LA RAPIDEZ DE LA TUMBADA

012625273C27480 dijo:
[quote author=4B7D2150466169666A7D61600F0 link=1315825602/289#289 date=1316955831]Lo que se puede demostrar en lluvia, es más fácil demostrarlo y/o experimentarlo en seco.
:)

Va, que no íbamos mal, pero eso que dices no es así, querido Doc.  En mojado no se traza igual que en seco, ni lo que se hace en la moto repercute en su comportamiento de la misma forma. Un buen conductor de seco, puede ser malísimo en mojado. Un buen conductor de mojado, por carretera, en seco suele ser muy seguro, pero no necesariamente va a ser el más rápido; yo creo que un especialista en seco lo podrá superar en tiempos (en seguridad no creo...). ¿Cuál es la ventaja de especializarse en mojado? Es como en esquí ser especialista en pistas negras, y luego bajar por las verdes. Ya no tienes necesidad de correr mucho, atrae más el alto nivel de control por lo difícil. [/quote]
He visto ahora tu respuesta y es adecuada si te hubiera dicho lo contrario que dije. Es decir si hubiera dicho que "lo que se puede demostrar en seco, es más fácil demostrarlo en lluvia. Pero no, sigo afirmando en que lo que haces en lluvia es más fácil -y seguro- hacerlo en seco. :)
 
6C53674D4E5845210 dijo:
Yo desde que en este hilo hay científicos que encuentran desdeñables los "números gordos" me he contenido de volver a intervenir.
Eso de científico escrito así de manera despectiva va por mi ¿no? Mira, MrFloyd, yo no pretendo ser un científico; pero si lo pretendiese, no diría que "he hecho unos números gordos" para a renglón seguido -y sin enseñar los citados números para que se puedan contrastar y, eventualmente, criticar- enunciar algo que se proclama basado en ellos y que no deja de ser una sentencia más o menos grandilocuente. Leáse:
003F0B212234294D0 dijo:
También he echado algunos números "gordos". He llegado a la conclusión teórica de que la forma más rápida de hacer un recorrido es minimizando el tiempo que la moto está tumbada. Es decir tumbar lo más rápido que las condiciones de adherencia permitan y entrada retrasada.
Lo gracioso del caso es que estoy de acuerdo con la sentencia. Pero para reforzar su validez no hace falta recurrir a proclamarla basada en cálculos teóricos. Yo no veo que esos cálculos sean fáciles de hacer ni acepten simplificaciones. Si tu si lo crees estaré encantado de estudiarlos (yo, como Edal, me leo las ecuaciones) y, llegado el caso, de comerme con patatas lo que acabo de escribir.
Por lo demás, os veo algo... ¿como decirlo? ¿agresivos en las formas? Yo conozco personalmente a muchos de los que intervienen en este hilo y tal vez por eso me he permitido recurrir a un tono familiar que me temo que quizás no ha sido bien entendido. Ha sido un error y pido disculpas por ello.
 
093F631204232B24283F23224D0 dijo:
[quote author=012625273C27480 link=1315825602/290#290 date=1316959535][quote author=4B7D2150466169666A7D61600F0 link=1315825602/289#289 date=1316955831]Lo que se puede demostrar en lluvia, es más fácil demostrarlo y/o experimentarlo en seco.
:)

Va, que no íbamos mal, pero eso que dices no es así, querido Doc.  En mojado no se traza igual que en seco, ni lo que se hace en la moto repercute en su comportamiento de la misma forma. Un buen conductor de seco, puede ser malísimo en mojado. Un buen conductor de mojado, por carretera, en seco suele ser muy seguro, pero no necesariamente va a ser el más rápido; yo creo que un especialista en seco lo podrá superar en tiempos (en seguridad no creo...). ¿Cuál es la ventaja de especializarse en mojado? Es como en esquí ser especialista en pistas negras, y luego bajar por las verdes. Ya no tienes necesidad de correr mucho, atrae más el alto nivel de control por lo difícil. [/quote]
He visto ahora tu respuesta y es adecuada si te hubiera dicho lo contrario que dije. Es decir si hubiera dicho que "lo que se puede demostrar en seco, es más fácil demostrarlo en lluvia. Pero no, sigo afirmando en que lo que haces en lluvia es más fácil -y seguro- hacerlo en seco. :)[/quote]

Que no, que no es eso, que son conducciones diferentes y lo que se hace en una no se puede demostrar en la otra, ni fácil ni difícilmente. Es como si me dijeras, conduciendo un coche, "te voy a demostrar en seco cómo se conduce por nieve". Ya puedes hacer, que no se parece en nada.
 
574C5C1A0 dijo:
[quote author=1E28740513343C333F2834355A0 link=1315825602/287#287 date=1316953868]
En la práctica [highlight]el piloto y su moto forman un conjunto dinámico[/highlight] que no se puede ignorar: cuando el piloto aplica un par sobre el manillar, la moto da una respuesta que condiciona un [highlight]feedback constante en el piloto[/highlight]. Si la respuesta de la máquina no se ajusta exactamente a los requerimientos de la curva, entonces [highlight]el piloto tiene que volver a actuar sobre ella[/highlight], bien aplicando otro nuevo par sobre el manillar o bien utilizando pares laterales.
Yo creí que la moto era algo intrínsecamente estable... :'( [smiley=crazy3.gif]

Edal, me estoy empezando a preocupar por ti  :-/ :): primero te lees las jerigonzas incomprensibles y luego te atreves a sacar conclusiones. ¡Cuidado! no vaya a ser que topes con algún dogma  :D.[/quote]

Manuel, no te preocupes lo más mínimo. No nos conocemos, pero si me conocieras ahora te estarías descojonando de tus propias palabras. Si quieres, en un privado te explico el motivo :)
 
50663A4B5D7A727D71667A7B140 dijo:
Edal, me alegro que ya estés bien de la faringitis.

Lo que he querido decirte en la contestación a tu post, es que un estudio que no tenga en cuenta las fuerzas que van apareciendo cuando el piloto aplica un par asimétrico al manillar, es un estudio que -como tu muy bien dices- no se ajusta a la realidad. Dado que los pares giroscópico, gravitacional, de autoalineación y centrípeto van apareciendo, potenciándose o contrarrestándose entre ellos a lo largo del ataque a la curva, el método practicado para la realización de ese estudio -mantener valores constantes en todos los parámetros- hace que los resultados tengan un valor limitado. Por ejemplo, durante las fases iniciales del ataque a una curva, la inclinación de la moto y la aceleración de la tumbada se van modificando. En consecuencia, el par giroscópico también… y esto influye mucho en el resto de parámetros, incluido la respuesta del piloto. La realidad es un modelo dinámico en que la tumbada es el resultado de muchos pares que van cambiando, bien espontáneamente, bien por la acción del piloto.

Por otro lado, las características geométricas de la moto, así como la distribución de su masa, hace que cada moto se comporte de forma distinta ante la misma curva y la misma velocidad. Esto significa que cada piloto tiene que enfrentarse a “su problema particular” y, en consecuencia dar respuestas en consonancia con el mismo. La cantidad de par, tiempo de aplicación y otras respuestas del piloto, no se pueden, pues, generalizar. Cada situación o circunstancia requiere “lo suyo”.

Siempre que se hace un estudio científico, hay que contrastar sus resultados con la experiencia que se tiene de la vida real. Si no coinciden, es que el planteamiento no ha sido correcto o los datos están mal introducidos. La experiencia del motero dice que, una vez superada la fase de ataque a la curva, la tumbada puede estabilizarse si no se aplican más fuerzas.  Las fotografías de pilotos con las manos sueltas del manillar en plena tumbada, lo atestiguan.
:)

Gracias Doc.

Estoy de acuerdo con casi todo lo que dices. Tan solo unas pequeñas aclaraciones. En el estudio que se ha hecho en el citado artículo, sí que tienen en cuenta todas las fuerzas y pares importantes. Y lo contrastan con pruebas con una moto real. Pero restringen el estudio (por simplificar y por poder comparar con otros estudios previos) a unas condiciones determinadas. No simplifican las ecuaciones olvidándose de cosas importantes, sino que limitan los valores de las variables de entrada. Con ello quiero decir que el modelo es bastante válido para inclinación, velocidad y radio constantes. Pero como bien dices, las situaciones más importantes para el piloto (aceleración inicial de la tumbada, alcance de la máxima inclinación, levantar la moto, fenar o acelerar en medio de la curva, etc) no han sido analizadas en este estudio, y por tanto, su utilidad práctica para nosotros es muy limitada.

