664142405B402F0 dijo:
Conocer la técnica es importante, pero la intuición también lo es. Te permite, entre otras cosas, reaccionar (casi siempre correctamente, y si no, es que te falla la intuición) ante lo desconocido.
Conocer la técnica es importante, pero la intuición también lo es. Te permite, entre otras cosas, reaccionar (casi siempre correctamente, y si no, es que te falla la intuición) ante lo desconocido.
595E1D6C545241505A52330 dijo:Estimado ManuelV:
Como usted sabe, o da a entender saber, [highlight]hay dos fases claramente diferenciadas en la evolucion de cualquier sistema; un regimen transitorio y un regimen permanente[/highlight].
Traer a colacion la ilustracion con la que, segun sus propios terminos, pretende "a.........ar" al personal, aparte de simplisima para cualquier ojo minimamente entrenado en la mecanica clasica, adolece de dos grandes errores segun mi vision. A saber:
- Pertenece al regimen estable o permanente. Para los mas neofitos en la materia, describe las fuerzas actuantes EN PLENA CURVA, pero para nada las que gobiernan la entrada de la misma (regimen transitorio), que es de lo que creo que trata este hilo.
- Supone inalterable la localizacion de los centros de gravedad. Cosa logica por otro lado, puesto que como todos sabemos, no conviene "moverse" en plena trazada (regimen estable). Por supuesto, en el regimen transitorio (tumbada a la entrada de la curva) el desplazamiento del centro de masas es una parte integrante del escenario, no contemplada en la ilustracion.
Por otra parte, si se me admite la division entre regimenes transitorios y permanentes en los que se divide el ataque y la posterior trazada del resto de la curva, estara conmigo en que [highlight]es dificil encontrar un texto que describa con mediana exactitud los fenomenos de ese regimen transitorio, regimenes de los que los cientificos huyen como de la peste[/highlight]
El corolario es simple: La ilustracion solo es valida para "a........ar" al personal, no para arrojar ninguna luz sobre la discusion de los efectos de la rapidez de la tumbada.
p.d. Intuyo que los puntos suspensivos corresponderan a las letras "c o j o n", mal que suene.
Y edito, que acabo de leer una cosilla que me ha sonado raro.
Pregunta......¿Cuantos "estados estables" puede tener un sistema?
Me da que en el caso que nos ocupa, las motos, infinitos :
Bueno, en este caso sí que hay dos regímenes transitorios (tumbar la moto y levantarla) y un régimen permanente (la fase con inclinación constante, suponiendo que sea un piloto fino), pero no siempre es el caso.
Y sí que hay libros sobre los regímenes transitorios (aunque no conozco ninguno específico sobre motos). La teoría de sistemas dinámicos va sobre eso. En esta línea cabe decir que la tumbada debe comportarse lo más cercano posible a un sistema lineal de segundo orden sobreamortiguado. No puede ser de primer orden, porque hay inercias y desplazamientos en juego (y la aceleración es la derivada segunda del despalzamiento). Y como en lugar de ser sobreamortiguado fuese subamortiguado, pues produciría oscilaciones atenuadas en el ángulo de inclinación que resultarían peligrosísimas, entre otras cosas porque la sobreoscilación (lo que se pasa el valor de pico máximo de la inclinación de su correspondiente valor en régimen permanente) podría dar con el piloto en el suelo.
Bien es sabido que el denominado tiempo de subida (en este caso, es el tiempo de tumbada) es más corto en los sistemas subamortiguados que en los sobreamortiguados, pero el riesgo de la sobreoscilación es inadmisible. Por eso, en teoría, el menor tiempo de tumbada se consigue cuando el sistema dinámico que modela la tumabda de la moto está en el límite que separa un sistema sobreamortiguado de uno subamortiguado.
Hale, ahí queda eso
pero todo esto ya sabeis que es mentira. Los sistemas reales tienen poco de lineales. o sea, que la realidad es aún más compleja
J
jm._garcia
Invitado
Que.......Edal..........no podias contenerte ¿no? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Que te compres un mono gueno, joder!!!!!!!!!
Que te compres un mono gueno, joder!!!!!!!!!
7E793A4B737566777D75140 dijo:Que.......Edal..........no podias contenerte ¿no? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Que te compres un mono gueno, joder!!!!!!!!!
Sí, no podía contenerme, tengo el mono
(de moto) y ya he estado viendo monos esta tarde. Así que igual cae uno pronto, junto con unas botas.
D
Dr._Infierno
Invitado
Ese razonamiento es tendencioso. Desde que te has comprado el librejo ese -¡lo que faltaba!-, vas a estar intocable. ;D ;D ;D1B0010560 dijo:
Pasemos pues de la física a la metafísica. El equilibrio que nos gusta a los motoristas, no es el de la física. Lo que queremos es que la moto siga vertical en la dirección que le marcamos en una recta y que, si la tumbamos, alcance un equilibrio en la tumbada que nos libere de continuas correcciones. No que vuelva a la posición vertical sin nuestro permiso. Ese es el equilibrio guay. Además, es el que necesitamos.
D
Dr._Infierno
Invitado
5E797A786378170 dijo:
¡Ala! … ¡Aprovechando para arrimar tu sardina al horno!
;D ;D ;D
D
Dr._Infierno
Invitado
¡Muy bien! …. ¡Hablando de usted! ... ¡Asi me gusta! ¡Marcando la distancia, no vayamos a poyillas! … como dicen en mi tierra granadina. ;D ;D ;D34337001393F2C3D373F5E0 dijo:
¡Jo! Me encanta que las cosas se vayan aclarando… ;D ;D ;D34337001393F2C3D373F5E0 dijo:
D
Dr._Infierno
Invitado
212665142C2A3928222A4B0 dijo:
Gracias Abu. Ya andaba yo un poco acomplejado por no saber que significaba eso de “a…..ar” y es que por algo será que miro con recelo lo de la intuición.
;D ;D ;D
D
Dr._Infierno
Invitado
404E5F4B5E452A0 dijo:
¡Así me gusta! ¡Aclarando conceptos!
;D ;D ;D
D
Dr._Infierno
Invitado
Hola Manolo. Hoy no salgo por vuestra culpa. Sandra se ha empeñado en invitaros esta noche para celebrar su cumpleaños y tengo ya una lista de cosas por preparar esta mañana. Además estoy saliendo de una lumbalgia y me tengo que cuidar.111E04151E1C1205570 dijo:Vamos! Vamos que nos vamos. 9:30 AM.. Llegas tarde.
D
Dr._Infierno
Invitado
¡Jo! Ya te ha comido el coco la Marili.... me parece que te vas a encargar esta noche de la barbacoa ...5A554F5E5557594E1C0 dijo:Hasta yo te sigo en el foro, [highlight]¡ Aupa Barça![/highlight]
McNets
Curveando
09061C0D06040A1D4F0 dijo:No,no,no que soy yo Marili, estoy aprendiendo las técnicas de conducción, claro solo la teoría, pero tantos criterios me lían. :
Bueno, si solo te lian los criterios y entiendes los croquis y expresiones estas de suerte !! ;D ;D ;D
Yo me queria subir a Andorra con la Sra. pero no le gusta para nada la lluvia..... otro dia sera...
D
Dr._Infierno
Invitado
¡Ah! ¡Pícara! .... Pues ya hablaremos luego, que tengo unos cuantos criterios sobre el BarÇa que aclararte. ;D ;D ;D6C63796863616F782A0 dijo:No,no,no que soy yo Marili, estoy aprendiendo las técnicas de conducción, claro solo la teoría, pero tantos criterios me lían. :
1D2B770610373F303C2B3736590 dijo:
¡Ala! … ¡Aprovechando para arrimar tu sardina al horno!
