir...

Define "marca china"... marca china de marca china, o marca china de contenedor?

saludos
 
PabloRivers dijo:
Define "marca china"... marca china de marca china, o marca china de contenedor?

saludos
Hacer clic para expandir...
Lo tienes en el mensaje que puse, CF moto. No se si es china, rechina o cochina. Ya es mala suerte ya, el único valiente que conocía que se atrevió a comprar una moto china y va y le revienta el motor.
Espero que solo sea un caso puntual, porque sino .....

Saludos y Vssss.
 
XAPY dijo:
Hola. Me auto cito para deciros al que le interese, que el único medio conocido que tenia, con moto china. Ya se la ha quitado de encima.
Con 1año y 20000kms. una biela ha decidido abrir una ventana en el motor y salir a pasear.
Digamos que seguramente, le tocó la mala.
Ya no quiere mas chinas, creo que ha vuelto a BMW.

Saludos y Vssss.
Hacer clic para expandir...
Se supone que es motor KTM, duro donde los haya.
 
XAPY dijo:
Lo tienes en el mensaje que puse, CF moto. No se si es china, rechina o cochina. Ya es mala suerte ya, el único valiente que conocía que se atrevió a comprar una moto china y va y le revienta el motor.
Espero que solo sea un caso puntual, porque sino .....

Saludos y Vssss.
Hacer clic para expandir...

pues le ha salido "china". Espero que no se haya comprado una BMW china :ROFLMAO: , porque ya sería el colmo, ¿no?

De todos modos, ya lo he dicho varias veces, una china para "darle caña" y un uso intensivo/exigente yo no la compraría. 20.000km anuales, y quedarse tranquilo, son para una japonesa. ¿que pretendía meterle 100.000km en 5 años? Creo que para eso, aún tienen que demostrar bastante.
Ahora, para un uso light y/u ocasional, empiezan a tener sentido (las 3 principales marcas, y el resto se verá)

saludos
 
Es lo malo de las copias, que los materiales y las tolerancias no suelen ser las mismas. Para que te abra un boquete un motor genuino japonés ya tienes que tener muy mala suerte o ser muy bestia/descuidado.
 
Superlopez1 dijo:
Es auto reparación, si la centralita detecta que algo no va bien,da la orden de que lo que está mal se desmonte ello solo, así son menos horas de taller ?????.
Hacer clic para expandir...
Igual lleva obsolescencia programada con tecnología IA. Y se puso en modo autodestrucción antes de tiempo.:unsure::unsure:

Saludos y Vssss.

PD: Hace años se usaba una frase en algunas ocasiones que decía, "te han engañado como a un chino".
Pienso que ahora somos nosotros los chinos.
 
Última edición:
Y con el tiempo se llevará motos chinas en Europa y si no al tiempo nos guste o no
 
PabloRivers dijo:
Bueno, pues justamente hoy, en el black friday llegó el regalo. Chino 100%.
He de decir que he tenido "problemas" :rolleyes: antes de que me lo entregasen (chino tenía que ser), un error en la ficha técnica y homologación, que tuvo que corregir el fabricante (no quería que me lo entregasen hasta que estuviese aclarado y corregido en los papeles). Ciertamente estos cacharros desaparecerán, sólo se pueden homologar haciendo "lios", malabarismos y matriculándolos cómo tractores (mientras les dejen, siempre con triquiñuelas para "colarse").

Sólo os daré un dato, emisiones de CO2 (v7 de la ficha) 979.89 ¡¡¡¡ :ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:, supera eso¡¡¡¡¡

Bueno, sensaciones nuevas y diferentes, veremos que tal va, ciertamente es grande, muy grande, tenía la idea de un ATV grande, pero no, esto es otra cosa, es un todoterreno pequeño. Hoy lo he estrenado por unas pistas facilitas y por ahora bien, pasando frío cómo la moto :D

Saludos
a.jpg
b.jpg

c.jpg
Hacer clic para expandir...

Retomando este mensaje, para que se vea la fecha inicial (24-noviembre-2023), puedo decir que el "chino" de CFMoto ha pasado de los 2 años (hace unos días), va para 5500km (son muchos km´s para un aparato que no pisa asfalto, los que vengan de atv´s lo sabrán), y por ahora no se ha roto nada, mantenimientos y desgastes habituales del off-road (sin pisar NUNCA un concesionario, todo en casa con manual de taller y tiempo).
Que es un caso raro y excepcional, ¿y por ser chino tenía que haber explotado ya?.. pos no sé, la verdad, es lo que esperaba, que simplemente funcionase.

En mi caso, y experiencia, en fiabilidad, ha superado con creces a Canam (antes bombardier-brp, que tuve en atv y mehhhh). Por supuesto eso no dice nada, aunque a mi, con mi experiencia, pues si.

¿se puede aplicar a todos? por supuesto que no, yo lo "notifico" 2 años despues, que está entero y funcionando perfectísimamente. ¿que a lo mejor a los 5 años, a los 10 o 15 explota? Pues no sé, igual ni lo tengo o a este ritmo de km´s se acaba antes (espero bajar el ritmo de uso).