Respecto a poder estabilizar la moto y soltar el manillar en plena tumbada, estoy de acuerdo en que es posible. Del famoso artículo se desprende que, para la moto considerada, hay un rango de velocidades en el cual se puede conseguir mantener la tumbada estable sin aplicar par sobre el manillar, siempre que ajustemos adecuadamente el centro de gravedad. Dicho de otro modo, aunque el piloto no toque el manillar, aún puede actuar sobre la moto desplazando su cuerpo hasta conseguir esa tumbada estable.

Dicho esto, ahora podemos debatir sobre qué fue antes, el huevo o la gallina. En este caso, si el piloto adopta una posición durante la tumbada, ¿reacciona la moto hasta conseguir estabilizarse y mantener la inclinación? (esto es lo que yo pensaba hasta ahora). ¿O por el contrario, el piloto ha de modificar su posición sobre la moto ligeramente (hablo del conductor sin manos) hasta conseguir equilibrarla y que mantenga el ángulo de inclinación constante? (lo que dice el artículo).

Con esto no quiero polemizar más (ya no pienso escribir más sobre este tema del artículo), pero insisto en que las conclusiones del artículo de marras me han resultado bastante chocantes. :eek:
 
Y ahora, pasando al tema del equilibrio y de la estabilidad de la moto, os ofrezco mi versión. No pretendo imponer mi opinión, sino solo mostraros otras opciones.

Realmente lo que voy a decir es algo que ya ha dicho Dr Infierno en alguno de sus comentarios, pero con algunos matices diferentes.

Como punto de partida:

1) Si dejamos una moto rodando a cierta velocidad sin piloto cuesta abajo sobre un pavimento totalmente plano (pero inclinado), pronto o tarde acaba cayendo.

2) Antes de caer, aguanta bastante.

Por tanto, ni podemos decir que la moto sea estable y capaz de corregir por sí misma las desviaciones respecto a un supuesto equilibrio (en vertical o con la moto tumbada), ni podemos decir que sea inestable y tienda a caerse de inmediato (o muy rápido).

La realidad es una situación intermedia, en la que la moto está diseñada para mantener su trayectoria e inclinación en un porcentaje elevado, pero hay un pequeño porcentaje que no es capaz de corregir. Por ello se requiere la intervención del piloto para corregir con frecuencia y mantener así el equilibrio. Sin esa corrección, al cabo de algunos minutos (si es muy buena) la moto acabaría cayendo. Esa corrección se puede hacer con el manillar (sobre todo), pero también con el reparto de pesos del cuerpo.

Con ello, la moto consigue transformar algo que tendría una dinámica muy rápida y que requeriría grandes esfuerzos para controlarlo (imaginad una moto con la horquilla totalmente vertical y con avance nulo, o peor aún, imaginad que además las ruedas no tienen inercia alguna) en algo con dinámica lenta y que requiere poco esfuerzo para controlarla. Así podemos tardar muchos segundos en reaccionar y la moto no se cae. Podemos equivocarnos y tenemos tiempo de reacción. Hay que hacer poca fuerza para conseguir corregir el equilibrio, etc.

Estas características de dinámica lenta se consiguen como ya sabeis (inercia de las ruedas, lanzamiento y avance, perfil de los neumáticos, amortiguador de dirección, etc).
 
4B455440554E210 dijo:
No nos conocemos, pero si me conocieras ahora te estarías descojonando de tus propias palabras. Si quieres, en un privado te explico el motivo  :)
Pocas cosas hay más sanas que reírse de uno mismo... :)
 
79776672677C130 dijo:
Y ahora, pasando al tema del equilibrio y de la estabilidad de la moto, os ofrezco mi versión. No pretendo imponer mi opinión, sino solo mostraros otras opciones.

Realmente lo que voy a decir es algo que ya ha dicho Dr Infierno en alguno de sus comentarios, pero con algunos matices diferentes.

Como punto de partida:

1) Si dejamos una moto rodando a cierta velocidad sin piloto cuesta abajo sobre un pavimento totalmente plano (pero inclinado), pronto o tarde acaba cayendo.

2) Antes de caer, aguanta bastante.

Por tanto, ni podemos decir que la moto sea estable y capaz de corregir por sí misma las desviaciones respecto a un supuesto equilibrio (en vertical o con la moto tumbada), ni podemos decir que sea inestable y tienda a caerse de inmediato (o muy rápido).

La realidad es una situación intermedia, en la que la moto está diseñada para mantener su trayectoria e inclinación en un porcentaje elevado, pero hay un pequeño porcentaje que no es capaz de corregir. Por ello se requiere la intervención del piloto para corregir con frecuencia y mantener así el equilibrio. Sin esa corrección, al cabo de algunos minutos (si es muy buena) la moto acabaría cayendo. Esa corrección se puede hacer con el manillar (sobre todo), pero también con el reparto de pesos del cuerpo.

Con ello, la moto consigue transformar algo que tendría una dinámica muy rápida y que requeriría grandes esfuerzos para controlarlo (imaginad una moto con la horquilla totalmente vertical y con avance nulo, o peor aún, imaginad que además las ruedas no tienen inercia alguna) en algo con dinámica lenta y que requiere poco esfuerzo para controlarla. Así podemos tardar muchos segundos en reaccionar y la moto no se cae. Podemos equivocarnos y tenemos tiempo de reacción. Hay que hacer poca fuerza para conseguir corregir el equilibrio, etc.

Estas características de dinámica lenta se consiguen como ya sabeis (inercia de las ruedas, lanzamiento y avance, perfil de los neumáticos, amortiguador de dirección, etc).

Estamos de acuerdo. Está claro. Es más exacto decir que la moto “tiende” a ser estable, porque su estabilidad es constantemente retada por las irregularidades del terreno, pequeñas diferencias en el funcionamiento de la amortiguación de cada lado, el desgaste ligeramente asimétrico de los neumáticos, etc. Además de la condición irrenunciable de la inercia.
Pero bueno, si decimos que un vehículo de dos ruedas en marcha es estable, nos entendemos. Este vídeo aparte de gracioso, muestra también lo que estamos hablando:


[media]http://www.youtube.com/watch?v=9ewqeheLL_I&feature=player_embedded[/media]

:)
 
664142405B402F0 dijo:
Que no, que no es eso, que son conducciones diferentes y lo que se hace en una no se puede demostrar en la otra, ni fácil ni difícilmente. Es como si me dijeras, conduciendo un coche, "te voy a demostrar en seco cómo se conduce por nieve". Ya puedes hacer, que no se parece en nada.

Lo que he querido decir es que, dado que sobre suelo mojado no conduces derrapando las ruedas, los movimientos de cadera y hombro que realizas para meter la moto en tumbada –además de la trazada- los puedes hacer en seco con más facilidad.
:)
 
0B051400150E610 dijo:
… si el piloto adopta una posición durante la tumbada, ¿reacciona la moto hasta conseguir estabilizarse y mantener la inclinación? (esto es lo que yo pensaba hasta ahora). ¿O por el contrario, el piloto ha de modificar su posición sobre la moto ligeramente (hablo del conductor sin manos) hasta conseguir equilibrarla y que mantenga el ángulo de inclinación constante? (lo que dice el artículo)….

Naturalmente que la moto reacciona siempre ante cualquier maniobra que realice el piloto. Un motorista experto sabe como reacciona y, en consecuencia, modula sus acciones para conseguir justo lo que necesita.

Cuando el piloto desplaza su cuerpo hacia un lado, lo que en realidad está haciendo es desplazar el centro de gravedad del conjunto hacia el interior de la curva. Esto potencia el par gravitacional y contrarresta el centrípeto –centrífugo-. En el primer caso y con velocidad constante, tiene como consecuencia disminuir el par que aplica sobre el manillar. Alternativamente, si desplaza menos el cuerpo y necesita más tumbada, puede recurrir a potenciar el contramanillar.