;D ;D ;D[/quote]
Yo creo que es un error pensar que para conducir una moto es suficiente conocer la técnica o ser prudente. Las motos se conducen bien con inteligencia, y eso es un compendio de intuición, prevención, sensibilidad, equilibrio, técnica, voluntad, automatización, seguridad mental, ganas de aprender, e interés en conocer lo que otros han aprendido y tú aún no sabes hacer.
71471B6A7C5B535C50475B5A350 dijo:
Sandra, FELICIDADES ... :
: :71471B6A7C5B535C50475B5A350 dijo:Además estoy saliendo de una lumbalgia y me tengo que cuidar.
Ves, eso por usar el contramanillar ...
Saludinesssss ..
PD: Maremia, me voy un rato y la que liáis, !! Como se lo diga a Newton sus vais a entera !!
Mas Saludinesssss ...
46702C5D4B6C646B67706C6D020 dijo:
¡Así me gusta! ¡Aclarando conceptos!
;D ;D ;D[/quote]
Bueno, tengo que decir que hay muy buena relación entre Abu y yo, y no es la primera vez que uno sale al trapo de lo que dice el otro. Además, nos conocimos en persona no hace mucho y es una persona encantadora. De ahí mi conteatación a su penúltimo post.
Pingu
Curveando
No sé si voy a cubrir tantos frentes como los que se han abierto desde mi última intervención, pero lo intentaré .
Lo de la estabilidad. Para mí la moto es estable si hace una trazada fina, limpia y de una sola línea. Punto pelota. La puedo desestabilizar peleándome con la moto interfiriendo en el manillar en lugar de dejar que la moto haga la curva. La puedo desestabilizar dando gas o quitándolo, frenando, moviéndome mal o teniendo que corregir por valorar mal la curva o porque, dentro de lo que veía, la curva era traicionera o salen "tropezones" -fijos o móviles-, pero éso forma parte de salir de curvas. Cuando se tiene experiencia y se domina la técnica la moto se comporta noble, estable y
segura. Éso ocurre a más velocidad y a menos, atrasando el ataque o no atrasándolo.
Otra cosa es que sea más o menos eficaz en los tiempos, que permita supuestamente abrir gas antes (está por ver) o que se incline menos en la inclinación máxima. Si lo hace supongo que será porque se frena más (se alcanza una velocidad menor para poder retrasar el ataque más y hacer un cambio de dirección más rápido, con lo que la inclinación necesaria para contrarrestar la inercia es menor al ser menor la velocidad de inicio del giro.
.Lo de la estabilidad. Para mí la moto es estable si hace una trazada fina, limpia y de una sola línea. Punto pelota. La puedo desestabilizar peleándome con la moto interfiriendo en el manillar en lugar de dejar que la moto haga la curva. La puedo desestabilizar dando gas o quitándolo, frenando, moviéndome mal o teniendo que corregir por valorar mal la curva o porque, dentro de lo que veía, la curva era traicionera o salen "tropezones" -fijos o móviles-, pero éso forma parte de salir de curvas. Cuando se tiene experiencia y se domina la técnica la moto se comporta noble, estable y
segura. Éso ocurre a más velocidad y a menos, atrasando el ataque o no atrasándolo.
Otra cosa es que sea más o menos eficaz en los tiempos, que permita supuestamente abrir gas antes (está por ver) o que se incline menos en la inclinación máxima. Si lo hace supongo que será porque se frena más (se alcanza una velocidad menor para poder retrasar el ataque más y hacer un cambio de dirección más rápido, con lo que la inclinación necesaria para contrarrestar la inercia es menor al ser menor la velocidad de inicio del giro.
D
Dr._Infierno
Invitado
4B6C6F6D766D020 dijo:
¡Ala! … ¡Aprovechando para arrimar tu sardina al horno!
;D ;D ;D[/quote]
Yo creo que es un error pensar que para conducir una moto es suficiente conocer la técnica o ser prudente. Las motos se conducen bien con inteligencia, y eso es un compendio de intuición, prevención, sensibilidad, equilibrio, técnica, voluntad, automatización, seguridad mental, ganas de aprender, e interés en conocer lo que otros han aprendido y tú aún no sabes hacer.[/quote]
¡Amén! .... pero te ha faltado "y contramanillar"... :
;D ;D ;D7C4A166771565E515D4A5657380 dijo:
¡Ala! … ¡Aprovechando para arrimar tu sardina al horno!
;D ;D ;D[/quote]
Yo creo que es un error pensar que para conducir una moto es suficiente conocer la técnica o ser prudente. Las motos se conducen bien con inteligencia, y eso es un compendio de intuición, prevención, sensibilidad, equilibrio, técnica, voluntad, automatización, seguridad mental, ganas de aprender, e interés en conocer lo que otros han aprendido y tú aún no sabes hacer.[/quote]
¡Amén! .... pero te ha faltado "y contramanillar"... :
;D ;D ;D[/quote]El contramanillar no me ha faltado, Pepe, porque está dentro de la técnica y con una chincheta de "tema interesante". No creas que soy contrario al contramanillar como para no tenerlo en cuenta, lo conozco bien y le doy la importancia que tiene, y considero que todo el mundo debería aprender a hacerlo bien, cuando hace falta. La diferencia entre tu teoría y la mía es que para ti es "contramanillar siempre e imprescindible", y para mí es "contramanillar a veces, solo cuando es necesario y en la mínima medida posible". Y propongo una evolución de pasar de contramanillar "de más a menos", y creo que el que sigue ese camino consigue mayor seguridad en el control de la moto especialmente en condiciones de escasa adherencia del pavimento. Porque yo doy por hecho que el que aprende bien a conducir en circunstancias adversas, luego por lo fácil va muy sobrado en seguridad. Al cabo del tiempo, los que aprenden esa técnica me lo agradecen, incluso algunos que ya partían de un nivel de conducción muy alto. Y lo demuestro con la práctica, porque hablar de técnicas magistrales en los foros y aportar fórmulas de algunos libros de física o de técnicas de de conducción de autores circuiteros, queda muy bien pero no sé si sirve para salir conmigo por los Pirineos en el mes de enero y lloviendo. Tal vez sacando la chuleta de las fórmulas, entre curva y curva... ;D ;D ;D
¿Por qué no te bajas del burro y reconoces que lo que hago yo es posible? ¿No ves que la suma de tu técnica mas la mía cubre mucho mejor todas la posibilidades de lo que te encuentras por la carretera? ¿Por qué esa obsesión de no reconocer como válida una forma de conducir que no coincide con la tuya? ¿Solamente tú eres poseedor de la "verdad absoluta"? Lo siento, has hecho un manual magnífico, muy útil para la gran mayoría de los moteros, pero no está completo. Le falta esa etapa de "una vez superado el contramanillar..."
D
Dr._Infierno
Invitado
173033312A315E0 dijo:…. ¿Por qué no te bajas del burro y reconoces que lo que hago yo es posible? …. ¿Por qué esa obsesión de no reconocer como válida una forma de conducir que no coincide con la tuya? ¿Solamente tú eres poseedor de la "verdad absoluta"?..."
Manolo, lo que tu llamas “estar subido al burro”, “obsesión” y “verdad absoluta” son frases con mala connotación social. Por eso las empleas: para que por contraste, tu postura parezca más racional y, por ende, más proclive a ser aplaudida. No voy a emplear esa técnica. Solo te diré, una vez más, que mi defensa del contramanillar solo tiene un origen: la firme convicción de que sin él, no se pueden negociar con la eficacia requerida las curvas. Si alguna vez, bien con demostración práctica o con alguna argumentación razonable, me demuestras lo contrario, no tendré el más mínimo reparo en reconocerlo … y proclamarlo.