Pues ahí queda, el antes, y el ahora... por supuesto, falta el después, pero nada me hace dudar si esto sigue así. Por ahora, totalmente satisfecho y disfrutándolo. Y encima, un precio muy "razonable" (no, soy consciente de que si gastase 29000 en otros que me gustan equivalentes, son "mejores" pero no creo que hiciese algo que ahora no haga, de entrada este lo tengo y los otros no los tendría (y no por dincero, por suerte, si no porque no me entraba en la cabeza pagar esas cantidades sin saber de que iba esto).

Y esto no es una "defensa" de lo chino, cada uno que se defienda si puede. Pero puedo decir que da gusto verlo, ver cómo está construido, detalles, acabados, etc, y cómo funciona... todo aderezado con un precio muy bueno (a ver, "disparatado", es dinero, pero en el pais de los ciegos, el tuerto es el rey).

Dos fotos del fin de semana, cómo prueba de vida :), por cierto, me quedé atascadísimo, me confié porque conozco la zona, con barro blandísimo hasta las rodillas, estaba peleando para sacarlo con el winch (sin él, imposible), y un trailero con una ktm lc4 paró a echar un "cable"... al final, atvs, motos.... somos "los mismos" y nos gusta lo mismo.

Un saludo

20251130-121214a.jpg
20251130-130730a.jpg
 

Con los mandatarios traidores que tenemos, la deslocalización o huída de la ZBE de la UE va ser generalizada, vamos... un " tonto el último".
 
Pero es que este post va sobre el prejuicio de las motos chinas, y esta es europea¡¡¡¡

que culpa tendrán los chinos de lo que hagan los europeos con sus marcas :rolleyes:

saludos
 
BóXerpiente dijo:
Esa Rieju es más china que la Gran Muralla...y lo sabes!
Hacer clic para expandir...

Ya... eso lo dices tú :ROFLMAO: . Me voy a dejar llevar por las corrientes filosóficas actuales...

Rieju es española, casi centenaria, de hecho si tiras de google "La sede social de Rieju S.A. se encuentra en Figueres (Girona), España, específicamente en la Calle Borrassà, 41 (C/ Borrassà, 41), donde se ubica su fábrica y oficinas principales, manteniendo su origen catalán desde su fundación en 1934.".

A ver, no me puedes decir que esta moto es china... y que una bmw fabricada integramente en "la" china por un fabricante chino, no es china... o si lleva el motor chino, el motor no es chino 100%, o si le fabrica totalmente una moto, un fabricante de galletitas indias en la India, no es India. Seamos serios. Y si nos escudamos en las historias para no dormir de que les fabrica otros pero para ellos no saben, es evidente que el desarrollo de esta moto es europeo 100%, y si piensas que ese producto es igual al que pueden vender ellos, la llevas clara, el producto europeo es totalmente superior :sneaky: .

Para mi, es una marca española y de hecho casi centeneria :D. Otra grandísima marcas española es MITT, con sede en Madrid... puntera y lider.

A ver si ahora vamos a rajar de la producción europea para atacar a los chinos :unsure::ROFLMAO:, el chiste se contaría solo.

Da gusto ver las marcas europeas cómo evolucionan y lo que ofrecen... hay que apoyarlas. Chino no :ROFLMAO:

Saludos
 
PabloRivers dijo:
Ya... eso lo dices tú :ROFLMAO: . Me voy a dejar llevar por las corrientes filosóficas actuales...

Rieju es española, casi centenaria, de hecho si tiras de google "La sede social de Rieju S.A. se encuentra en Figueres (Girona), España, específicamente en la Calle Borrassà, 41 (C/ Borrassà, 41), donde se ubica su fábrica y oficinas principales, manteniendo su origen catalán desde su fundación en 1934.".

A ver, no me puedes decir que esta moto es china... y que una bmw fabricada integramente en "la" china por un fabricante chino, no es china... o si lleva el motor chino, el motor no es chino 100%, o si le fabrica totalmente una moto, un fabricante de galletitas indias en la India, no es India. Seamos serios. Y si nos escudamos en las historias para no dormir de que les fabrica otros pero para ellos no saben, es evidente que el desarrollo de esta moto es europeo 100%, y si piensas que ese producto es igual al que pueden vender ellos, la llevas clara, el producto europeo es totalmente superior :sneaky: .

Para mi, es una marca española y de hecho casi centeneria :D. Otra grandísima marcas española es MITT, con sede en Madrid... puntera y lider.

A ver si ahora vamos a rajar de la producción europea para atacar a los chinos :unsure::ROFLMAO:, el chiste se contaría solo.

Da gusto ver las marcas europeas cómo evolucionan y lo que ofrecen... hay que apoyarlas. Chino no :ROFLMAO:

Saludos
Hacer clic para expandir...
Te lo compro porque la Rieju esa 100% catalana me gusta mucho, un monocilíndrico muy potente, una autonomía brutal...podría sustituir a mi XL200 (Honda pero fabricada en Italia) (con el deposito Paris Dakar tiene la misma autonomía) ...no me gusta que sea inyección y que en vez de relojes haya un teléfono movil...pero ninguna es perfecta. Podrá ser mi primera chinita? Siempre se ha dicho: "Achinarse o morir"
 
Hay que estar conectado o registrado para responder aquí.
Atrás
Arriba