Dado que los cambios posturales tienen el peligro de desestabilizar la moto, no es bueno realizarlos en plena tumbada. El motorista experto desplaza el culo antes de atacar la curva y termina de descolgar con el tronco justo cuando empieza a atacarla. En el momento de aplicar par al manillar, ya está teniendo en cuenta el desplazamiento del centro de gravedad que está provocando sobre el conjunto. Aún así, si durante el paso por curva necesita neutralizar más la fuerza centrífuga, puede recurrir a desplazar más el cuerpo hacia el interior. Pero como esto no es bueno, lo más lógico es recurrir a más contramanillar, entre otras cosas porque ya suele haber gastado todo lo que tenía y/o estaba dispuesto a gastar de desplazamiento corporal.

Los pilotos profesionales siempre desplazan el cuerpo de la misma forma y, esto, es debido a la necesidad de obtener de la moto la misma reacción. Mal lo tendría un motorista que en cada curva desplazara el cuerpo de forma diferente, ya que tendría que lidiar con respuestas también diferentes de la moto. Y esto no es bueno.
:)
 
vuelve al ataque uno "de letras" (de muchas letras, por cierto), así que intentaré digerir sin masticar mucho las fórmulas, los números gordos, los pares de fuerzas y todo éso e intentar sacar mis propias conclusiones de lo que a mí me parece que pasa. Para mí la moto es estable en movimiento, mucho más que en parado. Muestra de ello es que la moto es mucho más torpe despacio que aprisa, pues las fuerzas que actúan sobre la moto en movimiento, el aprovechamiento de los giroscopios, de la autoalineación de ruedas, de la inercia hacia la dirección a la que queremos ir y el aprovechamiento de la tumbada para compensar las fuerzas centrífugas o centripetas o centriloquesean... hacen que la moto nos proporcione esa sensación de estabilidad y control que tanto nos pone :). Si en lugar de en motos montáramos en toros de rodeo o caballos salvajes, seguramente no sería tan satisfactorio, principalmente para nuestro trasero. La otra parte de la estabilidad es la que demuestra que normalmente una vez controlada la moto somos capaces de ir bastante rápido sin ir cayéndonos continuamente. Seguramente porque entre lo que haga la moto y lo que haga el piloto conseguimos una buena estabilidad, así que como las motos no van solas, ayudándolas hacemos que vehículos a priori bastante inestables, consigamos vehículos capaces de hacer cosas estupendas y divertidísimas.

Intentando entender lo que se intentaba explicar con esas explicaciones llenas de fórmulas y gráficos complicadísimos para mí, llego a la conclusión de que para que se pueda entender ese gráfico, no debería ser una imagen fija, sino un vídeo donde las fuerzas fueran variando según el momento de la curva, algo que multiplicaría al menos por 24 imágenes por segundo la cantidad de gráficos necesarios para cubrir todo lo que pasa. Si fuera una de alta velocidad, incluso más. La de MotoGP de Motorland conseguía 1000 imágenes por segundo y podrìamos contar hasta cuántas vueltas da la rueda. Brutal. Supongo que a falta de un telemétrico en nuestras filas, habrá que seguir imaginando lo que pasa basándonos en lo que se diera por supuesto hasta ahora.

Lo de lo que se da por supuesto me recuerda al pobre Galileo Galilei que luchó contra las ideas preconcebidas, apoyó las postulaciones de Copérnico -un incomprendido de su época- y no acabó en la hoguera a manos de la Santa Inquisición porque en el último momento poco más o menos dijo que era una bromita que había llegado demasiado lejos -con la boca pequeña y los dedos cruzados, claro-. Posteriormente va y tenía razón al presentar pruebas suficientes para demostrar que la tierra no era el centro del universo conocido, cosa que se daba de patadas con lo interpretado de la Biblia sobre que la tierra era el centro del universo. (cómo se me va la olla los lunes por la mañana ::))

Y volviendo a lo que sentimos los que conducimos motos, después de algo más de un siglo de motocicletas en este mundo, los ingenieros y fabricantes de motos han ido evolucionando a mejor año tras año, modelo tras modelo, las cosas que podían mejorarse para conseguir motos más rápidas, más seguras, más fáciles de conducir y más estables hasta ahora -y confío en que ésto seguirá pasando en el futuro- de forma que las formas de conducirlas también han cambiado. Cambian las geometrías, los comportamientos de suspensiones y chasis, cambian las limitaciones de los neumáticos, las posturas de conducción, la posición de los mandos, las relaciones de marchas, las respuestas del motor, la protección aerodinámica, las formas de depósitos para permitir nuevas posturas y así va evolucionando el pilotaje. Seguro que por alguna parte estará el manual de pilotaje de las motos de hace 100 años, los de hace 75 años, los de hace unas décadas y todos más o menos conocemos los de ahora. Mucho ha cambiado todo y me resisto a pensar en que ya está todo inventado, que no se va a evolucionar más, que no va a cambiar algo a mejor ni que estemos en el techo de la evolución de motos y de su pilotaje.

¿porqué si los mejores compiten suele haber alguien que está un paso por delante de los demás? ¿qué hace él que no sepan hacer los demás? qué pone a su pilotaje que le permite dar las vueltas más rápido, hacer trazadas más arriesgadas sin superar los límites ni irse al suelo? pues algo harán para no caerse cuando otros no pueden seguir sus ritmos con motos similares, ruedas idénticas y condiciones de asfalto exactas. El piloto es el que tiene la sartén por el mango, el que pone lo que le falta a la moto para que siga siendo estable. Un piloto de competición pone todo lo que está en su mano para conseguirlo y algunos son capaces de sentir un poco más allá donde están los límites y de forma natural saben ir sobre la línea que separa la victoria del desastre. Aquí intentamos saber qué es éso que les hace acabar primeros, aunque a los simples mortales nos basta con aprender que los límites están más lejos de lo que pensamos, que tenemos un margen de maniobra ante los imprevistos y que comprender lo que hace la moto y cómo adecuar lo que hace a nuestra trazada, nos hará llegar a casa sanos y salvos si no pasa nada especial que no podamos evitar.

Esto último me recuerda una salvada in extremis del otro día. Por unas obras cerca de casa ahora tengo que ir por otro lado a Valencia. Hay una rotonda en pendiente con varias salidas y yo tengo que salir por la tercera. Para hacerlo me meto por el interior. Tiene guardarraíl en el exterior y en el interior de la rotonda, con lo que a pesar de tener dos carriles y ser relativamente amplia, si quieres hacer un interior decente a vehículos más lentos acabas no viendo un parche rectangular del tamaño de un coche con un asfalto súmamente resbaladizo. En mi primer paso por encima la semana pasada tuve una deriva de más de un metro con las dos ruedas. No solté gas, no hice nada -o no me pareció hacer nada- y manteniéndome estable a los mandos mantuve la estabilidad de la moto en cuanto acabó la zona resbaladiza. La moto no hizo nada raro, no cambió la inclinación, no hizo una violenta recuperación de tracción y simplemente continué la rotonda un metro más a mi derecha. Ayer estuve con unos amigos de la zona y me dijeron que todos los que van en moto se han llevado algún susto en esa rotonda, en ese parche. ¿qué hacemos para salvar las situaciones de peligro? pues supongo que poner en práctica todos los recursos de los que disponemos. Los que hemos hecho campo supongo que tenemos más recursos ante las pérdidas de adherencia. Los que no... pues virgencitavirgencitaquemequedecomoestoy...
 
031A3D3426530 dijo:
…Para mí la moto es estable en movimiento, mucho más que en parado…

¡Joder, Pingu! Si te hubieras leído todos los post a continuación del gráfico de marras, te hubieras ahorrado el tocho.  ;D ;D ;D
 
0D3B671600272F202C3B2726490 dijo:
[quote author=0B051400150E610 link=1315825602/304#304 date=1316991393] … si el piloto adopta una posición durante la tumbada, ¿reacciona la moto hasta conseguir estabilizarse y mantener la inclinación? (esto es lo que yo pensaba hasta ahora). ¿O por el contrario, el piloto ha de modificar su posición sobre la moto ligeramente (hablo del conductor sin manos) hasta conseguir equilibrarla y que mantenga el ángulo de inclinación constante? (lo que dice el artículo)….

Naturalmente que la moto reacciona siempre ante cualquier maniobra que realice el piloto. Un motorista experto sabe como reacciona y, en consecuencia, modula sus acciones para conseguir justo lo que necesita.

Cuando el piloto desplaza su cuerpo hacia un lado, lo que en realidad está haciendo es desplazar el centro de gravedad del conjunto hacia el interior de la curva. Esto potencia el par gravitacional y contrarresta el centrípeto –centrífugo-. En el primer caso y con velocidad constante, tiene como consecuencia disminuir el par que aplica sobre el manillar. Alternativamente, si desplaza menos el cuerpo y necesita más tumbada, puede recurrir a potenciar el contramanillar.