Sin ánimo de polemizar aún más, y partiendo de la base de que estamos hablando de conducción por carretera (ni circuito, ni trial, ni motocross), creo que lo ideal es conocer y dominar en la práctica múltiples técnicas, con objeto de tener a nuestra disposición un abanico de posibilidades. Si a ello le unimos una prueba a fondo para determinar los límites del vehículo que conducimos (yo lo suelo hacer con cada vehículo al acabar el rodaje, pero reconozco que no en mojado, como Inmoto), pues tendremos la capacidad de elegir el estilo de conducción más adecuado para cada momento y lugar. Y entre otras cosas, podremos conducir tranquilamente casi sin contramanillar, evitar un obstáculo inesperado con contramanilar, o lo que haga falta.
En este sentido, vuestras opiniones y comentarios, aunque dispares, son siempre enriquecedores. En este sentido, creo que no se trata de determinar quien tiene razón, sino de que todos podemos aprender de vuestras experiencias. Gracias!
En este sentido, vuestras opiniones y comentarios, aunque dispares, son siempre enriquecedores. En este sentido, creo que no se trata de determinar quien tiene razón, sino de que todos podemos aprender de vuestras experiencias. Gracias!
D
Dr._Infierno
Invitado
7E706175607B140 dijo:
La polémica no debe de tener por objetivo buscar quién tiene la razón -como bien dices-. Antes al contrario, debería ser motivada por la búsqueda de la verdad.
Por otro lado, no existe mejor maestro que el crítico que todos llevamos dentro. Las observaciones de los demás tienen escaso valor si no son filtradas a través de la experiencia personal. En este sentido, no os puedo dar mejor guía para perfeccionar vuestras habilidades moteras que probar, probar y probar. Ese es nuestro reto.
P
PE.30
Invitado
67510D7C6A4D454A46514D4C230 dijo:[quote author=173033312A315E0 link=1315825602/273#273 date=1316872520]
…. ¿Por qué no te bajas del burro y reconoces que lo que hago yo es posible? …. ¿Por qué esa obsesión de no reconocer como válida una forma de conducir que no coincide con la tuya? ¿Solamente tú eres poseedor de la "verdad absoluta"?..."
Manolo, lo que tu llamas “estar subido al burro”, “obsesión” y “verdad absoluta” son frases con mala connotación social. Por eso las empleas: para que por contraste, tu postura parezca más racional y, por ende, más proclive a ser aplaudida. No voy a emplear esa técnica. Solo te diré, una vez más, que mi defensa del contramanillar solo tiene un origen: la firme convicción de que sin él, no se pueden negociar [highlight]con la eficacia requerida[/highlight] las curvas. Si alguna vez, bien con demostración práctica o con alguna argumentación razonable, me demuestras lo contrario, no tendré el más mínimo reparo en reconocerlo … y proclamarlo.
[/quote]Esa es la clave de mi defensa del contramanillar.. Así pensamos muchos y no por ser "amigos de".. ya somos mayorcitos para tener nuestras propias ideas
Como bien se ha dicho no es cuestión de verdad absoluta es simplemente demostrar las cosas, creo que el contramanillar está más que demostrado y lo otro está por demostrar en mi opinión, el día que suceda esa demostración fehacientemente, no con formulas, teorias, etc, etc..(que están muy bien, pero la teoria es un campo y la práctica otro..) soy otro de los que no me importará decir que estaba en un error sobre ese método..
Y me esforzaré por aprenderla sin lugar a dudas..
Saludos
La eficacia requerida qué es, ¿velocidad, seguridad, válido para cualquier estado del pavimento, conducción espectacular, bajar tiempos, o todo a la vez? Cada uno buscará el método para conseguir lo que quiere hacer.
Yo la eficacia que necesito ya la tengo con lo que hago, y sin apenas moverme en la moto, solo lo justo, y sin forzar la tumbada salvo casos especiales.
No sé si os servirá, aquí he puesto un vídeo que hice hace un tiempo con la cámara en el casco y enfocando al manillar. La carretera es bacheada y con bultos que salen, que hacen botar a la moto, por eso se notan esas sacudidas, llevo la suspensión dura. Es conducción trasera y usando el manillar como apoyo pero sin utilizarlo para girar, la tumbada es natural, no forzada.
http://vimeo.com/29532141
En éste cortito se ve desde atrás:
http://vimeo.com/29537159
En éste estaba dando un cursillo en la sierra de Madrid y me grabaron una subida de demostración por dos curvas muy cerradas:
[media]http://www.youtube.com/watch?v=YjXFk7QdC6U&feature=player_embedded[/media]
Y lo mismo, bajando:
[media]http://www.youtube.com/watch?v=gIgppo5fQXA&feature=player_embedded[/media]
A ver si consigo que me vayáis entendiendo, creo que será posible.
Yo la eficacia que necesito ya la tengo con lo que hago, y sin apenas moverme en la moto, solo lo justo, y sin forzar la tumbada salvo casos especiales.
No sé si os servirá, aquí he puesto un vídeo que hice hace un tiempo con la cámara en el casco y enfocando al manillar. La carretera es bacheada y con bultos que salen, que hacen botar a la moto, por eso se notan esas sacudidas, llevo la suspensión dura. Es conducción trasera y usando el manillar como apoyo pero sin utilizarlo para girar, la tumbada es natural, no forzada.
http://vimeo.com/29532141
En éste cortito se ve desde atrás:
http://vimeo.com/29537159
En éste estaba dando un cursillo en la sierra de Madrid y me grabaron una subida de demostración por dos curvas muy cerradas:
[media]http://www.youtube.com/watch?v=YjXFk7QdC6U&feature=player_embedded[/media]
Y lo mismo, bajando:
[media]http://www.youtube.com/watch?v=gIgppo5fQXA&feature=player_embedded[/media]
A ver si consigo que me vayáis entendiendo, creo que será posible.
Muy interesantes los vídeos, sobre todo el primero.
Bueno, pues yo me voy a construir una moto con manillar rígido, suspensión delantera con bieletas (igual que la trasera). Y le voy a poner un motor eléctrico muy pequeño, en sentido longitudinal, con el rotor dentro de una cámara al vacío, fabricado con material superconductor y sustentado magnéticamente, que alcanzará 600.000rpm. Este motor se usará para girar. En cada semimanillar habrá un pulsador (como los intermitentes de las BMW) para acelerar el motorcito en sentido contrario. Para giar a la derecha, pulsas el botón derecho que acelera el motorcito hacia la izquierda, y como reacción la moto tumba a la derecha. Que mantengo pulsado más tiempo, tumba más aún. Que freno el motorcito pulsando el botón del otro semimanillar, se endereza la moto. Para girar hacia el otro lado, lo mismo pero girando el motor en sentido contrario.
He escrito esto para ridiculizar un poco la situación, pues una moto así tumbaría pero no giraría. Teniendo claro que el contramanillar es la técnica más popular debido a su efectividad y facilidad de aprendizaje, yo estoy abierto a considerar otras posibilidades como perfectamente válidas. Unas técnicas serán más fáciles de aprender, otras conllevarán un mayor margen de seguridad, etc. Algunas de esas técnicas serán quizá para minorías, pero no debemos rechazarlas de plano... ni tampoco pretender que se generalicen y que todo el mundo las use, o al menos las entienda.
Bueno, pues yo me voy a construir una moto con manillar rígido, suspensión delantera con bieletas (igual que la trasera). Y le voy a poner un motor eléctrico muy pequeño, en sentido longitudinal, con el rotor dentro de una cámara al vacío, fabricado con material superconductor y sustentado magnéticamente, que alcanzará 600.000rpm. Este motor se usará para girar. En cada semimanillar habrá un pulsador (como los intermitentes de las BMW) para acelerar el motorcito en sentido contrario. Para giar a la derecha, pulsas el botón derecho que acelera el motorcito hacia la izquierda, y como reacción la moto tumba a la derecha. Que mantengo pulsado más tiempo, tumba más aún. Que freno el motorcito pulsando el botón del otro semimanillar, se endereza la moto. Para girar hacia el otro lado, lo mismo pero girando el motor en sentido contrario.
He escrito esto para ridiculizar un poco la situación, pues una moto así tumbaría pero no giraría. Teniendo claro que el contramanillar es la técnica más popular debido a su efectividad y facilidad de aprendizaje, yo estoy abierto a considerar otras posibilidades como perfectamente válidas. Unas técnicas serán más fáciles de aprender, otras conllevarán un mayor margen de seguridad, etc. Algunas de esas técnicas serán quizá para minorías, pero no debemos rechazarlas de plano... ni tampoco pretender que se generalicen y que todo el mundo las use, o al menos las entienda.
Jasón
Allá vamos
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Para todos los que escribimos aquí, me gustaría recordar una cosa: Desde hace ya más de 5 años que entro en este subforo con ánimo de aprender y poder poner en práctica determinadas técnicas que me ayudaran a llevar mejor mi moto y, por ende, a sentirme mas seguro sobre ella.
Me he vuelto a leer todos los hilos de este post y, sinceramente creo que para un novel que empieza en esto de las motos, leer abstractos conceptos de física y metafísica (equilibrio, ir fino, a base de experiencia...) no hacen sino desanimarlo.
Claro que podemos todos tener una disgresión filosofico-técnica pero me gustaría no olvidemos aquella parte de practicidad que busca el piloto novel ávido de mejora.
Yo en aquel lejano 2006 ante un título como el de "LA RAPIDEZ EN LA TRAZADA" esperaría encontrar lo siguiente:
1.- Qué es eso?
2.- Virtudes, defectos y/o riesgos de efectuarlo
3.- Cómo se ejecuta o los medios para poder hacerlo
Con esas tres cosas y, viendo los defensores y detractores de sus bondades exponiendo sus argumentos, ya decidiría si es una técnica que merece o no ser tenida en consideración e iniciar su ejecución.
Disculpad el tochete pero a veces me viene aquel Jasón novel de 2006 sediento de conocimiento e, imagino, que habrán muchos más como áquel!!!
Me he vuelto a leer todos los hilos de este post y, sinceramente creo que para un novel que empieza en esto de las motos, leer abstractos conceptos de física y metafísica (equilibrio, ir fino, a base de experiencia...) no hacen sino desanimarlo.
Claro que podemos todos tener una disgresión filosofico-técnica pero me gustaría no olvidemos aquella parte de practicidad que busca el piloto novel ávido de mejora.
Yo en aquel lejano 2006 ante un título como el de "LA RAPIDEZ EN LA TRAZADA" esperaría encontrar lo siguiente:
1.- Qué es eso?
2.- Virtudes, defectos y/o riesgos de efectuarlo
3.- Cómo se ejecuta o los medios para poder hacerlo
Con esas tres cosas y, viendo los defensores y detractores de sus bondades exponiendo sus argumentos, ya decidiría si es una técnica que merece o no ser tenida en consideración e iniciar su ejecución.
Disculpad el tochete pero a veces me viene aquel Jasón novel de 2006 sediento de conocimiento e, imagino, que habrán muchos más como áquel!!!
D
Dr._Infierno
Invitado
Inmoto, con vídeos no puedes demostrar nada a no ser que coloques sensores de presión en los puños, máximo cuando estás tomando curvas tan abiertas en las que, al manillar, le basta una leve insinuación para responder de la forma requerida. En esa circunstancia no puedes esperar percibir con la vista cambios tan sutiles.
Edal, se ve que no te has leído los posts anteriores que se explican los fundamentos del contramanillar... o te los has leído con distanciamiento mental y el filtro del prejuicio puesto, para evitar que te contamine el razonamiento. De lo contrario ya sabrías que para que la moto tome la curva, precisa de la movilidad del tren delantero -además del avance de la rueda y de la inercia-, ya que si bien la acción del piloto dura un momento, la fenomenología del contramanillar -la respuesta de la moto- se prolonga a lo largo de toda la fase intermedia del ataque a la curva, gracias precisamente a la movilidad del eje de la dirección. Ese motor que irónicamente has imaginado no prodría, por tanto, tomar las curvas con el manillar fijo al chasis.
Jasón, no se puede hablar de los beneficios de una tumbada rápida mientras hayan foreros que cuestionan al contramanillar. La razón es simple: no se puede hacer una tumbada rápida si no es con el contramanillar. Una cosa lleva a la otra. Por eso siempre nos atrancamos en el mismo punto. El contramanillar es la piedra base del giro y, por tanto, todo el tiempo que dediquemos a su discusión es útil. El problema está surgiendo porque ante razonamientos objetivos, se anteponen razonamientos subjetivos. No existiría impedimentos para desarrollar el tema si solo fuera un forero en desacuerdo. Pero al ser un grupo, la cosa cambia. Todo esfuerzo en clarificar la cuestión del contramanillar es poco. Merece la pena precisamente por eso que apuntas: por los foreros sedientos de conocimiento que se están iniciando por el camino de la técnica.
Edal, se ve que no te has leído los posts anteriores que se explican los fundamentos del contramanillar... o te los has leído con distanciamiento mental y el filtro del prejuicio puesto, para evitar que te contamine el razonamiento. De lo contrario ya sabrías que para que la moto tome la curva, precisa de la movilidad del tren delantero -además del avance de la rueda y de la inercia-, ya que si bien la acción del piloto dura un momento, la fenomenología del contramanillar -la respuesta de la moto- se prolonga a lo largo de toda la fase intermedia del ataque a la curva, gracias precisamente a la movilidad del eje de la dirección. Ese motor que irónicamente has imaginado no prodría, por tanto, tomar las curvas con el manillar fijo al chasis.
Jasón, no se puede hablar de los beneficios de una tumbada rápida mientras hayan foreros que cuestionan al contramanillar. La razón es simple: no se puede hacer una tumbada rápida si no es con el contramanillar. Una cosa lleva a la otra. Por eso siempre nos atrancamos en el mismo punto. El contramanillar es la piedra base del giro y, por tanto, todo el tiempo que dediquemos a su discusión es útil. El problema está surgiendo porque ante razonamientos objetivos, se anteponen razonamientos subjetivos. No existiría impedimentos para desarrollar el tema si solo fuera un forero en desacuerdo. Pero al ser un grupo, la cosa cambia. Todo esfuerzo en clarificar la cuestión del contramanillar es poco. Merece la pena precisamente por eso que apuntas: por los foreros sedientos de conocimiento que se están iniciando por el camino de la técnica.
D
Dr._Infierno
Invitado
Esta no es del 2006 sino del 2008 pero también va quedando lejos...0B1000460 dijo:
[/quote]
¡Que jóvenes éramos hace tres años! ;D ;D ;D
¡Y seguimos discutiendo sobre los mismo! ;D ;D ;D
Ya me imaginaba que dirías eso, Dr. No veo que las curvas del vídeo sean tan abiertas, a lo mejor lo parece por la facilidad con que la moto las entra. Si hiciera contramanillar se notaría, más por el movimiento de la moto que por el del manillar, que también. Otra cosa es no querer verlo.
Claro que podéis defender la técnica de la tumbada rápida, y el contramanillar, y recomendarlo. No tiene nada que ver que algunos tengamos otra técnica y la expongamos. Todo el mundo puede leer en este hilo que yo tengo mi técnica con las ventajas que yo le veo, y las explico, pero en ningún momento he dicho que el contramanillar o la tumbada rápida no se puedan o deban hacer (salvo en mojado, que sí lo he dicho). Sin embargo, los del otro bando estáis diciendo que lo que yo hago, o bien no es posible, o es ineficaz y lento de hacer, que si es metafísica, sueños de un iluso... Me gustaría saber quién está respetando a los otros y quién no, bueno, yo lo tengo bastante claro.