Dado que los cambios posturales tienen el peligro de desestabilizar la moto, no es bueno realizarlos en plena tumbada. El motorista experto desplaza el culo antes de atacar la curva y termina de descolgar con el tronco justo cuando empieza a atacarla. En el momento de aplicar par al manillar, ya está teniendo en cuenta el desplazamiento del centro de gravedad que está provocando sobre el conjunto. Aún así, si durante el paso por curva necesita neutralizar más la fuerza centrífuga, puede recurrir a desplazar más el cuerpo hacia el interior. Pero como esto no es bueno, lo más lógico es recurrir a más contramanillar, entre otras cosas porque ya suele haber gastado todo lo que tenía y/o estaba dispuesto a gastar de desplazamiento corporal.

Los pilotos profesionales siempre desplazan el cuerpo de la misma forma y, esto, es debido a la necesidad de obtener de la moto la misma reacción. Mal lo tendría un motorista que en cada curva desplazara el cuerpo de forma diferente, ya que tendría que lidiar con respuestas también diferentes de la moto. Y esto no es bueno.
:)[/quote]


No sé, yo no lo hago así, básicamente porque la información de agarre la noto sin necesidad de poner la rodilla en el suelo como punto de referencia de cuánta rueda me queda disponible. No sé si es intrínsecamente malo moverse durante la tumbada o modificar la postura, o sacar más culo, pero yo lo hago sin apenas modificar la estabilidad de la moto. Vale que tengo varios cientos de miles de kilómetros recorridos y que hacerlo seguramente no es recomendable para gente sin experiencia, pero se pueden hacer muchas cosas sobre la moto sin modificar su estabilidad, algo que puedes ver perfectamente en el freestyle y hasta en los saltos acrobáticos con moto. Acompañar la moto, apoyarnos en ella lo suficiente para que haga algo, para que siga haciéndolo pero prepararnos para un cambio o posible cambio... todo ello son cosas que hacemos todos o deberíamos ser capaces de hacer. Los pilotos en carrera toman posiciones estándar porque van al límite en todas las curvas, porque las conocen, porque saben a qué velocidad, en qué marcha y de cuánto agarre y anchura de vía disponen para entrar así y se pueden permitir hasta el lujo de equivocarse pues tienen escapatorias. Sólo tienen que memorizar 15 curvas. ¿cuantas curvas hicimos en las últimas RTC en los Pirineos? ¿cientos? miles? No podemos ir a posturas estándar del límite de adherencia de la rueda, pues los asfaltos son cambiantes, no conocemos las curvas, hay tráfico, imprevistos, gravilla, precipicios, guardarraíles, guardiaciviles... vamos, que es carretera. ¿o sí hay que sacar tanto el culo como si fuésemos a tomar la curva más rápida siempre y en cualquier circunstancia? ¿qué hacemos con el exceso de posturita? ¿tenemos que homogeneizar la postura para evitar variables? pues como peguemos el culo al asiento para no provocar variables añadidas ni desestabilizar la moto, cuando vengan imprevistos veremos con qué soltura haremos cosas que corrijan la trayectoria y no sé cómo puñetas el cerebro va a digerir esas correcciones. La orden habitual es "no te muevas mucho, que la cagas", pero cuando hay que corregir... ¿delegamos toda la responsabilidad al contramanillar? improvisamos desplazamientos que no hemos practicado? ¿obligamos a nuestro cerebro a resolver situaciones de peligro sin ningún entrenamiento? :-?
 
685E027365424A45495E42432C0 dijo:
[quote author=031A3D3426530 link=1315825602/310#310 date=1317027813] …Para mí la moto es estable en movimiento, mucho más que en parado…

¡Joder, Pingu! Si te hubieras leído todos los post a continuación del gráfico de marras, te hubieras ahorrado el tocho.  ;D ;D ;D[/quote]

Me los he leído, pero lo de ahorrarme un tocho no es algo que me quite el sueño ;)
 
Al final este sabado subi a Andorra y me he comprado una gopro, el problema es que subi con mi Sra. y como aqui en cataluña estamos en separación de bienes, tuve que gastarme el equivalente a la camara en ropa para ella.... :-* :-* (lo que hay que hacer para poder tener un capricho)

Este domingo estuve de asistencia en un control de avituallamiento en un triathlon, de las 9 hasta las 3 del mediodia, bajo el sol,  :eek: :eek: y despues de la insolacion instale la camara de vuelta a casa con el kit de ventosa sobre el deposito. No os fijeis demasiado en el video porque tenia un dolor de cabeza horroroso.

¿ Creeis que si pongo la camara lo sufucientemente elevada sobre el deposito, enfocando el manillar, podemos ver si se utiliza o no el contramanillar ?

[media]http://www.youtube.com/watch?v=DZMiyAhZ4C0[/media]

Por cierto, la camara es una pasada, tengo ganas de probarla en alguna salida de fin de semana y otra cosa ¿ Alguien sabe porque al subir el clip al youtube se duplica el video ? (Una con sonido y otra a continuacion sin sonido)
 
776E494052270 dijo:
… ¿o sí hay que sacar tanto el culo como si fuésemos a tomar la curva más rápida siempre y en cualquier circunstancia? ¿qué hacemos con el exceso de posturita? ¿tenemos que homogeneizar la postura para evitar variables? pues como peguemos el culo al asiento para no provocar variables añadidas ni desestabilizar la moto, cuando vengan imprevistos veremos con qué soltura haremos cosas que corrijan la trayectoria y no sé cómo puñetas el cerebro va a digerir esas correcciones. La orden habitual es "no te muevas mucho, que la cagas", pero cuando hay que corregir... ¿delegamos toda la responsabilidad al contramanillar? improvisamos desplazamientos que no hemos practicado? ¿obligamos a nuestro cerebro a resolver situaciones de peligro sin ningún entrenamiento? :-?

Cada uno tiene que pilotar con el estilo con el que más disfrute y con el que más a gusto se sienta. Pero si saca el culo, debería saber para que lo hace. Tener claro los objetivos, las ventajas que le pueda proporcionar, así como también los inconvenientes. “Just be yourself, my friend”
;)
 
2D232E253433400 dijo:
Al final este sabado subi a Andorra y me he comprado una gopro, el problema es que subi con mi Sra. y como aqui en cataluña estamos en separación de bienes, tuve que gastarme el equivalente a la camara en ropa para ella.... :-* :-* (lo que hay que hacer para poder tener un capricho)

Este domingo estuve de asistencia en un control de avituallamiento en un triathlon, de las 9 hasta las 3 del mediodia, bajo el sol,  :eek: :eek: y despues de la insolacion instale la camara de vuelta a casa con el kit de ventosa sobre el deposito. No os fijeis demasiado en el video porque tenia un dolor de cabeza horroroso.

¿ Creeis que si pongo la camara lo sufucientemente elevada sobre el deposito, enfocando el manillar, podemos ver si se utiliza o no el contramanillar ?

[media]http://www.youtube.com/watch?v=DZMiyAhZ4C0[/media]

Por cierto, la camara es una pasada, tengo ganas de probarla en alguna salida de fin de semana y otra cosa ¿ Alguien sabe porque al subir el clip al youtube se duplica el video ? (Una con sonido y otra a continuacion sin sonido)
Echale un vistazo al post #282 que ahí tocamos ese tema.  ;)
 
05336F1E082F272824332F2E410 dijo:
[quote author=776E494052270 link=1315825602/312#312 date=1317029676]
… ¿o sí hay que sacar tanto el culo como si fuésemos a tomar la curva más rápida siempre y en cualquier circunstancia? ¿qué hacemos con el exceso de posturita? ¿tenemos que homogeneizar la postura para evitar variables? pues como peguemos el culo al asiento para no provocar variables añadidas ni desestabilizar la moto, cuando vengan imprevistos veremos con qué soltura haremos cosas que corrijan la trayectoria y no sé cómo puñetas el cerebro va a digerir esas correcciones. La orden habitual es "no te muevas mucho, que la cagas", pero cuando hay que corregir... ¿delegamos toda la responsabilidad al contramanillar? improvisamos desplazamientos que no hemos practicado? ¿obligamos a nuestro cerebro a resolver situaciones de peligro sin ningún entrenamiento?  :-?

Cada uno tiene que pilotar con el estilo con el que más disfrute y con el que más a gusto se sienta. Pero si saca el culo, debería saber para que lo hace. Tener claro los objetivos, las ventajas que le pueda proporcionar, así como también los inconvenientes. “Just be yourself, my friend”
;)[/quote]

Sobre este punto mi experiencia se resume en que al principio veía a Jasón y pensaba que exageraba la postura, ya sabeis a qué me refiero, después de meditarlo, madurar y maravillarme con el pilotaje de Kike, prefiero "pasarme de postura" a tener que moverme hacia dentro una vez inclinado.

Qué pegas le veis a esto?

Deberia abrir hilo sobre la postura?
 
principalmente mantener una postura exagerada cuando la curva o la velocidad no la necesitan te pone en una posición alejada de la óptima de control de mandos en la que no puedes hacer virguerías para sortear imprevistos al tener medio cuerpo en el mismo lado de la moto y teniendo que moverte para buscar una posición mejor, algo que pensabas que ibas a evitar: desestabilizar la moto. Pero bueno, como nunca pasa nada, es superefectiva y parece ser que más vale que sobre a que falte. Yo prefiero aprender a moverme sin desestabilizar la moto. Igual cuesta más de aprender que sacar siempre el culo mucho para no tener moverme en toda la trazada, pero de momento yo no desestabilizo la moto en la curva ni moviéndome. Es un poco como lo de no frenar de atrás. Las cosas que no se puedan aprender de inmediato, se evitan y se convierten en técnicas absolutas.
 
64520E7F694E464945524E4F200 dijo:
Estamos de acuerdo. Está claro. Es más exacto decir que la moto “tiende” a ser estable, porque su estabilidad es constantemente retada por las irregularidades del terreno, pequeñas diferencias en el funcionamiento de la amortiguación de cada lado, el desgaste ligeramente asimétrico de los neumáticos, etc. Además de la condición irrenunciable de la inercia.
Pero bueno, si decimos que un vehículo de dos ruedas en marcha es estable, nos entendemos. Este vídeo aparte de gracioso, muestra también lo que estamos hablando:

Pues sí, estamos de acuerdo. En general, los pilotos consideran una moto más estable cuanto menos esfuerzo requiere (tanto en intensidad como en frecuencia) para mantener el equilibrio, o para llevarla a un nuevo equilibrio (p.e. de vertical a tumbada).

Ya había visto el vídeo. Si lo intenta hacer adrede no le sale mejor. Me hubiera gustado ver la cara que ponía el ciclista ;D ;D ;D
 
51486F6674010 dijo:
principalmente mantener una postura exagerada cuando la curva o la velocidad no la necesitan te pone en una posición alejada de la óptima de control de mandos en la que no puedes hacer virguerías para sortear imprevistos al tener medio cuerpo en el mismo lado de la moto y teniendo que moverte para buscar una posición mejor, algo que pensabas que ibas a evitar: desestabilizar la moto. Pero bueno, como nunca pasa nada, es superefectiva y parece ser que más vale que sobre a que falte. Yo prefiero aprender a moverme sin desestabilizar la moto. Igual cuesta más de aprender que sacar siempre el culo mucho para no tener moverme en toda la trazada, pero de momento [highlight]yo no desestabilizo la moto en la curva ni moviéndome[/highlight]. Es un poco como lo de no frenar de atrás. Las cosas que no se puedan aprender de inmediato, se evitan y se convierten en técnicas absolutas. 

Juan, antes te había contestado pero no había entendido bien lo que habías escrito y borre mi post.
¿Serías tan amable de explicarme la frase subrayada? ¿Moverte? ¿Cómo?.
 
5D595C545F435359555E445F6364300 dijo:
… prefiero "pasarme de postura" a tener que moverme hacia dentro una vez inclinado.

Qué pegas le veis a esto?

Antes que nada -dado que siempre hay quién piensa que estamos recomendando la postura racing- es conveniente aclarar que estos comentarios van dirigidos a los que quieren aprender el traslado lateral de peso, no a los que practican la postura continental.

Si se adopta siempre la misma postura, se asimila lo que la moto hace con ella y, en consecuencia, no habrá “sorpresas”. Es mejor no ser exagerado, pero tampoco quedarse corto. La mayoría de los pilotos -excepción de Toni Elias- implementan la postura “estándar”, que puedes encontrar descrita en cualquier manual.

Si hay que corregir a menos la tumbada y dado que moverse sobre la moto la puede desestabilizar, es mejor hacerlo con contramanillar. Si la rectificación es a más, hay quien recomienda presionar sobre el depósito la rodilla del exterior, aunque dudo que esta acción no repercuta simultáneamente sobre el manillar y enmascare la verdadera acción sobre la moto.
;)
 
4B455440554E210 dijo:
En general, los pilotos consideran una moto más estable cuanto menos esfuerzo requiere (tanto en intensidad como en frecuencia) para mantener el equilibrio, o para llevarla a un nuevo equilibrio (p.e. de vertical a tumbada).
Este video ya lo habréis visto muchos. No creo que sea fácil convencer al piloto de que su cacharro era estable...
[media]http://www.youtube.com/watch?v=WU5RH3zaf2Y&feature=related[/media]
Y si, también es fácil encontrar ejemplos de lo contrario:
[media]http://www.youtube.com/watch?v=vkYKFZEeEE4&NR=1[/media]
 
110A1A5C0 dijo:
[quote author=4B455440554E210 link=1315825602/319#319 date=1317060781]En general, los pilotos consideran una moto más estable cuanto menos esfuerzo requiere (tanto en intensidad como en frecuencia) para mantener el equilibrio, o para llevarla a un nuevo equilibrio (p.e. de vertical a tumbada).
Este video ya lo habréis visto muchos. No creo que sea fácil convencer al piloto de que su cacharro era estable...
[media]http://www.youtube.com/watch?v=WU5RH3zaf2Y&feature=related[/media]
[/quote]

Decimos que no es bueno exagerar y eso también es extensible a la moto. El shimmie es la consecuencia de un par de autoalineación desbocado. Lo que supongo que habrá aprendido este piloto es a no intentar corregir los movimientos del manillar, a no poner rígidos los brazos y a no cortar el gas la próxima vez que le pase eso.
:)
 
150E1E580 dijo:
[quote author=4B455440554E210 link=1315825602/319#319 date=1317060781]En general, los pilotos consideran una moto más estable cuanto menos esfuerzo requiere (tanto en intensidad como en frecuencia) para mantener el equilibrio, o para llevarla a un nuevo equilibrio (p.e. de vertical a tumbada).
Este video ya lo habréis visto muchos. No creo que sea fácil convencer al piloto de que su cacharro era estable...
[media]http://www.youtube.com/watch?v=WU5RH3zaf2Y&feature=related[/media]
Y si, también es fácil encontrar ejemplos de lo contrario:
[media]http://www.youtube.com/watch?v=vkYKFZEeEE4&NR=1[/media]
[/quote]

Manuel, el primer vídeo es un buen ejemplo de que a pesar de hacer un gran esfuerzo y de intentar corregir con una frecuencia elevada, el piloto no consigue estabilizar la moto. Creo que todos estarán de acuerdo contigo en que esta moto no era estable.
 
625408796F48404F43544849260 dijo:
[quote author=110A1A5C0 link=1315825602/322#322 date=1317064434][quote author=4B455440554E210 link=1315825602/319#319 date=1317060781]En general, los pilotos consideran una moto más estable cuanto menos esfuerzo requiere (tanto en intensidad como en frecuencia) para mantener el equilibrio, o para llevarla a un nuevo equilibrio (p.e. de vertical a tumbada).
Este video ya lo habréis visto muchos. No creo que sea fácil convencer al piloto de que su cacharro era estable...
[media]http://www.youtube.com/watch?v=WU5RH3zaf2Y&feature=related[/media]
[/quote]

Decimos que no es bueno exagerar y eso también es extensible a la moto. El shimmie es la consecuencia de un par de autoalineación desbocado. Lo que supongo que habrá aprendido este piloto es a no intentar corregir los movimientos del manillar, a no poner rígidos los brazos y a no cortar el gas la próxima vez que le pase eso.
:)
[/quote]

Aparte de lo que haya hecho mal como piloto, creo que la moto es buena parte del problema: Ángulo de lanzamiento demasiado bajo y/o avance demasiado pequeño, además de carencia de amortiguador de dirección. En mis años mozos, modifiqué inadecuadamente una Montesa Enduro 360 y la hice proclive a responder comola moto del vídeo. Luego aprendí el porqué. Afortunadamente, yo sí que pude controlar el shimmie.
 