Ah, y algunos de los foreros sedientos de conocimiento me animan a seguir explicando lo que hago encima de la moto, no todos quieren quedarse con una única verdad, discutible en cuanto a su aplicación sistemática, y además impuesta. Aunque el tema lleve a estas discusiones que parecen estériles, creo que las técnicas de conducción para carretera que se suelen explicar en los foros y manuales, necesitan una renovación para hacerlas menos circuiteras y más adaptadas a las carreteras de curvas que la mayoría solemos hacer y que sean útiles para todos los climas y condiciones del asfalto. Eso va a ser difícil por la enorme oposición de los partidarios de esas técnicas, pero no hay nada que el tiempo no ponga en su lugar. Ya llegaremos
Claro que podéis defender la técnica de la tumbada rápida, y el contramanillar, y recomendarlo. No tiene nada que ver que algunos tengamos otra técnica y la expongamos. Todo el mundo puede leer en este hilo que yo tengo mi técnica con las ventajas que yo le veo, y las explico, pero en ningún momento he dicho que el contramanillar o la tumbada rápida no se puedan o deban hacer (salvo en mojado, que sí lo he dicho). Sin embargo, los del otro bando estáis diciendo que lo que yo hago, o bien no es posible, o es ineficaz y lento de hacer, que si es metafísica, sueños de un iluso... Me gustaría saber quién está respetando a los otros y quién no, bueno, yo lo tengo bastante claro.
Ah, y algunos de los foreros sedientos de conocimiento me animan a seguir explicando lo que hago encima de la moto, no todos quieren quedarse con una única verdad, discutible en cuanto a su aplicación sistemática, y además impuesta. Aunque el tema lleve a estas discusiones que parecen estériles, creo que las técnicas de conducción para carretera que se suelen explicar en los foros y manuales, necesitan una renovación para hacerlas menos circuiteras y más adaptadas a las carreteras de curvas que la mayoría solemos hacer y que sean útiles para todos los climas y condiciones del asfalto. Eso va a ser difícil por la enorme oposición de los partidarios de esas técnicas, pero no hay nada que el tiempo no ponga en su lugar. Ya llegaremos
0C1707410 dijo:
Tu que eres un distinguido científico seguro que encuentras esto de interés
:http://www.dinamoto.it/dinamoto/8_on-line_papers/torquewww/steeringtorque.htm
...
El tema dinámico es suficientemente complicado como para que se puedan poner en cuestión razonamientos que proceden -como se ha dicho por ahí- de "números gruesos".
[/quote]
Esta mañana me he levantado con faringitis, así que a quedarse en casa :'(
Bueno, pues me he leido el artículo entero (gracias a que los autores han tenido la gentileza de suprimir casi todas las ecuaciones) y he encontrado cosas muy interesantes:
1) No aporta datos sobre el tema del hilo (velocidad de la tumbada), ya que todas las simulaciones y datos experimentales se han obtenido con radio de giro constante, inclinación de la moto constante y velocidad constante.
2) Contrariamente a lo que se da a entender en este hilo y que casi todo el mundo asume por defecto (sólo hay que aplicar par en el manillar para tumbar o para levantar la moto, a excepción de Inmoto que no lo aplica (o dice que no lo aplica, según algunas opniones) ni siquiera en estos casos), el artículo indica claramente que hay que aplicar par en el manillar incluso cuando estamos manteniendo constante la inclinación de la moto.
3) El par aplicado (con inclinación constante) aumenta con la aceleración lateral (centrípeta, V*V/R), y de hecho lo que representan es el cociente entre par aplicado y aceleración centrípeta.
4) En curvas lentas y sin desplazamiento lateral del piloto, en la RSV1000, hay que aplicar contramanillar todo el rato, no solo para tumbar. Esto lo noté claramente cuando compré la S1000 y rodaba alternativamente con la S1000 y la GSX-R 1000. En la Suzuki había que aplicar bastante contramanillar en curvas lentas para mantener la inclinación, mientras que la BMW era mucho más neutra.
5) Cuando se toman las curvas a mayor velocidad (120 Km/h o más), en lugar de contramanillar, hay que presionar hacia dentro de la curva todo el rato, para mantener la inclinación.
6) Si el piloto desplaza el centro de gravedad del conjunto tan sólo 5 cm hacia el interior de la curva, en lugar de contramanillar, hay que aplicar manillar (par para que gire hacia el interior de la curva) todo el rato, para mantener la inclinación.
7) Aunque no presentan datos, en teoría es posible interpolar los resultados anteriores y concluir que existe un cierto valor de desplazamiento lateral del piloto que conseguiría que no hubiese que aplicar par al manillar para mantener la inclinación, hasta cierta velocidad no demasiado alta (menos de 100 Km/h). Para velocidades más altas (y para la RSV 1000), se ponga donde se ponga el piloto, hay que aplicar par en el manillar hacia el interior, simplemente para mantener la inclinación.
8) Estamos todo el rato hablando de valores de par relativamente pequeños, bastante inferiores a los requeridos al aplicar contramanillar (ver gráficas del artículo), por lo que puede que a muchos de vosotros os parezca que no aplicais ningún par cuando sí que lo haceis. Y no se puede simplemente soltar el manillar para verificarlo, pues entonces se suelta el gas y ya no se mantine la velocidad constante.
Bueno, pues eso, los resultados experimentales y las simulaciones echan por tierra algunas de mis creencias (y supongo que de las vuestras también).
D
Dr._Infierno
Invitado
1E393A382338570 dijo:
Pues las del primer vídeo son más abiertas de 90º. No es que no quiera verlas cerradas, es que no las veo cerradas…. Y con gafas y en el ordenador, veo bien.
A simple vista, con esas curvas, el contramanillar no es conspicuo… tanto es así, que es la razón por la que tú, como tantos otros, niegan lo que inadvertidamente están haciendo. Code se vio obligado a construir una máquina con un manillar suplementario soldado al chasis -la No B.S. Machine- (http://www.superbikeschool.com/machinery/no-bs-machine.php), para subir en ella a los más recalcitrantes y darles la posibilidad de que demostraran con ella como toman las curvas sin contramanillar…. Lo que daría yo por subirte, a ti o alguno de tus acólitos de pensamiento, en esta máquina.
1E393A382338570 dijo:
Respetar no implica estar de acuerdo. Si yo no te respetara, no estaría aquí gastando mi precioso tiempo contigo. Simplemente te ignoraría.
1E393A382338570 dijo:
Existe una condición imprescindible para modificar las técnicas que se explican en TODOS los foros y TODOS los manuales y cambiarlas por la TUYA: demostrar que lo que dices es válido para todos los moteros y que pueda ser validado por la practica generalizada de este deporte. De momento, esta condición no se cumple y, en consecuencia, tendrás que seguir intentando perfeccionar tus herramientas de comunicación y las pruebas objetivas que precisa tal revolución.
Por otro lado, siempre que tienes oportunidad, tachas de “circuitero” al contramanillar, en un intento subliminal de que, los que practican carretera, lo asocien a la velocidad y a la conducción peligrosa y, por tanto, sean más receptivos a tus subjetivos argumentos. Los que practicamos carretera y contramanillar de forma consciente, sabemos que aquello no es verdad. El contramanillar se adapta con precisión a la suavidad requerida en condiciones de mal agarre, al igual que se modifica la trazada y el manejo del gas o el de los frenos. El contramanillar no es sinónimo de conducción en circuito, ni de velocidad -antes al contrario, es más fácil cuanto menos velocidad tenga la moto-, ni de peligrosidad. Es simplemente sinónimo de hacer tumbar con eficacia y control absoluto, la moto.