212F3E2A3F244B0 dijo:
[quote author=64520E7F694E464945524E4F200 link=1315825602/307#307 date=1317023091]
Estamos de acuerdo. Está claro. Es más exacto decir que la moto “tiende” a ser estable, porque su estabilidad es constantemente retada por las irregularidades del terreno, pequeñas diferencias en el funcionamiento de la amortiguación de cada lado, el desgaste ligeramente asimétrico de los neumáticos, etc. Además de la condición irrenunciable de la inercia.
Pero bueno, si decimos que un vehículo de dos ruedas en marcha es estable, nos entendemos. Este vídeo aparte de gracioso, muestra también lo que estamos hablando:

Pues sí, estamos de acuerdo. En general, los pilotos consideran una moto más estable cuanto menos esfuerzo requiere (tanto en intensidad como en frecuencia) para mantener el equilibrio, o para llevarla a un nuevo equilibrio (p.e. de vertical a tumbada).

Ya había visto el vídeo. Si lo intenta hacer adrede no le sale mejor. Me hubiera gustado ver la cara que ponía el ciclista  ;D ;D ;D[/quote]
Siempre me pregunto. al ver ese vídeo, si el ciclista consigue alcanzar la bici o bien esta llega a entrar sola en la meta. ;D ;D ;D
 
4C7A265741666E616D7A6667080 dijo:
[quote author=5D595C545F435359555E445F6364300 link=1315825602/317#317 date=1317058154] … prefiero "pasarme de postura" a tener que moverme hacia dentro una vez inclinado.

Qué pegas le veis a esto?

Antes que nada -dado que siempre hay quién piensa que estamos recomendando la postura racing- es conveniente aclarar que estos comentarios van dirigidos a los que quieren aprender el traslado lateral de peso, no a los que practican la postura continental.

Si se adopta siempre la misma postura, se asimila lo que la moto hace con ella y, en consecuencia, no habrá “sorpresas”. Es mejor no ser exagerado, pero tampoco quedarse corto. La mayoría de los pilotos -excepción de Toni Elias- implementan la postura “estándar”, que puedes encontrar descrita en cualquier manual.

Si hay que corregir a menos la tumbada y dado que moverse sobre la moto la puede desestabilizar, es mejor hacerlo con contramanillar. Si la rectificación es a más, [highlight]hay quien recomienda presionar sobre el depósito la rodilla del exterior, aunque dudo que esta acción no repercuta simultáneamente sobre el manillar y enmascare la verdadera acción sobre la moto. [/highlight] ;)[/quote]


Doc. Esa manobra de la rodilla, nuestro amigo Keith le llama Pivot Steering. Él la considera una asistencia que hace más eficiente el contramanillar (requiere menos esfuerzo para realizarlo).
Ciertamente es una de las últimas técnicas que he puesto en práctica consciente y, mi experiencia personal es que, en efecto, giras la moto con menos esfuerzo y, ello, te permite relajar mucho los brazos con todas las ventajas que ya sabes ello conlleva.
Adicionalmente, decirte que, en curvas rápidas te produce una confortabilísma sensación de seguridad y estabilidad.
 
Vosotros diriais que estos 2 hacen algo de contramanillar   ;)

[media]http://www.youtube.com/watch?v=aeUK6aOEJKo&feature=related[/media]
 
2420252D263A2A202C273D261A1D490 dijo:
Vosotros diriais que estos 2 hacen algo de contramanillar   ;)

[media]http://www.youtube.com/watch?v=aeUK6aOEJKo&feature=related[/media]

Pues sí que lo hacen, es parte de la técnica de supermotard, si no lo hicieran serían unos inútiles en esa especialidad, ¿acaso lo dudabas, mildoscientoST? ;D ;D ;D
 
7A7E7B737864747E727963784443170 dijo:
Vosotros diriais que estos 2 hacen algo de contramanillar   ;)

[media]http://www.youtube.com/watch?v=aeUK6aOEJKo&feature=related[/media]
Ese no es el contramanillar del que solemos hablar. Se trata de un giro espontáneo de la dirección cuando la rueda de atrás derrapa hacia un lado. Generalmente, el piloto ayuda a sostener la moto con el contacto de su pié con el suelo.
;)
 
54623E4F597E767975627E7F100 dijo:
[quote author=2D232E253433400 link=1315825602/314#314 date=1317047083]Al final este sabado subi a Andorra y me he comprado una gopro, el problema es que subi con mi Sra. y como aqui en cataluña estamos en separación de bienes, tuve que gastarme el equivalente a la camara en ropa para ella.... :-* :-* (lo que hay que hacer para poder tener un capricho)

Este domingo estuve de asistencia en un control de avituallamiento en un triathlon, de las 9 hasta las 3 del mediodia, bajo el sol,  :eek: :eek: y despues de la insolacion instale la camara de vuelta a casa con el kit de ventosa sobre el deposito. No os fijeis demasiado en el video porque tenia un dolor de cabeza horroroso.

¿ Creeis que si pongo la camara lo sufucientemente elevada sobre el deposito, enfocando el manillar, podemos ver si se utiliza o no el contramanillar ?

http://www.youtube.com/watch?v=DZMiyAhZ4C0

Por cierto, la camara es una pasada, tengo ganas de probarla en alguna salida de fin de semana y otra cosa ¿ Alguien sabe porque al subir el clip al youtube se duplica el video ? (Una con sonido y otra a continuacion sin sonido)
Echale un vistazo al post #282 que ahí tocamos ese tema.  ;)[/quote]

¿ Sensores de presion en los puños ? Me referia mas a colocar una aguja en forma de Y en el manillar y una tabla reglada debajo, pero incluso si no ejercemos presion en el manillar: ¿ Marcaria contramanillar el giro ?

Los sensores podrian llevar a confusion entre la fuerza que ejerzo para realizar el giro, y la fuerza con la que agarro los puños.
 
7B7F7A727965757F737862794542160 dijo:
Vosotros diriais que estos 2 hacen algo de contramanillar   ;)

[media]http://www.youtube.com/watch?v=aeUK6aOEJKo&feature=related[/media]

¿ Por casualidad no seria alguno de vosotros que utiliza esta tecnica para adelantar en carretera abierta ?

Concretamente bajando de La Molina hacia la Pobla de Lillet. Adelantando a media curva,interiores, exteriores y derrapando.
 
436467657E650A0 dijo:
[quote author=2420252D263A2A202C273D261A1D490 link=1315825602/328#328 date=1317071554]Vosotros diriais que estos 2 hacen algo de contramanillar   ;)

[media]http://www.youtube.com/watch?v=aeUK6aOEJKo&feature=related[/media]

Pues sí que lo hacen, es parte de la técnica de supermotard, si no lo hicieran serían unos inútiles en esa especialidad, ¿acaso lo dudabas, mildoscientoST?  ;D ;D ;D[/quote]
Creo que aquí se están mezclando dos conceptos parecidos pero que no son iguales. Una cosa es contramanillar y otra es la contradirección. En el video se observan las dos.

El contramanillar creo que todos sabemos qué es (aplicar una presión en una de las manetas para conseguir un pequeño giro del manillar en dirección contraria a la curva que incline la moto hacia ella ¿no?) Tras el contramanillar la rueda gira expontaneamente hacia el centro de la curva para colaborar en la trazada. Este giro es debido al avance.

La contradirección es el giro de la rueda delantera en sentido contrario a la curva para equilibrar el derrape de la rueda trasera. Lo que ya no tengo tan claro, aunque sí tengo la intuición, es que es una maniobra que se inicia expontaneamente cuando se produce el derrape de la rueda trasera. ¿Alguno podéis ilustrar si esto es así o por el contrario es un movimiento buscado por el piloto?
 
25213D2521313F656627540 dijo:
Doc. Esa manobra de la rodilla, nuestro amigo Keith le llama Pivot Steering. Él la considera una asistencia que hace más eficiente el contramanillar (requiere menos esfuerzo para realizarlo).
Ciertamente es una de las últimas técnicas que he puesto en práctica consciente y, mi experiencia personal es que, en efecto, giras la moto con menos esfuerzo y, ello, te permite relajar mucho los brazos con todas las ventajas que ya sabes ello conlleva.
Adicionalmente, decirte que, en curvas rápidas te produce una confortabilísma sensación de seguridad y estabilidad.
Lo se.
Hace años estuve haciendo provaturas con esa maniobra. Mis conclusiones no fueron determinantes. No pude aclarar si la sensación de seguridad provenía de la moto o simplemente por anclar la rodilla con más determinación asegurando así mi posición sobre la moto.

Por otro lado, estuve experimentando su influencia sobre la tumbada, teniendo especial cuidado de no actuar sobre el manillar. El resultado fue que si bien al presionar el depósito con la rodilla, la moto aumentaba su inclinación, era un respuesta suave y que requería esfuerzo.

Eso si, al tener mas asegurado el anclaje a la moto, aplicar par al hemimanillar correspondiente era más fácil, a la vez que permitía dejar el tren delantero con más libertad para dirigir la moto.
;)
 
45732F5E486F676864736F6E010 dijo:
[quote author=7A7E7B737864747E727963784443170 link=1315825602/328#328 date=1317071554]Vosotros diriais que estos 2 hacen algo de contramanillar   ;)

[media]http://www.youtube.com/watch?v=aeUK6aOEJKo&feature=related[/media]
Ese no es el contramanillar del que solemos hablar. Se trata de un giro espontáneo de la dirección cuando la rueda de atrás derrapa hacia un lado. Generalmente, el piloto ayuda a sostener la moto con el contacto de su pié con el suelo.
;)

[/quote]
¡Qué rapido es el DrInfierno cojona! ;D ;D ;D ;D ;D
 
714E7A505345583C0 dijo:
[quote author=45732F5E486F676864736F6E010 link=1315825602/330#330 date=1317109564][quote author=7A7E7B737864747E727963784443170 link=1315825602/328#328 date=1317071554]Vosotros diriais que estos 2 hacen algo de contramanillar   ;)

[media]http://www.youtube.com/watch?v=aeUK6aOEJKo&feature=related[/media]
Ese no es el contramanillar del que solemos hablar. Se trata de un giro espontáneo de la dirección cuando la rueda de atrás derrapa hacia un lado. Generalmente, el piloto ayuda a sostener la moto con el contacto de su pié con el suelo.
;)

[/quote]
¡Qué rapido es el DrInfierno cojona! ;D ;D ;D ;D ;D[/quote]
::) ;D
 
202E2328393E4D0 dijo:
[quote author=54623E4F597E767975627E7F100 link=1315825602/316#316 date=1317056243][quote author=2D232E253433400 link=1315825602/314#314 date=1317047083]Al final este sabado subi a Andorra y me he comprado una gopro, el problema es que subi con mi Sra. y como aqui en cataluña estamos en separación de bienes, tuve que gastarme el equivalente a la camara en ropa para ella.... :-* :-* (lo que hay que hacer para poder tener un capricho)

Este domingo estuve de asistencia en un control de avituallamiento en un triathlon, de las 9 hasta las 3 del mediodia, bajo el sol,  :eek: :eek: y despues de la insolacion instale la camara de vuelta a casa con el kit de ventosa sobre el deposito. No os fijeis demasiado en el video porque tenia un dolor de cabeza horroroso.

¿ Creeis que si pongo la camara lo sufucientemente elevada sobre el deposito, enfocando el manillar, podemos ver si se utiliza o no el contramanillar ?

http://www.youtube.com/watch?v=DZMiyAhZ4C0

Por cierto, la camara es una pasada, tengo ganas de probarla en alguna salida de fin de semana y otra cosa ¿ Alguien sabe porque al subir el clip al youtube se duplica el video ? (Una con sonido y otra a continuacion sin sonido)
Echale un vistazo al post #282 que ahí tocamos ese tema.  ;)[/quote]

¿ Sensores de presion en los puños ? Me referia mas a colocar una aguja en forma de Y en el manillar y una tabla reglada debajo, pero incluso si no ejercemos presion en el manillar: ¿ Marcaria contramanillar el giro ?

Los sensores podrian llevar a confusion entre la fuerza que ejerzo para realizar el giro, y la fuerza con la que agarro los puños.[/quote]
En este mismo hilo se ha puesto un vídeo con ese artilugio en "Y". Es difícil verlo. Para facilitar la percepción, sería mejor algún mecanismo que amplificara el desplazamiento de la aguja.

Los sensores de presión en el manillar no dan lugar a dudas. En curvas de circuito el par del contramanillar llega alcanzar los 30 Kg. No hay posibilidad de confusión. Además los sensores de agarre en puños son diferentes que el sistema para computar la fuerza de giro del manillar.
:)
 
447B4F6566706D090 dijo:
[quote author=436467657E650A0 link=1315825602/329#329 date=1317074477] Lo que ya no tengo tan claro, aunque sí tengo la intuición, es que es una maniobra que se inicia expontaneamente cuando se produce el derrape de la rueda trasera. ¿Alguno podéis ilustrar si esto es así o por el contrario es un movimiento buscado por el piloto?

En el caso de los buenos, es un movimiento buscado y controlado por el piloto, si no fuera así, irían mucho más descontrolados. Una cosa es una derrapada provocada y otra una inesperada. La técnica es parecida a la del motocross, solo que más agresiva porque en asfalto es más difícil iniciar la derrapada que en tierra, y más difícil también (lo peor) controlar con finura el paso de derrapada a agarre de nuevo. Ayuda a todo eso la potencia de las motos y con un desarrollo corto, esa conducción requiere un uso intensivo del gas como provocador de reacciones, y la dirección y la posición del piloto le siguen el compás, pero ahí el gas es el que manda.
 
3B3F233B3F2F217B78394A0 dijo:
[quote author=51486F6674010 link=1315825602/318#318 date=1317059178]principalmente mantener una postura exagerada cuando la curva o la velocidad no la necesitan te pone en una posición alejada de la óptima de control de mandos en la que no puedes hacer virguerías para sortear imprevistos al tener medio cuerpo en el mismo lado de la moto y teniendo que moverte para buscar una posición mejor, algo que pensabas que ibas a evitar: desestabilizar la moto. Pero bueno, como nunca pasa nada, es superefectiva y parece ser que más vale que sobre a que falte. Yo prefiero aprender a moverme sin desestabilizar la moto. Igual cuesta más de aprender que sacar siempre el culo mucho para no tener moverme en toda la trazada, pero de momento [highlight]yo no desestabilizo la moto en la curva ni moviéndome[/highlight]. Es un poco como lo de no frenar de atrás. Las cosas que no se puedan aprender de inmediato, se evitan y se convierten en técnicas absolutas. 

Juan, antes te había contestado pero no había entendido bien lo que habías escrito y borre mi post.
¿Serías tan amable de explicarme la frase subrayada? ¿Moverte? ¿Cómo?. [/quote]

desplazar el cuerpo, principalmente sacar el culo del asiento. Como no soy de moverme mucho en la moto, cuando lo necesito lo hago, pero me da igual hacerlo a mitad de curva. He aprendido a moverme encima de la moto sin que la moto se despendole. Supongo que le quito apoyo al culo cuando me huelo la tostada y así el traslado de pesos se hace apoyando en los estribos, no haciendo palanca con el cuerpo apoyado en el asiento. No me hagas mucho caso. Tengo que "estudiarme", pero sí soy consciente de que puedo cambiar la postura sin desestabilizar la moto ni salirme de mi trazada, ni modificar gas ni tener que corregir. Puede que sea posible que acelere mientras lo hago, pero no me hagas caso hasta que lo compruebe.

Lo del supermotard tengo amigos que lo practican. Derrapar es muy divertido, pero hay que practicar, tener muy buen control del gas, aprender a controlar la estabilidad de la derrapada y saber timonear para seguir una trazada limpia derrapando. Me encantaría tener una moto para ello, pero bueno, éso tendrá que esperar a pasar la dichosa crisis, tanto por la compra como por el desgaste brutal de neumáticos.
 
29272A213037440 dijo:
[quote author=54623E4F597E767975627E7F100 link=1315825602/316#316 date=1317056243][quote author=2D232E253433400 link=1315825602/314#314 date=1317047083]Al final este sabado subi a Andorra y me he comprado una gopro, el problema es que subi con mi Sra. y como aqui en cataluña estamos en separación de bienes, tuve que gastarme el equivalente a la camara en ropa para ella.... :-* :-* (lo que hay que hacer para poder tener un capricho)

Este domingo estuve de asistencia en un control de avituallamiento en un triathlon, de las 9 hasta las 3 del mediodia, bajo el sol,  :eek: :eek: y despues de la insolacion instale la camara de vuelta a casa con el kit de ventosa sobre el deposito. No os fijeis demasiado en el video porque tenia un dolor de cabeza horroroso.

¿ Creeis que si pongo la camara lo sufucientemente elevada sobre el deposito, enfocando el manillar, podemos ver si se utiliza o no el contramanillar ?

http://www.youtube.com/watch?v=DZMiyAhZ4C0

Por cierto, la camara es una pasada, tengo ganas de probarla en alguna salida de fin de semana y otra cosa ¿ Alguien sabe porque al subir el clip al youtube se duplica el video ? (Una con sonido y otra a continuacion sin sonido)
Echale un vistazo al post #282 que ahí tocamos ese tema.  ;)[/quote]

¿ Sensores de presion en los puños ? Me referia mas a colocar una aguja en forma de Y en el manillar y una tabla reglada debajo, pero incluso si no ejercemos presion en el manillar: ¿ Marcaria contramanillar el giro ?

Los sensores podrian llevar a confusion entre la fuerza que ejerzo para realizar el giro, y la fuerza con la que agarro los puños.[/quote]

Ejjjjjjjjjjjj que yo creo que cuando estamos inclinados "y estables" en una curva, la rueda delantera está ligeramente caída al interior (en su autoalineación en esas circunstancias), pongamos alfa, +1º por ejemplo, entonces si reducimos ese alfa a +0.5º implementamos contramanillar y la moto "cae" más, aún sin haber llegado a girar a ángulos de distinto signo... No sé si me explico?...

Por eso lo de la Y no valdría.
 
596F334254737B74786F73721D0 dijo:
[quote author=031A3D3426530 link=1315825602/310#310 date=1317027813] …Para mí la moto es estable en movimiento, mucho más que en parado…

[highlight]¡Joder, Pingu! Si te hubieras leído todos los post a continuación del gráfico de marras, te hubieras ahorrado el tocho.[/highlight]  ;D ;D ;D[/quote]

Pero si eso es lo que a él le gustaaa.... ElPinguTocho!!! ;D ;D ;D ;D
 
497F235244636B64687F63620D0 dijo:
[quote author=25213D2521313F656627540 link=1315825602/327#327 date=1317067129]
Doc. Esa manobra de la rodilla, nuestro amigo Keith le llama Pivot Steering.

Hace años estuve haciendo provaturas con esa maniobra. Mis conclusiones no fueron determinantes. No pude aclarar si la sensación de seguridad provenía de la moto o simplemente por anclar la rodilla con más determinación asegurando así mi posición sobre la moto.

;)

Si un cuerpo esta articulado a una masa, esta tiene una frecuencia natural de oscilación, distinta a si ambas masas son la misma.

En una moto, si el piloto se articula sobre ella, esta será menos estable. Si el piloto se ancla en ella (pega su rodilla al deposito), esta "oscilara menos" ante fuerzas externas, podríamos decir q es mas estable. A cambio, yo no creo q la maniobra de tumbada sea mas rápida, por q la moto sola opone menos masa a la tumbada q con el piloto solidario a ella ...

Por otro lado, en cierta ocasión pase toda una tarde viendo como un endurero aprendía en un ovalo a trazar con "contradiré clon", q no contramanillar, y si bien al inicio de la derrapara, la direcciOn se contradireccionaba sola, pero mantenerla así requería gran esfuerzo y pericia por parte del piloto, y era lo q realmente costaba aprender. Aprender esto cuesta muchas caídas, incluso a los expertos, ese es el mayor problema, estar dispuesto a soportarlas. Derrapar un poco con una endurera lo hace casi cualquiera ...

Saludinesss
 
64787F736279160 dijo:
Si un cuerpo esta articulado a una masa, esta tiene una frecuencia natural de oscilación, distinta a si ambas masas son la misma.

En una moto, si el piloto se articula sobre ella, esta será menos estable. Si el piloto se ancla en ella (pega su rodilla al deposito), esta "oscilara menos" ante fuerzas externas, podríamos decir q es mas estable. A cambio, yo no creo q la maniobra de tumbada sea mas rápida, por q la moto sola opone menos masa a la tumbada q con el piloto solidario a ella ...

Desde luego pasan muchas cosas de las que no somos conscientes. Afortunadamente vivimos de sensaciones y, al cabo, lo importante es que nos entendamos con la moto.
:)
 
7A4C1061775058575B4C50513E0 dijo:
[highlight]Afortunadamente vivimos de sensaciones y, al cabo, lo importante es que nos entendamos con la moto. [/highlight] :)

Esto es lo que más me ha gustado de todo el hilo :)
 
6A73545D4F3A0 dijo:
[quote author=3B3F233B3F2F217B78394A0 link=1315825602/320#320 date=1317063964][quote author=51486F6674010 link=1315825602/318#318 date=1317059178]principalmente mantener una postura exagerada cuando la curva o la velocidad no la necesitan te pone en una posición alejada de la óptima de control de mandos en la que no puedes hacer virguerías para sortear imprevistos al tener medio cuerpo en el mismo lado de la moto y teniendo que moverte para buscar una posición mejor, algo que pensabas que ibas a evitar: desestabilizar la moto. Pero bueno, como nunca pasa nada, es superefectiva y parece ser que más vale que sobre a que falte. Yo prefiero aprender a moverme sin desestabilizar la moto. Igual cuesta más de aprender que sacar siempre el culo mucho para no tener moverme en toda la trazada, pero de momento [highlight]yo no desestabilizo la moto en la curva ni moviéndome[/highlight]. Es un poco como lo de no frenar de atrás. Las cosas que no se puedan aprender de inmediato, se evitan y se convierten en técnicas absolutas. 

Juan, antes te había contestado pero no había entendido bien lo que habías escrito y borre mi post.
¿Serías tan amable de explicarme la frase subrayada? ¿Moverte? ¿Cómo?. [/quote]

desplazar el cuerpo, principalmente sacar el culo del asiento. Como no soy de moverme mucho en la moto, cuando lo necesito lo hago, pero me da igual hacerlo a mitad de curva. He aprendido a moverme encima de la moto sin que la moto se despendole. Supongo que le quito apoyo al culo cuando me huelo la tostada y así el traslado de pesos se hace apoyando en los estribos, no haciendo palanca con el cuerpo apoyado en el asiento. No me hagas mucho caso. Tengo que "estudiarme", pero sí soy consciente de que puedo cambiar la postura sin desestabilizar la moto ni salirme de mi trazada, ni modificar gas ni tener que corregir. Puede que sea posible que acelere mientras lo hago, pero no me hagas caso hasta que lo compruebe.

Ya lo he comprobado. No mucho, pero al menos tengo algunas conclusiones. He hecho trazadas muy abiertas con el fin de cerrarlas a voluntad desplazando el cuerpo a mitad de trazada para intentar sentir lo que hago cuando veo que una curva es más cerrada de lo inicialmente previsto. Sí hago lo que decía en el otro post, restando apoyo al culo para poder mover el cuerpo sólo apoyado en los estribos, dejando la dirección muy suelta pero... aquí viene lo que he notado al hacerlo... como ya sé que moviendo mi cuerpo hacia el interior la moto caerá hacia el interior, para que no caiga demasiado ni se desestabilice, empujo hacia delante con la mano exterior, como quitando contramanillar. Lo noto clarísimamente y hasta creo que empujo mi cuerpo hacia el interior al enderezar ese brazo exterior. El gas lo mantengo como si no me hubiera movido. Corrijo el exceso de caída anulando parte del contramanillar que llevara en ese momento de forma que la trazada sigue siendo de una sola línea. No sé si viéndola desde fuera hago alguna ese, pero yo no la aprecio. Lo que busco con mis movimientos es ganar banda de rodadura por si aún necesitase más.

Supongo que es como aquello del Jinba Ittai que escribí a finales de 2009 en mi blog http://pingu.roadleader.es/?p=66 donde la asociación moto/piloto llega a una sincronización perfecta, pero bueno, esas pajas mentales igual no son demasiado técnicas como para sentar cátedra pero venía a colación del comentario de las sensaciones de Doctor Infierno  ;).
 
Arriba