D
Dr._Infierno
Invitado
Sin duda y en las condiciones del método aplicado, esas conclusiones no me sorprenden. En especial lo de la fuerza y el tiempo -y el sentido- en que hay que aplicar el par sobre el manillar.7C7263776279160 dijo:
En la práctica el piloto y su moto forman un conjunto dinámico que no se puede ignorar: cuando el piloto aplica un par sobre el manillar, la moto da una respuesta que condiciona un feedback constante en el piloto. Si la respuesta de la máquina no se ajusta exactamente a los requerimientos de la curva, entonces el piloto tiene que volver a actuar sobre ella, bien aplicando otro nuevo par sobre el manillar o bien utilizando pares laterales. Dicho de otra forma: hay que esperar que termine la respuesta de la moto a una orden del piloto, para poder rectificar o seguir insistiendo. Dado que la moto hace muchas cosas durante los primeros 200 milisegundos tras el par aplicado por el piloto sobre el manillar, si hay que dar una respuesta correctora tiene que ser en el rango factible de respuesta del piloto: 0,25 segundos. Es lógico, pues, que a determinada velocidad, el piloto tenga la sensación de que tiene que aplicar par sobre el manillar a lo largo de toda la curva, porque en realidad en lo que se necesita. A una velocidad menos exigente, la moto -por la acción de los pares giroscópico, de gravedad y autoalineante- se encarga de girar la rueda hacia el interior y estabilizar la tumbada. Si se suprime la respuesta dinámica de la moto, en especial el par giroscópico, el piloto tiene que sustituirlo actuando de nuevo sobre el manillar en sentido contrario. Dada la rapidez de respuesta que se requiere, ya sea en un sentido o en el otro, se comprende que sería muy difícil conducir una moto en estas condiciones -como demostró Hones en una bicicleta en la que neutralizaba las fuerzas giroscópicas mediante contravolantes-.
En resumen, el modelo estático -de condiciones fijas- no es superponible completamente a la dinámica que acontece durante el paso por curva.
PD: Cuídate tu faringitis. Menos mal que para escribir no necesitas hablar.
Buena argumentación, Dr., me ha gustado. Ahora ya me lo paso mejor, este tiempo que estabas sin aparecer no tenía con quién discutir ;D ;D ;D
Parece que mi técnica sea exclusiva mía, que nadie más la haga y que sea novedad. En realidad es una adaptación de lo que hacían los buenos pilotos de los años 60 y 70, cuando las motos y los neumáticos no permitían según qué excesos y había que ir muy fino.
Para mí el contramanillar es una técnica que hay que aprender al empezar a ir en moto, se ha de perfeccionar y practicar con el tiempo, hasta llegar a una fase en que es superado y conviene ir haciéndolo en disminución, cada vez menos, hasta que queda completamente en segundo término. Esa fase se nota especialmente cuando uno quiere mejorar su nivel de conducción por carreteras mojadas o deslizantes, si siempre sales en seco y con ruedas blanditas, a lo mejor nunca hace falta llegar a ese nivel.
Parece que mi técnica sea exclusiva mía, que nadie más la haga y que sea novedad. En realidad es una adaptación de lo que hacían los buenos pilotos de los años 60 y 70, cuando las motos y los neumáticos no permitían según qué excesos y había que ir muy fino.
Para mí el contramanillar es una técnica que hay que aprender al empezar a ir en moto, se ha de perfeccionar y practicar con el tiempo, hasta llegar a una fase en que es superado y conviene ir haciéndolo en disminución, cada vez menos, hasta que queda completamente en segundo término. Esa fase se nota especialmente cuando uno quiere mejorar su nivel de conducción por carreteras mojadas o deslizantes, si siempre sales en seco y con ruedas blanditas, a lo mejor nunca hace falta llegar a ese nivel.
D
Dr._Infierno
Invitado
634447455E452A0 dijo:
Gracias, Manolo. Está claro que el hilo que tiene controversia, atrae a multitud de foreros aunque solo sea para leer las batallas dialécticas. ;D ;D ;D
Por los años 60 ni los profesionales sabían que es lo que estaban haciendo en realidad para tomar las curvas -solo algunos círculos cerrados de científicos e ingenieros conocían la física del contramanillar-. Eso si, tanto los frenos y, sobre todo, por los diseños de chasis y suspensiones, obligaban a conducir de forma muy distinta a como lo hacemos en la actualidad.
Lo que se puede demostrar en lluvia, es más fácil demostrarlo y/o experimentarlo en seco.
4B7D2150466169666A7D61600F0 dijo:Lo que se puede demostrar en lluvia, es más fácil demostrarlo y/o experimentarlo en seco.
Va, que no íbamos mal, pero eso que dices no es así, querido Doc. En mojado no se traza igual que en seco, ni lo que se hace en la moto repercute en su comportamiento de la misma forma. Un buen conductor de seco, puede ser malísimo en mojado. Un buen conductor de mojado, por carretera, en seco suele ser muy seguro, pero no necesariamente va a ser el más rápido; yo creo que un especialista en seco lo podrá superar en tiempos (en seguridad no creo...). ¿Cuál es la ventaja de especializarse en mojado? Es como en esquí ser especialista en pistas negras, y luego bajar por las verdes. Ya no tienes necesidad de correr mucho, atrae más el alto nivel de control por lo difícil.
26104C3D2B0C040B07100C0D620 dijo:Sin duda y en las condiciones del método aplicado, esas conclusiones no me sorprenden. En especial lo de la fuerza y el tiempo -y el sentido- en que hay que aplicar el par sobre el manillar.
En la práctica el piloto y su moto forman un conjunto dinámico que no se puede ignorar: cuando el piloto aplica un par sobre el manillar, la moto da una respuesta que condiciona un feedback constante en el piloto. Si la respuesta de la máquina no se ajusta exactamente a los requerimientos de la curva, entonces el piloto tiene que volver a actuar sobre ella, bien aplicando otro nuevo par sobre el manillar o bien utilizando pares laterales. Dicho de otra forma: hay que esperar que termine la respuesta de la moto a una orden del piloto, para poder rectificar o seguir insistiendo. Dado que la moto hace muchas cosas durante los primeros 200 milisegundos tras el par aplicado por el piloto sobre el manillar, si hay que dar una respuesta correctora tiene que ser en el rango factible de respuesta del piloto: 0,25 segundos. Es lógico, pues, que [highlight]a determinada velocidad, el piloto tenga la sensación de que tiene que aplicar par sobre el manillar a lo largo de toda la curva, porque en realidad en lo que se necesita[/highlight]. [highlight]A una velocidad menos exigente, la moto -por la acción de los pares giroscópico, de gravedad y autoalineante- se encarga de girar la rueda hacia el interior y estabilizar la tumbada[/highlight]. [highlight]Si se suprime la respuesta dinámica de la moto, en especial el par giroscópico, el piloto tiene que sustituirlo actuando de nuevo sobre el manillar en sentido contrario[/highlight]. Dada la rapidez de respuesta que se requiere, ya sea en un sentido o en el otro, se comprende que sería muy difícil conducir una moto en estas condiciones -como demostró Hones en una bicicleta en la que neutralizaba las fuerzas giroscópicas mediante contravolantes-.
En resumen, [highlight]el modelo estático -de condiciones fijas- no es superponible completamente a la dinámica que acontece durante el paso por curva.[/highlight]
PD: Cuídate tu faringitis. Menos mal que para escribir no necesitas hablar.
Estoy de acuerdo en casi todo, en particular con lo de la respuesta dinámica y lo de las constantes correcciones del piloto si no obtiene la respuesta esperada.
Pero quiero insistir en que el artículo aporta datos reales que discrepan de lo que la mayoría de pilotos pensamos (incluido yo).
He resaltado cuatro frases. En la primera se da primero a entender que la aplicación de par en el manilar es la impresión que tiene el piloto (pero luego aclara que es lo que se necesita). En el artículo citado, no se trata de impresiones del piloto, sino de mediciones con galgas extensométricas.
La segunda frase resaltada NO concuerda con los resultados experimentales y de simulación del artículo. Según el estudio, la moto no estabiliza completamente la tumbada por sí sola. Es precisamente a velocidades menos exigentes cuando el índice medido (cociente entre el par aplicado al manillar y aceleración centrípeta) tiene un mayor valor absoluto. Es decir, el piloto tiene que aplicar un (pequeño) par constantemente para MANTENER una inclinación constante. Y esto en concreto, lo pude comprobar por mí mismo comparando el comportamiento de la S1000 y la GSX-R 1000, como ya indicqué antes.
La tercera frase que he resaltado es para indicar que en el estudio realizado sí que tienen en cuenta el par giroscópico. Aunque calculen resultados para inclinación constante, el efecto de ese par está incluido en las ecuaciones.
Y finalmente, discrepo de la cuarta frase resaltada. Es cierto que la dinámica de la tumbada no se ha estudiado en ese artículo, pero el estudio realizado es totalmjente representativo de lo que acontece en una moto real mientras MANTENEMOS CONSTANTE LA INCLINACIÓN, la velocidad y el radio de giro (por ejemplo, la parte de la curva en la que mantenemos la máxima tumbada, o si le damos varias vueltas a una rotonda a velocidad constante).
Pues eso, que echa por tierra algunas de las ideas preconcebidas que yo tenía, y por eso me ha parecido importante resaltarlo.
P.D. La faringitis ya ha remitido, afortunadamente.
ManuelV
Curveando
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Yo creí que la moto era algo intrínsecamente estable... :'( [smiley=crazy3.gif]1E28740513343C333F2834355A0 dijo:
Edal, me estoy empezando a preocupar por ti :-/
: primero te lees las jerigonzas incomprensibles y luego te atreves a sacar conclusiones. ¡Cuidado! no vaya a ser que topes con algún dogma .Yo en todo esto le doy mucha importancia al factor humano. No todo son leyes físicas, técnicas de conducción o comportamientos estudiados de la moto. Si os habéis fijado, en muchos deportes se hacen movimientos o acciones que para muchos son dificilísimos de hacer, y para hacerlos no es suficiente que un técnico explique cómo se hacen.
La técnica que yo he explicado de la tumbada natural, o administración del equilibrio, o conducción trasera, o como queráis llamarle (menos "contraculín" ;D ;D ;D), es un conjunto de movimientos coordinados que podrían tener su similitud con algunos de la gimnasia artística (cuando yo la practicaba, se llamaba gimnasia deportiva). Hay muchos movimientos en la gimnasia que por mucho que te los explique detalladamente un técnico, si los intentas y aún estando en excelentes condiciones físicas, no vas a conseguir hacerlos. Por poner un ejemplo, los molinos en un caballo con arcos (en mis tiempos, potro con aros). Si los hace un gimnasta de los buenos, parecen fáciles de hacer, y si los intenta hacer cualquier persona que no sea gimnasta, incluso los más fuertes del mundo, se subirán al caballo y apenas conseguirán moverse. Y aunque lo intenten practicando durante un tiempo, les va a costar incluso dar la primera vuelta. Y a ver quién es el guapo que pone en un papel la fórmula para hacer un molino en un caballo con arcos.
La técnica de la administración del equilibrio yo creo que la debí sacar, hace muchos años, de la gimnasia artística, deporte que practiqué y fui profesor, llegando a tener mi propio gimnasio y siendo mi socio Armando Blume, gran amigo y excelente gimnasta que lamentablemente ya no está entre nosotros. Fue mi profesor.
Lo que quiero decir con esto es que no todo el mundo es capaz de mover la moto igual, y que hay técnicas que por mucho que se expliquen, precisan de mucha práctica y dedicación para poder llegar a hacerlas con facilidad y de forma automática, como hacemos al andar o correr. Con lo fácil que es andar para todos, si no lo hubiéramos hecho hasta los 20 años y empezáramos a hacerlo entonces, lo difícil que sería, íbamos a tardar mucho en dar los primeros pasos.
Los movimientos que exigen coordinación, control del equilibrio y precisión en la ejecución de cada acción en su momento exacto, necesitan horas y horas de dedicación, y luego se automatizan. Otro ejemplo es el tenis de mesa, soy jugador federado y compito en la liga, desde hace muchos años. Para llegar a un nivel alto, tienes que practicar mucho y automatizar movimientos, si no es así, no llegas a nada. Los movimientos aparentemente fáciles no lo son tanto si se han de hacer a ritmo rápido, con precisión y sin errores. Por cierto, el tenis de mesa es el deporte que agiliza más los reflejos
La técnica que yo he explicado de la tumbada natural, o administración del equilibrio, o conducción trasera, o como queráis llamarle (menos "contraculín" ;D ;D ;D), es un conjunto de movimientos coordinados que podrían tener su similitud con algunos de la gimnasia artística (cuando yo la practicaba, se llamaba gimnasia deportiva). Hay muchos movimientos en la gimnasia que por mucho que te los explique detalladamente un técnico, si los intentas y aún estando en excelentes condiciones físicas, no vas a conseguir hacerlos. Por poner un ejemplo, los molinos en un caballo con arcos (en mis tiempos, potro con aros). Si los hace un gimnasta de los buenos, parecen fáciles de hacer, y si los intenta hacer cualquier persona que no sea gimnasta, incluso los más fuertes del mundo, se subirán al caballo y apenas conseguirán moverse. Y aunque lo intenten practicando durante un tiempo, les va a costar incluso dar la primera vuelta. Y a ver quién es el guapo que pone en un papel la fórmula para hacer un molino en un caballo con arcos.
La técnica de la administración del equilibrio yo creo que la debí sacar, hace muchos años, de la gimnasia artística, deporte que practiqué y fui profesor, llegando a tener mi propio gimnasio y siendo mi socio Armando Blume, gran amigo y excelente gimnasta que lamentablemente ya no está entre nosotros. Fue mi profesor.
Lo que quiero decir con esto es que no todo el mundo es capaz de mover la moto igual, y que hay técnicas que por mucho que se expliquen, precisan de mucha práctica y dedicación para poder llegar a hacerlas con facilidad y de forma automática, como hacemos al andar o correr. Con lo fácil que es andar para todos, si no lo hubiéramos hecho hasta los 20 años y empezáramos a hacerlo entonces, lo difícil que sería, íbamos a tardar mucho en dar los primeros pasos.
Los movimientos que exigen coordinación, control del equilibrio y precisión en la ejecución de cada acción en su momento exacto, necesitan horas y horas de dedicación, y luego se automatizan. Otro ejemplo es el tenis de mesa, soy jugador federado y compito en la liga, desde hace muchos años. Para llegar a un nivel alto, tienes que practicar mucho y automatizar movimientos, si no es así, no llegas a nada. Los movimientos aparentemente fáciles no lo son tanto si se han de hacer a ritmo rápido, con precisión y sin errores. Por cierto, el tenis de mesa es el deporte que agiliza más los reflejos
47712D5C4A6D656A66716D6C030 dijo:
Pues las del primer vídeo son más abiertas de 90º. No es que no quiera verlas cerradas, es que no las veo cerradas…. Y con gafas y en el ordenador, veo bien.
A simple vista, con esas curvas, el contramanillar no es conspicuo… tanto es así, que es la razón por la que tú, como tantos otros, niegan lo que inadvertidamente están haciendo. Code se vio obligado a construir una máquina con un manillar suplementario soldado al chasis -la No B.S. Machine- (http://www.superbikeschool.com/machinery/no-bs-machine.php), para subir en ella a los más recalcitrantes y darles la posibilidad de que demostraran con ella como toman las curvas sin contramanillar…. Lo que daría yo por subirte, a ti o alguno de tus acólitos de pensamiento, en esta máquina.
1E393A382338570 dijo:
Respetar no implica estar de acuerdo. Si yo no te respetara, no estaría aquí gastando mi precioso tiempo contigo. Simplemente te ignoraría.
1E393A382338570 dijo:
Existe una condición imprescindible para modificar las técnicas que se explican en TODOS los foros y TODOS los manuales y cambiarlas por la TUYA: demostrar que lo que dices es válido para todos los moteros y que pueda ser validado por la practica generalizada de este deporte. De momento, esta condición no se cumple y, en consecuencia, tendrás que seguir intentando perfeccionar tus herramientas de comunicación y las pruebas objetivas que precisa tal revolución.
Por otro lado, siempre que tienes oportunidad, tachas de “circuitero” al contramanillar, en un intento subliminal de que, los que practican carretera, lo asocien a la velocidad y a la conducción peligrosa y, por tanto, sean más receptivos a tus subjetivos argumentos. Los que practicamos carretera y contramanillar de forma consciente, sabemos que aquello no es verdad. El contramanillar se adapta con precisión a la suavidad requerida en condiciones de mal agarre, al igual que se modifica la trazada y el manejo del gas o el de los frenos. El contramanillar no es sinónimo de conducción en circuito, ni de velocidad -antes al contrario, es más fácil cuanto menos velocidad tenga la moto-, ni de peligrosidad. Es simplemente sinónimo de hacer tumbar con eficacia y control absoluto, la moto.
[/quote][highlight]CHAPEAU[/highlight] Doc.
Eres el alma de este subforo por lo que sabes, por cómo lo explicas, por la infinita paciencia que tienes, por el respeto que a TODOS nos tienes y por si fuese poco eres todo un caballero.
Gracias de nuevo Doc por volver a este subforo. Cuando te ausentaste esto era una m...da.
Vvsssssssss.....
Yo desde que en este hilo hay científicos que encuentran desdeñables los "números gordos" me he contenido de volver a intervenir. Aunque la verdad es que tampoco se había dicho ninguna barbaridad. Solamente he estado decidido a volver a hacerlo cuando he leído que se argumentaba que las motos son vehículos inestables.090E4D3C040211000A02630 dijo:...
Pregunta......¿Cuantos "estados estables" puede tener un sistema?
Me da que en el caso que nos ocupa, las motos, infinitos :
Menos mal que Abu ha tomado la intuición del Dr Infierno y ha explicado que esto no es así. ¡Incluso ha introducido la diferencia entre periodos transitorios y permanentes! Las motos como prácticamente el resto de vehículos son estables lo que no quiere decir que no puedan llegar a caerse. ¿Qué quiere decir esto de estables? Pues que desde cualquier posición donde voluntariamente le halla llevado el piloto es de equilibrio y las irregularidades de la carretera, baches etc, son corregidas por la propia moto sin necesidad de que el piloto haga nada y de hecho cuanto menos haga mejor. En estas correcciones intervienen muchos sistemas de la moto, principalmente geometría y suspensiones, aunque cuanto más al límite se vaya, la elasticidad del propio chasis va cobrando importancia en la estabilidad.
Por supuesto hay un límite a esta estabilidad, hay irregularidades que la moto no está preparada para corregir. Imaginaos que vamos por un puerto de montaña y nos encontramos una placa de hielo, o gravilla para no ser tan drástico, o un agujero grande en el asfalto... En general cuanto más tumbados y más al límite del agarre de los neumáticos tenemos más probabilidades de ir al suelo (¡Malo MrFloyd Malo! Otra vez echando cuentas de "números gordos" ;D ;D ;D ;D ;D ) Pero no por esto tenemos que concluir que la moto es un vehículo inestable.
Que yo sepa, sólo hay un tipo de vehículos en que los ingenieros buscan deliberadamente la inestabilidad: los aviones de caza modernos. En general son vehículos físicamente inestables y que son estabilizados mediante software de control.
D
Dr._Infierno
Invitado
7779687C69721D0 dijo:
Edal, me alegro que ya estés bien de la faringitis.
Lo que he querido decirte en la contestación a tu post, es que un estudio que no tenga en cuenta las fuerzas que van apareciendo cuando el piloto aplica un par asimétrico al manillar, es un estudio que -como tu muy bien dices- no se ajusta a la realidad. Dado que los pares giroscópico, gravitacional, de autoalineación y centrípeto van apareciendo, potenciándose o contrarrestándose entre ellos a lo largo del ataque a la curva, el método practicado para la realización de ese estudio -mantener valores constantes en todos los parámetros- hace que los resultados tengan un valor limitado. Por ejemplo, durante las fases iniciales del ataque a una curva, la inclinación de la moto y la aceleración de la tumbada se van modificando. En consecuencia, el par giroscópico también… y esto influye mucho en el resto de parámetros, incluido la respuesta del piloto. La realidad es un modelo dinámico en que la tumbada es el resultado de muchos pares que van cambiando, bien espontáneamente, bien por la acción del piloto.
Por otro lado, las características geométricas de la moto, así como la distribución de su masa, hace que cada moto se comporte de forma distinta ante la misma curva y la misma velocidad. Esto significa que cada piloto tiene que enfrentarse a “su problema particular” y, en consecuencia dar respuestas en consonancia con el mismo. La cantidad de par, tiempo de aplicación y otras respuestas del piloto, no se pueden, pues, generalizar. Cada situación o circunstancia requiere “lo suyo”.
Siempre que se hace un estudio científico, hay que contrastar sus resultados con la experiencia que se tiene de la vida real. Si no coinciden, es que el planteamiento no ha sido correcto o los datos están mal introducidos. La experiencia del motero dice que, una vez superada la fase de ataque a la curva, la tumbada puede estabilizarse si no se aplican más fuerzas. Las fotografías de pilotos con las manos sueltas del manillar en plena tumbada, lo atestiguan.
D
Dr._Infierno
Invitado
Gracias Manolo... ¡Tu si que eres un amigo!.363A293C3A363A355B0 dijo:[highlight]CHAPEAU[/highlight] Doc.
Eres el alma de este subforo por lo que sabes, por cómo lo explicas, por la infinita paciencia que tienes, por el respeto que a TODOS nos tienes y por si fuese poco eres todo un caballero.
Gracias de nuevo Doc por volver a este subforo. Cuando te ausentaste esto era una m...da.
Vvsssssssss.....
D
Dr._Infierno
Invitado
Yo creí que la moto era algo intrínsecamente estable... :'( [smiley=crazy3.gif]1209195F0 dijo:
.[/quote]
¡Vaya, Manuel! ¡Te ha dolido ese asunto! ;D ;D ;D
Vamos a ver .... cuando te quedas de pies sobre el suelo y no te mueves -y no estás borracho- ¿estás quieto y estable? Sin embargo te estás moviendo a 106.000 Km/h que es la velocidad de traslación de la Tierra... pero no lo notas. Sientes que no te mueves. Con la moto pasa algo similar: rueda hacia delante sin caerse ... hasta que le falta inercia. Sin embargo el tren delantero, las amortiguaciones y el chasis están trabajando para mantener el equilibrio. Existen un montón de pares que emergen para compensar los desequilibrios se se están produciendo ... pero el piloto no es consciente de eso: la sensación es que la máquina es estable... Pero que te voy a contar que tu ya no sepas.., pero como te gusta chinchar...
;D ;D ;D
D
Dr._Infierno
Invitado
Bueno es saberlo. Si en alguna reunión de Técnicas hay oportunidad, no seré yo el que me juegue una cerveza contigo al tenis de mesa. ;D ;D ;D280F0C0E150E610 dijo: